038 当不合作成为弱者的武器|25/100位不婚不育的她
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哈喽大家这里是由李放四 4 月的更新这期节目的嘉宾是此前有面向各位听友征集过不婚抗争系列的访谈者就是我们的 Emma 那么本期节目也是围绕她做的课题所展开的也希望有感兴趣的听友可以再参与到这个课题中来

那如果听完觉得自己也符合这个受访者的要求的话那可以填写 show notes 里面的调查问卷参与进来另外还有一个小小的壁垒点就是这期音频的背景音里有很多无意识转笔的声音那因为技术问题目前无法去除请大家可以专注在 Emma 的话语上那这个下一次我一定是注意把笔扔掉那么好我们现在就赶紧开始吧

成为你自己活出新可能欢迎收听有理放肆终于回归非常感谢我们这一期的嘉宾 Emma 同学 Emma 先跟大家打个招呼大家好我是 Emma 因为我跟 Emma 其实很久之前就搭上线了是吧当时是因为 Emma 需要做一个不昏不欲的课题正好需要一些不昏不欲的

这样的受访者跟我的节目的这个听众受众可以说是无比的契合我们有很多听友也接受了 Emma 的访问想来跟听友来做个交代她做了一些研究她是最后呈现出怎么样的一个效果是非常感谢 Emma 非常开心能够录这个播客那 Emma 还是比较完整的来介绍一下自己我知道 Emma 我现在是在

斯坦福大学读大四我的专业是社会学我现在做的这个关于不婚的课题也是我大学的毕业论文这个课题完整的那个名称能不能再说一下叫做不婚抗解释中国的人口转型它是否有引导全球人口转型你这个标题有一个很吸引我的点

把抗争放到了这个标题里面这个课题它有几个大的背景先跟大家交代一下这个背景我可以可能按时间线讲一下我这个课题最开始是 22 年的冬天开始有这个想法我就去

开始有了一个研究的最开始我比较关注的是上针这一块因为我当时在网上也看到了很多会很难以避免的就刷到很多比如说当时我记得有一段时间我的微博小说有很多都是很多金女的方面的发言要不婚不育会要跟韩女学习跟男的就断绝一切接触

所以当时就有段时间我的社交平台上非常充斥着不婚相关的内容当时就觉得这件事情非常有意思因为我平时是在美国生活学习读书所以在女权主义的在美国和在中国的我觉得他们被展示的方式非常的就不一样我觉得这可能是一个很有意思的点

同时就因为一般大部分人可能想到不婚的女性可能在传统的语境下面他们以这个圣女这个语境来去讲他们主流媒体的描述都是说你如果是不婚的话你就被圣下的你是社会的一个问题你造成了人口生育率的下降这些圣女都是要求太高他们都是想要去找一个过于完美的男人所以他们找不到这一系列的

传统的一些论调那些自愿去还是可以结婚他们也在这个婚姻市场上也是可以找到合适的伴侣如果他们想要找的话但是他们得自愿地选择了拒绝婚姻这条路我觉得这个自愿的拒绝是一个很重要的一个区别跟之前的主流的媒体的论述也好还有过去的一些关于中国婚姻生育率的研究也好他们都没有在关注

这一小部分主动 say no 的这群女性我当时也正好接触到了一些相关的呃

理论知识觉得它们其实可以被结合在一起第一方面的理论知识一个叫做 Everyday Resistance 的一个理论就可能翻译成中文一个日常的抗争它最开始是有文学家 James Scott 他通过研究于马来西亚的村落里的农民他研究这些农民是如何反抗当时的他们的

老板他们的就是那个有钱的阶级他们是通过比如说他们要偷懒装糊涂在工作里面开小差假装服从就摆烂或者暗中破坏或者甚至是进行那种偷盗去

来和他们这些压榨他们的既得利益者来进行抗争就所以他们这个抗争跟我们可能大部分人会想你如果想要去抗争的话你可能要去参加一个你可能要上对于 James Goss 来说他们是这方面的这个日常层面的抗争其实是非常有研究的意义的因为第一方面就是说这些农民或者说他的那本书叫 Weapons of the We 弱者的武器这些所谓的社会上面的弱者他们是没有一个

没有很多的资源去进行那种很正式的抗争比如说去开启一个社会运动或者说去能够去跟这些有权力的阶层去真的去在一个对谈桌上去进行一些叫什么他们是没有话语权的

没有吧没有话语权真的去说你去给我改变这个政策你去停止压榨我所以他们就只能通过在日常生活中减少自己压迫对于自己的影响比如说太消差工作上不认真这样的话他们可以在工作上面稍微过得舒服一点所以最开始他其实是一个非常从自我利益出发自我保护方面出发的一个抗争但其实但是就这样一看觉得他们可能也只是一个很纯粹的自我保护但是

当他进行详细研究之后发现里面还是有很多更深层次的一些这样子可能就不只是说我就不想工作而是说他们不想工作其实他们也是会在这个这方面自己主动去反抗的那种意识吗可能是他们会觉得他们会

有一个重新去争夺定义权的一个过程比如说他们会比如说这些既得利益者这些有钱的人他们会说这些是对的这些是在这个社会被推崇但是他们这些农民他们会会提出一个反面他们就会觉得就说你们这些有钱人员这样压榨我们是不对就他们会

明确地提出说这些富人他们是在做不对的事情所以它 involve 一个就会包括一个重新定义什么是对的什么是不对就说富人这些既得利者就无法合理化他们的压榨在这个争夺定义争夺这些意义的产生的过程中他们去在努力地通过这些行为和可能深层的一些意识去反抗这些不平等反抗这些压榨所以我当时就觉得它整个

论述都非常有意思我就开始接触这方面的研究发现其实这方面的研究包含了很多方面其实你日常生活中做的很多事情

都可以被理解成为一个日常的小的抗争比如说你去穿一些穿一些很亚文化的衣服你不想去这也可以被解读成你不想去遵从这个社会上主流的审美对或者说或者你在工作上面摸鱼也可以是你想要去降低你的这个压迫你的这个

这个阶级他们的生产力的一个方式不要让他们获得那么多的利益比较下来所以我当时就觉得这个方面的

这方面研究很有意思我最开始就想说这些主动拒绝婚姻的女性她们是否也可以被这个理论框架来解读她们的深层的一些目的和这个意识是否是有抗争的就开始招访问者进行了一些访谈在访谈的过程中我当时也在想浮上一个关于人

人口和家庭变化的一个社会学课接触了更多这方面的当时更多学习的是美国的比如说他们在过去的一个世纪他们的家庭的这个

组成是怎么改变是怎么样慢慢地变成一个所谓的 nuclear family 只有一对夫妻和一个小孩这种家庭模式他们是如何家庭改变是如何跟当时的他们过去的那些女权运动是有联合的是怎么样从一个传统的家庭慢慢地变成了一个比较平等的 igilitarian 所以就当时也接触很多是关于家庭关于婚姻这方面的一些研究然后

就开始了解到人口转型方面的研究就发现其实这些主动不结婚的女性也可以作为一个解释这个人口转型方面的一些未解决问题的一个很重要的可能最缺失的那一块的拼图的这个样子就开始把她们也开始跟人口转型方面的研究进行一些结合所以你的这个课题里面两个关键词一个抗争另一个是人口转型

听到刚才你说你对抗争的那个描述就想到你说的这个其实消极的不合作我们日常中会是一个比较安全的方式而既没有像主动的抗争那么激烈但是另一方面好像又可以达到自己部分的目的我觉得这个概念很有意思这么想的话很多看似消极的行为都有很多积极的意义在里面

你第二个提到了说人口转型的这个含义可能需要简单的跟大家解释一下我看到你给我的那个材料里面是特意提到第二次人口转型是吗对人口转型他们这方面最开始是在欧洲这边提出最开始他们说在 18 世纪开始欧洲开始经历了第一次人口转型第一次人口转型说 OK 大家开始

开始更早的结婚结婚率会很高结婚率很低他也会更早的开始生孩子家庭也会慢慢的移向 Nuclear 的这个 type 的一个对夫妻和一个小孩这样的第一个人口转型他们当时的预测那这样的话人口就会去到到达一个平衡这些老的这些人口会被稳定的被这些新的出生的小孩被这样替换会

人口就不会增长也不会下降当时的 18 世纪的欧洲开始物质条件变好了所以他们就觉得会带来这一系列人口的改变但是第二次人口转型在 18 世纪 1970 年左右他们发现怎么感觉这个人口的走向是欧洲人口走向跟第一个人口转型那些人说的不然就生育率下降已经下降到了叫 sub-replacement of fertility 这个

取代生育率正常情况下一个女人需要生两个孩子你才能确保你下一代的人口是可以完全替代上一代的人口这样的话人口就不会降低但是如果你一个女人比如说只生了一个孩子的话那你相当于你一个家庭两个人可是只有一个小孩下一代只有一个小孩所以人口就会到一半

1970 年代开始就开始有了非常持续性的生育率下降比如说你看现在很多亚洲国家的生育率是在 1 甚至 0.9 之间浮动所以其实生育率降得非常厉害他们也发现有很多的非传统的

结合除了婚姻之外的一种非传统的结合在开始增长比如说婚同居或者说那种就叫什么就比如说一个家庭里面没有男性的家庭通过女性和女性亲戚来抚养下一代的这种家庭他们还发现人们开始把结婚和生育分开了在第一个人口转型里面大家都很早进入婚姻很早开始生孩子因为他们觉得婚姻是能够保障一个小孩健康快乐地成长一个很重要的

呃制度但是第二个人头转型就开始发现会已经开始慢慢的把婚姻和生育分开所以可能有些人已经开始在不结婚了生孩子有些人哪怕结婚了也没有生孩子所以人口变化的非常大就不像第一个第一代人第一个第一次人口转型那些理论会说人口会维持不变呃所以他们就开始想就说为什么

不按这个预期走了当时荷兰的两位人口学家他们提出就是说他们第二代人口转型之所以会就可能就打断这个第一代人口转型的这个预期的这个道路是因为当时的欧洲已经开始有了很多的 ideational change 人们的观念人们的观念方面的改变不只是因为第一代人口转型固然做更多是整个社会物质层面的改变但第二代人口转型开始

关注人人的观念是如何影响这个社会的人口的变化

有几个主要的变化吧就第一个在这个家庭模式里面还已经不是最重要的一个重点之前的话可能他们就觉得你这个家庭是为了小孩存在的小孩是这个家庭里的所以这一切都是为了小孩能够健康成长去建立的然后但第二段人口转型里面他们就会说人们已经开始有自我非常强烈的那种自我意识就觉得会更加的

把自己放在第一位那些结婚的伴侣他们反而是这个家里的王这个家庭的这个小的单位是以这一对伴侣他们的幸福和他们的自由来决定所以就如果他们这一对伴侣就觉得并不想要小孩或者说我觉得晚一点要小孩会让我过得更舒服那他们就会

慢慢转向更晚的去生小孩或者甚至是不生小孩所以他其实跟在当时物质条件已经到达一定程度人们已经就不用担心就说吃饱饭这些他们的人们开始有些更高层次的追求像马斯洛那个金字塔一样人们开始追求比较高层的一些需求更关注对人方面的幸福啊对人方面的这些福利这样子所以就他这个整个理论就非常的专注于在

这种社会文化人们的自我意识是如何影响他们如何选择什么样的去组成什么样的家庭是在什么时候去组成家庭这个人口方面的抉择当时还有一个这个叫比如说一个新的家庭因为需要在这个社会被接纳的话它需要有三个条件第一个就是这个行为必须是 like

对人有利益的同时他也要被这个社会广泛层面上接受比如说在避孕这件事情上面避孕就是因为它第一方面是对人更有利的因为你可以去控制你自己去调节自己生育的时间去规避可能生育方面的一些风险二方面社会也已经做好准备去接纳说人们是会自己主动避孕他们就不会觉得这是一件很十恶不赦的事情如果你选择晚生小孩或者不生小孩

同时也会有对应的政策对应的法律方面的一些支持去支持你去做这个行为所以就这个 framework 这个框架也可以用来解释很多的所谓非传统的一些家庭行为比如说大家为什么会选择去同居为什么会选择非婚生子为什么会选择去晚生子这些都可以通过这个来解释这个框架也是非常的

关注于你首先人的想法有没有改变同时这个社会对于你这个新的想法的改变的接纳程度如果这个社会也包容到了一定程度那这个新的家庭的模式它就可以在这个社会上慢慢的有存在的可能性和合理性所以我听下来感觉你提到这个第二次人口转型和人们不婚的选择关联度还是非常高的

从某种情况下可不可以说不婚的因为有不婚的这些选择然后

是有在推动这个第二次人口转型不婚之一结婚率的结婚率下降是第二次人口转型很重要的一个所谓它产生的后果可以对它有很多的不同的数据你可以去描述人口转型比如说结婚率下降生育率下降同居率上升不婚的生育率也会稍微上升还有这几个重要的数据它们都是这个

第二次人口转型的一个特征吧如果比如说你一个社会如果你可以同时观察到这些数据同时展现那你可以说是在经历一个第二次人口转型的一个社会同时这个第二次人口转型 STD 它作为一个理论去解释这些数据的话就说它们是这些改变是通过人们的意识转变来推动的

一方面是它的特征,和一方面是解释这些特征的理论。这么说,不婚不育的女性做出这样的选择,家人们经常就会劝她们说,你都不生孩子,那人类就要灭绝了,那你的课题正好提到了人口转型,其实也提到生育率下降,难道我们个人所做的这个不生孩子的决定,是可以影响到整体的人口变化和转型的是吗?当然,

当然如果你有足够多的个人去选择不生孩子整个社会是趋向这个趋势的话那像我们其实已经观察到这个生育率已经下降到这个社会慢慢地减少它的人口的已经走在这条路上了是 话又说回来虽然不生孩子人类确实会灭绝但是我觉得不生孩子的选择做出来并不是

不育的女性的错而是社会的错是吧你刚才提到了是个人意愿会做出不育的选择是有出于自己更高层面的需求而做出来的考量的你刚才还讲到这个更高层次的需求那我就想到那做出不婚不育的这个决定的女性是否

她的教育阶层也是更高一点你观察到中国和美国的情况多数无婚不育的女性的这个选择的情况是否也有一些区别你有在你这个访问的过程中有没有这方面的发现对就我觉得可能主流方面的学术界的共识说确实如果你是一个受过更高教育或者说你的工作是更

更高薪更白领工作的女性的话你是会更晚的进入婚姻甚至说不进入婚姻这也非常合理因为生活中你会优先其他的比如说你优先你的事业优先你的学业你就会把婚姻从你个人发展角度上你就会觉得你会把婚姻放到比较后面的位置然后也有特权去不享受婚姻所带来的一些特定的优势吧因为婚姻确实就一定程度上也是带来很多的优势比如说你

你两个人在一起你们其实是会省钱因为就比如说你两个人住在一起你们就可以分担你的比如说公寓的钱

稳定这种婚姻关系里面研究就会发现这些伴侣他们就会都更开心更健康更幸福这些但虽然总的来说都更健康更开心但其实有一个可能这个 selection by 说本来更健康的人会更容易进入婚姻如果你本身条件不是很好的话你也很难去找到合适的伴侣同时其实很多婚姻里面的优势也是更偏向于男性就比如说男其实是男性会在婚姻里面延长他们的寿命但女性其实反而是减少的这样子

但是总的来说婚姻也是有一些他自己所谓的独特的一些优势但是与那些高水灵女性他们就不太需要婚姻去达成这些优势如果你自己可以付房租的话你也不需要去找一个伴侣去跟你分摊关于中美这方面的区别的话他其实就是我这个研究的一个巨大的一个 puzzle 一个没有被解决的问题为什么关于中国的人口转型他到底

是一个什么样的人口转型这个问题其实大家都有很多不一样的意见因为在中国你可以观察到第二次人口转型一半的特征比如说中国确实结婚率在下降生育率也在下降生育率甚至比欧美国家降得都要低这一半的特征是符合的但是同时第二次人口转型它同时另外一半的特征如果人们不结婚他们会进入更多样的一些非婚姻的所谓的 alternative

替代的选项就比如在西班牙如果他们结婚率下降的话同时会伴随着同居率的上升就一些在谈恋爱的这些情侣他们就会选择同居来取代婚姻但是在中国的话这一半的同居率和同时同居产生的生育这一方面的数据其实是没有很明显的上升所以

所以就很奇怪相当于它只符合了这个模型的一半所以很多中国的人口圈他们就在想为什么中国只符合了一半呢这也不只是中国其实很多的东亚国家他们也是只符合了一半比如说韩国日本他们也是跟中国差不多只符合一半但是如果你把它把这个

这个模型延展到比如说拉丁美洲的话你会发现他们是反过来复合的是另外一半他们会有同居率是在上升的但是好像是什么结婚率也没有太下降反正他们跟中国跟亚洲的模式可能是反着来的所以他们就说为什么在这个全球的背景下面特定的地区会展现这么反常的一个模型

模式在中国的话他们这些中国人他们大概有两方面的理论第一方面就觉得 OK 因为这个人口转型它很多的是关于社会文化会接纳度人的意识的转变他们就觉得可能因为意识转变还没有到位很多

很多人还没有可能转变到能够包容非婚同居非婚生子这个方面但是如果你给他足够的时间这个社会是慢慢的会倾向于这个方面中国就会完全的符合第二次人口转型的模式另一方面的学者他们就会觉得说中国的人口转型它会一直是非常独特的特征因为说他们在中国你不只有所谓的

个人主义的兴起大家会大家就更加地关注自己的幸福自己的福利在中国同时也有另外一方面的影响传统价值特别是儒家思想的影响他们就觉得这两个东西它是会一直在跟有冲突这个冲突就会导致中国就永远不可能真的达成西方国家那样的人口转型的模式他们会一直是很奇怪的半转型的一个模式

模式他们目前是他们的这两方的一个所谓辩论我就觉得说

他们其实都没有在考虑性别这个很重要的因素他们大多都在讲这个社会层面的文化这个社会层面的儒家思想和个人主义的这两个对立但是他们没有在考虑这个家庭的行为对于不同性别对于男性和女性是有非常不一样的影响的其实没有很多的研究在做这方面目前有一个研究它是在讲其实男性和女性对于同居的

观点是非常不一样的男性会觉得同居是我一个婚前的一个试错的机会我可以去减少我婚姻的里面的风险我能够提前跟这个人试我们是不是合适但是对于女性来说同居其实反而是会造成更大的风险因为她们就会觉得如果一个女性有太多的同居经历可能会被社会污名化这样子所以我就觉得其实很多的研究都应该去关注同样的一件事情对于男性和女性她们是有如何不一样的结果

结果后果吧比如说婚姻来说当然它对于男性女性所带来的东西也是不一样的男人不结婚的原因和女人不结婚的原因当然也会是不一样的对所以我就觉得是真的去解决他们这个还在还在探究的这个难题对其实是应该要把性别带入这个对话去研究性别是如何去同时也作为第三种第三个原因第三个对去影响这个中国的人口转型对

那就说到这个的话感觉就像你最前面提到了婚姻的那个优势其实感觉也是更多基于美国的语境来讲的在美国的女性和在东亚的女性所受到的压迫程度肯定也是不一样的那你这次的受访者应该选的都是因为你的课题好像是中国的不婚女性对不对

所以你这一次你所采访的这么多受访者里面有没有什么让你觉得印象深刻的或者说有什么好像有解答到你的问题的受访者可以分享吗我觉得有很多还蛮意外可能就比较稍微比较意外的一些观察就我的受访者其实他们还非常多来自很多不同地方教育背景也不只是高学生所以但是你会非常惊喜发现他们其实

最后大家其实讲的都是差不多的事情可能大家面对的困境也都是其实非常相像就哪怕他们的所谓的这个社会阶级其实是非常不一样的最开始就比较震撼有可能有百分之超过 75 的受访者他们都会

女人在婚姻里面被囚禁的奴隶的这样的一个形容这个东西跟西方他们对于家庭的这个描述是非常不一样的也非常合理因为其实确实东亚的家庭它跟西方家庭就非常不一样在东亚婚姻是一个

一整个它不只是两个人的结婚它是一个大包裹你同时也包括两个家庭还有乱七八糟你要去养老去进校这些乱七八糟的很多国外的需求要求所以在这个东亚语境下对于这些家庭的这些需求就成为了这一层不经女性的

加速我就跟我美国教授去分享点的时候他们也都很震惊就没有想到婚姻状态婚姻制度已经这么差了要会跟奴隶制来进行对比所以这是一个第一点稍微有点震撼的发现

第二点我就可以就稍微能够感觉到他们还是有非常不一样的动机和他们的意义每个人对于不婚的拒绝他们其实是还是会出自于非常不一样的动机有些受访者他可能会他们比较单纯的一个很 self help 要帮助我自己去去避免进入婚姻这个枷锁所以我就

拒绝婚姻但有些社保者会更加的有所谓的抗争意识他们就会觉得这个东西是不对的所以说我不能去助纣为虐我不能去加入它所以会有可能一个光谱的他们的不同的目的和他们的抗争意识

第三点他们抗争的对象其实也非常不一样有些人可能抗争他们反对的是婚姻制度就只是反映婚姻制度但他们还是会觉得还是可能还是可以去谈恋爱什么但是只是我不能再进入婚姻但有些受访者他们会完全的拒绝任何的跟男性的亲密关系不只是所以他们不只是不会付权制对也会不恋爱就会去断信源所以他们的反对的对

对象也非常不一样还有一些其他的一些发现比如说中国目前的女权运动的一些影响啊有非常多的有价值的发现天哪你这样子分析的话提到拒绝婚姻也可能是个人层面的一些抵抗抵抗的对象啊不同的我觉得这个在做出不婚不育的决定之后重新去思考一下自己对抗到底是什么

可以在深层的深挖一下自己到底在对抗什么你提到那个把婚姻跟奴隶制相对比这个真的是东亚语境层面下大家理论上大家是不会觉得震撼的事情 Emma 所以自己的家庭是不是特别幸福所以没有体会到这种女性在婚姻中被当成奴隶的那种感觉

其实是相反的这也是激励我去做这个课题的原因因为我是我是浙江温州的温州它是一个非常重男轻女非常传统价值的地方所以我从小其实会比如说每次回家回老家过年的时候都会见证我的那些表姐她们就一个个被催婚而且我家就非常大因为我外婆她就生了七个女儿就才生出了我所以就我们家有很多的阿姨每个阿姨都会有

生出了很多表姐那些表姐她们就一直被催婚所以我从小就见证了很多我的表姐被逼着去相亲去嫁人温州她们家庭观念非常传统我的表姐都嫁的是本地人都是通过相亲认识就没有是自由恋爱去进入的婚姻把这长辈去介绍一个家庭背景相当合适的

这里的人他们长情接触就这样结婚就是所以我从小见证的婚姻的模式都是这个样子我其实从小就一心都有种害怕吧我以后也会这个样子所以对所以我这一方面也就可能就激励了我说

我要努力学习我要离开这个小镇所以也要慢慢的去大城市去读书后面读过留学这样子很触动我的一件事情是我当时在读高中的时候那时候我是我在我是在挪威读高中我当时那个是当时我是在学校进行了一个就那个什么

Vagina Moller 的阴道独白表演当时还上台表演了一个就讲了一个关于当时中国女性相关的一个我当时在高中非常的关注这方面的问题还有中国女权主义这些

但当时我表演完第二天当时我表演完最开心就是说我终于可以把自己内心的很多一些想法都说出来能够给我们这个学校的这个 community 去听也收到了很多的反馈他们都觉得你好勇敢你说这些东西什么的但是结果那天晚上我接到我妈电话说那时候中国是

就过年大年初几的时候就说我有一个表姐她她就跳河自杀了然后就很震撼对我当时就非常震撼所以 basically 她被我被逼婚的表姐之一她当时她就一个是一个在大学就读完了大学就回老家去工作对

但是就一直被逼婚一直逼到可能 28 岁 29 岁大学毕业之后一直被催婚去相亲什么一直他也算是反抗比较激烈就我一直都记得我小时候就会看到他在那种饭局上他就会一直拒绝说要去相亲这件事情但是可能最后也没有真的对抗过这些力量最后他还是结婚了结婚好像一两年之后婚姻也就不是很幸福就生了个女儿被婆家就边缘化了

她老公也就很坏就是会拿她的钱去赌博什么的各种婚姻不幸福的方面都有反正当时在大年初三的时候他们打吵了一架然后她老公就把她锁在家门外过了可能三个小时之后她拿了最后的那些微信消息去去调和了这件事情对于我来说非常的震撼说之前我知道她这个这个整个情况和坏整个

整个处境整个女性的处境非常坏会可能要抵对抗很多社会方面的压力什么但是我从来没有想过说这个处境会换到这个地步就真的去逼我的我的一个家人去选择接触他的生命当时就非常震撼我其实那个时候就高中了我其实是不知道要怎么样去去表达这一切去消解这个情绪但是我当时发一个

很长的一个文章去说我要把他的故事写下来我感觉会有人忘了他这件事情对后面就上大学可能搞了一些乱七八糟的东西后面但是就后面又重新去接触到关于婚姻关于这方面研究然后就感觉就一切又重新连起来就说所以我就感觉我做这研究也是

在给很多像我表姐这样的一个声音比如说她在当时在饭局上面被逼着去相亲被逼着结婚的时候其实没有很多人会去

问他你到底为什么不想结婚他们只会觉得他很难搞很不听话就其实没有人去真的去想要尝试了解他不想结婚原因是什么他到底是在拒绝什么东西所以现在反过来看我觉得其实这个课题也是给他的利用对满足了我一个心态说能够给很多像他这样的有办法发出自己声音的女性一个发声的空间

最后的抗争太血淋了其实他一开始生命力很强的人他其实有自己的想法但是没有抵抗住这个

第二波的这个好不容易生了个女儿之后还要被婆家说这个我觉得真的是双重打击婚节的时候老公吵架我觉得那一晚他一定经历了非常多对所以反正我当时还蛮感慨因为就感觉我那些表姐她们也进入了非常不一样的人生就有些表姐她们

就已经非常内化他们这个在婚姻中的角色他们就成为了一个就像我妈像我阿姨一样相夫教子啊关注自己孩子那种所谓的好妻子好母亲的形象但也有像我的表姐这个跳河的表姐一样他们可能在婚姻制度里面依然没有办法找到自己没有办法去让自己去

去适应这个制度对就合理化这个东西所以最后就造成了这种不合调节的一些矛盾这样子所以看着这些例子就感觉还是蛮唏嘘的

感觉你的研究还有这个播客我觉得要继续跟下去我觉得会想要给大家第三种选择就除了接受适应第三种再看一看同伴们怎么样做出这样选择的人在过怎样的人生我觉得会是第三种窗口和选择再等一等再跳下去我们在说回你的课题之前就要再说一下 Emma 本人所以你自己也是不婚女主义者吗对

就我觉得我目前就我确实没有把婚和生育放在我未来的规划里面就无法就我其实就无法想象我在在未来真的去进入婚姻虽然我妈其实一直都在在说我毕业之后就开始就应该开始开始去去认识人了是吧但是我一直都没有把这个东西真的去放在我的未来规划里面但是我也

但我觉得我也没有算说非常的坚定的在反对这个东西就目前来说我对他非常无感的状态目前我也没有说我就把话说死了我以后就一定不会结婚或者不会生育所以对目前是这样一个状态而且我觉得婚姻和生育确实也是两个分开的决定我不需要去如果我以后想要生育的话也不一定会需要进入婚姻去做这件事情目前确实没有这个规划没有这个吸引力对

那我可不可以理解成比如说我还有一些你的一些受访者他做出这个决定的时候其实他抗争的意味是很浓的我从你的这个角度上来说就感觉你好像没有特别要去抵抗什么东西通过这个决定对 通了

回归到自己的需求了对我在受访者之间也确实观察到他们有一个光谱他们的不同的抗争的程度最浅层的程度可能是他们是有这个所谓的抗争的行为但其实是没有明确的意识的这一组这一组的受访者他们就会他们就会觉得他们不会是一个

生活方式的选择不婚只是很多生活方式中的一种他们觉得不婚是对于他们来说最有利的方式他们这个选择就比较偏向于个人的就是

利益之间的计算我结婚我会获得多少的利益我不结婚获得多少的利益他们就会觉得婚姻带来的利益其实是非常少或者说甚至是负的负的对所以他们就觉得 OK 这是我不进入婚姻的原因他们就觉得婚姻其实也是很容易被替代很多受访者会说如果我需要一个男的去

其实并不需要一个男的去关心我可以有一些女性的友谊我可以通过市场的一些手段比如说我不需要一个男的去我不需要去嫁人去让一个男的去帮我修马桶我完全可以花钱去找个人帮我修马桶所以他们就觉得婚姻其实是非常可以被替代的这些人他们就其实所以他们其实没有一个很明确的抗争意识但是他们的行为本身是有抗争的效果说这个说 de facto resist 实际上

已经造成了你选择不结婚其实已经在降低结婚率已经在稍微的在削弱婚姻这个制度它的显著性它的受欢迎的程度所以对但是很重要一点这个这一组的女性她们是主动的去选择不结婚因为其实有很多的研究也发明中国有很多非自愿单身的女性她们是其实是会有想要结婚的欲望只是她们有一些现实的克制限制但所以

这一组女性她们主动地去通过可能就个人利益角度出发去拒绝婚姻虽然没有一个很明确的我要反抗什么东西但是这个实际上已经构成了一种反抗的效果第二组的女性她们可能是在中间有一半的意识或者一个所谓模糊的意识为什么是比较模糊的意识她们比第一组的女性她们跨越了个人层面的利益的计算她们当然也会在想婚姻对于她们个人的意识

一些损害和利益这些方面但是他们更多的是他们会意识到一个系统的对婚姻会有个系统的认识很多受访者会指出婚姻它是一个系统性的压迫所以他们就可以

他们就会了解说不止说是婚姻是对我个人是不好的婚姻这个制度是对于所有女性都是不好的所有女性都会从这个婚姻制度里面受到压迫所以他们可以理解很多系统层面就比如说这个父权制婚姻制度这个社会对于女性的这些性别方面的要求这一系列所有的因素是如何构成一个像一个网一样的一个系统来压迫你们所以他们就会开始有意识说这个东西不是一个

所谓的单独的事件不是说特定的女性就会在婚姻里面更脆弱而是所有的女性其实在婚姻里面或者说在这个父权制的这个社会里面都是脆弱的所以他们就会有一个很系统的一个了解开始有一些这些描头这个东西它是一个社会就更深层面的一个问题但是他们他们依然是一个比较模糊的意识是因为他们

还是没有所谓可能就是承认或者说会把自己的行为去理解成为一个这种抗争在采访上他们都会觉得这是我很个人的行为他们不觉得这个东西会有任何的意义就觉得他们并不觉得他们的行为会对这个社会有任何的改变就觉得自己这个个人的力量很微小所谓他们并不会建立说他们不会决定和抗争之间的连接所以

但其实比如你从第三者角度来看你已经其实已经可以感受到这种连接它已经在开始

对这个系统有质问他们觉得这个系统是有些事情是不对劲的对不对劲的他们已经感觉到这东西但是他们并没有可能更深更明确的意识说那我如何去面对这个很不对劲很压迫性的系统他们目前的可能他们自己也理解他们只是在逃避这个系统就说我那这个系统如果是压迫人的话那我就不要进入所以就还是比较个人个人自我保护出发的但是必须

第三组的受访者有完整的意识的话他们的叙述就会更偏向于就是说 OK 这个系统是不对劲的那我要怎么样去面对这个压迫的系统首先我要去能够指出谁才是罪魁祸首不只是说 OK 这个系统婚姻是一个很压迫的制度这个很比较大比较甚至有可能会有点空的一个他们其实第三组的受访者他们就可以叫什么 assign blame 分这个罪责他们可以的

指出什么东西是需要被质责什么东西是需要被改变的比如说他们会指出是比如说婚姻的这些法律并没有给女性足够的保护有些人会指出这个社会整个层面的

在价值观方面对于女性想要驯服女性去进入这种传统的妻子母亲的身份所以他们就会首先他们就会有一个很明确的所谓的抗争的对象不止说婚姻这个系统很坏而是说不全治导致婚姻系统维持压迫性的婚姻系统去继续存在所以他们就可以有了这个抗争对象之后他们就有一个很明确的

对立关系吧他们把自己放在了一个很明确的对立关系里面说我现在面对的是不存置我现在面对的是这个社会的儒家思想我现在面对的是社会对于女性生育的一个要求另一个角度这个有完整意识的这些女性她们是有一个比较集体性的一个意识这个有两个方面第一方面是一个集体的身份认同很多女性在这个第三组里面她们拒绝婚姻主要是因为她们觉得

作为一个女权主义者他们应该去就会自己作为这个在女权主义者这个集体身份下面的一个身份认同激励他们去做这决定比如他们都会说女权主义者就应该反对这种压迫人的制度或者说觉得如果我结婚了我就会我就有点背刺我的女权的这个理念因为我就会看到让男的获得了这些他们的这些利益什么的另外一个方面他们也会有一个集体的一个所谓对于对未来的一个展望吧我

虽然不婚的女性现在在中国是非常小的一个少数但是他们会提到就是说他们会希望会有更多的女性去加入这个行列意识到婚姻的压迫性去拒绝婚姻他们会开始展望一个未来会有更多女性去不婚的一个社会这一方面他们就会有同时有一个集体的这个女性主义者的一个

身份证同时也会有对于女性共同体的对于未来的一个展望所以就让她们整个意识就非常的明确非常的完整所以就我大概把她们就分成了三个不同的类别但是其实不管她们是她们目前的就是所谓的她们的意识有多么的明确或者说她们有多

多坚定多明确地在抗争的东西就哪怕是没有抗争意识的女性她们的行为本身就已经是有这个抗争的效果已经是有这个所谓的毁灭性的效果对于婚姻制度来说对 婚姻制度对于生育率来说是已经是造成了这个

但是能够更深深地了解他们的不同的意识可以同时去了解他们不只是他们会对于婚姻制度的影响还有他们离开了这个婚姻制度之后他们会去哪呢所以就了解这方面他们更深的意识可以解决这个问题第二部分那他们拒绝婚姻之后他们会去哪社会的这个结构会有什么样的变化这样子所以他们会去哪是不是区别还是挺大的对我在这个论文里面我提出的说

去他们的抗争的对象其实非常重要会影响对我的这个人口方面的一些预测就大概是有两个抗争对象第一种对抗婚姻制度一种是对抗男人对抗婚姻制度的女性来说他们对他们来说他们只对婚姻制度有一个比较大的意见但他们可能会更对于比如说对跟异性进入亲密关系与同居甚至是非婚生子他们还是会有一种

有一个总体来说比较开放的态度就他们觉得我确实不会跟男的结婚但是我还是可以跟男的保持在一个我还是会有这种就可能亲密关系方面的需求我是可以继续一直待在一个长期的同居的关系里面的这个就其实还挺重要因为其实同居

这个状态在中国目前来说其实是一个非常短暂临时的一个状态就很多人同居是为了婚前试婚同居只是说作为婚姻的一个前奏但是如果这些女性她们这些拒绝婚姻的女性拒绝婚姻之后的女性去继续增长这个数字那她们就可能会她们可能会导致说那同居反而会成为一个

跟婚姻同等位置的一个替代就不是说同居只是婚姻的一个前奏而说同居是跟婚姻同样地位的一个选择女性就会选择一个长期的稳定的同居关系而不是去进入婚姻同时她们也可能会非婚生子也可能会增长这些女性的她们会有生育的意愿的话但她们就会导致非婚生子率的成长但是对于

抗争男人的这方面的女性恋男的这方面的抗争者他们就会有非常不同的非常不一样的人口方面的后果因为对于他们来说他们不只是要拒绝婚姻他们是要拒绝这种所有跟男性的性缘关系他们就

也不会谈恋爱当然也不会跟男人同居也不会想要去生孩子因为很多的受访者他们就觉得生孩子你有一半的几率是生出来是男的他们就觉得他们就不想接受这个几率所以他们也会选择完全不生孩子所以那这样的话不只是结婚率会下降那同居率非婚生子率肯定也不会上升甚至也会下降这样子所以在人口学方面他们同的对抗的目标就会导致两个非常不一样的转变的一个路径这样子

我有一个好奇的点你的这些研究中有没有囊括同性的生育或者同性的同居情况是没有我这个研究还主要是关注异性恋的女性因为就我关注是她们在这个婚姻制度在当下婚姻制度里是可以结婚的她们选择不结婚对 中国的语境对 在中国语境她们不管她们自己本身的

结婚的意愿如何他们都不能结婚所以我比较关注的是异性恋爱第二个问题提到以同居替代婚姻的这种形式那你是怎么看的在异性恋爱秩序里面的同居和婚姻上的区别同居关系中好像我这边我感觉获利的还是男性你是怎么看的我觉得同居它

它是有潜力去形成一个更平等的两性之间的相处模式因为首先同居它比婚姻有更少的这种正式法律上面的一些就是绑定约束对对约束所以你如果你在这个同居关系中有任何的问题你要离开这同居关系是比你要离婚要简单很多的所以它这个所以它相对于带来的这个所谓的风险会更少于这个风险就哪怕是有风险它也不是一个

被绑定的风险这样的话女性在同居关系里面其实是反而是有更多的所谓的话语权可以去跟她们的对象去沟通我们要怎么样去比如说区分我们这个每个人做家务的比例然后我们要怎么样去

去管理我们的共同的一些可能财产什么它可以让每一个不同的个例去自己去沟通出一套他们会两方都会觉得稍微会更加平等的一个相处模式会对婚姻关系会有更多的约束但是你在同居关系里面其实你反而是可以去探究更多的多样性更多样的一种相处模式同时

如果有一天这些都不能够很好的不能够 work 的话那你也可以相对简单的去离开这个同居关系所以他有更大的自由度和可能更多的一些有沟通的空间关于同居的话其实在西方他现在已经是一个进入主流的一个状态在很多北欧国是

其实很多人他们就会选择离被的同居因为在政策方面很多西方国家他们对于同居的伴侣他们其实政策方面会确保他们其实没有缺失很多对应的福利因为可能之前的话有些福利是只有婚姻结婚的伴侣会拥有要进入婚姻才能去减相应的税或者说你进婚姻才能去领取这方面的福利但是

很多其实相关他们都在改革他们的政策让同居的这些伴侣也可以去享受这些跟婚姻差不多水平的一些婚会福利方面所以这样的话就你在同居也没有缺失掉一些

会享受到福利同时你还可以有更大的自由度所以在西方他们会更加的同居率增长其实已经增长到非常高的一个程度对但是在中国的语境可能又有一些社会环境上面的差异但是同居如果它只跟婚姻来相比的话确实是有优势的就比如说家暴这个事情在婚姻中受到伤害

和对在同居中两个独立个体受到伤害他的法律上的这个这个判定好像也是不一样的刚刚说到另一组是艳男组拒绝跟男性发生性缘关系那我们就顺便讲到一个私逼运动你在你的研究中有提到这个私逼运动虽然是发源于韩国但是现在

竟然从东亚刮到了美国四批运动现在在美国的现状是怎么样的这其实是一个非常新的一个趋势因为在特朗普成功当选之后

剥夺了很多州的女性的堕胎权嘛让堕胎的这个决定就不再是联邦政府去保护的一个权利而是说你每个州的政府会可以去决定他们对于堕胎的所谓的容忍程度会导致在美国很多保守的州他们会让堕胎会变得非常艰难因为他们就觉得一个女性你只要怀孕你怎么样都要把小孩生下来哪怕是性侵所怀孕的这些情况他们都觉得你要把孩子生下来在

所以在特朗普上台之前关于在美国大选里面多台权利一个很重要的一个议题决定了女性的这些选民他们去如何去选他们投出他们的选票在特朗普上台之后当然他们就可以预见说他会继续把这个多台权利留给这个美国

每个州的州政府那这样的话那些在保守州的女性她们就会她们的堕胎的危险程度和她们堕胎的选择就会就更加危险在她上台之后美国的那个谷歌上面搜索自闭运动一夜之间很多人都开始搜自闭运动那是什么东西啊

在 TikTok 上面也有很多的这种很火的很多几十万赞的视频这些美国女性跟视频就说让其他的女性去加入这个去了解这个私立运动去加入这个私立运动去切断所有跟男性的接触去什么去踢村头去买枪去一系列的这方面的一些行为其实很有意思的一个点我觉得之前大家会很难去

预想说就居然这个东西会刮到美国来或刮到西方国家来西方主流的女权这种比较自由主义的女权主义者他们的叙述是比如说男人也是父权制的受害者所以我们女权运动的目的是要把男性和女性都从这个父权制的枷锁里面解放这样子所以他们其实这个自由派的思想说那其实非常关爱男性的一个思想说我们在女权运动中也要把男人的

也要关注男性在传说上面受到的一些压迫所以这个单四兵运动是一个非常激进的女权主义的这个运动所以在之前你会很难想象她竟然在这个西方自由派女权主导的一个预警下居然可以呃

会开始有人去开始加入去关注这个事情我觉得美国这个情况和韩国和中国也是有一定的相似程度在一定程度上这些女性她们去加入这个私逼运动都是想要

去反抗一些制度上面的一些缺失比如说你在韩国他们当时私闭运动在 2019 年左右非常的火是因为当时韩国政府对于那些偷拍网上偷拍色情片的不处理还有当时韩国政府采取了非常激进的一个想要去促进生育率促进结婚率的一个各种社会政策女性私闭运动是他们产生是作为一个对于这些制度上面的一些制度上的

不合理一个回应一个反抗在中国的话那其实也是可以你也可以观察到不婚它越来越被讨论是跟比如说大家会大家越来越意识到比如说对于家暴非常缺少法律层面的结构上面的一些结构性的保护还有当时新的离婚法提出之后很多女性也激增了很多女性说她们会

会开始考虑不结婚因为在中国也是一个制度和法律的一个改变用不婚来回应这个制度方面的缺失那在美国的话关于生育权利国台权生育女性的生育权利的方面的制度所以他们也是有共同性他们都是在一个社会制度或者政策

变得越来越高手越来越对于女性友好的这个趋势女性就会发现可能之前那些比较自由派比较包容比较可能折衷的方式去推行社会改变已经不足够了这些东西这些折衷的方式就已经感觉这个社会已经不会再不会听了所以他们就需要去更加的 radicalize 更加的激进他们的

反抗在四冰运动里面就已经发展到女性需要用自己的身体去进行作为这个反抗的这个筹码作为这个反抗的条件已经到了一个非常这种鱼死网破的这种对比较激进的一个地步所以我觉得四冰运动可能它在未来会有更多的就是

国际上面的影响吗影响对因为就可以在这个社会的这个世界很多角落很多的政府他们都在越来越往右往保守方面倾斜有整个社会也有很多不同的社会也开始兴起了那种所谓的那种互联网上那种那种艳女的男性群组这些改变的趋势就会越来越

去逼迫女性去变得更加的激进这个情况就会越来越坏所以女性就会需要去越来越激进去让她们的需求被听到这样子对你刚看四壁运动总是觉得它很激进但是你刚解释了一下四壁运动在美国的现状觉得无比的合理一些

政策上面的决定对女性是非常不利的所以说是我们的一个回应而已自闭运动那我们现在说到说回来你现在这个课题你已经差不多结尾了吗对我已经有一些这些初步的发现下一步都会想要招募更多的受访者去再把这个样本的再扩大一下这样子

对所以说也是想要在这个节目中再招募一些符合我们要求的受访者是吗就是如果你是到达结婚年龄觉得自己会选择不婚的女性可以加入这个研究这样子

那要怎么联系到你我会发一个表格你可以填一下一些基本信息之后我会再录个联系这些潜在的手法好的那我会把这个表格放在我们的 show notes 里大家如果感兴趣想要参加 Emma 的这个课题成为这个课题的一部分就可以填写这个里面是个问卷对吧谢谢

写这个问卷来参加最后想要聊 Emma 未来的规划有没有什么可以透露的关于这个课题的或者关于你自己的

人生选择的都可以对我现在因为我现在是大四我现在在申请美国会学的一些博士项目希望以后可以继续做这方面的研究是在在读博的过程中把这个研究再继续扩大包含更多的维度可能会想要说把它变成一个

对于我的这些受访者都可以进行一个三年五年的回访去更好地去了解他们的这些不婚的情况会有什么改变他们是怎么样去面对这些这种观念的改变之类的我突然想到那个纪录片人生七年吗

对我也感觉听你做的这个研究看到了不婚女性中居然有这么多不同的光谱正好我这个也是一百个不婚不育的女性的一个节目所以我也很期待未来发现不同光谱中的不婚女性那 Emma 最后有没有什么想给听友说的话相当于给这么多不婚选择不婚的女性的人说的话

我觉得或者说有什么想要跟你的那个表姐说的话我觉得怎么说其实我觉得随着这几年可能不婚不育的思想越来越被讨论越来越被接受其实大家有越多人加入其实这个所谓你要对抗的阻力其实是越小的其实你现在选择不婚你已经不是一个非常非常的极少数其实你是可以在互联网上在生活中找到自己

对应的这些能够支持你的群体你可以自己去组成这样的一个社群去支持你的这个选择我觉得因为我在其实我就很感动了我当时在接受采访的时候很多受访者也提到他们在互联网上认识的那些姐妹他们是如何一起在那里讨论一些比如说社会上面的一些性别方面的问题一起去鼓励彼此继续坚定地选择不结婚一起去

可以说会帮助彼此去可能比如说去找工作更好地去发展自己的事业这种女性的互助的一个社群这种互助的模式能够就更好地去支持选择从这个社会主流去掀离的一个这个部分的决定所以我觉得在未来就可以感觉是可以期待有更

更多更强的更紧密的一些女性社群的连接对于选择部分的女性来说她们不会觉得自己那么的孤单那么的个人对抗全世界的感觉这也是我们在做的事情好的那今天就谢谢 Emma 的时间谢谢我们下期再见