Deep Dive
Shownotes Transcript
水它是有流动性的就决定了说其实它是可以被引导和控制的对灾害的共同认知共同记忆是虚假的并不是真实的并不是具象它是一个抽象的概念但是公众适应了这种抽象概念以后你跟他讲具象的灾害场景他反而觉得是抽象的灾害场景的具象抽象在这里面发生了一个调换
越來越多的媒體它採取了一個偽現場的報導就是我到了就行我在拍的這個直播和現場其實離實際的現場非常遠它不觸及任何救災的真問題
哈喽各位听众朋友们大家好欢迎收听本期的联谊效应我是今天的主播我是柳毅那这一次我们想要从所谓的史上最强台风摩羯开始聊起我们想聊一聊台风以及灾难过境之后教会我们的一些事情我们想聊一聊救灾的一些情况以及灾后的重建的一些问题聊一聊我们对这些问题的一些思考
那首先我先介绍一下本期节目的嘉宾吧一共是两位首先是我们的澎湃新闻的温度计工作室的记者刘浩南他其实一直以来都做了很多的灾难的报道然后在六月份的时候也针对广东的梅州水灾也做了一系列的一些报道浩南可以先跟大家打个招呼大家好我是澎湃新闻温度计工作室的记者我叫刘浩南
第二位嘉宾是我们的好男老师他是公益组织卓明信源的创始人然后也是中国灾害防御协会应急救援服务分会的副主任卓明信源是专门处理灾害信息然后去协调一些救灾的资源的对接所以在整个灾难的过程当中他对协调我们的政府啊公益机构的力量以及群众和媒体的力量等等各方面其实发挥了非常大的作用
好男老师跟我们先打个招呼吧各位听众大家好我是好男好的欢迎大家
那首先我们想从就是眼下的这个摩羯台风开始聊起其实这两天我在微博啊抖音小红书上已经看到非常多海南居民上传的各种避难的视频以及灾后的一些视频尤其是昨天晚上我看到一个文昌的中年女人她站在自己被台风掀掉了的阳台上就默默抹眼泪的视频就突然觉得特别难过
然后我也在想的是我们都知道十年前的那个威马逊台风在当时被认为是史上最强的台风嘛那当时的海南文昌其实也是受灾害最严重的地区之一
10 年之后当我们在摩羯当中躲进自己的家中避难的时候我们躲进了这个住宅我在想有多少是当时在威马逊台风当中被摧毁然后被重建起来的那些家屋那么今天我们躲进了这个房子它能不能经得住这一次的这个挑战或者说在
在这样子的气候形势下其实可能未来的五年十年也许再一次这些卷土重来的时候我们现在正在去重建的这个家园又能不能经得起未来的这个挑战所以其实我们真正想聊的是说我们人类到底有没有做到所谓的在灾难中去成长这件事情
并且我觉得这也不是近期发生的唯一一次比较大型的灾难像这个夏天其实是非常多灾多难的从六月初进入汛期开始不到两个月我们就已经经历了 20 场的编号洪水然后其中广东的每一周受灾情况是受到大家关注最多的其实去年的九月份就这个时候我们已经从气候变化的角度给大家做过一次节目我们聊的就是
从气候的角度去解释一切为什么会发生以及我们的国际上的气候议题目前的这个进展是怎么样子那这一次的话其实我们想要从更加具体到普通人能做些什么的这样的一个角度去切入今天的话题
所以一方面我是觉得好像现在的极端天气它越来越频繁但是另一边我们能感受到大家对于灾害其实已经有些麻木了对于预警啊也有些麻木了甚至有些公益机构的人员表示今年他们在洪灾期间募款募到的金额其实只有三位数就是非常搞笑的一件事情所以一
一边好像面临的挑战越来越艰巨然后另一边我们陷入了一种类似于救灾的疲惫或者说对灾难本身的一种麻木的状态所以这次我们就特别想聊一下说在这样的一次集体性的甚至是时代性的这种危机当中我们每一个普通人到底应该怎样去更主动性的去介入这件事情那我们就先从眼下的这个摩羯的这个情况开始聊起吧
浩南老师可以先跟我们介绍一下这一次摩羯台风它其实对越南包括中国两地造成了非常严重的损失两地的这个受灾情况您能不能大概做一个简单的介绍浩南老师浩南老师不好意思
不好意思我刚才还在接到邀请的时候我就在想主持人也挺不容易的因为我们两个人的名字非常的相像非常考验主持人的普通话的标准然后这次受灾主要其实是三个国家我们还是在说一个非常严肃的话题台风是注定要被除名的大家应该知道说台风当造成严重破坏的时候它就会被除名
然后台风首先是在菲律宾就造成了一轮伤亡菲律宾其实这几年防台的能力水平都大幅度的提升所以因为台风造成伤亡的情况也并不是非常多见然后当时这个魔界还不是很强然后到了这个海南以后它是经历了一轮爆发增强然后基本上是以这个接近历史最高水平去登陆的而且登陆的破坏的时间的长度
它在最高强度上破坏的长度持续的时间是超过了微法训的成倍的这个超过了微法训的时间就是即使没有微法训高但是强度持续的时间比微法训长啊这是它的一个特点破坏的一个特点那么另外一个呢就是它经过北部湾的时候又经历了另外一次增强第三次增强那么这次增强呢对于越南就非常不利所以越南实际上是呃
这个非常非常典型的经受了两轮台风造成的威胁实际上是三轮就我们俩台风的威胁呢它分成三部分第一呢是它的风就是让人印象最深刻的往往是它的强风它的风力达到这个 14 15 级以上的时候
会对地面的设施人员造成特别明显的一种破坏这破坏是肉眼可见的所以大家印象会非常深而且这种经历经历过的人就会知道不一样真的是跟世界末日一样的一个体会就没有人不怕的就是风刮成那样是非常非常瘆人的印象很深刻但是实际上这个台风更大的武器是它的暴雨造成的洪水
这一点其实我觉得国内的听众应该印象更深刻一些影响也更深远范围更广泛一些比方说我们 2021 年的河南水灾我们去年的津津际域洪灾还有去年华南沿海经历的海魁的台风
造成的破坏的形式都是台风的雨云系它的降水云系或者甚至就是残雨云系撞到山以后在迎风坡上降下超长的极端降水然后造成了一个非常大范围的流域性的洪灾这是一类而且破坏的范围影响了人口造成的损失更严重的一种台风造成的一种灾害类型
那么实际上台风最大的杀手锏就是造成死亡人数最多的历史上造成死亡人数最多的是风暴潮那么风暴潮这一次呢在海南和徐稳并不是特别明显但是在越南呢我们还是看到了它造成了在北部湾的就是等于说它的西岸就造成了更明显的一些破坏
这次整个越南的这个灾情呢分两部分一部分呢是这个摩羯台风以 17 级直接影响到了红河三角洲也就是越南北部人口最稠密的地区这是一个大家在互联网上在社交媒体上都能看到的一种灾情但是还有种灾情现在还没来得及传回国内就是在这个它的北方的内陆山区
典型代表是安佩省然后福寿省当然也包括太原那边他们也有一个太原省然后以及说他那个红河下游的河内市啊
河内省那么这几个区域呢就红河沿岸的区域这两天正在经历一轮类似于我们 21 年河南水灾和去年金银居域水灾一样的这样的一个大河流域性洪灾就是大河沿岸的都是一片汪洋就是如果我们去看他的那个航拍的视频的话会发现跟我们经历的就 21 年和 23 年经历的两次水灾是非常相像的所以现在越南全国都在应对这个流域性的洪水
颱風之前造成的爛攤子風吹的爛攤子還沒來得及收拾馬上要小心洪水
所以现在呢这个整个因为越南的体量也不大嘛它的北部还没有这个云南大所以它整个全国现在都在忙着这个抗风救灾呢就是这么一个局面这个进程现在还在继续尤其是它影响的是它的首都所以河内现在是今天应该是今天晚上今天下午就是此时此刻河内附近正好是洪峰过境的这么一段时间所以应该是他们最紧张的时刻
我也给大家补充一个更加直观一些的信息吧其实我也很好奇 17 级台风到底是一个什么样的概念然后我大概了解了一下它的这种最强的风速几乎接近于 F
F1 赛车手在不同赛道的一个平均的车速因为我们会知道说车手他需要坐在非常专业的车厢里面然后他们需要戴专业的头盔并且他们的颈部是要经过非常专业的训练才能够去抵挡住这么大的一种速度给脖子带来的伤害嘛那其实你能想象在没有这一切
防护设施的情况下一个普通的肉身站在 17 级的风力里大概是一个什么样子的水平然后我们也能看到是很多文昌的居民海南的居民反映说其实整个楼的晃动感受非常的强烈其次是这一次台风过境之后官方的数据发布显示的是海南文昌直接的经济损失是 327 亿然后死亡人数是 4 人
这个损失的经济的数量就相当于 2023 年文昌全年的 GDP 在一场台风中就这样子损失掉了那如果再加上海口的话这两座城市的直接经济损失是达到了 600 亿也就是整个海南上半年的 GDP 的六分之一在一场台风中就直接损失掉了然后其次越南这边的情况是我观察了一下发现越南的
死伤人数其实是中国的八倍还要多一些远远不止他们现在统计还没有统计完成今天最新的数字是 200 多人了已经
那就是中国的非常多倍嘛再加上在越南引发的更多的是山体的滑坡洪水啊之类的它造成的损伤在农业上的影响是更加的大的它对比如说稻米啊果树啊然后一些水产养殖业和家禽造成的经济损失是更严重的是吗是不是会有这种
受灾情况上或者损失上会有一些明显的区别呢对它因为灾害类型不一样造成损失的这个机制和它对这个不同的我们叫承载体就是受灾的单位造成的破坏的影响的这种角度也不一样不过
以 17 期颱風這種破壞力和降水的強度就是洪水和強風的這種雙重的破壞它造成的結果都是清零式的損失這個級別的大海它造成的對於集中災區內所有的農業單位和一些經濟單位造成的影響都是清零式的打擊
虽然方式不一样但是造成破坏的结果从经济价值上来讲都是清零的像水造成的一些损失的话其实浩南在六月份的梅州水灾当中其实也有很多的观察吧您能不能先跟我们说一下我们也回顾一下这个夏天入汛以来发生的一些其他的
跟水有关的气象的灾害然后我们也跟我们听众朋友们介绍一下在水灾当中的这种受灾的情况以及面对的可能比较大的问题是什么
好的,今年 6 月份这个水灾我们做了报道的重点是广东美洲这一块和福建交界的这个区域其实它受影响区域是远不止这两个省份的包括湖南江西其实也分别时间上有一些差但是受灾的情况都是挺严重的台风之后就像之前
好像老师讲的它的水灾的影响其实是更直接一点对于普通群众来讲沿河道的区域水涨起来之后这些村民其实没有见过这样大的水量所以直接就有了可能没有一个意识去及时逃生或者处理
有的是水在已经漫到家里面了他可能才想去逃生如果是相对缓和一点的区域的话他可能会全村敲锣打鼓一起去逃生但如果是时间上更紧迫一点它涨水的速度其实非常快我有看过村民给我看的家里面的视频可能在一分钟之内就从一个你只是看到之前熟悉的一个河道水有一点高完全是没有太多的威胁感
直到这个水进到家里面然后漫过你的差不多到腰部这个位置这个区间时只是一分钟左右是非常非常快的所以特别是如果在这样的灾害发生在半夜我们其实也有过这样的经验比如说这个 21 年的时候其实很多地区也是这样他可能没有及时的一个逃生的时间和空间和意识那这个直接就是一个村子巨大的这个
人命的损失,但在这个之外可能有一些能够逃生的,后面面对的就是非常直接的经济损失家里的房子呀,还有财产呀,还有很多的作物呀,泡完之后完全克里无收,像这样的一些影响嘛这个都是大家都比较熟悉和典型的一些,大家都了解到的
其实还有很多可能我们报道的相对少一点,但我们在现场能够见到的,比如说我也在经历过在阳江台风直播的时候,有高大的招牌砸下来,砸到我附近,那个区域的群众都躲起来,比较有防风经验。
所以说也比较庆幸嘛除了这种杂伤之外还有就是一些污染的问题包括死掉的禽类啊猪啊还有很多化肥啊之类的一些有毒的这种物质会流在这个水里面有村民过敏啊什么都是比较轻的症状啊很多人生病这个情况其实在一个很混乱的刚刚经历灾情的这个情况下
会更大影响到他们的这种生活吗所以其实我们在隔着屏幕去看这些受灾群众的时候可能大家会觉得风很大水很大 淹到家里逃生出来的人去讲一下当时怎么逃的这可能还是我们报道社这种类型是相对片面的和有限的这是有它局限性在这里的没有直接受灾经验的人的话他可能很难去
理解到一个那么熟悉的区域平常感觉那么安全的一个家或者一个村子会一清客间直接就是大半都在水里面我到这个水退去之后也是一片狼藉怎么样去回到
正常的生活里面也大家都是毫无头绪的那个瞬间其实你一到现场就能够感觉得到大家的这种情绪今年的夏天入训以来其实我们在一个半月左右的时间里就已经经历过二十多场洪水啊
这种非常频繁发生的洪水灾害在当时其实我们同行媒体感觉到的情况是好像今年大家的那种报道的热情跟往年相比没有那么高了或者说大概有点无所适从就当这种灾害越来越常态化的时候其实我们媒体在
介入的时候也会有一种疲软的感觉包括在今年七月份的时候其实好男老师你也接受了一个采访你也提到了你对今年的洪灾的一个观察其实你也提到说在 2018 年受光水灾的时候当时一个 800 乘 800 平米的仓库里几乎屯满了各地的这种驰援的物资
但是今年的话其实各个基金会的捐赠的力度都非常的惨淡筹款的数量只到了三位数甚至有公益机构提出了一个叫做救灾疲惫的一个概念我想请问一下我们的这种
物资的断崖式的下降然后以及大家关注度的这种下降这种注意力的缺口和物资的缺口背后的原因您觉得可能是什么带来的就在疲惫的概念这个其实实际上我个人还不太赞成这样的说法因为
今天很多同仁都在提这个概念但是从站在我们救灾的行业从业者的角度来看的话我觉得这个说法不一定成立因为实际上对于气象灾害有社会关注度这个事情其实也仅仅是从 21 年开始的
我们今年可能对比 21 年和 23 年相对起来大家会感觉报道的是少一点的或者关注度或者说能够动员起来的社会力量都会比 21 年和 23 年少一点但是我得说这个其实从 08 年之后是一直以来都是一种再正常不过的一种现象了实际上气象灾害的增加是从 2010 年之后
就已经很明显的有这样的一个趋势实际上已经是在每年增加的一个态势十几年时间里面基本上有三分之二的年份都是洪水灾害的大年
这个是远远超过之前的任何一个 10 年的水平的但是实际上你看比方说 1718 年也是洪灾的大年我相信 161718 这三年的洪灾大家可能绝大多数人都说不出来一两个就一点印象都没有那么今年的特点今年的洪水灾害确实多但是并没有像 21 年和 23 年那样那么大的那种特大型的洪水灾害没有
所以像这样的年份,我们其实早已经习惯了,它就是默默无闻的过去,最后也留不下一些深刻的记忆,我们其实从干水灾到现在,大概十几年的时间里面,只有 21 年和 23 年的工作是受到关注的。
其他年份里面我们对于灾害的响应就和今年一样甚至说我觉得今年得到关注已经算是我们这十几年的洪水经历比较多的了你看 2020 年也是特大的全国性的洪水灾害就是长江流域的洪灾那年的报道可真叫一个少那个是跟它当年的灾情是非常非常不相称的这么一个场景所以实际上我觉得洪水灾害是一个中国人特别熟悉的灾害
中国人对于洪水灾害的熟悉程度可能是超出大家想象的因为中国每年都有几千万甚至上亿的人次经历过洪水灾害对于那些洪水高发期的地区来说洪水灾害来讲其实是一个非常非常熟悉的对象你包括我们下去调研的时候我们会发现说这些洪水的经常发生的这些地区啊他们的生活里边那些宗教信仰文化都是跟洪水密切相关的
其实洪水灾害是他们生活当中的一部分我们对具体的灾害事件是有动感的确实是有动感的但是对于洪水这个事物来讲中国人又尤其是这个洪水高发区域又是一个无比熟悉的对象和话题但是在气候变化的背景里面我们需要提醒的是什么呢即使是说一些地方的人已经熟悉洪水了
但是他们不熟悉的是洪水在之后会以更加猛烈的姿态影响我们的生活
这一点大家又是准备不充分的我觉得这个浩南已经去过了这个礁岭和梅州龙岩灾区梅州龙岩灾区呢也是一个典型的洪水高风险区域你像礁岭现在 03 年还是 05 年就有过一次当年全国最严重的水患灾害在那次水灾之后呢礁岭其实对于洪涝灾害的防范也到了一个
真的是特别高的水平我见过的所有的全国的社区级别的防洪预案里面交领县的防洪预案社区防洪预案做的是最细致最好的但是在面临今年的这种极端降水的情况下仍然抵御不了这个可能是我们要重新适应的比方说在交领县就有些地方具体地方不说是哪了它的洪水涨到了三楼
这一点是绝对想象不到的这次有一些遇难者是被淹死在二楼的他们肯定想象不到说他已经从一楼转移到了二楼了二楼还会被洪水淹没这种场景这种极端性是他们意想不到的
所以这就提出了一个新的挑战对于已经适应洪水灾害的人来说可能新的这种洪水的形式也是他们还没有准备好的今年的洪水灾害里面我们虽然说就是那种传统意义上八方之源的局面确实少了很多但是我们能看到的是什么呢是在洪水发生的时候在受灾害影响的地区它的社会里边有它自身的力量
我觉得梅州龙岩也是我们在十一想重新去走访的地方,因为我们就想去看一下,我们知道的是梅州龙岩的灾后,它的这种恢复也好,重建也好,更多的是依靠他们本土自身的,自身就有的这种社会的韧性和社会的力量去逐渐恢复的,这是他们恢复的重要的支持力量。
所以我觉得这一点也是我们要看到的不管是什么时候有人关注也好无人关注也好对灾害影响它总会有一个社会的范围在这个范围里边不管它多大还是多小它都是历次灾后能够去恢复到重新欣欣向荣的局面所必须的也是更加难以被看见的一支力量刚好蓝老师提到这个还特别有意思是
首先是我觉得中国人对水的处理这个问题其实是非常熟悉的甚至它是我们自古以来文明当中非常重要的一部分其次是在这样子的气候变化的形式之下其实我们对洪水带来的新的这种挑战和威胁是缺乏认知的因为我们又对它特别熟悉以至于我们充满了顿感力但是对它新带来的这种
可能的威胁其实我们的认知是远远不够的像前阵子的青海的暴雨其实它也是一个在短时间内的强降雨造成的一种非常毁灭性的力量也是造成了几个人员的伤亡嘛所以其实青海对于暴雨是不陌生的但是他们对这种所谓的不断在刷新我们历史记录的这种降雨量是非常陌生的然后我也想补充一下就是刚刚郝南老师其实也
提到了一点就是其实水灾和其他的自然灾害相比它有一个特殊性是在于说相比于别的自然灾害其实水灾它不是地震不是火灾 旱灾水它是有流动性的就决定了说其实它是可以被引导和控制的所以其实
自古以来就人不断地在学习怎么样去引导水像我们去灌溉我们去做自来水等等这一系列的文明的发展就是说我们不断地去引导水和控制水并且我觉得比较有意思的是即使是在一个
我觉得我们的那种现代主义这种自信在一个最巅峰的时期我们也从来不觉得我们可以去控制地震或者是火山的爆发但是水它却是一个被认为是可以不断地通过权力机构的这种运行和运作可以去得到一个疏导和控制的事情所以我觉得大家对水灾的关注背后其实也是不断地在探讨一种更加高效的更加
符合未来气候适应性的一种制度所以我觉得好像水灾它在这方面受到更多的关注也是有原因的就是可能它是一个我们更加具有主动性的一种灾害
其次就是刚刚我们提到说公众的这种注意力的缺口可能是一个伪命题嘛那我想问的是比如说像今年因为我个人收到的一些公益机构的反馈是今年很多的企业他们的捐助的力度是在下降的因为像现在这样的经济形势之下其实公益机构的这种募款力量原本可能大头是在各种企业之类的那今年像经济这么不景气的情况下可能这方面的
经济的支援可能会是下滑的一种状态那像我们这种物资的缺口的话跟这个是不是有比较大的一个关系或者说我们公益机构的这种募款能力在这种形式之下是不是也会发生一些变化就是可能我们的公益机构更多的需要去面向公众来募款会不会有这种改变呢好 南老师您可以跟我们介绍一下吗
公众募款一直是一个困难一个可能比较偏颇的个人观点我觉得中国的公众在灾难时候的捐款是被 08 年之后的以地震为典型代表的灾害所形塑的包括说中国的公益组织甚至包括中国的民间自发的救灾的这些行动都是被地震灾害所塑造的但是洪涝灾害气象灾害和地震灾害它的类型发展过程影响机制都非常的不一样
所以用地震的这种响应范式去应对水灾的时候其实会有很多不适应的地方那么实际上我现在也没法举出一个说做的特别好的案例就是公众参与水灾救援的这样的一个特别有效的这种案例
不太能找得到就包括说之前说到的受光我们说受光的时候全国的这种爱心的网友其实更多是粉丝团这个事很有意思因为当时很多明星站出来但是这些爱心网友他们的捐赠而且很多是年轻网友的捐赠
大部分甚至可以说绝大部分捐赠的东西根本就不是灾区需要它实际上是加重了灾区的负担而往往不是对灾区真正能够有所帮助的物资所以就是造成了一种资源的错配这种现象在地震时候就有但是在水灾的这种援助当中是格外突出的所以实际上我们在这个水灾如果是开放社会物资捐赠的话你会发现说
其实会收到很多不适用的物资这也是政府其实会很头疼的一个问题你看这次海南我觉得很有意思他开的募捐里面就提出了几个旧代物资排名第一的是抓木鸡我们很多朋友都不知道什么是抓木鸡因为树倒的实在是太多了几十万棵树
然后排名第二的是发电机然后都是这种小型机械性的这种工具然后还有一句话叫做不接受其他类型物资的捐赠
你就能看出来说实际上大家对于这个洪灾之后灾区到底缺什么这样的问题是缺少一个普遍性的了解的那么当然了大家也不知道也包括公益组织在内我觉得大家其实真的不太理解水灾之后的救援和救灾工作到底要做什么是怎么展开的对这个基本过程是缺乏了解的就大家还是在用地震灾还需要那个时间性啊框架啊阶段性去套嘛
这就会造成很多的一些误解您刚提到说地震救灾的响应和水灾响应有很大的不同那这个不同具体体现在哪里呢我们一般讲灾害应急的时候分成四个阶段对吧
四个阶段第一阶段是生命救援期一般说地震是 72 小时当然这也是个误区就不展开讲了但是大概大家有那个印象有一个紧急生命救援期然后有个过渡安置期就是需要人转移出来以后有个地住一般来讲地震之后都是住帐篷的
对吧然后会有一个恢复重建恢复重建就是从板房然后在这个过渡到住永久性的建筑修起来以这样的为一个典型的代表但是地震有个特点是它的时间性是统一的就是以地震发生的一瞬间作为一个时间的起点在这之前我们很难预知地震的发生在那之后所有人都知道了就像我们录制节目一样我们分头的录一个音频我们有一个统一的起止点但是洪灾不是
洪灾并没有这样的统一的起止点而且洪灾的救援时间你说洪灾的救援时间从什么时候开始算洪灾的救援时间是水涨上来开始算还是我知道水要开始涨开始算还是水淹到脖子才开始算
这个时间节点其实就不是那么的容易统一即使我们在技术上统一了以后不同的时间因为洪水是流动的它在不同的状态里面它不同的时间里面它在不同的阶段里面它的时间点是不一样的
去年的金鸡鱼洪灾这是一个很好的例子洪水有一个产汇流的过程尤其是流域性洪水它首先是雨下在山里边造成山洪山洪是一条沟一条谷的汇集起来形成了更大的山洪
这些山洪呢流到那些有名字的河流里边造成了一个叫做中小流域的洪灾小流域洪灾然后小流域洪灾呢这个在逐渐汇集起来汇集到大河里边真正形成流域性的洪灾这叫一个洪水的产汇流的过程那
那么它在不同阶段里边造成灾害的破坏的特点是不一样的山洪造成的破坏和下游平原里面因为河水倒灌造成的破坏是完全不同的那么时间点更不一样举个例子说去年在台风影响到台行山区造成降水实际上河南受灾的时候是在 7 月 23 号左右离北京受灾还有个三天左右的时间的
就北京是在 7 月 31 号早上集中受灾的河北的一些地方的洪水灾害发生的时候就已经是 8 月 1 号了
我们知道都是 8 月 3 号了它淹了好几天卓州淹了 5 天也就是说在石家庄保定在太阳山里边已经清除完淤泥正经开始这个灾后重建的时候山下面还没受灾呢所以去年我就提出了一个梯度救灾的一个理论啊就是我们要按照坡度这个坡度就是一个单位距离内的一个坡降比啊
这个是他就决定了受灾的机制那么因为受灾机制不一样时间点不一样所以他的这个整个的救灾阶段的划分也是不一样的完完全全不一样不同的时间点不同的地方是在发生不同的救灾的过程处于不同的阶段就适用于不同的救灾的策略和方法这是红带的一个特点
各有各的专业一个是要跟这个建筑结构要死磕一个是要这个有很强的时间序列性刚刚好男老师有提到像救灾的过程中一些过于热心的群众然后包括资源错配的等等的问题我会有一个疑问就是想问一下两位老师
在你们的观察当中公众的这种关注和参与在具体的救灾环节当中到底有没有用对一个是我想先请浩南说一说你在梅州的水灾当中关注到的这个情况就是当时的受灾群众他们真的需要来自大众的关注吗
或者说大众的这种关注或者说参与对他们来说意味着什么然后也想请好男老师聊一聊因为您是专业的救援组织的从业者嘛我就想问一下您如何看待在常态化的今天我们大众在救灾过程中应该扮演一个怎样的角色就我们需要去参与这件事情吗还是说应该更多的去把这个空间让给专业的人来做这件事情然后浩南可以先跟我们说一下好吗
好的,我觉得这是非常好的一个问题我自己其实一直在每一年做灾难报道的时候也在思考这样的问题因为其实不同的这个类型的灾难报道我都有做过,要现场的情况
就是这种资源错配都是存在的比如说它这个本来比较小的一个一块小平地它能够放的这种救援物资其实不多但是因为公众的认知可能那个点爆比较多所以会疯狂的往那边寄方便面
方便面其实就真是不缺,因为有很多的受灾严重区域的人已经疏散了然后在现场的这些人员,他也不能每一顿都依靠方便面生活也有一些其他的这种营业补充料当然还有除了吃这块之外,其他的这种救援物资甚至生活物资的这种补充
反而是被这个刻板印象上啊是不是那边缺吃的这种所影响刚的这个问题里面也包括说媒体报道或者说公众关注能够为受灾的这个群众和地区真的是能做什么我觉得这个还是很重要的但他的问题在于他是有一点
怎么说是一种延迟的影响这一次我做了一年每周的这个水灾它这个点位其实比较特殊它是在
梅州和龙岩交界,两省交界的一个村子这个村子的特点就是它属于因为救灾的情况,资源分配不是很均匀所以说能看到福建那边很快的进行的一些淤泥清理重建包括消杀,包括工作其实做的比较完备或者说比较迅速
在美洲这边是能看到这个村子被一分为二嘛这个交界处能看到两边的这个雨林清理的进度啊垃圾的进度啊包括这个物资的匹配其实都有很大的差距
所以村民的意见是非常同意的希望说我们能够跟上福建这边的进度不然的话人家那边进行了消杀 这边没有其实这个工作是没有太多意义的有一种心理落差尽快能够希望回到相对正常的生活里面所以说他们很期望媒体报道但是这个村子的交通是不便的 很难进去
也比较偏僻相对冷门在一个陌生区域的这种媒体报道其实是很难去挑起头来去做的这个是也关乎到媒体这一块对于报道价值这些的和这种力量分配大家希望能够尽快出到大家关注的区域的这种情况给大家看但是这里面就很诡异因为你大众关注你才有关注度有流量有影响力
但是你不被关注的地区其实在灾区才是更有报道价值的因为你首先要把它点出来然后被关注到对于灾民来讲你报道之后有多大程度上能给他们带来实际的东西我也一直在看和思考这个问题然后这一次其实能看到的一个连接的点就是首先是在行政力量上面它这个点的这种
他不是当地的这种卫健委也好或者说这个县级的政务部门也好也不是不知道但是他会更愿意把更多的力量放在大家舆论关注或者说受到这种监督更多的这个位置去匹配自己的这种潇洒力量和清理的这个力量
所以说在我们报道的第二天其实马上就有这个消杀的无人机和员工消杀的人过来包括这个清洁进度也加快了然后这个当地我们也跟他们进行了很多的沟通他们也希望我们去报道这个消杀的进程其实这块是能看到媒体报道对一个地区就很实际的这种影响只是说它很难的一点在于你要去承担这个东西可能
你這個報導出來不一定能夠引發這樣的效果和效應但是我認為媒體依然是要去做這樣的一些所謂的冷門的點位
所以在这个就是敏锐交界的一个村庄的这个消杀问题反映出来的就是说大众的关注度会直接影响到这个地区的救灾的情况包括消杀工作等等的直接的进展对不对所以其实大众的关注度经由媒体的这种分配它其实确实起到了非常大的这种监督的作用那就好男老师您怎么看待就公众参与的这个问题呢
首先我觉得这个问题本身当然是需要的一个地方受了灾以后如果一个比较大的灾害它一定会影响到周边县市的人都知道这个灾害的他们都知道他们被灾害影响而且他们也几乎不需要格外的动员就能去
参与到灾害的时候的响应当中去所以你不能说每次灾害之后都没有公众参与比如梅州农园水灾梅州和龙岩的公众参与那可不少对吧我也说了灾后很多的恢复过渡的工作都是由他们去做的他们去支撑起来的但是全国人民要关注哪些灾害它产生的意义和影响可能是间接的不是直接的
那么想直接参与呢它也是有必要的就是通过我们现在之前知道的通过比如说全国性的基金会然后捐助然后基金会再找一个在地方的公益组织伙伴去代为执行这也是一种模式这种模式呢
实际上我其实觉得它并不是非常稳固的,为什么这么讲呢?因为这个链条即使存在,它也非常脆弱,这样的链条必然是一个职业化的一个领域来支撑的,但是我觉得我们这种像我这样的专门来做救灾的人在国内太少了,没有办法撑起一个领域,没有办法撑起一个行业来。
就是真正像是说全年一直只要发生灾害的高发期都在时刻准备想用灾害这样的人除了救援队以外我们就讲说在这个救灾这个体系里边干这个活的人实在是太少了而且机构呢屈指可数真的我现在很怀疑国内还有没有十个这样的机构我觉得
我觉得可能都找不到十个机构是说你时时刻刻的准备好就响应灾害的这样的职业的专业的机构我们那天打趣的时候还在说就如果有一天好男老师不干了的话那就是整个的这个水灾的响应上可能会真的会发生那倒不会啊但是确实是会少很大一块就是我现在在做的工作就确实没人做了
就是我们现在的人就是少一个他就少一块他不是说缺了谁就不赚了但是确确实实说每一个人他的力量都很宝贵因为我们从事这个行业的人啊
就是真的职业同事这个人现在真的全国不到一百个人了我估计所以这就使得说把这个当成一个说我们去依靠的一种机制社会响应机制我觉得我们扛不起这么大的责任这个也不太现实也不太可能好歹中国足球还有好几万人在踢呢是吧还在走这个职业化的路径这个
承担不了这么大的期望所以这是一个比较脆弱的路径它不是那么容易成立的实际上这个路径里边真正坚持存在的机构也没几家
但是我觉得另外一方面我想说的就是我们讨论这个问题的时候我觉得在讨论的是影响公众的价值影响公众的价值呢我觉得这里边就如果说现实一点我们要共同去解决的一个问题我觉得要打破一些怪圈这个怪圈呢是我们其实跟我们救灾人我在十年前曾经拉过一个小圈子
叫做这个共同阵线统一阵线统一阵线想统一什么样的阵线呢统一救灾一线的供应人和媒体人然后其中还有几个伙伴是两头都跨的就是就作救灾又是媒体人的身份
那么就是跟大家一起讨论下来因为我们发现了救灾的资源很大程度上依赖于公众的关注就是首先本地的这种公众的响应不管有没有动员都是在的都是有的还有基本盘在那但是呢尤其是一些全国性的基金会如果公众不关注的话就真的没有资金来源
那么有一些专业组织就真的贪不进去这是确切实实存在的一个现象就没有公众的关注度首先死掉的首先被淘汰的是我们这样的职业公益人所以这个问题对我们来讲是生死攸关的一个问题还是挺重要的一个问题我们跟媒体人就聊我们就发现一个现象就是说实际上公众包括媒体传播渠道传播的对于灾难的对于自然灾害的印象往往是抽象的
因为这个要适应一些传播的规律我们就必须得讲故事这个事是有研究的就是实际上公众也好经历灾害的人也好他们对于灾难的对灾害的共同认知共同记忆是虚假的
并不是真实的并不是具象的它是一个抽象的概念但是公众适应了这种抽象概念以后你跟他讲具象的灾害场景他反而觉得是抽象的灾害场景的具象抽象在这里面发生了一个调换
这个问题如果不解决的话就会使得说你专业的这种救灾的空间它早晚就会没有因为我们做的是具体的工作但是具体的工作大家不知道是怎样做的因为不知道我们要解决的问题是什么样子不知道真正的灾害场景是什么样子它自然就所有的资源错配的根源也在于这个问题大家有一个自己想象的灾害的场景有一个想象的灾民的需求但实际上那都是抽象的那不是具象的那不是真实的
所以这个壁垒打不破的话就会造成一系列后续的麻烦我们这个行业它也不可能有一个健康发展的根基而且会造成很多的问题啊就是如果不是就在专业里的人你包括政府的人也在内如果是从外面跨到这个领域来工作的时候他带的仍然是那种社会上普遍的抽象对于灾害的理解他做出的决策仍然基于那些抽象的印象
那么它显然也会不适应灾害真正带来那些具体的问题它就会造成一些不适应就会造成一些反复要磨合的问题这个问题我觉得是现在在救灾领域里面普遍在各个领域
都存在的一个比较大的一个障碍和困难那么这个实际上是要靠专业知识专业经验就是应对的经验也要把它变成一个专业体系才有可能去解决的问题但是现在确实在这方面投入的力量我觉得是偏少的严重偏少的所以我也很希望说跟媒体的同仁多讨论一下我觉得这是一个传播技术问题怎么样能够把真实
传递给公众而取代之前的那种更侧重于叙事的抽象的叙事已经有很大的转变了但是像今年我发现就出现了很多篇比较不错的我们今年一直在讲《龙王之怒》这本书就是从灾害治灾的机制出去来去向公众介绍但是我发现这样的效果呢公众反而不买单就是我说的那种真正具象的东西遇到抽象的印象和理解的时候反而会被驳斥为抽象
刚刚我听下来一个是那个水灾的响应它非常的复杂它需要有一个专门去处理信息或者说打破信息壁垒的人它需要根据不同的时间不同区域的具体的情况然后对各地的这个需求进行一个整合然后再去精确的去分配和协调这种资源所以其实我觉得好像信息的援助是真正缺乏的然后
包括像卓明信源这样子的组织包括像郝南宁这样子的公益人其实就像您说的不是一个非常职业化的一种状态我就在想说对于这种信息的这种援助也许是我们真正的一个注意力的缺口是不是我们应该更多的去培养一些更加职业化的或者说真正去呼吁说更多的人来关注到这个真正的一个救灾的一个缺口最近有一篇 Nature 的文章已经讲了
在未来的 20 年至少在 20 年的时间里边气候危机还会以加速度进一步的加深发展就是极端天气会以加速度去增加它不是增加增加是一定的现在的问题是它是加速增加
加速增加的前景就非常可怕极端天气的发生是要跑赢 GDP 的所以这个就我们整个你就像今年这种说一场灾害的损失就会把一年的这种经济发展的努力都抹平
所以去解决气候危机造成的各种各样的问题一定是需要一个职业在这儿就像如果火灾够多的话我们就需要消防员有足够多的人得病的话我们就需要医生对如果说未来气候危机能够这么深刻这么普遍的影响到各个行业影响到每个人影响每个人的生计那他一定需要一个职业去对应去回应这样的问题回应这样的影响他一定需要很多职业发展
但是这里的问题现在就比较突出的就是我们需要这些人干这些事但是怎么养活这些人我们现在没有这个样的机制至少说从 08 年到现在的这十几年的探索我觉得目前看来是比较失败的就是就不太成功并没有建立起这样一个有效的社会的可持续的机制去让这些专业的职业的去应对还有很多的在社会共识层面不够到位的地方
这就导致说实际上是没有真正的资源投入去支持这个行业的建立和发展的它没有一个根基所以它就是无本之水我说到这儿我确实也没有什么更好的办法因为我自己就在其中大家可能也会觉得我也算是利益既得者我算是职业从事灾难救援的一个样板但是我自己个人也是没有工资的
我这几年也没有正法性领过工资但是我觉得基本的认知基本的共识还是要首先建立起来我觉得比较乐观的是什么呢就是从越南这次灾害里边我们看到了很多我们曾经走过的路就是越南的这次整个的水灾响应里面我们看到的那些越南的互联网上涌现出来的自发的志愿者他们在做的事情跟我们 08 年的时候跟我们在 21 年河南水灾的时候
是如此的相像当然了这个灾害对他们来讲也是陌生的他们是头一回遇到所以他们也犯了很多我们当时犯过的一些比较幼稚的一些弯路这个弯路是必经的你不走过这条路你永远都不知道自己做的是对还是错但是看起来的话我觉得我们应该
坚定的一点是说其实我们可以说我们是更有经验的整个社会包括政府包括民间都是在应对灾害这块更有经验的我们有足够的这样的积淀不管是知识上的还是行动上的但是需要把它
更加系统化整理成一些工具我觉得这方面我们的邻国确实做得更好一些就是在已有的事物当中去提炼出来去提取出来一个系统化的应对体系和方法
这些东西是我们现在可以开始做的而且我们比其他的国家都更有优势去做的你比方说河南水灾的时候我们有这么多的水域救援队我们才能在水灾当中救出几十万的被困的群众这是一个非常了不起的成就越南做不到越南没有这么多我没有见到一支越南的就是能够称得上像我们国内这样的救援队
但这些经验怎么总结出来这是我们去因为气候变化对中国的影响气候灾害到来的这种业币其他国家更提前一些季风性国家所有地形都齐全在我们国家本身受到影响就早一些灾害也多一些应对灾害的经验自然也丰富一些我觉得是摆在我们现在比较紧迫的一个命题但是
还是那句话我们解题的人是谁谁在去解这样的问题这是个开卷考试那些材料都摆在那了但是谁用这些材料来把解决问题的方法提炼出来这是一个时代的问题
您刚刚提到的这个就是如何去打破这种国别之间的这种救灾的经验让它成为一个全人类可以去共享的一种共同的经验的瑰宝我觉得这个还蛮重要的而且据我所知
其实中国的一些水上的一些救援工作所形成的这种经验其实也在不断地向像坦桑尼亚这样子的国家进行一种经验的援助然后我们的这种救灾的一些经验也在不断地就是所谓的出海为接下来的人类提供一些呃
经验上的指导和帮助吧我觉得这可能也是非常重要的一部分然后浩南也可以先讲一下公益机构和媒体之间到底应该怎样去配合的这个问题你觉得在今年的整个的灾难的报道当中我们的媒体大致的表现出的一种状态我们的这种灾难的报道存在哪些的短板
以及你觉得说作为一个媒体方的话怎样能够更好的去分配大家的这种注意力起到更加精确的作用而不是像我们前面提到的会出现
资源的错配啊信息的壁垒这样子的问题包括好男老师说的这个我们对灾难的感知的抽象和具体作为一个媒体人我觉得这好像也是我们需要去思考的问题就是您怎么理解这些问题因为我听下来好男老师讲的很多点是从他的这个角度
去观察思考但是从媒体的角度看有很多东西是异曲同工吧就是说感觉到这种壁垒的存在然后也不知道谁应该来牵头和打破其实这种感觉非常的明显就对于媒体人来讲他除了灾难报道之外肯定有很多别的这个新闻报道要去做那灾难报道可能只是他职业生涯里面的其中
一个类型或者说一个时期要去做的一些报道所以说你要求一个记者把这个灾难报道吃得很透除了在这个报道专业性上提升之外能够去打破我们希望打破的这种壁垒就是说跟公益机构也好比如说航天老师比如说其他的这些公益机构和社会力量包括行政的力量包括这个
一些互联网平台我觉得这一块其实也可能大家提及比较少我自己工作下来是观察下来觉得
其实每一方都在埋头各干各的并没有一个协力的一个机制和平台存在就说我们可能有一些交集比如说我们需要去采访我们去了解信息我们要去一些协作我们互相提供帮助可能会是这样的但是说我们要怎么样来团结去做这个事情比如说这种救援的机构和部门他在现场发现的问题我并没有任何的经验说他们希望去
传播或者被关注或者想盗走其他力量去诉诸于媒体或者是跟记者去有一个很好的沟通的渠道其实这样是很少媒体就采取自己各自的工作方式我是觉得这样的工作方法会很割裂也没有办法团结起来很多的力量就像我们刚刚有一些假设的说好那我是没有在做这个工作的时候为什么我们会期盼有更多的
像郝文老师这样的人去再团结这个力量因为这个缺位很严重我们不应该过度这么依赖于一家机构或者说一位老师去做这样的工作甚至说我们的媒体之间的这种信息共享其实也没有做得很好所以这个造成的问题就是什么呢明明有些好的值得传播的东西和新闻点这个新闻点它不是说这个报道会做得很好看而是说它对救灾是有作用的
这个作用有可能是延后去展示的比如说你报道一个新的区域或者说报道一种新的问题这个问题你要更高效是发现必然是来自于现场的人那这个现场人肯定是救援队或者现场消防或者说救灾群众这个壁垒如果不打破的话光靠记者去跑点去踩去找它其实会有一个路径依赖就是哪里已经被关注就去哪里
哪些问题 哪个概念被频繁提及 有很多人在关注我就沿着这个路径去报道我们能看到越来越多的媒体 他采取了一个伪现场的报道就是我到了就行 我再报道这个灾害就行我在拍的这个直播和现场其实离实际的现场非常远他不触及任何救灾的真问题他做一个直播去谈一些很面上的问题 那他已经完成了这个记者
觉得自己认为在做这个灾难报道但是起码对于我会说我很多的有相同的做灾难报道志向的这样记者来讲我们自己不满 无与此我们希望去报道真问题发掘事情的问题那这个时候我们
会很依赖于跟不同的人去了解信息这个很依赖于私交甚至直接来讲一点就是说我们跟那些已经到了现场的记者他们在别的点位甚至在别家的媒体他发现了问题但是没有精力去跑
这么多某几家媒体自己内部可能会有这样的一种信息共享但也很有限我会更期望说有这样的一个平台或者一个机制或者说有更多这个挑头的人出来无论这个人是媒体人还是说这个公益机构的人我们去做一个单次的这个信息的这种收集啊或者说新闻点的这种值得传播的点的这种沟通
其实这个真的是非常缺位而且我自己是能感觉到它缺位的原因在哪里我自己也不是说不知道嘛大家也想改变为什么这么难就是你要背负的这种
传播的压力会很大程度上去扭曲你一开始出发的那个动向可能你只是想完成尽量多的报道尽量去快的出这样的报道那你有时候也没有那么在意这个报道的质量或者说它是不是一个真问题它能不能影响到这个救援进展去提供一些新闻界这方面的帮助这个几乎是完全依赖于
记者个人甚至媒体个人调性去做这个事情我觉得这样还是力量非常的单薄我甚至觉得愿意做这样的灾难报道的每一个记者我都认识那其实不应该是这样的应该是成为一个灾难报道的共识我希望是能够大家一起来做这个难点我刚才提到一些就是说压力也好或传播的这个特性也好大家可能不那么愿意去推一些很冷的灾区的这个新闻点
报道的当下
推广的时候他更倾向于报道一种相对宏大的救灾的场面也好或者说已经被熟知的一些区域的一些在我看来是很重复的报道因为这样是已经大家有一个认知然后好像看剧一样把这个东西把这个认知叠上去那它是有一个流量保证的从这个收益角度上我是能理解这一点救灾这个事情其实是一个很依赖大家公公责任心的东西你是否愿意去舍弃一部分的
出搞压力也好或者说这种利益也好去达成一个报道的共识这个真的很难我会觉得它也是双面的首先就是如果没有一些非常能够让大家感动的或者说标志性的这种受害者形象的塑造或者人物的塑造其实是很难呼吁起大家的关注
我们需要不断地这种受害者的具体故事和形象的出现然后让我们去能够记住一场非常抽象的灾害所以一方面可能媒体的对这种故事和角色的塑造有这方面的考量然后另一方面确实就像您刚刚说的就是我们的这种抽象跟具体之间存在一种错位
我们看到的很具象的场景这种现场也许是一种伪现场它并不等于灾害灾情的这种真实所以我觉得未来我们希望能看到更多去打破信息壁垒的更多的报道其次就是最后一个问题因为时间关系最后一个问题就是我们想聊一下关于灾后重建的这个问题
最近我自己印象比较深刻的对于灾后重建的这种记忆一个是其实 2008 年的汶川地震过后在 2021 年的时候有个很有名的导演纪录片导演叫范简他重新拍了
一个聚焦于尸孤家庭后续生活的这么一个纪录片然后你在那个纪录片当中你会发现有两对夫妻因为他们在灾害中失去了自己的女儿那么他们在灾后的十几年当中都非常的想要去重新生出一个女儿因为他们相信这是某种命运
轮回的唯一的方式所以当他们发现自己生的是儿子的时候他们会去试图把这个儿子打扮成一个女孩你会觉得说哪怕他们的家庭重新降临了一名新的生命但是这个新生命它面对的是上一代家庭在上一个
巨大灾难当中遗留下来的非常强大的心结这个东西是很难去化解开的然后其次是切尔诺贝利事件过去了很多很多年了但是当时的这个核爆炸附近的地区的那种女性她们至今仍旧受到的一个很具体的影响是她们现在比如说她们长大之后谈了恋爱要结婚她们面临一个很具体的问题是男方的家庭会要求她们
你必须要生出一个孩子你要证明你有生育能力其次孩子长到两岁没有出现任何的异常的情况那么你才可以得到一个名分去领取一张结婚证书这两个例子是想说什么就是灾难它对一代人的影响或者对每个具体的人的影响是非常非常漫长的
但是通常来说我们对灾难的这种关注可能就到灾害过境为止了也许这才是一个真正的起点所以我也想请两位老师谈一下最后这个问题就是关于我们的家园重建的问题吧我们现阶段在这方面是不是存在一个比较大的缺口然后我们现在正在做的事情有什么以及未来我们还可以做的有什么那好男老师可以先说说吗可能对我们想象的要复杂
我们最近在更深层次去思考灾害就是我们要知道灾后他们需要什么我们好像是在帮助他们但是我觉得这个命题首先我们自己现在就在质疑这个命题受灾的人受灾的家庭受灾的社会的恢复它真正的力量是来自于什么外在的力量支持有的时候是有必要的就是当他的生活环境当他的生活的链条断裂以后是需要有人去
帮助他们去修复这个但是这真正让他们赚起来是他自身的这灾前就具备了一些机制一些力量
这个才是根本的所以实际上我们在看一个地方的人受到灾害以后他需要帮助的话我们首先得先理解他正常的生活是什么样的被灾害打断的生活是什么样的他恢复到那里面去但是我们现在的灾后的恢复有的时候我发现用错力了我们其实不是在修复他们之前的生活而是在打破它然后去重建一个东西去替代它
有的时候是这样我不能说这样完全不对有的时候确实需要一些破旧立新的过程就是有的时候他也需要一个力量去摆脱之前一个可能不那么良性的循环有可能需要有可能但是在很多时候我觉得这里边外来者和他们自己的定位我们要理解清楚那么在救灾的时候我觉得这个问题相对简单一点我们不需要考虑别的我们不需要考虑说我们救援他的过程里面对他造成了什么其他的影响不需要考虑和这个救灾的需求来比这些都不重要但是
但是我们说到重建的时候说到一个更长时间的生活呢以及生活环境社区环境的一个恢复的时候那么这个问题就变得特别的重要我们这几年去了反复的去一些在灾后去一些灾区这个感受越来越强烈
就是一定要还是要在原来的基础上面而不是根据外来的想象帮他们接续一段其实在他们来讲更难以接受的生活郝南老师这方面有没有什么具体的例子可以分享这方便说吗现在这个海南就特别值得提我们可以看一下威马逊当时影响的那几个镇在这十年之间发生了什么
我举个例子啊稍微可能有点跑题但是希望有点启发啊就是你看文昌啊文昌这个地方呢在 2014 年的 GDP 是 140 多亿而在今年已经到了这个 300 多亿它实际上翻了一番还多
这是 10 年时间里面他 GDP 就翻了番那么这个就让人很好奇了实际上在威马逊台风影响的时候那时候整个威马逊台风造成的直接经济损失是 100 多亿那么今年仅仅是海口和文昌两个市就达到了当年威马逊造成破坏的 5 倍
这背后其实还有一层是经济的发展就是他破坏的经济体更大李奉田镇和周边的几个镇为代表文昌北部的这些镇是怎么样在威马逊之后十年时间里面发展出了远超之前的经济总量体量的这样那种经济实体而这些经济实体
又再一次的在台风当中被破坏了这里面值得讨论的问题就有很多那么重建的这些经济实体是真正适应这种台风灾害的这种风险背景的吗我们又要对这个问题打上一个问号
所以这里面的问题会变得非常的复杂它是多面向的我们了解的越多了解的越深可能对这个问题才有更多的话语权现在的所有根据已有的简单的宏观的粗放的数据得出的任何的结论我觉得都是不可信的都是需要审慎的那郝南老师就你的一些了解的话您觉得像我们现在的这种灾后的比如建筑啊这类的重建
它的这种标准重建的标准有没有根据我们的未来的这种气候形势做出一些适应性调整和变化还是说我们的这种重建套路还是像可能 10 年前 20 年前那个样子呢首先这个就是一个地震造成的既有印象实际上防风对建筑的要求没有地震那么高建筑所要凭借的建筑水平建筑标准更多的是按照地震水平来去建立的
只要是混凝土的就可以就防风的能力就能达到要求另外一个就是我们首先看到说我们的建筑越来越能抵御灾害的影响比方说就拿河南水灾为例 21 年的河南水灾它的灾害的强度影响范围和 70 年代那一次著名的那次水灾相比是类似的但是那次水灾就死了六位数的人
那么这一次呢他就只有不到 100 人的伤亡 100 多一点但是更多也不是因为洪水造成的这个真正的大洪水造成的死亡人数其实只有不到 20 人
那么它的主要的区别就在于建筑但是这个建筑就是河南的建筑是为了抵御洪水而去提升的建筑等级吗不是它是经济发展自然带来的结果我老百姓有钱了我自然不愿意住砖房了不愿意住土房了我就是要拿这个水泥来建房所以你看这是经济发展自然就会带来一种抵御灾害的基本的能力的提升
这是以社会发展经济发展为底色的但是另外一个角度来讲我们从直接经济损失的数字上来看确实是经济越发达经济损失越大
但是另外一个庇护人的生命安全的建筑确实是越来越发挥比较明显的作用就从这个世纪初 21 世纪初到现在因为洪水因为气象灾害死亡的人数虽然气候变化造成的气象灾害越来越多但是实际上你看我们的死亡人数是在大幅度减少的这个跟建筑的质量是相关的但是你说建筑质量跟经济影响相比起来我们就提出更高的要求了那么现在老百姓赖以生存的生计
这个问题现在仍然没有解决对比中国和越南我们可以说我们有经验的地方在于说我们更成功的减少了人员伤亡几乎是类似的场景我们的人员伤亡比越南要少得多得多这个大家谁都能看得到
我们在这个灾害的等级差不多影响差不多的情况下我们的死亡人数就是比他们要低很多很多这方面我们这几年这三年时间里面的工作是着有成效的我们在之前就大幅度减少的基础上进一步的把这个伤亡人数减少到了一个几乎是最低的水平这是我们做的好的部分但是另外一方面经济损失
我们的经济体量比越南要大所以就能看到我们的经济损失比越南也要更重我们现在在怎样减少经济损失这一方面还有很长的路要走
非常谢谢浩南老师因为时间的关系可能我们就只能录到这里了其实我们刚已经聊出了非常多的一些缺口值得去呼吁和关注的地方非常感谢浩南老师也谢谢浩南大家跟听众朋友们说拜拜吧好的 谢谢主持人也谢谢浩南