好

欢爱 333 是一档由新天地出品的声音栏目依托于新天地创意平台 Critic100 每期节目邀请来自艺术文化创意可持续等行业的嘉宾参与对谈我们试图用声音记录他们有心热爱的创意故事与践行中国创意的先锋尝试期待每一期会谈都可以成为一点微光启发我们对于未来理想社区和城市生活的思考

Hello 大家好,欢迎大家收听我们第 19 期的华海 333 这一期呢一转眼又到了我们去聊然然的时候每一季的然然我们都有参与到其中第一期呢我们是和尤阳老师,宇辉老师,还有包括 Blaire 聊了一下如何打破美术馆的那面墙而第二期我们和两位获奖艺术家,袁可如和陈若帆聊聊如何给生活打上艺术的标签大家如果对这两期有兴趣,欢迎全平台搜索华海 333

找到我们的第二期和第十三期就能收听非常非常精彩的对谈的内容那今年是冉冉艺术集的第三年而今年的主题又叫响亮的吻我们其实可以有非常非常多的内容去做深度的探讨这一期冉冉特辑我们请到了非常特别的嘉宾朋友分别是来自 UCCA Lab 艺术总监刘雪莉女士要不要简单跟大家 say hiHello

Hello 大家好我是雪莉让大家先熟悉一下你的声音然后是我们的艺术家音乐人策展人殷逸老师大家好我是殷逸你的名字就有声音的动感那个逸那个联译的逸还有我们的老朋友是我们的新天地染染项目的核心负责人之一莫莉大家好你今天声音有点低沉对

OK 那我们这期将从响亮的吻聊出去走进我们艺术与商业的一个空间最后我们再回头来看看我们和然然的这三年首先说到响亮的吻作为今年的一个主题我觉得非常非常的特别尤其是当 Mori 来跟我们讲解整个方案的时候眼前一亮因为我觉得它不仅有文字冲击视觉冲击也有声音冲击那为什么会选择响亮的吻以张爱玲的那段话作为我们这次的一个主题概念呢

每次都是策展人先分享为什么不可以让艺术家还有作为观众视角的朋友们去聊一聊因为这个前期确实先会经过非常多的策展团队内部的探讨从很多想法里面筛选出来的它前期经过了非常多的讨论当然我们也希望最后的这个

就是让每个看到她的人听到这个主题的人能够去共情而不需要那么多的解释其实我们内部当时关于这个名字是有过争议争议的争议哦对因为其实就是冉冉可能对于更多的人来讲她是艺术技以一个比较集中的声量让更多人知道但是说实话冉冉她是一个全年 12 个月的工作

我们从年初开始做我们的今年的艺术家的奖项的招募到上半年完成六位艺术家的注留其实它是有很长的时间所以其实今年自然人在做整个这个展览主题的梳理的时候包括我们今年的自然人是唐玉珍对他也有他自己的一个风格然后当时就是张阿玲这句话其实不在他的标题上是在他的描述当中可能

可能它的标题还有它的其他的一些单元的名称因为景点也有非常特别的声音单元然后还有其实它在它通篇的展览介绍里面都很强调就是巨声性巨声性怎么理解这个词

要不然艺术家你先解释一下我觉得就是你调动起所有的你身体的感官去感受和体验就好了郁真其实跟我私下里我们也聊过这个问题关于这个主题的这个问题我自己的感觉是这样的因为首先它有一个出处而且这个出处很重要和上海有关系张爱玲对吧然后她是从文学里面来的

那原来他其实是说张爱玲她慌忙地逃出家之后在路上走就走路的那个声音她觉得是响亮的问题其实这里面就会有几样东西一个是声音的问题还有一个就是关于行走就我们说到身体性的这个问题其实今天大家可能在一种数字媒介环境下面其实身体的

一种感知身体的一种行动都更加单一化一点或者是更加的这种同质化一点所以从这个角度来说可能在这个主题里面其实也是希望大家能够进入艺术的一种语境进入艺术的一种实际的一种物质性的环境重新再去感受周围感受这个城市感受艺术本身甚至感受我们自己的生活可能多方面的我觉得比较好的一个东西是什么就是说它文学性里面有很多想象的东西

这个想象既可以给到艺术家同时我们的社会公众来了之后他也可以有很多的想象所以它并不是一个一定要有一个非常明确的这样一个东西不是一种含糊它更多的我觉得可能是一种开放是一种可以去容纳更多的可能性的东西

好生动的一个描述让我对于这个主题有了一个新的感觉尤其是刚刚丁一老师讲到张阿玲她那个脚步走步我觉得也能让我联想到所谓的驻留这个概念刚刚莫莉讲到的其实《冤冤》一直是一个在后夜就是全年的一个计划它不是说我艺术剂作品搬来了在这边呈现了就好了的一个内容对

而且我觉得就是这个名字最后大家选定了当然一开始我是反对的因为我觉得我们开几个单元到底怎么做连接因为我觉得会有点太脱离了或者有点太有单独给我发个微信我当然想会不会太有点太过就是迎合公众或迎合就是大家可能最简单的一个认知我怕大家简单化这件事情

就有点担心但是我觉得后面有一个点很触动我的是至少这四个字就是给大家的是一种很积极的感受就它很积极它很向上它很像就是冉冉的艺术家会带给大家或冉冉会希望带给大家的一个状态

对这个也是有力量对这个也是很坚持这个主题的一个原因吧我觉得就是它比较符合这三年甚至说尤其是这一年今年的艺术家的年轻然后包括他们做作品的状态包括他们想要和这座城市去发生更多对话和关系的这种

其实刚刚雪莉有讲到我觉得是很关键的一个点就是跟这座城市跟新天地这边区域发生的一个关系和状态那其实我一直会觉得就是冉冉是关于在地这两个词的叙事它叙事叙事了三年它是一个命题它也是一个主题那这个主题可以是艺术家可以是观众可以是参与者像莫里这样的参与者也可以是任何来这边来到新天地这个地方的人他是消费者也好或者怎样也好

以及包括它也是一个很大的议题那我不知道在经历了冉冉这三年之后我们从 UCCA 我们从艺术家到我们的工作人员然后不好意思这个一个工作人员没有话以合理主办方对对对合作方我们从三个维度来看怎么去看在地文化或者在地这个词在地性这个词其实可能最初的时候还是从我们叫人文地理学里面来的嗯

那么当代艺术的话或者我们说就是从西方过来的这当代艺术其实有一个很重要的一个特征就是它的一种自我更新的一种需求所以

所以在这个层面的话会不断地和不同的学科人文社科然后和科技科技领域政治经济汲取它的这个滋养的养料方法还有主题的问题所以在地性这个问题就会出现那么这里面还有一个背景就是全球化的背景在地性其实是有一点针对全球化我们不能说它们是一种二元对立的东西但是它一定是在这样一个语境里面这样一种背景里面地域性的人的文化提出的一种诉求

所谓在地性就是说我要更多的考虑我这边它的一种特征性它的一种和其他地方不一样的地方所以在地性里面从文化的角度来说有一个非常非常重要的东西其实就是亲密性的问题

这个地方和我之间的关系,这种关系是一种亲密的关系出现的。它不是一个通常情况下面研究的一个田野,它是一个我就在这里面嘛,对吧,我生活在里面,我生活的这种内容,我生活的所有的情感,我生活所有的经验,而不是一种把它当作一种材料去阅读的这种方式。从这个角度来说,艺术其实是可以非常好的能够去呈现这种在地性的感觉。

在地是一个很抽象的一个词但是用艺术的方式能够把这个词变得具象起来对具体化我也补充一点就是新天地的视角其实在地在我们最开始跟 UCA 一起在探讨的时候它有点像是我们植入给到 UCA 我们一定希望实现的一个点吧

也是去符合新天地本身它对于文化希望去传达的一个战略的方向就是我们现在也一直在说的在地新生就这个为什么会有这样的考虑其实刚刚那个英老师说的很对就是全球化的背景下其实有很多同质化的内容的产生然后大家在可能社交媒体或者是更多的层面上找到很多的共性

但其实它跟你自己个人或跟你的成长的环境跟你的关系有一点点的脱离大家有的时候会在想那我到底是谁我来自于哪里到底我有没有一些什么更特别的东西身份认同和主体性的一个探讨对其实有在回到这个事情上包括我们现在可能作为我们在运营这么多的这些商业的地产项目就其实大家也能看到很多的同质化的内容同质化的品牌

对于运营者本身他有一个困扰就是我们这些同志化的内容到底他的下一代是什么就他有没有一些更新的更特别的东西可以让大家时刻的回来在一些可能原来是他住的地方原来是他上学的地方现在可能变成一个更公共的场地以后他还能在这里找到归属感找到他的这种存在的感觉的情况下我们觉得我们的这些环境里需要有一些就是非常特别的跟这个地方有关的一些文化的表达

然后我们当时就觉得可能我们希望通过这种当代艺术的形式去激发更多公众对于他自己所属文化或他所在地的一个好奇心是当时新天地的一个出发点

但是可能就是在跟我觉得跟 UC 这边跟艺术家探讨以后它有更多的学术性的体系性的然后有意思的碰撞以后它的就是这个概念其实它越来越扩展了它也不会那么的复杂了然后我们也一直在讨论这个东西怎么能够让艺术家能够理解其实因为公众我们不需要他去理解这些很大的字只要他能在这里找到跟他有关的让他觉得有启发的事情我觉得我们就做到了

关键是法术我们怎么去跟艺术家表达这件事情然后他的这个尺度怎么拿捏其实是比较难去把握的因为我们特别怕他最后变成说你就是必须得讲上海新天地的故事就是他一定不是走向这个方向

所以当我们想要去表达在地的时候不单单是要讲上海的故事更多的是跟艺术家自己本体的一个本人的一个记忆感情去做的一个亲密的一个具象化的一个展示对对对因为它毕竟还是一个更偏公众的艺术项目从我个人的角度来看我觉得在地性它可以首先它在艺术界里面艺术家的工作里面其实它不是一个新的东西

在地性的话或者在地化它不应该是一个形容词应该是一种行动甚至是能够形成一种方法如果是这样的话它就是不局限于某一个地方它可以被复制我觉得它是一种意识对 你有一种意识对吧这个意识如果到了艺术家里面他进入他的工作里面他可以形成某种方法如果普通公众的话很简单他就能够重新再回看自己生活的地方

它重新再回看自己的生活这里面就会涉及到很多比如会牵扯到关于历史的问题关于城市变迁的这个问题关于情感的这个问题人和人之间关系的问题在这个层面上面来说就像我刚才说的一样在地性 在地化它应该是一种意识到了不同人的身上它的表现的方式是不一样的但是基于这个主办方也好还是商业机构也好还是普通的工种也好它能够达到一种共识基于这种共识大家可以相互理解

那其实在今年的整体的一个然然的策划当中我们能看到非常非常大的一个亮点就是我们跟萨洛门的合作就是他推出了自己的一个声音特别单元的板块我觉得这个地方是要特别请教就是音音老师的那我为什么要请教我可以说说我的个体经验因为我是一个徒步爱好者我会逛很多徒步的就是卖鞋子的店我会遇到一个问题他们会跟我介绍这个鞋子的性能这个衣服的性能

但是我能感受这个脚感但是你也知道当你在户外的时候你的五官里面最敏锐的其实是听觉就是当我当扫罗摩的人跟我说我这个鞋子很防滑但是我感受不到它的防滑的功能我只能感觉我脚有所谓的阻力那其他的我不知道它在石头上它会发出什么样的声音来就是我会觉得说我很期待能够让这样子个特别商业的品牌一旦加入了声音艺术之后能够带来给消费者完全不一样的消费体验对

我想反问你一个问题为什么你会觉得在户外你觉得更多的是听觉更多的是声音因为我眼睛要看路但是我的五官是被打开的所以我会用听觉来判断我是不是处于一个危险当中而且户外的自然条件你是很难光靠你的视觉你是感觉不到你只有听觉你感觉到风吹过来了 OK 我知道我的下一步可能要面对一个怎么样的情况所以在户外极端情况下你的五官永远永远是尤其是听觉是最最最敏锐的

所以以后有人问我视觉和听觉之间的谁好谁坏我就把你这一段复制告诉他就可以了我特别认同因为我的视觉它是有边界的而且我俩都是近视眼近视眼我就不说了而且受到光线的影响特别是晚上因为我前段时间正好有一次徒步是在去雨林是夜间去徒步你的视线只有打灯那一块因为其他全是伸手不见五指

当你想要找寻动物或者是辨别东西的时候其实你需要听声音然后声音其实没有它肯定有但是它没有那么让你觉得有边界的状态然后它是来自四面八方的然后你又可以去定位它大致的方位这个是很有意思的点对的对的我是那个时候在那个熊野就是那个熊野古道嘛我是没有意识到有任何危险我突然间我朋友提醒我他说不

后面有通经我们赶紧跑因为后面可能有凶然后我们就一路狂奔然后就结合到后面跟莫莉谈起这次我们染染的东西我想就是这种感觉对了因为莫莉刚才用了一个很精确的一个词就是边界的问题因为我之前也在一篇文章里写到过这个问题就关于在比较听觉和视觉之间的差异性的问题的时候因为我们今天的视觉的训练或者视觉的对标或者视觉的投射其实是在一个城市的更多的是在城市里面

所以你会发觉城市的这种结构是非常适合视觉的城市里面有很多很多边界你会发觉房子街道购住物就是边界的这种建立是非常符合视觉去捕捉信息的这种功能性的

但是在户外或者在自然里面自然之间的物的关系它不是一种空间边界的关系它更多的是一种环境你会发觉它们之间没有边界它们很多时候是重叠的这个时候其实在户外的话视觉作为一种生存的技能我们说最简单了生存的技能它的这种功能性会下降反而听觉它会提高因为听觉它的这种穿透性它可以穿过边界听觉的这种 360 度的这种纬度就不一样所以这个是很有意思的一个情况

你刚才说的其实我看了之前提纲我自己也稍微想了想这个问题从我个人的角度来说我们在说户外的时候和室外你想一想户外这个概念和室外这个概念是不一样的室外它更多的是一种城市语境里面的一个空间的内和外的一个概念户外它其实有更多的我觉得其实有一个相对的东西它是一个城市语境之外的城市作为一种边界然后你有了这个边界之后你才会去谈户外的问题

如果我们说城市是一个安全卫生有序社会结构的话那可能相对来说自然它给你的东西就是另外一个东西荒蛮不确定这种危险对吧然后还有这种我觉得包括好奇心的这个东西在里面所以从这个角度来说萨拉蒙作为一个户外的这个品牌任何的户外品牌因为我们今天的从某种角度上说消费它不仅仅是一种功能性的消费

情绪性的消费不仅是一种功能性消费它要有其他的非功能性的这种价值要能够注入到里面去那么从声音的角度来说我觉得就是说声音能够很好的唤起一种经验这个是其他的媒介可能相对来说蛮难的一个东西我觉得

我觉得在这个层面可能嗅觉可以匹配因为声音我刚才说的它这种穿透边界它的这种还原技术成本的一种低廉它的一种聚声性多说一点声音作为一种振动它和我们人的这种生理其实有一种偶合的东西在底层那种偶合的东西所以你会发觉我听一个音乐我的情绪会发很大的变化这样的东西想起说古时大猪小猪落一盘我们就会有琵琶的声音出现就是那个聚声性这和经验都有很大的关系

所以在这次的合作里面其实我也想了去户外其实是另外一种使用身体的方式这种身体方式是和我们在城市里面通勤上班生活是完全不一样的

那我们又在问为什么这样去使用身体呢我们平时在健身房里如果要锻炼的话那我相信各位去瀑布不是为了锻炼身体对不对其实我觉得说到底还是重新去感受一种人和自然之间的关系的问题这个是户外能够带给我的我虽然经验不多但是我很少的次数去的时候我能感觉到那个东西

对我来说的话我觉得声音的这种直升性包括我们刚才说到了你进入到户外之后你进入到自然之后你会发觉你的听觉的这种能力包括声音的这种重要性出现的时候我觉得两者之间是一个很好的结合点这是第一个第二回到我自己的作品来说中国传统里面其实有一个非常重要的或者是说在学界里面我们谈到中国文化中国精神的时候艺术精神都会去谈关于山水精神的这个

那么我觉得这个其实是跟我这次的创作是可以结合的或者是说我其实得到了这方面的一种启发性的东西那我自己也在想你看山水主要是因为当时的文人他们其实有这种游山玩水聚身的这种经验但是当他们不能身体条件不允许的时候或者是空间不允许的时候他们怎么办他们画画所以可以握游啊

你躺在床上你躺在你的榻上你看那个画就可以握用那是没钱有钱怎么办做一个圆领盆景也算是这些方式都是在什么重新再去换取经验那么再往下走的话其实要重塑经验他已有的这个经验如何通过一种方式能够重塑起来或者是这种经验能不能在我们的某种文化共同里面能够分享这个问题所以从这个角度来说萨鲁蒙这一次的这个创作我觉得也是在重新换取大家经验重新再构建这种经验

而不是简单的说我做一个自然的环境大家感受一下所以在这个里面因为雪莉和摩尔也都知道在这个作品里面它其实还分了不同的层这里面还有一个就是说萨洛蒙也比较有意思萨洛蒙当时提出了一个要求就是要在楼梯里面做楼梯对我来说就是一个很有意思的东西因为楼梯其实是一个功能性空间通常的情况下面没有人会在这里停留楼梯是没有文化属性的

那么对我的挑战就是说如何在一个楼梯的空间里面能够通过艺术这是艺术家要考虑的问题通过艺术能够把它变成一个具有文化属性和艺术属性的这样一个框架

这个是很有意思的不过我之前一直对楼梯这个都关注我都有一些方案预想的东西所以这次其实有楼梯之后我觉得我的方案出的是很快的大的模块出来是很快的然后在这个里面还有一点比如说刚才说的不是说我去还原一个自然的经验对吧那么在里面有很重要的一点你刚才也说的就关于主体性的所以在这个里面自然里面这个自然一定是有人的自然不是说就没有人的自然

因为户外的话你去的话你已经去构建了一个有人的自然对吧然后你再看自然和人之间的关系在这个里面我们放了一个就是在二层的就是中间的一个平台的时候有一个交互的部分当人进去的时候这个自然的空间里面会出现人际的声音就会出现脚步的声音而且对我来说我一直会觉得其实和我们最近的和身体有关的声音除了呼吸之外其实是脚步

就有 Callback 张爱玲的那一段对啊是脚步啊但它是在城市里的脚步我这边是在自然业界山野之间的脚步那么这里其实也在考虑到就是和品牌放了它的这种比较好的产品如何去结合的这个问题萨鲁门是一个法国品牌我们是中国艺术家

这边会不会有一些文化的就是沟通上的问题会的会的我可以说我觉得可以说没有问题这法国人怎么理解山水精神怎么理解这东西我觉得这段对话可以形成一个教程

因为易奕老师的刚才的阐释非常完整恰到好处的去描绘了一整套艺术家在面对这样的一个命题这样的一个 context 就是上下文的他要怎么去处理怎么去转化抽丝剥茧其实也是的你提的问题非常尖锐非常好的确是但是我想说一点就是我们对接的也不是法国人对吧他已经是一个国际化的品牌

他也会要考虑所谓的在地性的问题就像你看很多品牌他们会设亚洲线对吧亚洲的支线不同区域的支线我觉得这是大家的共识也基于这样的共识我们才去做这样的事才能最后完成一个好的工作这是第一个第二个的话在方案最初的讨论里面的确是回到了我收到的这样的反馈我也想了想这个问题我觉得也是对的就是说这个声音或者是我这个作品山水精神是不是只有一种中国的山水精神对

当然不知道我不是问题我不是疑问我觉得这是一个思考一个想法外国人有外国人山水精神大的说和自然的这种关系是全人类的一个母题人类永远要去处理的一个问题在欧洲他们和自然的这种关系他们如何去呈现这种关系那我也去做了一些研究我也去要想一想这个问题

所以从这个角度来说我突然意识到这个东西不是说我就要去复古复中国传统山水的这个问题不是这个东西所以在这个里面我们后面其实从我的角度来说不是要去强调一种山水精神其实强调的是人和自然的关系从这个角度来说它的局面它的面目会更加广阔一点这是一个共通的东西那么从具体的作品的实施的角度来说其实我们也放入了一些不同地域的这种特征性的东西比如说

比如说整体的声音还是相对有点复杂的因为有外部的偏环境的这个声音那么偏环境声音我们是使用一种相对来说比较通用性的就你到哪里都能够听到你基本上都是没有差异性的所以一样你看很多植物在不同的地方都会出现它们有点变化但是它们还是那个植物从这个动物或者从声音的角度来说还是有这种共通性的东西那么里面还有一些还有一部分东西可能在这个时间的变化中间去呈现它们的一种差异性的问题嗯

比如说在这个里面我其实是利用到了两段两个大的部分去谈这个空间的这种不同地域性的一个我们用到的是阿尔卑斯山的牧场的牛铃啊牛啊风啊这样一个声音还有一个呢我是用到的我们自己在那个九华山的中国的这样一个蝉鸣的这个

中国人会说闽虫啊这些这个只是文化里面是比较重要的那个东西那么阿尔贝斯山的时候比如说牧场啊这些从声音的角度来说能够体现这种特征性所以这个东西在里面是交替出现包括有意思的是比如说我们还有一部分是

就走到二楼我们整个的这个过程从楼梯上走的这个过程其实是一个登山的意象这跟整个的声音单元登高的意象是符合的所以我们到二楼的时候它其实也有另外一个脚弧那么里面就说我们放了两个脚印如果观众站在这个脚印上就会出现这个声音这里面的声音其实我们有一个用的我觉得还是挺好的我们用了一个狐乌鳩的一个声音狐乌鳩它是一种大型的石斧类的猛禽

它是整个的欧亚大陆的高原和山谷里面都会有的但是它在 19 世纪末 20 世纪初的时候在欧洲的南部开始灭绝一直到 1985 年左右等于是瑞士 德国他们这些生物学家 动物学家然后重新从亚洲好像是重新引进了这个物种重新在过去的所以在这个里面又在谈后面其实很多声音的出现它不是说仅仅是一个听觉上的一个东西我们要重新再去理解所谓在地性的问题

所谓这种声音它背后的一种文化属性的东西甚至它跟整个全球的这种气候有关系的我们都在考虑到刚刚音乐老师讲的时候我脑子里面有几个词又奔着出来就是跨学科就你会发现声音艺术它是一个很综合的一个艺术它还有包括它的生物学如果音乐老师不讲完全没有可能感受到就是这一层了

艺术家后台的工作是蛮大量的是的还有包括其实我知道殷老师可能从事声音书这个行业将近有十多年可能更久因为之前是组 band 的组乐队的然后其实了解到您当然可能那个时候我不知道那些您的作品就是 16 年双年展那个

对 16 年的时候那个电风扇因为其实我们小时候的记忆就是我对着这个电风扇它转的时候啊叫就会有很奇怪的声音就很喜欢玩然后音音老师用了 49 个电风扇组成了一个海浪当时那个作品带给我的感受我都不知道那叫声音艺术我只觉得这是艺术然后包括慢慢慢慢地走入到这一行慢慢地学习到了更多这样子所谓的艺术的形式和内容

所以其实也是很好奇包括像于思也好包括殷毅老师也好你们是怎么看待这么多跨学科的新的艺术形式的出现是抱着一种可能是期盼或者说是一个质疑或者是更加开放和拥抱态度去看待它培育它让它走向更广的

观众以及包括说当你们遇到很多用户观众他对这种形式会拒绝会 cnew 的时候你们会是一种怎么样的一个体验和反馈这个是还蛮普遍性的一个问题但是确实他也是一个艺术从业者尤其是机构然后策展人他要去面对的一个趋势

他就是会这样就是艺术的发展就是这样的因为传统说我们要去看一个展览就什么是艺术大多数人脑海中会想起来的就是挂在墙上的

就是玩玩那种大盆展翅就是一幅画书画也好油画也好或者是一个雕塑对但今天我们的这个创作的就是当然也和全球化跨学科的这种交融的现状有非常大的关系就是它就会让艺术家有这样的一些元素和素材嗯

嗯就是这个是目前尤其是年轻的艺术家然后会渐渐形成的一个创作的方式和方法嗯然后我们做展览或者策展其实面对的也是说如何让这种综合性的作品场域能够就是渐渐地让大众接受这样的一种方式还是调动起你的身体然后运用在地性的这种意识嗯然后去感受艺术嗯

从我自己的个人的经历或者经验上面来说你知道对吧你知道我以前做过乐队然后我也做电子音乐然后在剧场里面工作后来进入到当代艺术的领域里面更加多一点对吧那其实这种变化从个人的角度来说其实就是觉得不够原来那个东西你觉得不够了不够你就想有没有一种新的一种可能性这是一个另外一个但是当时是不会去考虑这种跨学科的这个问题一年一二年的时候我开始就认识一些朋友

各种各样的原因认识一些朋友这些朋友他们是完全不同的北京比如说建筑师人类学家哲学家然后城市文化研究者空间的这种设计这个时候我跟他们的私下的交流以及在一些公共场合的一些对话我突然发觉就是说我们是可以针对同样的问题提出各自不同的这个意见建议和见解

但是目的不是为了要去告诉别人我是怎么想的对我来说更多的是他是这样想的他的这种想法和我原来想法还不一样我觉得那个东西是有意思的因为不管是艺术也好哲学也好宗教也好政治也好我觉得他仍然是一种对于世界的一种理解同时在提出一种我应对这个世界变化的一种方法从思维的角度来说是可以共通的

那么它能不能进入到你的工作里面那是另外一回事这个是个人的问题比如说就像刚才雪莉也在说的今天的年轻的艺术家会用更多的这种技术也好这种形式也好你会发觉这可能又会说到另外一个包括今天然然的青年艺术家然然的艺术家你会发觉有更多的背景跨学科不是为了跨学科而去跨的而是因为好奇心有一种学习的一种能力

能够去看不同的思考方式工作方法包括这个技术这是从好奇心出发对于世界的一种认知的一种出发而必须要进入到的一种状态这个状态既有一种开放的东西同时你要保持一种批判的东西我觉得这个是一种理想的状态但是这个很难是的如果我们说艺术呈现吧算是一种文化生产的话那么这个问题不仅仅是文化生产者的问题

也有文化接受者或者消费者当我们相遇的时候出现这种情况比如说不理解或者怎么样我觉得是两方面第一方面是从我的角度来说我一定要准备好我要进入到一个公共空间我要接受所有的这种可能性因为很简单公共空间就是不断地遇到和你不一样的人

陌生人你要遇到熟人你就不用去公共空间你就自己找几个人问问就可以了我们去美术馆这种分别空间是因为我带着目的我们就是有同样的意识的人我才会去但是在公共空间里面就是不同意识性的完全不一样因为美术馆也好或者画廊也好或者艺术机构也好它有点像这种过滤器它在城市里面是一种相对来说更加特殊的空间特殊的这种场域我可以这样说但是公共空间特别是商业空间

商业空间从某种角度来说它的门槛是很低的大家都可以进开门做生意对啊欢迎所有人对啊新天地你进去可以不花一分钱进去就可以了对不对而且我们就是艺术作品在公共间里面你也不用买门票它就在一个大家随处可见的这个地方所以你一定是遇到跟你完全不一样的

非常不一样的人一方面你要去接受另外一方面从某角度你也去被检验所有人可能都会说不错不错蛮好蛮好这是一个另外一个就是说你有没有一种沟通的欲望比如说刚才我们在聊关于神医术关于我那个作品我有没有一种欲望要告诉你这件事情你有没有欲望来了解这件事情那我们在怎么样的场合以什么样的方式能够形成这种沟通我觉得这个也是很考验组织方很考验艺术家的

除了艺术作品之外因为今天的当代艺术里面艺术作品呈现一种私人化的一种状态这种私人语言它可能已经不是像古典艺术或者是传统的艺术里面是有一种公共语言来做的你是不是不怕我提高因为我在做 Maple 的时候我提到就是艺术是一件很私人的事情但是公共艺术它是一个集体意识和一种集体的意识性我觉得是这样的这个不是艺术家单方的工作

这是所有参与进来就是你进来看你也要有这个你要去想公共语言如何形成是的那不然的话你就去看山水山水也不一定所有人都懂对吧但他知道那个是山对吧那个是水那个是跟中国传统文化有关系的所以公共空间它很好的给到了大家一个主动参与的一个机会不仅仅是文化生产者对吧

也有文化接收者我觉得这个是今天特别是在上海北京这样一线城市你我也是我和莫莉也是在某些时刻对吧雪莉我们也在某些时刻是一个文化接收者不停地在转变一定要有这样的这个意识所以在这个层面是给大家一个机会共同去相互了解共同达到一种共识性的这个

这里我又会有一个就是自己小小的焦虑或者说是一个小小的疑问所谓的在公共空间里面做商业那其实考验的是组织方考验的是机构挑选艺术家的能力但是你往往会发现说当一个行业一个形式它很热门的时候鱼龙混杂

所以这个问题是要我特别问学历的你们在做一些特别之前跟阿迪拉斯甚至我都没有想过你们会跟马国签合作去呈现这些艺术装置在公共空间的时候你们是以什么样的标准去呈现一个这样子的作品确保它是既有艺术性又有商业性去做好

这样子的平衡可以先回到你刚才那个问题就是关于他的为什么跨媒介然后跨领域跨学科刚刚想到其实可能要回归到说艺术本身或者说当代艺术本身它本质是什么或者它在探讨

其实就是在对于我们现实的一个回应思考然后提出很多问题当然这个是随着时代和时间的发展你身边的工具越来越多在一百年前可能那时候艺术家他手上能够去反映现实和表达的东西就只有手中的笔和刻刀他那个时候的表现出来的艺术就是绘画和雕塑

今天随着技术的发展包括新媒体声音等等然后我们可用的工具当然也是对于艺术家来说既是幸运的然后又是挑战的你现在有这么多材料这些材料都给到你你要怎么用呢

对然后我们就会看到包括这一届很多方案表演的舞台的声光店的建筑的对就是非常非常的多元如果说到在公共空间里面如何去选择艺术家我觉得就是从我们机构的一个出发点包括这次能够这三年能够和新天地达成一个非常好的共识然后再长期的去

孵化这个项目的基底也是在于我们对于艺术家在做什么或者是说艺术家是如何工作的这个基底底层是这种意识上的共鸣是非常强烈的就是因为可能现在比较大的挑战在于就像你说的今天确实是一个舆论混杂的时代然后你在公共的空间里面什么样的艺术能够让人产生思考

共鸣然后它能够形成比较有效的转化而不是一个特别大的视觉的奇观你说的好保守视觉的奇观对在那里所以其实它本质还是回归到说你要看到当下在这个时代下艺术家们的实践是在干什么对它的工作方式对他们提出了什么样的问题他们在考虑什么他们的这些作品

研究包括刚才音音老师提到的他会关注楼梯间这个是一般的人可能你不会去有这个敏感度去关注到是但艺术家他就是会有这样的一个思考的空间对脑洞然后思考的空间是的所以就是说这个东西怎么能够也影响到大家让我们也知道说哦原来看世界的方式或者是说想问题的方式也可以这样嗯

我觉得这个是在就是把当代艺术然后转化到公共语境下一个比较有意思然后比较也是比较 challenge 非常有挑战的一点所以这也会运用到你们选择一些外地项目因为你们是 base 在北京那边然后我看到你们最近有在贵阳做一些艺术的实践那是在二

对对对因为我为什么会提到这话因为其实贵阳现在是一个非常火的一个城市村超就是他们村里面的那个足球比赛还有包括贵州菜就是中国人中国味贵州菜还有包括之前贵州的他们自己的交响乐团在公园里面就开始演奏五月天的歌其实我很好奇为什么 UCAK 那么领先首先在 22 年能够就在贵阳去做一个这样子文化项目这么敏锐的嗅觉到说一定是一个非常非常好的一个实验田嘛

我可以插一字你也是主持人因为 UCN 首先它在行业内从甲方的角度看它在行业内的排名是第一名

所以所有人都会首先找他们这是我的展方视角但是也可以雪莉也可以分享她的肯定不会随便什么生意都接对对对但就是会有很多因为其实所有文化的生产到最后发酵被大众看它其实是有很长的过程的它被你看到比如说你今年觉得贵州长沙山西很火它肯定不是从今年开始做这些事情一直在它肯定做了很长时间所以其实可能他们很早就找到 UC 找到雪莉他们这边了

对应该是一个区政府吧对南明区但我觉得是那个合作方他首先意识和视角是比较领先的对然后他会提出说想邀请你们过来

并且用一个不是传统的艺术的表现的方式他提出做一个新媒体类型的然后公共艺术对其实也是很多合作的基底的呈现不是说策展方一方工作的成果它是很多方的这种不管是在协调协商最后达成的共识还是说就一开始可能基底

就很好两方就这么耐烧对一拍即合然后提到的长沙的那个项目也是基本上那个法国老爷爷的方案就是一次性的通过那就是两块拼图拼到了一起对当然前面就是还是会有非常多通过一些概念上你对这个地方的就是策展方对于这个地方的一个洞察感受有的时候可能是一句话你那个点到底对不对

这个对于艺术家来说也非常重要你要给到他的那个核心的那个有的时候很难用具体的语言描述清楚就是那个感觉是什么就是那个质感是什么明白那其实我们回头再看我提刚才写的我们我没有写新天地和冉冉我写的是我们身份还是不一样在这个里面我是一个消费者我是一个观众我也是一个组织方音音老师参与的艺术家然后 Yu Sijie 也是组织方

其实站在你们回头看故事的三年里面有没有让你们一些印象深刻的事情或者说是未来你们还会期待发生的事情在这个项目里面

刚刚殷老师还有雪莉都有说到跨学科也好还有就对公众可能会有什么样挑战跟他们交流挑战也好其实我刚刚有个词特别打动我就是不够就是这个不够就是它代表的是什么其实它是一种需求是一种渴望然后我们有《然然计划》里有很多跨学科的艺术家我们今年驻留里面你像肖泽兰你像金佐宁

然后像陈兴浩他们不是那个非常严格和就是体系化的艺术培训艺术教育体系里出来的然后他们为什么后来开始进入这条道路上其实他也是对他自己就是一种不够他觉得我在做我自己本身学到的或者我一开始去从事的东西我就已经不够去表达他想要表达的事情了所以其实人的这种表达的欲望和他沟通的欲望很激发他去做非常多的事情

然后从我的角度就是我们能够看到很多这样的不够表达者作为本身他希望更多的去跨学科去更多的去表达和创新然后我们能看到公众他们本身的需求里的不够就不是所有公众都还是希望只看到同质化的碎片化的很一般的没有内涵的东西就是他们也有很多的不够是希望能看到更多的跟他有关能够直击他灵魂给他带来灵感的事情嗯

然后我们作为组织方就是把这种不够给他做一个连接希望他们沟通一下然后这个沟通其实在这三年里对我来讲就是我们一直在做的一件事情这种沟通最终对我来讲就是在这个项目里面我印象最深刻的就是我们跟所有人信任关系的建立嗯

这种信任关系建立会让你今年站在这个时间去回看是一个非常美妙的事情我们第一次跟雪依见面在我们一开始还不是彼此不是很了解对方到最后开始逐渐了解对方然后一起吃饭一起喝酒一起讨论这个讨论那个然后跟殷老师也是从我们第一次的合作殷老师真的参与我们三年每一年都参与每一年都参与然后到我们今年非常顺畅在沟通这个跟商业品牌合作的项目就是这种信任我们跟艺术家跟策展方

对我们还有很多的实习生和我们的公众他们反复会来我们第二年的两位实习生今年变成我们艺术家的助理就是这种信任的关系包括我们项目团队内我们跟那个场地方之间的项目同事之间的信任到今年大家不需要开很多的会就很快的把这些事情都落地这种信任的关系其实是我觉得在这个项目里面给我留下印象最深刻的事情

你好官方哦我是官方我告诉你为什么这件事情对我来讲它很美妙的点是在于这个回到人案开始的第一年就是 2022 年的时候那个时候是疫情刚解封的时候处在一个无法建立信任的状态我们都见不到彼此所以我们的第一届艺术季包括我们当时第一届艺术季前期的策划我们全部都是在线上完成的然后我们到线下可能是很长很长时间以后第一次见面

然后也是第一次再走向公众第一届主题的时候回环之歌的时候那时候就是觉得我们需要通过这样的方式把大家这种人与人之间的关系和这种信任的这种温暖的关系给它带回来那是我们当时第一年的主题就是没想到其实你三年做完其实你每一年都在不停的在做这件事情然后我刚刚虽然说有点官方但确实是把这两方的需求通过我们这种紧密的沟通结合然后把所有人再去建立一种

更亲密更信任的关系通过达赖艺术我觉得这个是对我来讲很治愈也很美妙的一件事情还是那句话它是一个集体记忆对对对是的我后来就想了一个问题我就在想有一个词其实刚才莫莉在说的时候我也觉得就是这个

就是长期主义的问题你信任一定是基于你要形成一种长期的关系嘛长期主义的这些东西我相信不管是商业也好还是艺术也好至少在很大的局部里面是要坚持一种长期主义的东西所以我印象很深刻就是说到第一年的时候郁真当时给我发了个消息那个时候我们要见面没办法在室内见面的所以我们两个人跑到滨江坐在户外看着这个船聊了 15 分钟嗯

那个印象特别特别深刻就刚刚解封之后包括刚才在说的就是你也提到机构怎么去选艺术家什么那我不是机构我们是主办方我不清楚但是我能够在和机构特别是和具体人的这个打交道中间

接触总结能够体会到那个东西因为你看我做了三年三年参与这个项目我会发觉我每年不断地在更加深入地参与到这个项目里面甚至是我的身份也会有一些变化那么除了这个之外就像刚才 Mori 说的这个燃燃计划不是说这一个月它一年那么举个具体的例子我也在做其他的一些项目郁真和 Mori 都会来看来参与但是我能够感觉到他们不是来工作

有一点点工作我没有因为我在外摊的时候莫莉也来包括甚至是我还问她我说你看这个怎么样然后莫莉就给我提一些想法她的一些看法她从一个我可以说普通的一个艺术的接受者爱好者从一个机构的角度来说她提醒我一些东西你知道吗那个时候所以我是觉得这种信任包括这种长期主义就是在这个里面体现出来的这个倒是很重要的这个东西

我觉得这其实是我很愿意用一个词叫健康的一种工作和交往的一个关系形成一种长期主义的一种信任然后我觉得我们有共同的诉求能够很有效的或者是很好的很顺畅的很愉快的能够一起来实现这个目标

就是刚刚叶老师他描述的时候特别的平淡但是我能感觉到背后的简直因为您刚刚提到的健康也好或者长期主义也好其实非常非常难得因为这依旧是一个非常快餐的一个时代当你想要去做这样子表达的时候往往它就被时代给淹没掉但你要坚信一些东西

我觉得我们今天能坐在一起就是因为这个坚信坚信的一些东西对吧但是但是他又不能够虚无缥缈因为他最后要落地这个就像我们在创作的时候谈方案的时候包括我们这次我也做出品委员所以我们在里面我跟宋涛两个人我们私下里在聊最多的就是像这个方案看上去很好他能不能落地

这个不是说商业品牌要关心的事情艺术也要关心的这个问题非常需要他最后如何落地现在你做方案是没有任何外部条件的有具体的外部条件的时候你会遇到方方面面的问题对这些问题有些是积极的有些是消极的你怎么去很好的去处理这个东西让这个作品能够更好对吧

更适合这个地方更适合这样一种语境我觉得这个是不管是商业也好还是主办方也好还是艺术家也好这是共同的问题我们都不是空想家我们要看着这个东西一点一点它从设想慢慢地变成一个实际的东西对刚才其实进来的时候我们俩就在交流就是我跟叶音老师说我说这个冉冉就今年到第三年我觉得我就是突然觉得说她有一种魔力

就是有一种能够最后因为每年年初的时候都在做复盘然后在做策略就是想说哎呀你看头一年团队大家都非常投入嘛做的人养马饭怎么能在第二年能够提高这个人效

人效人效就是说它能够保持一个比较良好的运营然后并且有一个非常好的一个呈现的这种最后的成果出来但是又不至于说我们的团队然后消耗的非常的严重

我们其实管理层中层一直在寻求说健康的这样的状态和模式但是我会发现说每年到 11 月然后 12 月就是当这些工作然后需要被集中的展现出来的时候就虽然一开始可能在 8 月份跟测量人就是可能我们还在说今年要量力而行然后就是要怎么怎么对就是那个什么什么什么的做我们说不住了

然后大家都是说就是今年不能永远都说不出然后但是最后到了现场就是我基本上每一年都会看到就是在这个新天第一号门口第一年是韩老师对然后就是会有那种很为了他的落地呈现就是你年轻艺术家有的时候他的这个

转化或者是说呈现的这个技术上面还是需要团队然后策展员就是在这里面给到非常多的一些支持主要是我们的项目团队大家还是会不自觉的然后它真的是有一个什么能量就是冉冉的这个

那个铁田老师说了这是一个艺术的能量第一期里面说这是一个艺术的能量就是说让人在里面想要把它呈现到一个对得起所有人的就对得起今年这一年的这种投入我们的期待然后我们希望说把它的这种在地的表达做得更完整

通过艺术去拉近人与人之间的关系希望能够去达到这样的一个成果也是基于这种共同的一个愿景虽然听起来比较官方但没有我觉得官方它不代表它就是假就是说这是一个很真实的感情尤其站在这样子一个它正在进行中的一个档口我说实话我们在我们有合作过很多不同类型的合作方但是我觉得当代艺术这个

领域就大家的状态是非常不一样它跟我们合作服务业网公司一些创业公司都差别很大就我说实话我们跟 UC 在一起工作三年大家真的很紧密大家就是非常真情实感的在投入工作就非常真情实感我们第一年第二年第三年每一年都是到最后有一种受不住的状况东西越做越多越做越细

非常鼓励大家可以去我们的天地一号我们的户外我们的三阳门店铺然后我们的天地本市能看到大量的这些东西不是希望说去体现我们的工作量就是大量的用心的用到很多细节的东西在我们的艺术界的呈现里面这个东西真的是不是说今天双方大家在年初定好这个规定我要完成多少个工作

它不是 KPI 它不是 KPI 是最后就是大家自己非常用心去投入做的一件事情就比如说我在天地本事看他们在粘那个肖子兰他不听的照片他完全可以很简单的去粘一下没有他们用了非常复杂的方式为了让这个照片很好的呈现然后避免上面有很多的手指印他在四个边角去做了那种透明粘胶的处理

这些东西都很好费时间但他们都会用最好的方式去尝试呈现它所以我觉得大家投入了非常多的这个真情实感在里面这其实是什么这其实是项目团队的一种表达他们也想要跟大家去沟通就还是有很多的人希望去带来非常好的内容去呈现给公众的

我觉得这不单单只是说冉冉这个单个项目其实我们自己我们每一个人不是说我们夸我们自己新天地我只是说我们每一个人在做带有文化这两个字所有项目的时候希望对得起都是对得起这两个字以及包括对得起你作为一个上海新天地的员工你所背负的这三个字你这才官方

没有没有没有因为我们自己本身也做了一些文化项目就是我们给你们一个状态就是我们每次跟合作方包括我们跟摩登跟艺术节他们去沟通的时候我们都希望能够把最好的东西带给项目或者带给公众从一个旁观者的角度来我觉得你们说的挺官方的但是我又特别能够理解因为作为一个艺术家来说我觉得是这样的就是说投射的这个问题

我们其实有很多的情感也好经验也好想法也好在社会的这个结构里面是需要有一个什么东西去投射的但现在好像艺术给我们更大的这种兼容性可能性和开放性所以在做这件事情的时候除了自己的工作之外自己的那种投射说的有点冠冕当王但是我们说简单一点在做的过程中会把它变成自己的事情嗯

这个时候你的投射我们说艺术给到大家一个很好的一个机会我是这样说的而且包括我自己作为一个艺术家有人会问你为什么做艺术我说其实艺术对我来说第一个功能是自我疗愈

这就是我刚才说我完全能够理解你们因为我在自己的自己做艺术的这个过程中间我也是觉得被更加的就刚才说治愈到的这个情况当然艺术还有更高的一个要求不仅仅是治愈但是对于我们每个人具体的人来说它最重要的那个东西或者是今天能够让这么多人真实的说我喜欢这个东西对吧真实的我喜欢这个东西我觉得就是那个东西所以完全能够理解那个

而且还有一个很重要的就是说我们会发觉你刚刚说广告公司这样就不一样嘛那艺术在最初的时候是没有办法去计算投入和产出比的是没办法去计算这个东西你没有办法去计算它里面有很多风险的那个东西我们如果从功利的角度来说是有很多风险的东西那什么事让你继续去做愿意相信我觉得这个都是大家心里一本账很清楚嘛对吧而且这个里面是有一种共通性的东西嗯嗯嗯

非常感谢殷老师的一个高度的一个解决这就是什么这就是一个共情的东西并不是说我们在不同的位置我们没有办法共情而是就是说因为我们真实有一个共同的一个连接点这个连接点就是艺术作为一个每个人都能够去接近参与不同程度的去和他接触的这样一个状况

我们如果能够达成这个共识的话我觉得艺术没有特权艺术的里面其实并不是艺术家是最重要的因为艺术不是艺术家的事情一大群人他们在里面的分工不一样但是他们对艺术来说都是非常非常重要的我反过来说比如说冉冉有艺术家没有用的

是 是 是其实我特别想说我不希望艺术它成为任何一个决策者他所想象中的沉默成本当然这个话可能就是说出来比较难他不应该成为一个衡量的标准或者是就沉默成本不参与决策就不希望他会成为一个主导的因素我们还是要更加站在现在看未来也许我们今天讨论的是过去三年然而怎么样今年然而怎么样过去行情里怎么样

但是我们更多应该看未来我们怎么用好这个工具当艺术工具化之后我们怎么用工具把未来的然然或者说是今天你做的更加好我其实不太工具化你看学了我们刚才在说这个事情基于生长工具因为刚才在说的就是说如果我写了这个我说跨界合作项目里面的相互工具化的问题对吧我其实我不太喜欢用工具化这个词或者不应该是工具化这个词

其实应该重新再看艺术和社会的关系的问题艺术还是不是社会的一个组成部分它如何重新或者从原来的所谓的为宗教也好还是为权贵进行服务被供养的这样一个角色能够进入到重新再找到自己和社会之间的一个关系在社会结构中找到自己的位置

那如果是这样的话就我们不应该在工具化层面去谈这个问题对没错没错对吧那这个时候其实是我们共同有这种信念有这种愿望的人共同来去做这件事情我觉得其实工具化的一个原因前提是因为各方不专业如果各方专业各方是相互了解对方的那我觉得这个就是不会有出现工具化的

这里面又会回到如何去理解对方如何去表达自己如何长期伴随的这个问题我觉得这些东西都是在一起的是

我觉得冉冉很难把它工具化的点其实冉冉是非常有容错度的这个容错度可能在一个工具理论上它就是越用到后面它越好用越顺手越出错少就在冉冉她本身她带了孵化这个属性我觉得她不只是孵化艺术家也是孵化我们自己每个人就是孵化这边土地

对对对那你这个就有点官方我这么真心实意但他就是他的容错率是高的就是他容错率的高的点在于前面尹老师讲的就是大家是有一个共同的愿望在做这件事情嗯

那这个路上总归会有我今天穿错了这个鞋子明天踏错了那条路总归会有这些现象出现的那大家的愿望和大家想要去的方向都很一致的情况下慢慢慢慢就是都走得过去的就是会

就是会有很多这样的过程对会出现所以我们这东西很多的就很多这种情况包括我们在被大家看到没被大家看到的其实都有很多但我觉得这是一个教育的过程因为我会觉得当你告知公众或者说是跟很多内部的我觉得员工在沟通的时候你要告知他们这一件事情就是然然也好艺术也好心电也好它是有一个容错读的空间在对不要认为我们在这个地方只能做 always something right 就是我们不是只做正确的事情

对我们是一个试验田对而且就是比如说今年除了 ZAM 我们还做了小红书的单元对对对这个东西其实把它的门槛进一步降低然后让更多的创作者可以进来也是之前我们也在跟就是 UC 这边在探讨的我们怎么让可能然然在的这个新天地的这个片区它变成一个创作友好型的社区嗯

就是可能以前对于时装设计对于建筑师来讲就是大家来到这里感觉是一个圣地就可以来这边有更多的机会有更多的可能性那现在有没有可能是有更多的文化生产者他们来到这个土地上他也会有感受到这个氛围那这个友好心就很重要一个点就是你要有

你要有包容性就你不能说我永远所有东西出来它都是有一个评判标准就它很 fancy 它很精致就不可能是这样的一个方式去告诉大家那这种情况下我觉得也是我们今年这个单元也是不断地探索的嗯

明年我们俩参加人人艺术系了所以我们俩可以助流你来我再补充一个就这一点你刚刚说的也提醒我了就是去年我们参加艺术八渣单元有一个市级部分的小伙伴他就说他明年想要报名助流

他觉得自己只在做一个摊位已经不够了他有这个想法后天他就成为一个大艺术家或怎么样不会但今天在他心里面现在有种子如果他有心他想要去实践的话这里有这样的机会他可以去做我觉得然然做到这个就够了我们知道的有一两个可能我们不知道的还有更多好今天非常感谢易老师包括学姐老师还有我们的莫莉老师参与我们这次的一个录制也很期待这一期能够上线我觉得这一期是今年录的最好的一期真的

真的比较重的都有特别好官方官方代表的一种真诚真诚真诚真诚谢谢