Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到熊家客厅 我是熊阿姨今天我们来聊一聊关于俄乌战争和俄罗斯经典文学的一些故事今天要邀请的是米旭阳他的还有一个名字叫公爵先请米旭阳介绍一下自己吧
哈喽熊家客厅的听众朋友们大家好我是公爵我是一个过去的俄罗斯文学研究者现在更多像是一个自由译者自由撰稿人今天邀请公爵来是一个契机是因为公爵最近写了一篇非常长的稿子有四万字之多这个稿子的名字叫《战火下的文学抉择乌克兰的去俄化与身份认同重塑》就是非常的文科黑化的一个标题
但其实这个内容是很有意思的是公爵今年八月份去乌克兰待了一个月时间走了很多很多很多城市因为公爵自己是一个非常非常流利的人所以他在乌克兰行走的时候他其实能看到很多很多就是普通人看不到的线索而且公爵自己有在俄罗斯生活多年的经验又从二二年从这个俄乌战争开始以来一直在非常密切地关注俄
俄乌的战局基本上是每天都泡在网上然后看大量的信息当这样的一个人带着他的视角去真实的乌克兰的时候他能看到的东西是与其他普通的记者和我们这个在俄乌战争外界去观望的人的态度是完全不一样的啊
这篇文章确实有大量的他自己的发现另一个特点是因为公爵自己是一个资深的前俄罗斯文学研究者所以这个探访另外一个主线就是说当俄乌战争开始这么长时间之后当乌克兰正在用各种方式去俄罗斯化的时候文学在里面起到了一个什么样的作用它扮演了一个什么样的角色像公爵这样的研究者他到底在经历着什么大概是一个这样的故事是非常推荐大家阅读这篇文章
文章获得了在场非虚构写作奖学金第四季的一等奖很有意思的是这篇文章在十月份发表之后它可能一开始发出来大家的反想都可能表平淡因为它实在是太长了但你可以发现就三天五天然后一周
半个月之后这个反响就不停地出现就很多人就表示了读完之后受到了极大的震动然后被里面的信息量也很震惊然后今天想还是想从个人游历的方式来找空缺聊一聊说你这个 8 月份的《乌克兰之行》到底看到了什么你最开始想写的题目和想写的角度是什么跟着现在的成果有什么变化吗
其实从战争一开始我就挺想去现场看一看但是就一直找不到特别合适的角度因为你每天泡在媒体上看了太多各种角度的报道你总觉得好像能写的故事就已经全都写完了你去了
也没啥能找到什么新颖的角度这种感觉那之所以选择写文学还是因为可能我过去专业是俄罗斯文学所以在这方面本身又了解更多一点然后呢俄罗斯文学对于许多中国读者来说也不是一个太陌生的东西所以也是一个比较适合读者去了解的一个面向吧
其实去之前我野心很大因为我觉得要去一个月嘛我除了文学我还可以写很多很多别的东西可以去看看环境灾难啊可以去看看难民的安置啊等等还有各种战争罪的现场但是真的到了那里发现光写一个文学就已经够呛了你去乌克兰你是从美国出发的你作为一个拿中国护照的人而且中国护照上大量
俄罗斯出入境记录的人你是怎么能进入乌克兰的呢就是因为现在乌克兰它没有民航客机可以降落所以你就必须从陆路入境就意味着除了乌克兰的签证你还得做一个和他接壤的国家的签证那大多数和他接壤的国家全都是深耕签证只有一个例外是摩尔多瓦
摩尔多瓦呢如果你有美国签证的话照理说摩尔多瓦是免签的但是摩尔多瓦的缺点就是这是一个比较腐败的国家所以它和乌克兰的边境有非常多不好的传闻尤其是我觉得我作为一个有俄罗斯出入境记录的人我觉得走那个边境就我感觉有一些风险所以我就准备还是从欧洲走所以也就是说除了乌克兰签证还要做一个深耕签证
那乌克兰签证呢可能在 2020 年之前它其实对中国一都是电子签但是后来先是因为新冠然后因为战争的关系它这个电子签也取消了然后乌克兰作为一个战争状态你也没有办法去签一个旅游签所以你就得签很复杂的要么是商务签要么是所谓的私人签私人签其实一般是什么你有朋友结婚或者葬礼什么邀请你去这种是私人签
他做这个签证之前你还得有一个邀请函盖了章然后一路寄出来因为乌克兰他也不通飞机现在你先得游路把它寄到周边的国家然后在飞机寄出来我之前其实听说过大量的说法有很多人劝退就是说你不要试了故障上有一个俄罗斯的章都不行但我也有认识一个乌克兰的外交官他说你可以试试所以
我就带着自己的邀请函就到使馆当面去办签证了第一个让我非常震惊的就是走进这个签证处有三个小女孩在大厅里打闹嬉戏然后我听到三个小女孩都在说俄语然后我就一惊乌克兰的使馆里的乌克兰的家属孩子都在说俄语面前我那个签证官应该是他的女儿走过去也跟他说俄语
但是这个外交官和我全程之间说的是英语就是因为乌克兰现在规定的国语是乌克兰语不是俄语所以他外交官不能用非国语和人交流我们就互相你也懂我我也懂你的这种两个人说的英语我觉得他其实
反正他也就稍微问了我几句我的俄罗斯经历吧但是也不是问得特别细而且我觉得可能是因为一开始我跟他打招呼的时候说了几句乌克兰语他可能就有点亲切的感觉在乌克兰的签证倒也是顺顺利利的就出来了接下来这个深耕签证反而是特别折磨据我所知可能还是那些西欧的
常见的旅游目的地国家它会最好签比如说德国法国之类但是问题是签这些国家你得要事先预约排队然后时间又特别紧
我就只能挑一个不排队的国家我看了一下和乌克兰接壤的这些国家斯洛伐克交通不太方便我就排除了然后波兰和匈牙利都是发一个邮件问使馆就是问我可以直接过来签签证吗然后他们可能在一周之后回答说等你想来了你再说我们告诉你时间然后我就觉得不行就不靠谱了
后来而且很庆幸因为后来我听说波兰签证可能是深耕中最地域难度的最后选了一个非常曲线救国的方式就是爱沙尼亚因为一方面它没有人排队只要签证中心开着就可以去
然后其次是因为在场第二届的一个得奖作品得奖者也是写的是爱沙尼亚的故事他说爱沙尼亚特别方便他说你护照交过去第二天他就给你第三就是因为我在爱沙尼亚还有一个朋友 Sophie 他就给我写了一个还很详细的邀请函我就信心满满的就怀着这些文件就去签了过了几天我就邮箱里就收到一封邮件来自这个爱沙尼亚的领事馆
然后那个口吻是非常严厉的差不多就是你你这个护照上都是俄罗斯签证怎么回事
你老师交代一下你在俄罗斯干了什么你学的是什么你在什么学校你的导师是谁你的专业是什么你的论文是什么你再附一个你个人的完整的这个简历给我们我就立刻写了一个自己的简历就会特别强调我现在跟俄罗斯联邦和什么俄罗斯科学院已经没有任何关系我还强调我对俄罗斯联邦的现有政策持批判态度这个邮件过去之后就石沉大海了
就已经超过了我原本的这个出发的订机票的行程我就发邮件过去不管拿到还是拿不到你给我个准信大概过多少时间又过了几天他就回一个封信他说根据我们什么什么法规定
外交官不能对于签证过程进行任何评论我们只能跟你说正常情况下是 15 天出签对于难办的签证是要 45 天出签我一听这个我人就完了去不了了就这个感觉结果其实他正正好好在第 15 天给我那你就不用之前就不用说 45 天这个话吧就吊我胃口
我说我先查一下埃沙尼亚在哪然后就发现还挺远是吧对它东边是俄罗斯然后它南边是拉脱维亚然后是立陶宛然后是白俄罗斯然后才是乌克兰所以中间还隔了一段距离这个史广给你写了一封信我觉得态度就很暧昧很有意思为什么他对一个中国人去乌克兰要审查这么多后来发现埃沙尼亚是 1940 年被并入过苏联然后 91 年因为苏联解体而再次独立
所以他跟俄罗斯这个关系也是很难讲是吧就是你也不知道他俩关系到底好不好你刚才称为并入俄罗斯的这个过程在他们这里就是在阿沙尼亚的历史认知里面就被称为被吞并被非法吞并被占领尤其是波罗的海三国他们讲二战史的时候他们的二战不是 1945 年结束的他们的二战是 1990 年结束的 1945 年形式上二战结束了但是之后他们就处于被非法占领状态
一直到 1990 年所以就是在波罗的海这三个国家他们对于俄罗斯这个是深仇大恨其实整个东欧整个东欧对于俄罗斯都是深仇大恨多一点少一点其实相当于从这个签证这一步开始就陷入了他们这个历史之中就他这里边就是不同的说法然后中间的纠葛
这个救火已经快一百年了我后来回想我就觉得我真是自投罗网我不自找麻烦吗就甚至你现在去塔林市中心你还能看到各种俄罗斯侵略博物馆这样子专门纪念这段历史时期由于爱沙尼亚是离俄罗斯最近的一个波罗的海国家
它整个国家自从 2022 年之后它处在一种非常强烈的惶惶不可终日一旦乌克兰沦陷下一个就是我们了就是这种状态所以你的护照上到底有多少年的俄罗斯出入境记录呢你在俄罗斯学习学了多少年
一共在俄罗斯待了七年但是当中换过一本护照所以现在这本护照上有四个俄罗斯签证很多很多土址俄罗斯的章那确实你基本上在挑衅这些大使馆的有点所以你最后就选择了飞爱沙尼亚飞塔林我要从华盛顿先飞到法兰克福转机然后转到塔林
塔林到乌克兰它又没有火车可以直接进去所以要从华沙坐火车进去塔林到华沙它也没有特别好的直航航班所以要在荷兰的费尔辛基转个机就是这样一路折腾过去
我看你的日记里边不是写吗从爱沙尼亚开始你就开始辨别俄罗斯的痕迹就你当时能看到什么呢因为爱沙尼亚 拉脱维亚这两个国家其实有非常多的俄族人口这两个国家其实也一直特别担心俄罗斯坦克开进来的时候这些人就是国内的第五纵队然后这些国内的其实这些人他们就得
有时候就得表忠心就是说我们现在是终于这个爱沙尼亚终于拉脱维亚的再加上就是战争开始之后各种所谓取消俄罗斯文化取消俄语这样的背景我设想中我会觉得俄罗斯人现在在这些国家就会活得比较低调一点结果就是从法兰克福飞到塔林的这个飞机上开始我就全程俄语就萦绕在我耳边就感觉所有人为什么呢爱沙尼亚人就是他们语言和文化习俗上都跟芬兰人比较像
我们知道芬兰是一个著名的社口民族不说话然后埃沙尼亚人其实也是真的就是不说话整个飞机上就只有埃沙尼亚的俄族人在那里说话然后塔林它本身是一座有 30%俄族人口的城市
当你在这个城市里你三分之二是社恐的不说话的人那你就只能听到三分之一的人在街上叽叽喳喳在那里说话我在阿拉尼亚很巧的就是在飞塔林的飞机前我突然发现有一个非常著名的研究布尔加科夫的学者因为这次要去采的一个重点就是一个基辅的布尔加科夫博物馆
然后就发现有一个非常著名的研究布尔加科夫的学者就是之前在熊阿姨的读书群里面讲大使与玛格丽特然后参考了一个注释本然后这个注释本的两个作者中的一个就是塔林大学的一个教授然后他是一个爱沙尼亚本地的俄族
然后我就立刻在通往飞机场的地铁上我就给他写了个邮件然后他立刻就 Facebook 上就同意了其实我作为一个非常以前是一个非常社恐的
从来没有采访过人这是我第一次采访人然后我就特别紧张就我紧张的我都不敢掏出手机录音因为这位老太太一见到我就是我知道你要问什么来我来给你讲然后就开始都完全不给我插话的机会她给我一个很震惊的感觉就是她对于这些在乌克兰要取消俄罗斯文化这个事情她是非常不理解的
他就一直在说就说哎呀很愚蠢他就说不对的很愚蠢不应该这样和布尔加科夫是这个理解是背道而驰的等等等等然后
结果没想到就是我们全部聊完了之后走在花园里的时候他就说哎呀就是我活了一辈子从来没有看到俄罗斯文学受到过这么大的羞辱在全世界所有人都抵制他然后话锋一转所有这一切责任全都在普京一个人因为他发动了这场侵略战争然后我希望在存在着一个地狱那么在这个地狱的最下面一层普京将在里面被天天在里面被烧烤然后我就
然后我就一下子我又懵了他一方面就是非常支持俄罗斯文化然后是另一方面又非常抵触这个俄罗斯的侵略虽然就是逻辑上是一贯的但是好像跟我之前见到的又不是特别一样吧就网上看到的很多学者自由派的学者这样所以这事就不是一个非黑即白的事情就你不可能说一个人他反战然后他就完全的
主要是三个故事
首先是一个利沃夫的研究托斯托伊夫斯基的教授然后第二个就是大家在上篇里面可以看到建的那个叶塞尼博物馆的那个中学老师布莱顿然后第三个故事就是基辅的布尔加科夫博物馆的故事就其实最后出来的跟
原先的计划变动是非常大的就比如说利沃夫的研究图斯维埃西的教授他其实也一直在等我我跟他说签证的这件事情他也说可以理解我在这里等你然后等我真正出行了他突然跟我说他说你知道吗我现在不在乌克兰了他跟我说的是他说我的女儿在波兰就是她要过生日了我接下来可能要去希腊我可能也不在乌克兰我就知道算了那就
就这样吧所以他就是从战争状态下回家跑了相当于是我猜测是这样的我乌克兰全都走完之后再给他发邮件他也没有回我
哈尔科夫那个老师就是完全联系不到去之前我给那所中学也写了邮件然后中学也没有回我然后我还集中深知因为在战争一开始的时候有很多通过订 Airbnb 支持乌克兰本地人的小经济的这种我捐出了很多都是哈尔科夫人然后我一看我有两个房东不就在那个中学附近吗
然后我就给两个房东发私信这两个人也说我们已经不在乌克兰了我可以帮你去居民群里面问一问但是就有一点他的近况但是大家其实也不知道他到底在哪里等于是要到哈尔科夫只能去实地探访
然后还有一个博物馆其实我还事先找到了有一个基辅的一个媒体人他就很爽快地答应他说好来了给我写邮件然后我到基辅再给他写邮件然后发现我发不出去了就直接就 Facebook 上被他拉黑了我就非常不明白到底是为什么就是
也许是他非常爽快的答应了之后对我做了点背景调查翻了翻我的 Facebook 页面发现这是个俄罗斯读博士的人不对又是个中国人不对然后可能不知道经过了多少心理活动就觉得算了拉黑吧可能就是这样子的
是 我觉得当我在落地到达乌克兰的时候我觉得我处在一个非常绝望的状态之中就我已经觉得完了 写不出来了就能约谁就约谁吧就约到一个是一个这种状态那我们现在应该回头再讲一讲说为什么老在提布尔加科夫这个名字
我觉得如果不是长期关注俄罗斯文学的人可能也不太熟悉这个作家是谁因为他不像普希金啊利弗托尔斯泰啊国格里这些在我们的教材里边经常反复出现的我跟公爵变熟就是因为布尔加克夫是因为当时 2021 年的时候我搞了一个俄罗斯文学读书群然后第一本书读的是卡拉马祖夫兄弟当时我就开始希望有
找各种熟悉俄罗斯文学的人能进群给我们这些小白讲两课其中一个群友他就把公爵拉进来然后公爵当时就给我们简单讲了讲一些关于卡拉马佐夫兄弟的一些背景的知识然后后来我们读的第二本书好像就是布尔加科夫的书因为当时又遇到了一个长的假期公爵就非常强烈的推荐了布尔加科夫的《大师与玛格丽特》
这本书也是一个非常经典的书我们开始读的时候宫爵就找到了一个注释本就是刚才提到的说在塔林的这个女老师这位女老师和另外一个老师他们做了一个大师与玛格丽特的逐字逐句逐章的一个注释本他把里边所有的典故所有的这个暗含的讽刺还有他里边经常使用的一些意象符号全部把它解释了一遍然后宫爵就在网上找到这本书之后就是按照这个书里的线索加上他自己搜索的信息
就给群里的朋友们每天上这个课这个信息我们之后来都已经变成了一个文字版都发在我的公众号上回头大家可以再往上搜一搜就那本书大家读的是非常非常透彻非常酣畅的就把整本书里边所有的故事就读到它里边暗含的几层的含义全都读懂了
但凡读懂之后我相信所有这么读过这本《大师与玛格丽特》的人都会觉得布尔加科夫是一个非常非常重要的人他有极大的写作天才《大师与玛格丽特》是一个布尔加科夫的遗作他当时是处在一个被斯大林打入冷宫他既不能逃出苏联然后也不能在苏联过上正常的日子他就只能拼命地写然后他旁边还有几个他亲密的好朋友实际上最后证明那几个人也都是告密者一直在监视他
然后他写的这个故事大师就是以他自己为原型就当一个人他有极大的
才华无法施展的时候他怎么跟这个世界对抗然后玛格丽特是他第三任的伴侣他们俩在一起做了一些就非常非常魔幻的事情比如说那个玛格丽特半夜骑着一把扫帚然后在莫斯科的天上飞然后把这座鞋的这个座家大楼砸得稀巴烂然后跟着那个魔鬼一起参加了舞会在舞会里边是怎么报复那些常年打击报复
压榨大师的文坛的宿敌就很有意思正是大家在新冠期间心情非常的压抑抑郁的时候你读这本书你很多事情是能带到现实中的所以布尔加科夫这个人在我心里边他是一个非常悲剧性的人物
他的写作的天才非常好然后与此同时他在慈父的照耀下这种悲惨的生活你又能带到中国这些文革呀或者是那些大跃进时期中国一些文人的经历所以他离我们是很近的但我从来不知道说乌克兰人为什么要讨厌他我
我们应该是 21 年读的那时候还没有爆发俄国战争所以就是没有把他乌克兰生活的这个背景放进去所以当你说布尔加科夫在基辅的这个纪念馆变成了一个各方意识形态阵地争夺的基地然后他的塑像会被人泼墨我是非常震惊的我不太知道这背后是怎么回事布尔加科夫他是基辅人从民族的划分来说他更多是一个俄罗斯族
就是他祖上是从俄罗斯迁到基辅去的然后呢就是他在基辅读了中学读了大学我们要知道就是基辅以前至少在 1917 年俄国革命前它是一个非常多元的城市就是在这个基辅的这个城市中可能俄族人口是最多的然后是犹太人然后乌克兰族是最少的
但是在 1917 年的时候就发生了俄国革命然后接下来就是苏俄内战当然苏联内战这个事情现在在乌克兰的视角来看他们叫第一次解放运动
就是说乌克兰争取独立但是最后失败然后被苏联占领的这样一个时期然后在战乱的间隙中间他其实就离开了吉普然后参加了军队等等最后他去了莫斯科然后成为了一个真正意义上的俄罗斯作家首先他就是一个一直是用俄语写作的一个俄族的写俄罗斯文学的作家
但是另一方面他的第一部长篇小说叫白卫军写的就是我刚才说的基辅的内战他之所以在乌克兰不受待见就是他在
这个小说中主要的负面人物就是乌克兰民族主义者那些正面人物就是在基辅这座城市里面的旧的白俄军官支持沙皇的这些军官他们是非常厌恶无论是乌克兰文化还是乌克兰民族然后整个小说里面的描写就是乌克兰的那些民族主义者的军队就写成一进城就开始杀犹太人就开始抢劫等等等等
布尔加科夫还有特别多的调侃乌克兰语的这个小的段子这种段子是非常常见的就是你现在去和那些非常沙文主义的俄罗斯人讲话他们也会讲这些嘲笑乌克兰语的段子因为这些俄罗斯沙文主义者一百年来都在说同样的话所以当
乌克兰人看到一百年前布尔加克夫就在写这样的小说重复这些话的时候他们的这个反应是非常印记的然后他们就会觉得布尔加克夫本质上就是一个俄罗斯帝国主义者沙文主义者看到布尔加克夫就会觉得他这个人不应该出现在我们的文化里面不应该出现在我们的城市里面所以他完全是在二二年这个战争开打之后他开始变成这样的角色的对吧其实在
乌克兰独立之后就有一些尤其是乌克兰西部非常民族主义色彩非常强烈的一些作家就会提出这个事情但是
在之前大多数乌克兰人会觉得这个是无稽之谈毕竟布尔加科夫是个很有名的伟大作家我会觉得至少在 2014 年尊严革命之前乌克兰人对很多这种和俄罗斯共享的文化遗产他们的态度其实是会尽一切努力去证明这个人其实是乌克兰人
然后是俄罗斯人把它偷走了它是我们的 2014 年之后渐渐的尤其是 2022 年之后变得主流的一个态度就是拉倒吧这些垃圾都是你们的拿去吧就我们不要了有这种感觉在里边 2022 年的时候当时是因为这个战争开打了我们当时那个春节选的这个作品就是果格里的作品是你选的
然后那像果格里现在会接受到这样的审查吗大家会重新拿放大镜看他每一行的字看他到底对乌克兰是什么样的感情吗比起布尔加科夫来言果格里是一个乌克兰的多的作家因为他确实是民族上他是一个乌克兰人他从小生活在一个乌克兰的乡下生长在一个乌克兰文化的环境里面所以果格里一开始在俄罗斯文学中他出名他完全是靠写这些乌克兰的民俗题材哦
第一个小说集叫迪康卡静香夜话迪康卡就是我这次在乌克兰我也去了一个地方就反正就是在他家乡附近然后写的都是这种乌克兰民间故事之类的其实我们那个时候读我们不是读过塔拉斯布尔巴吗就是乌克兰哥萨克抗击波兰人的故事就其实也是一个非常乌克兰的一个历史就是他会被视为是一个非常
乌克兰的一个民族的作家但是古格利他也有一个问题就是他后来他就渐渐的就恶化了他自己其实身份认同问题上他也有很多痛苦的地方这个问题其实就可以讲一个专题因为甚至有很多学者现在写这方面的专注尤其是比较我们读的塔拉斯布尔巴我们读的是第二版
就如果你去读第一版会发现是不一样的就是里面第一版里面会有更多关于乌克兰的讲述但是到了第二版他的讲述就变得非常亲俄罗斯就会开始说是为了沙皇为了东正教为了俄罗斯土地就是他通过这个版本的变动他的倾向上变得越来越亲大俄罗斯主义亲沙皇其实他的个人的书信还有政论中
也会有非常多的这种争议性的东西包括它越到晚年就是变成一个越保守就觉得这个农奴制也有它的好处啊这个审查也有它的好处啊等等等等果格里当然不会被那么凶的取消了但是知识界确实也有在讨论就有人会说果格里我们也不要了就是他也是个帝国人
就是所有这些就是跟帝国有关的东西我们都不要然后也有人会说那你按照这个态度我们所有的历史全都得
抛弃掉就是因为我们整个历史都是和帝国是和俄罗斯和苏联帝国是相关的你不能划一条线划到这里说这个线往右的这个人都是可以的往左的人都是不可以的等等等等其实我在波尔塔瓦那个镇就是他的出生地我就问了那个博物馆的人我说现在其实乌克兰文化界也有很多关于果格里这个帝国性殖民性的讨论啊
你们博物馆有没有在这方面有没有什么想法有没有人来你们这儿找茬什么的然后那个博物馆的人就说哎呀我们这是乡下这个那些事都是首都的知识分子在说的事这个到我们这儿要过个几年才能到我们这儿反正也是一个非常实在的态度对吧
除了果格里之外还有其他中国人很熟悉的乌克兰作家吗中国人非常熟悉的一位乌克兰作家就是著名的奥斯特洛夫斯基著名的钢铁是怎样炼成的作者他情况又更为复杂因为目前在整个苏联范围无论是俄罗斯还是乌克兰至少不被视为一个好作家
他的这个钢铁是怎样炼成的也不会被视为一个严肃的文学作品知识分子就不会读他就是这样因为他这个书的政治宣传意味非常重是吗它是一个宣传作品而不是一个纯的文学作品对它宣传意味非常重也有各种的争议就是说根本就不是他写的就是这个斯大林的这个宣传队伍给他代笔给他写的
20 年前我们上学的时候这就是一个必读书它不停地会重复地出现在精神贫乏年代这个东西是对真正一代人来说很难能可贵的一个精神食粮你能在中学学校给你推荐的书里面能读到爱情这个东西这个也是很有意思的错位当你真正地开始读俄罗斯文学的时候你就发现其实整个谱系里面没有这本书的位置中国人感觉很失落的其实
对但是另一方面我觉得也可以就是从现在比如说文学研究一直会说就是经典到底是如何形成的经典是如何塑造的
会有人会问得更深会说那凭什么就是说奥斯陀罗斯基我们就说他是塑造的那为什么普希金就不是塑造的呢普希金的崇拜在很大程度上也是 1937 年之后斯大林塑造出来的嘛其实也可以问出非常多的这样的问题也是很有意思实际情况就是无论在俄罗斯还是在乌克兰真的没有人在读钢铁是怎样炼成的这是一个事实中
就是说你真的到了乌克兰之后你怎么跟别人聊天乌克兰语和俄语它中间到底有什么区别吗能不能用几个例子来讲一下总的来说乌克兰语和俄语我觉得它首先语法上非常像像到就是你从俄语过渡到乌克兰语稍微学个可能 20 分钟就能把语法差不多都过完了这个程度然后第二个当你在听人说话的时候第一感觉我的最大的感觉就是语调非常像
他们的那个说话的那个调调不同的当你疑问或者惊诧或者感叹的时候他的那个这个语气是很像的然后两者的语音呢我觉得语音差别不是很大稍微听一下你就知道他在说哪种语言这种样子他可能有点像官话和赫南话这样子或者山东话这样子的差别那其实很近啊对但是最大的差别在于词汇可能有 60%的词是不一样的
但是它又是不集中的你可以有可能碰到一句话里面基本上是完全一样就比如说乌克兰国歌第一句乌克兰的荣光和自由还没有死亡然后俄语基本上是一模一样但是有时候你又会碰到
一些语句你完全猜不到是什么意思尤其是动词某些就是很相近的语言他们最大的差别词汇上最大的差别可能就是在动词这个是以前有一个做语言学的朋友告诉我的我可以举一个最近这两天新鲜出炉的一个例子乌克兰的游戏叫 Stalker 2 讲这个切尔诺贝利的这个游戏出了然后他第二代一开始他俄语已经全都弄完了结果战争爆发了结果他们就把俄语的这个重新全都删掉重新做了一个乌克兰语版本的
然后当时这个游戏在俄罗斯也非常的火是种游戏播主玩这个游戏然后直播然后就有非常多的这些游戏播主听到里面的乌克兰语对白然后暴怒就在那里骂俄语的脏话就是说我听不懂我真的听不懂我以为能听懂可是我真的一点都听不懂我记得有一个画面就是他游戏里面走到一面墙墙上
就是写着一行乌克兰语意思是祝你狩猎愉快然后那个俄罗斯游戏播主就在那里讲大概就是猜一猜这个是猜对的就是说成功
然后接下来布留万年布留万年然后他想了想那就是普拉万年就是游泳但是其实在乌克兰语这是狩猎的意思所以他就完全猜错了对他还传授经验他说那基本上两个语言差不多的你看到比较接近的词你就往近的词猜就可以了但是这个就是一个完全不一样的例子那你的乌克兰语水平到底是什么样呢就是你可以在多少句之内不露馅呢
今天是我第一天來英國,但在柏林我感覺到好像沒有戰爭的感覺。
只要它不出現複雜的動詞沒有動詞你可以過得也挺輕鬆的對吧就是或者你只知道一些基本的動詞比如說我去買一張 SIM 卡那一開始說
我想要买一张 SIM 卡这个是我非常简单的我要在乌克兰一个月我主要是要上网这个都是很简单这个都是不需要动词接下来我说插卡的地方在这里不行了这个插卡这个就说不出来用就猜一个比如说猜一个俄语的动词然后他一听哎呦
俄罗斯人就马上就算了算了说英语吧就这种感觉那我觉得乌克兰人自己会不会也有这种转化的这种不便就正常来讲在乌克兰大家说的是什么语言呢在 2014 年俄罗斯入侵之前乌克兰的情况不光是乌克兰可能是整个后苏联空间除了俄罗斯之外的就是其他这些国家
一个普遍的情况就是说民族语言被视为是一种乡下人的说的话城市大城市的高端人受过教育的人都是说一口标准的俄语在乌克兰其实也是这样甚至于到现在我去就是我说去了波尔塔瓦这样一个小城市
我也可以明显地感觉到街上说俄语的人他的打扮会更时髦一点说乌克兰语的人他的衣着会更朴素更破旧一点你可以感觉到语言是一个和阶级有差别的东西但是现在的乌克兰情况可能又反了一反尤其是到基辅这样的城市受过教育的人有政治意识有文化意识自觉这种自觉的人他开始主动说乌克兰语
然后反而是那些比如说工厂的工人或者是一些年纪大的退休的人这些人他在说俄语那比如说之前呢现在 20 岁 30 岁的人他们上学的时候看的书是教材用的是什么语呢我觉得可能是在到 14 年或者 18 年之前
好的学校都是俄语教学教材也都是俄语然后渐渐的开始学校都开始切换到乌克兰语然后到 22 年之后就完全没有俄语学校了就肯定就不能再用俄语所以这是一个挺漫长的过程它不是说从 2022 年开始到现在突然一下转折对是一个慢慢的而且跟不同的城市不同会不一样但是
但是就是在你去之前假如我知道这些信息我会觉得这是一些花絮它离我的生活太远了就相当于说可能外国人也不关心中国哪个省份比如广东突然就是说大家要减少我说广东话或者是上海那个上海地铁或者什么东西突然有一天说我不报护语了这对别人来说是不是很重要的事情包括你去之前你说你要写这些东西的时候我当时的一个担心是它会不会过于的狭窄
他离普通的中国人过于遥远然后也过于精英化但我觉得现场还是有他自己的很大的魅力的就是你真的去了开始就从爱沙尼亚签证的故事开始他就很多很多啼笑皆非然后非常出人意料的事情发生然后也包括刷新你自己的这个之前的想法我觉得这个可能是这次旅行最有价值的东西然后也是你这个文章里边最吸引人的部分就比如说你那文章里边写到说之前打开乌克兰的地图
它里边有大量的这种俄罗斯经典作家的名字就什么托尔斯泰街然后古格里街叶赛宁街这种我觉得不太出乎意料但它现在就是都改掉了嘛然后这个改掉过程中像你去了之后就非常的不适应其实我是去之前我是预设它都已经改掉了
然后我也会预设就是改得很彻底改得很顺利反而是到了现场看到很多地方还没有改或者说是改了之后大家还不习惯改口包括在路上还是旧的路牌等等就是这些事情
反而会更出乎我意料一点他们的日常语言里面是非常混的可能每个人脑子里对于同一条街可能是有一个苏联解体到 2022 年之后的名字他们也会说那条街叫什么来着的以前叫什么街现在叫什么我已经不知道了一般司机会更熟悉旧名字
就这个现象其实在整个后苏联空间都很常见就是你去哈萨克斯坦也是这样你在地图上看到这些街道现在名字都是用这些哈萨克历史人物命名但是这些司机可能还是会跟你说这个是列宁街这个是和平大街这样子劳动街这样子对就是从 2020 年开始你一直在网上翻译那个
关于俄乌战争的各种新闻然后你当时以前最频繁的时候你都是从哪些渠道知道这些消息的我最喜欢看的还是一些俄罗斯的自由派的独立媒体现在都变成流亡媒体了因为从媒体的一个立场上他们可能还是会更多的一个还是会有一些超脱然后会有一些更多的这种媒体的事实核查在里面不太会
就是因为我们反对侵略我们就一边倒地要占乌克兰这样子因为在乌克兰你看乌克兰的媒体在报道这个事情上其实还是有很强的爱国立场的如果你从一个新闻学的价值上来看你光看乌克兰的媒体你可能获取不到很多信息就是他们在写自己国内的这种腐败的时候还是很多媒体还是非常不留情的
但是就比如说你在写这种真的就是在俄乌这个战争的局势你可能看乌克兰媒体他尤其在前两年你会看不到任何说战场形势不好什么就天天在那里我们高歌猛进我们取得了新的胜利那你看如果看一个俄罗斯独立媒体你就会看到更多更平衡一点的
审视标准的这种好的这个媒体人的这种态度吧但是有一点就是说这样的俄罗斯流亡媒体它其实不是在俄罗斯境内的他们很多人对记者和编辑部都是逃出去了嘛 20 年之前他们其实都在俄罗斯境内但现在就就因为在俄罗斯是你连用战争这个词你都可以被罚款被判刑那
他们根本都没有办法生存下去所以就全都逃出去了这样子对因为这样的记者他可能就被俄罗斯官方挂号了他可能在那生活也很麻烦他会变成外国代理人或者他这个被抓走或者是怎么样他很危险然后他们有非常专业的这种新闻采编的这个能力然后也有信息平衡报道这个意识但是他们就是离岸的报道
这离岸的报道其实最后它难免变得越来越悬浮你做一个对俄罗斯非常熟悉的外国人你生活的空间也并不在俄罗斯的空间所以就是你长期阅读这样的文章
当然它是一个最一手的然后尽量最客观的一些方法你总比看那些俄罗斯宣传的那些文章好很多但是它中间可能层层的这个转移和距离它这个距离还是挺有意思的所以就是我觉得你这次直接去乌克兰就是它相当于是穿透了这些转移你能不能讲讲就是说普通乌克兰人是怎么看待这些事的乌克兰毕竟是一个
按照他们自己的说法就是一个现代的民主的不同于俄罗斯的国家就是所以在乌克兰不同的人会有不同的观点所以我其实我也不能保证说我问到的人代表的是乌克兰的主流民意尤其是我觉得我毕竟你作为一个中国人然后可能又说俄语是吧就
这个立场可能预先会筛掉一批持某种立场的人就尤其是可能更持亲乌克兰立场的人但我如果我遇到的普通人的话其实想法也都挺不一样的也就是我在基辅的火车上到回哈尔科夫的时候然后碰到了一对母女然后他们是从乌日格罗德乌日格罗德是一个什么地方呢就是在乌克兰最最西南面一个很小的城市
它和乌克兰的本土被一个喀尔巴鲜山脉给隔绝开来所以它整个层屋文化上过去也是和一个乌克兰是相当格格不入的一个地方但是由于它现在地处偏远所以战争爆发之后很多人就躲到那里去因为俄罗斯也不太会想炸那里因为那里没有任何的战略意义
所以就这对母女他们就在乌日格罗德就去避了一阵躲避了两个月两三个月之后又受不了就决定要回到哈尔科夫就是上火车睡觉的时候我就听到他们也不知道就像在说梦话一样就在那里说哎呀终于要回家了就是自己的家
自己的小区自己的楼然后这对母女还挺有意思那个女儿一时和妈在抬杠然后女儿在旁边插一句说自己楼里的醉鬼后来早上起来之后我就有时候就跟他们闲聊了一会儿然后他们就说哎呀哈尔哥夫太美好了世界上最好的城市虽然天天被轰炸但还是很漂亮很干净然后就说哎呀乌日格罗德哎呀不行官员太腐败了
我们哈尔科夫虽然官员也全都腐败但是我们市长真心爱人民其实我后来在乌克兰很多城市所有人都会说这个国家所有的官员从上到下没有个好东西但是只有我们的市长真正的爱老百姓就挺有趣的尤其是因为市长还和州长不一样市长是他们选出来自己选的然后州长通常会是一个中央派的人然后这对母女很有意思后来我们就开始聊平时看什么新闻
怎么就说你千万不要看电视就是我们现在电视上全都是撒谎电视上没有一个字是真的
这个是因为其实是乌克兰的电视台在开展之后他们就做成了一个统一全国统一报道不管是官方还是非官方他电视台只要是加入这个电视马拉松他基本上就是播的是一样的内容然后这个内容都是最高层要审核过的然后每天就在报我们取得了节节胜利啊什么包括在乌克兰的民意调查里面电视马拉松的信任度是最低的这是一个就是没有人在相信的东西
然后唯一一个没有加入电视马拉松的频道就是一个反对派前总统波罗申科旗下的频道这个妈就一直跟我说你看这个频道里面还有几句真话你要看电视就要看这个频道这个妈就开始在像给我做审核一样你平时看哪些新闻然后我就跟她说了我看乌克兰政理报然后基辅独立报因为这些都是算是那种比较严肃的独立的写调查媒体的这种报道的严肃媒体
就是我感觉就是他就说可以可以但是他自己是不会看的然后我就说我看俄罗斯反对派的独立媒体美督沙他马上就跳起来不行这个不要看这都是俄罗斯宣传所有这些俄罗斯每一个是好人你别看他假装是反对派他本质上和普京都是一样的不要相信俄罗斯人的一句话任何俄罗斯人说的话你都不要相信这样子
然后这个妈就开始跟我说很多很奇怪的东西她说你知道吗就说前一阵子俄罗斯的副总理他开了个飞机开到美国去然后在白宫上空对着白宫放超声波然后导致了拜登产生了这个哈瓦那综合症然后拜登就脑误了所以拜登在这个辩论中输给了特朗普我就已经开始翻白眼了
这就是用来侮辱人们的 25 个因素
你看电视,但 20 秒的镜头不见,它会影响脑部。有时候看见,有时候不见。如果停止了,那里可能会出现什么。如果它很快就会出现,那它的视力就会很快。
然后我就开始问这个妈我说你是看哪些新闻她说看 YouTube 上面的频道政治主播那种感觉但是后来问题在于这个主播我后来去查了我发现这是一个很体面的一个新闻人
就是讲的我看他的节目包括他甚至也做文学评论他写的文章挺好的人家这个供给是很深厚的人家这个节目正论什么讲的也都是挺有道理一百一言就没有那么多奇怪的阴谋论我就不知道他这些东西到底是哪里看来的他这个普通人跟中国普通人也差不多就是他妈妈这个年纪在中国也就是成天刷抖音抖音上说
那些人模狗样的就假装成就是主播那些人其实他说的不也是这些玩意吗对我觉得其实我后来就感觉大多数人可能接受信息的渠道并不是这些严肃媒体就是油管主播或者他们最多的就是他们其实很多就是看电报频道 Telegram 上面的频道那就等于是我们微信公众号码那看了可能还不是他们可能主要看的是这种
比如说哈尔科夫他有个哈尔科夫这种像实况播报一样的频道就类似于我们这种什么上海本地宝这种感觉但是他是实况就是他也没有审查他有各种比如是哪里轰炸了他马上就会一个视频那里轰炸现场他就会出来这种样子但是他没有特别严肃的 fact check 什么也没有媒体伦理上什么的就每次轰炸之后就全都是骂娘的话就骂俄罗斯的话然后他们还会
他本地频道还有分的分布就会说 18 家就是说这种爆炸现场这种有尸体的频道你就去看这个 18 家他就会给你放出来就是没有特别强的这种媒体操守啊什么的然后你作为一个还在写几千字文章的撰稿人你听了就很沮丧你就在觉得天哪就全世界都没有人在看了
都在看公众号都在看电报频道通过这个来获得消息那我写这些东西是谁给谁看的呢是吧写四万字的文章 OK
那你看那个你不是也遇到一个那个士兵 Denis 吗就他从战场上回来的他跟你都聊什么了这个 Denis 其实也挺有趣的有一天晚上回宾馆在这个走廊里突然看到一个穿着大裤衩拖鞋挺着一个大肚子的一个男子和他的妻子在一起坐在走廊里喝啤酒抽烟
然后我们就打了个招呼然后这对夫妻也挺有意思的一开始也没有聊得特别深他们更好奇我在中国的情况中国对于这个战争是什么态度
然后就是会扯一些有的没的然后这大兵特别喜欢讲黄段子然后每次讲好之后都会邪恶的爆笑那样子然后我也受不了你是被我欺骗了你是被我欺骗了你是被我欺骗了你是被我欺骗了我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的星期天我来到你说的
繼續吧
我坦白说,如果你喜欢的话,你可以录制,你可以录制 Ekotas Anilis Aleksandrovich,83 岁生日。
当我开始做事的时候我自己就去做事我为了这个做事
就说现在把我所有说的话都记下来我说的话你全都可以写下来然后我叫什么什么什么我是第十四摩托摩托步枪旅的一个士兵比如说我从二年一开始就开始打仗打到现在我志愿参军然后我以前是一个小企业主然后我决定要保卫我的祖国然后
然后接下来反正讲了很多就后来我也问他就说他说了很多就说手足有很多手足都已经不在了然后你看着前面还跟你说的好好话的手足然后一颗这个滑翔炸弹掉下来就掉在他身上然后你要把它一块一块的装进尸袋里面
然后他开始讲在战场上我们乌克兰人和他们是不一样的我们手足死了我们就算是牺牲自己我们一定要把手足的尸体给救回来让他体体面面的安葬然后就说他们不是人他们死了就死了他们的尸体就全都烂在乌克兰的田野上全都是他
十几全都是俄罗斯人的什么什么什么我就问他我说那你的手足一开始 22 年和你一起参军的手足现在还剩下多少然后他说他就说可以用手指数过来然后他会说他一共失去了多少个好像是四十几个吧就打仗打到现在他会提到说像他现在这样出差每次从战场上回来一
一走下战场他最想做的事情就是脱下军装脱下头盔脱下所有跟军队有关的东西就穿着个大裤衩到处走他不想有任何跟自己跟军事有关的东西所以他会说你看你在街上看到的所有的那些穿着军装在街上耀武扬威走的人这些人都是指挥部里的人渣就是司令部里的人他说他走到街头看到这些人他就骂
然后那我说你骂指挥官没事吗他说他们自己也心虚就爱骂就心甘情愿的被骂这样子是因为他觉得那些指挥官他们的战争创伤没有那么严重他们离一线还是挺远的所以回到现实生活中对就是
他们没有直接参与战争然后又因为你穿着个军装在城里走人家会对你特别客气是吧就觉得你是个英雄他就觉得我们这些穿着大裤衩在街上走的人我们才是英雄然后我有问他我就说
这个战争接下去怎么打因为其实八月份我去的时候乌克兰已经处于非常大的劣势就已经处于一个一直在败退的这个状态我觉得已经大家处在一个非常心知肚明就是说把俄罗斯侵略者完全赶出去在军事上已经是不可能的了那我就说你怎么看你觉得会打到什么程度但是他还是在说
他就一直在说我们一定要解放所有我们的领土俄罗斯的领土我们一寸都不会要但是属于我们的我们一定会拿回来就算是我们弹尽粮绝了我们什么都没有我们拿一把铲子我们也要去打然后我就跟他说我说那现在美国人说逼你们去谈判泽连斯基去和普京签了这个停火协议那你怎么办然后他就一声不吭伸出来两根中指
他说我下面还有一个更大的你想看吧就变成了那个手法段子那个状态你已经在热门了
我总体的感觉我确实觉得好像军人对这个事情会更敏感其实乌克兰现在也有很多不想打仗甚至有很多开小差的军人但是因为这些开小差的军人你也是碰不到的他们也不会大摇大摆在街上走那就是你能碰到的那些军人他们都会说我们要打到底
我们不能放弃但我觉得你作为一个外在者你可以理解就是这里面也有一个沉没成本的问题他会觉得我有那么多兄弟都死了怎么就白死了吗我们就这样就停了吗就我们就不解放我们所有的国土了吗他们是很多人是其实是一个这样的想法但是民间可能会就觉得真的没有意义的在死那么多人我们也打不下来
对吧我们说要解放克里米亚如果说解放克里米亚意味着我们要献出十万条生命的话真的有意义吗我们解放下来那些人也已经被俄罗斯洗脑洗了八年了也已经没救了就让他们吃吧就其实很多民间很多人已经是这样想的你刚才说民间他们很多人就是很疲惫了他觉得说就是差不多得了是吗这种想法多一点是因为这个事现在就是看不到头嘛
如果你真要打下去的话而且明显的现在就是处在一个不利的阶段你节节的在往后败退然后每天又有那么多人死掉然后你每天你也睡不安稳每天俄罗斯都要轰炸你你又停电你也过不了正常的生活其实具体的不同的人还有不同的想法他们的战争疲惫什么就有不同的体现吧但是我感觉总体上
大多数人是觉得累了不行了快点结束吧但是民间这种想法他会非常直白的跟你说吗我觉得他们一般会是这样子就是他们会觉得确实是打不下去了但是你可以感到民间所有人都有一个最大的担忧就是我们现在停火了那接下来怎么办接下来谁来保证我们的安全
因为他们都知道俄罗斯是一个言而无信的国家大家都觉得现在停火只是为他储备实力下一波他会有更强大的军事实力来推到达到基辅那到时候怎么办 94 年是布达佩斯协议就是说他们放弃核武器
换各个有核武器的国家包括俄罗斯承诺保护他们刚才说的就是乌克兰是一个多元的国家其实还是有非常多的人想法是不一样的
尤其是当他们看到一个说着俄语的中国人来的时候我觉得有很多原先不敢置身的人开始发出了自己的声音印象最深的就是在基辅道奥德萨的半路上在一个乌曼这个小城市停了一晚上然后乌曼其实有一个很有名的景点是一个世界文化遗产的一个预备景点
然后我去那里参观然后正好就是像是找了一个导游然后导游也带着一对奥德萨的老夫妻就是带着我们三个人一起一起参观然后就这对老夫妻就人也特别好然后那个老大爷
就特别的油嘴滑舌就一路一直在开玩笑调侃讲有颜色的和没有颜色的段子吧最后从乌曼回去了我那个时候约了一个 blah blah car 就是那种拼车一起说我要拼车了他说退点退点跟我们一起走
然后我就退了就跟他们一起走然后一路上其实也都在聊就聊得都还挺开心的然后到了奥德萨之后我在家里坐了一会儿去喝了点茶什么的他们把自己果园里的水果给我整整一袋葡萄一斤重让我带在路上吃然后
我说愿文奇祥
大家都不喜歡他沒有人選擇他那位藍燦的藍燦他不是政府的他沒有什麼心理經驗
他就跟说乌克兰这个政府太腐败了然后什么泽连斯基就是个吸毒的我一听泽连斯基是个吸毒的我就知道就是这个人他获取的渠道完全就是俄罗斯的宣传因为俄罗斯的宣传在战争出去的时候做了特别多的这种 PS 的什么泽连斯基吸毒的那些视频就特别一言假你看就在奥德萨也有人信是吧
然后就说整个乌克兰上下有多腐败然后我一说这个他就开始尴尬就是王顾左右而言再说其实我也知道俄罗斯很腐败我也知道普京以前完全就是一个搞黑道的但是他又说他说哎呀但我们实在是太腐败了然后他就说你知道吗我的退休工资只有 500 块钱就是他是 2500 格里夫纳吧只合成人民币就是每个月 400 多块钱这样子
这个我其实听到非常多的人就是有很多尤其是乌克兰的老年人他就会问他说你在中国你爸妈的退休工资是多少他都会抱怨自己的退休工资实在是太低了当然大多数人虽然会跟你抱怨退休工资低会抱怨政府腐败会抱怨这个会抱怨那个但是立场还是爱国的但是这个老大也是一个特别特殊的例子他甚至我很怀疑就是他自己的妻子都是不知道的
因为就比如说就是我们之前在乌曼参观那个景点的时候我们参观了一个像一个拱廊一样然后那个导游就说你们来唱一首歌吧感受一下这个回声
我就领唱了一首他们乌克兰的爱国歌曲我一唱然后导游跟妻子也一起唱了然后我就注意到大爷就在旁边他就不唱他就一直在眼神也在飘忽地在看四面八方就很尴尬很不自在的感觉再到后面来车开在路上的时候然后我就会问到你们住在郊区是不是比较太平不会被轰炸啊
然后那个妻子就开始说哎呀你不知道也一直轰炸那前两天说我们后面那里有一个装人道主义物品的仓库又被炸掉了其实我们这儿也很吵然后那个丈夫就大爷就冷冷的说了一句其实是军需品军用品仓库然后那个妻子就很奇怪人家就说你怎么知道她说她说我就知道
我的感觉就是说他这个事情是他的一个非常大的秘密他藏在心底都不敢跟自己的老婆说只敢跟一个远道而来的说俄语的中国人说跟你政治书柜我有这种感觉对对然后我还问他我说你这样想你的邻居知道吗就他也很尴尬他就说我的邻居知道我是一个什么样的人然后过了一会儿他就说当然了
如果安全局知道我是一个这样的人我有这些想法的话他们肯定会把我给弄死人家可能两口子三四十年在一起过日子过得也挺好但就遇到现在这种情况下两个人的政治观念就是不一样然后他们俩就得
其实你作为一个非常非常偷偷烈的局外人你就可以窥探到一点这中间的裂缝但可能大爷把你送完之后人回到郊区两口子接着还能把剩下的二十年非常平稳的快乐的过下去我觉得他太太也不一定对他这种想法是无知无觉的但很多时候就是在高压政治高压和这个国家剧烈变动的时候你身上可能有一点这个裂缝它就会扩大出来
如果是放在以前很和平的时期那我偏左你偏右那又能怎么样呢人也可能把日子过得挺好的是也不是政治高压吧这个要纠正一下否则你要被人骂的对就不是政治高压是时代的巨变之下或者说是一个由于客观的外在因素导致一个政治环境急化的一个情况下是吧就毕竟像大爷这样的人现在在乌克兰也是极少数嗯
所以虽然在奥德赛还真不少我觉得奥德赛还真不少然后我觉得奥德赛其实他最精彩的一笔就是那个你文章里写那个游侠的故事就这个人他说的话其实你处理的非常好因为我也知道你跟谢丁后来商量了这个谢丁做的编辑就是说把他完全摘录出来就是原本的记录这个所谓的游侠这个扫地生的口述这口述里边
它特别又反复的又很像大师玛格丽特它中间有很多奇幻的魔幻的东西就写得很飞你给大家讲讲这段吧这是怎么回事其实就是在奥德萨的一个大家都爱逛的市民闲逛的一个滨海林荫道上然后这个林荫道上的尽头就是一个普希金雕像然后奥德萨全程就是这几个月来就一直在激烈的争论这个普希金雕像到底要不要拆掉这个事儿
然后我其实我就在街头随机采访一些路人基本上我采访到的所有的路人都是反对拆这个普希金雕像的我就看到了一个这样一个看上去有点像流浪汉一样挺邋遢的一个大爷我就上去我就问他我说您觉得
柴普希金掉下来这个事儿你怎么看然后他就不紧不慢地就开始
立刻就开始背诵普希金的叶富干净奥尼叶金然后是一节一节的背背了好几节然后停下来开始说因为我问他是有没有争论他说没有任何争论就是有一些是有知识的人有一些是没文化的人这个有知识的人就觉得什么文化都是文化都会尊重然后没文化的人他们什么都不懂
一开始他有点像一个导游一样给我介绍了各种普希金雕像的典故周围的各种奥德萨建筑的典故因为我听了他讲这些我又会觉得他是一个可能又像前面那个老大爷一样是一个心中暗暗清雾的人很多人说奥德萨人都很清俄然后你怎么看然后他立刻就开始话锋一转就开始给我讲
战争开始的时候他是去如何训练这些士兵的故事他的士兵打掉了多少辆俄罗斯的坦克等等这样的事情他说他是教学手榴弹就是那个是不会爆炸的就是说他去教人家教那些士兵碰到手榴弹应该怎么办然后他说他第一个手榴弹扔出去立刻就有士兵扑上去然后他意思就是他就直接跟人家说类似于就是你被开除了就是我们这里不需要你因为你已经阵亡了
然后他会说一般的军事教程都会叫你们做英雄但是我教大家我教的是大家做的第一件事情就是首先你要活着回来
你要因为乌克兰的未来还需要你生孩子他培训了之后他会讲第二次他会突然往教室里扔两颗这个教学手榴弹然后再回去的时候发现所有人都正确的躲在了什么桌子后面椅子后面假人后面最后会说他训练的小伙子什么去了在
他去到嚴酷的戰場環境最後都活下來了你也不知道是真的假的但是他說的時候真的是非常非常自然非常非常連貫就一點都不像是要這種什麼首尾不一致然後他甚至會講很多抓到俘虜之後那他這個不肯招的話那應該怎麼樣呢?很簡單 綁起來 褲子脫掉手指和鋼絲掌放在嘴巴上然後說
说我们的军事教程里面是这样说的工兵铲就是那个铲子铲子后面有个棍子你把他裤子脱下来他就什么都会头什么都会招了就你也不知道到底是真的假的对吧因为这个大爷后来又开始跟我讲了特别多他推荐我读这个乌克兰的军旅读物就是 2014 年以来他们这个军队军队在战场上就是那些参军的人回来写的东西
有可能我在想他可能就是这些书看了太多了然后把自己带入进去了这你也不知道是吧这个是第一次跟他见面结果很巧的是就第二天我去看完歌剧就从歌剧院走出来就在街上就直接就迎面就撞上了他然后他他又是那种特别潇洒他又他也不跟你问好什么他就看到我就向后转然后
然后就是说昨天我跟你说了这些东西你肯定有很多疑问对吧那来今天我就回答你我给你答疑我有十分钟的时间你有什么疑问你就跟我说我们其实在路上碰到了一个他的熟人他就跟说这个熟人我们 2014 年的时候我们是一起参加革命的 2014 年 5 月 2 号在奥德萨发生了非常激烈的亲乌克兰的示威者和亲俄罗斯的示威者在街上发生了严重的冲突这个事情
在俄罗斯的宣传中一直被定性为一个残忍无度的乌克兰纳粹放火活活烧死了 50 名奥德萨平民其实我就问他那对于这个事情你有什么说法那个时候我们在林荫道上然后他就站起来他就说他就指着周围的林荫道上的小灯箱
他说这东西都是窃听的你知道吗来跟我走然后他就跟我走到一个路边一个非常一个黑不溜秋的一个这种十九世纪的这种破败的这种某个公爵的这种宅邸里面因为他里面那个宅邸里面正好是一个奥德萨毒舌斩就是那种冷血动物然后他那个毒舌斩都是打着那种冷光
我说 哪里 看警察 看我 什么我能做
然后有很多奥德萨市民带着就是家长带着小孩想要来看毒蛇的结果一进来就吓吓死了就看到这个走廊里两个奇怪的男子在那儿摇两个黑影在那儿摇耳朵对吧精神不太正常的人说话他的逻辑或者语法什么都是有问题但是他他是一个神志非常清醒的人他说话又讲得非常凉快这
说的难听点是吹牛不打草稿对吧说的好听点就是他活在了自己的世界里面你在路上奥德萨这样的地方遇到一个这样政治倾向然后这样讲战争故事的人他也很精彩但你确实完全没有办法合适他讲的是对不对的
然后包括你后来不是在文章中也写吗就上网搜他讲的一些东西他说那种非常流传很广的小视频他自己英雄势力的小视频你没有找到然后他讲的一些东西呢你也没办法找到任何第三方来佐证
但是最后你们的处理就心里你们的处理是说就专门的中篇的最后两个节小节都是在写他的故事包括你在里边会跟读者强调说你没有办法核实这些事情然后你也专门有那个第 07 一段用他自我口述的这个方法来回答你的问题说包括这段最后的结尾是说所以我回答你的问题了吗但回答或不回答这是读者自己判断的你并没有给一个确凿答我觉得这个
他其实也有点像那个俄罗斯文学里边一些做法就是你之前也跟大家分享我就是有一种经常会有些路人来回答这个小说中主角的问题这个小说中主角他可能正遇到一个人生非常关键的环节然后他不知道怎么来处理他可能走在路上突然有一个路人跟他说了什么什么什么事儿
其实就是用这样的方法来推进这个故事然后这个路人他起到了一个像神明一样蹦出来点题的一个作用然后我觉得你这个文章中使用这个油虾其实也是跟那个是很相似的一种写法这个让这个文章更有意思了它不是一个油板油不演的时候我一定要给你个非黑即白的地方我有一个这么大灰度的故事我就是给你呈现出来了这个地方处理的很好很大胆
我甚至有点觉得就是如果是文学作品中出现了一个这样的路人推动那么多东西那么传奇我都会觉得很俗套是吧就哪有这样的路人我就还真给我碰到了我其实我写的时候我一直担心大家要是不信怎么办就是就不信真有这么巧的事你碰到一个路人他就会给你讲那么多的故事是吧然后我就很庆幸就是我还好我都录音了真有人不信我就给他听录音就这样
相比之下你說說那個烏克蘭現在也有一些 club 晚上就是夜夜生歌年輕人在路上開豪車還在大聲地講俄語然後聽俄語的說唱這種就是貧困和富有的這種差距其實我沒有那麼的驚訝有感覺因為無論何時何地何年何月發戰爭財的人肯定很多你越是這種
非常混乱的时期越有人他可以趁机找到自己赚钱或者是阶级上升的渠道这个也还挺常见的你离开乌克兰之前还见到了一个就我们大家都知道的一个朋友就那个热尼亚这个女孩我觉得这个经历也很有意思热尼亚我先跟大家介绍一下热尼亚是一个年轻的女孩她前边四五年时间都在上海生活她在上海做一个音乐版权相关的工作
然后他老家是扎波罗热的 2022 年我们在读那个谷歌里的文学的时候公爵把瑞尼亚邀请过来给大家做了一次分享就瑞尼亚当时讲了一下说这个扎波罗热是怎么回事然后他跟谷歌里的渊源然后包括他在上海的生活瑞尼亚其实在 2022 年非常的坎坷因为他一方面他的老家是被不停的轰炸他爸爸是一个儿童医院的医生他爸爸就不停在医院里边接待各种受了战争
炮击伤害的这个孩子就是处在一个很创伤那个状态然后瑞尼亚本人在上海呢他在封城期间感染了新冠他还被送到了方舱在封城隔离的这个期间他还打开手机又看到了就是不查查案的事情所以就对他来说 20 年是非常非常难熬的
后来瑞尼亚就离开了上海就回到了欧洲然后跟她的男朋友在意大利生活是吧她其实后来做的还是跟音乐版权相关她在 Spotify 上班然后公觉你们俩是又在基辅见面了你提到瑞尼亚
跟你讲的这个政治观点我是觉得是最有意思的因为热尼亚这些年他也不是在乌克兰生活他可能看到的新闻的消息他对这个乌克兰战局的认识可能跟你是高度重合的是这样吗是 我觉得就我在乌克兰一个 25 天我可能在第 20 天 21 天左右见到了他然后我感觉是我在他是我在乌克兰见到的第一个还觉得泽连斯基挺好的人
就之前所有碰到的人都处于对整个乌克兰政府都处于一个高度不满的状态更多我觉得是一种战局僵持或者战持不利的情况下是有一种焦虑或者是他们可能是对战场上的不满更多就投射到了这个泽连斯基身上而且我觉得大家要知道乌克兰是一个
就是他们自己也一直嘲讽就是他们每一个新的政客上台之际他们总会对他抱有百分之百的热情觉得他就要把我们国家彻底改变然后可能半年之后他们就特别失望就觉得他跟过去那些人都没有什么区别其实泽连斯基他 19 年上的时候他的得票率是特别特别高的全国基本上全都是投他的
他也是一個傻瓜
热尼亚是我看到的第一个还在特别强烈支持泽连斯基的人他甚至跟我说他说你知道吗我 19 年特意投票没有投他因为我觉得他不是一个严肃的人他就是是个演员喜剧演员他不懂政治
但是
但是在战争情况下这真的是太难了所以他会有一个更体谅泽连斯基的这个态度在里面然后我就在想一个事情就是会不会可能他人在欧洲他活在这个泡泡里面他毕竟没有胜利起敬首先他自己遭受的这种战争的疲惫这种不满就会比身处在国内的这个同胞就要少很多
然后另一方面就可能我们获得的信息渠道其实是一样的他社交语程度也比较好他会愿意去看这些调查媒体的东西只认真的文字的而不是去看那些 YouTube 上面的奇怪的阴谋论博主或者去看那些 Telegram 的频道这样子使得他对于乌克兰的印象反而会和我这样一个外人会比较像因为我们都没有生活在乌克兰而生活在乌克兰的
人已经会有不一样的想法他们会更疲惫更不满换句话说难道我们不是生活在这个信息泡泡里吗你可能跟他在每天看的东西是一样的然后你翻译成中文之后我们看你的这个订阅你的频道然后可能看到的也是这样的那就是说大家其实你有抱着不同的这个政治的倾向然后你从不同的信息渠道来获得这个东西然后到底哪个是真实的呢
这就很有意思但这个我觉得也没有办法有一个谁错谁对的这个说法因为毕竟每天生活在这个轰炸的预告里边然后真的炸弹炸在隔壁街区的人不是我们如果是我们处在那样的状况下我可能也更愿意相信一些非常小区群里的或者很极端的或者一些什么 25 帧这种传言它可能让我心里舒服一点那回头再退回来说那你去
乌克兰写一个关于俄罗斯文学的研究它其实也是很精英视角的事情这个你前面也提到了他们其实普通人也不是很太关心这个事了是吗我觉得奥德萨人是真的关心在我去奥德萨之前我一直就觉得好像这些事情都还是比较表面就是大家都会想但是不会就比起比如说哈尔哥夫他们比起每天自己挨炸这个事就这个事是一个很次了的事情毕竟
但是在奥德萨因为首先被炸的频率要低一点然后我觉得他们真的是很爱自己城市的文化看到这些东西被 cancel 他们被取消掉他们真的是很痛苦
至少在奥德萨我觉得这是一个非常很迫切不一定排到第一位但是可以排在很前面的一个事情吧他们真的在乎说取消俄罗斯文学这个事对因为我和这些奥德萨人接触下来我觉得他们是真的很难受无论是基辅还是在哈尔克夫我觉得踩下来大家都有点就是多少还是有一点官方爱国的立场然后你一个外国人就是可能他们也不想太偷
掏心掏肺说出自己太真实的感受因为觉得还是要给外国人营造一个关于我们国家的好的印象对吧尤其是比如说他们是博物馆馆长他们知道他们很多话他们太真实有很多感受他们不一定能说但是奥德萨真的就是奥德萨这些博物馆里的人也都是想到什么说什么的
能再展开一下吗就是他们普通人会怎么想是书店里还是有很多人在买这些书呢还是说因为我觉得如果你是一个中国战争状态下一个美国人过来说你对李白杜甫怎么看那这个肯定很荒唐就大家是没有人关心李白和杜甫而且在中国
这个日常生活里边文学它占的比例已经非常非常非常低了你回头再想说我觉得既然如果他们这些路都是用什么普希金用这个托尔斯泰的名字来命名的话其实可能这些
作家在他们的生活里边确实占据了比在中国人心中可能更重要的位置你刚才说在澳大利亚他们也会很重视这个事那什么体现呢是说这个书店还正常的运转还是说生活里边会谈论这些事还是怎么样我在和他们谈这些事的时候他们会更激动普通人吗还是说从业者别的城市可能是比如说书摊的摊主
然后博物馆的馆员包括一般的路人甚至就是有些就是态度会非常激烈我记得有一个某个博物馆的馆员就直接说了很多抱怨现在乌克兰文化政策的话之后就说然后他说了让他们抓我去吧他们说就让他们说我是分裂分子把我抓走吧我不在乎我
我该说的我都说了就是这样子他们是很认真他们把这个事情当做一个很重要的事情我觉得可能这个文学在里边占的重要比较大的一个点就是你也写到我说他们的书店其实活得还挺好的有大量的人还在买书就在这么艰难的状态下他也能开新的独立书店然后独立书店还活下来然后这个书店还有很强的这个政治上的
自己的宣言然后他们的看法要表达出来这个也是跟中国可能现在的状况完全不太一样的我印象特别深的一件事就是我跟瑞尼亚吃完晚饭然后他说他晚上有个约然后他说我去买个礼物我去书店买本书送给他
然后我就咯噔一下我就想中国什么时候有我到朋友家里去我买本书送给他就是如果中国某个每个路人都这样想的话那中国书店也不会开不下去出版社也不会天天在那挤跑是吧
就我觉得好像在乌克兰现在是一个买个书送人好像还是个非常非常常见的事情回头讲就说你回来之后是九月份开始故事里边采访的很多东西后边还有续集这是我也没有想到的比如说你能给大家讲讲吗哪些事是后边这几个月之内又发展的首先我觉得我特别幸运的一点就是我去的这个八月份是今年以来乌克兰最太平的一个月就是我基本上我虽然还是
经历了几次轰炸什么的但是总的来说还是没有碰到太多但是就在我走之后两天就开始一轮新的非常大规模的对乌克兰全国性的轰炸到现在其实就一直没有停过就发现你很多
你八月份去看到的事情接下来几个月就发生了一些重大的变化甚至就是出现了各种死亡的故事特别震惊的就是我里面上片里面提到的那个画家尼卡的这个故事我在哈尔科夫的时候然后去那个文学博物馆的一场音乐会有一个女孩她就坐在观众席上面一直在给这个歌手画画《Speed by a trick or a hundred》
我其实当时我没有留意到她 8 月 30 号的时候哈尔科夫就是又一轮轰炸然后就这个女孩就被炸死了一开始我也没有意识到这个事情有什么关联但是我后来发现其实哈尔科夫的文学家
然后文学博物馆的员工都在发这个女孩的死讯然后文学博物馆也在转然后我就觉得好像不对然后我就在想就是哈尔科夫现在也没有什么文娱活动那天有这样的活动他会不会再唱然后我就去翻我自己拍的照片我就发现我去的这场音乐会他就坐在第一排他就在那里给
那个歌手画像虽然我没有直接见到她但是我可以通过事后的这些材料我可以重建等于是我和她的一个有交集但是没有真的见到但是当她事后真的去世的时候你又发现我们曾经那么近就是你可以编出一个更大的网络你会发现毕竟一个一百万人的多万人的城市好像整个文化界发生的事情都可以串起来因为我后来就重建这个女孩的过去的
故事比如说他接受了采访他会说我最喜欢的画家是克里姆特和一个叫舒尔茨的人然后我就在查这个舒尔茨我就发现这是一个哈尔科夫的一个非常名不见经状的画家我就发现这个画家是一个在一直到 2022 年都在沈阳的一个中学里面教艺考的一个就是一个画画的老师
然后他又等于是他在战争前他回到了哈尔克福他全程经历了这个战争然后我又去跟这个老师聊我说你知道吗我说有这样一个女孩她被炸死了然后他在采访里面他说他最推崇的画家是你然后这个老师也特别他不知道这个事他知道这个女孩他知道她被炸死但是他不知道就是人家会会
特别特别推崇他这样一个名不见经传的一个画画老师然后呢又经过这个画家我又看到我在哈尔科夫比如说书店里买了一本书我回家发现又是这个画画老师画的插图就感觉好像全都串起来的
然后在这个书店里呢我又买了一套明信片然后画这个明信片的人呢就是我在文章里面提到的那个在墙壁上写诗的就是在那个板上写诗写诗的那个画家画那个涂掉把那个叶赛宁壁画涂掉的那个画家就好像很多故事是在我走之后
因为这些机缘巧合全都串了起来主要是几鸡屁疙瘩现在都有点就冥冥之中好像这个事还是就这些绘画呀文学其实跟大家生活是息息相关的你可能是有一个本来是一个很平静的这个城市一个交织的网络但这个炸弹炸下来之后你才发现这个网络它是不停地在震动它甚至会波及到你
比如说还有一个故事就是我在基辅住的那个宾馆宾馆就在总统府和他们的议会的隔壁每天早上我都会被楼下抗议的声音吵醒就发现是一群乌克兰战俘的亲属就是妻子或者母亲他们的孩子或者他们的丈夫被俄罗斯俘虏了俄罗斯对待俘虏是非常非常残忍
然后不给他们任何和家人通信的机会乌克兰也会定期和俄罗斯交换俘虏但是可能这些人他们 22 年他们就被俘虏了到现在都没有被换回来然后这些家属就每天在那儿抗议要求政府要重视就是把我们的孩子早点换回来对我能感觉就是大家处在一个非常绝望的状态
我问他们他们说我最后一次知道比如说我儿子的音讯是在今年一月份半年以来我不知道他任何消息我不知道他是死的还是活的但是我知道就是他们出来的人跟我说他在里面被打得不像样子他们背后有那种海报很多被俘的乌克兰士兵就在罗斯的那些集中营里面就被打死了那种海报就是他运回来的就是尸体然后他就拍了那个尸体的特写照片就跟骷髅一样
特别特别残忍就这些母亲和妻子他们就每天就举着那个海报就在那里想给就是每天经过的那些议员想给他们看这些东西我也跟他们聊过一会儿我就问一下他们为什么要抗议就是有没有什么效果啊什么然后也是回去了之后大概一两周看到了一个新闻新的一批换回来了
换回来的里面有一个男生就是说他在那里被电击用那个电击枪电他电到他不会说话了就是他整个人就回来就傻掉了他一句话都说不出来然后接下来有一个视频就是他和他的妈妈见面了就是他的妈妈就去拥抱他就他一句话就说不出来他就傻傻地就看着他的妈妈然后他的妈妈就在那里就说不管怎么样你都是我们的骄傲
我最爱的儿子我们一定会慢慢地等你好起来我一开始也没有感觉什么后来我一看就是那个妈妈这个发型我就发现就是跟我就是在楼下谈的那个每天在楼下抗议举着海报然后跟我说她的儿子从 1 月之后就是那个人就再也没有消息了对然后我就特别地
就是说儿子终于换回来了还是说你儿子现在回来就是现在是一个不会说话的这样一个人就是人就傻掉了就是他面部表情一点都没有然后我就我就不知道但是大概在一周之后这个事情就又峰回路转就是
就是说这个儿子回到乌克兰回到家庭之后就是过了一周他就好了就会说话了就已经能接受采访了就整个人就已经恢复正常他就说我一回到人的这个环境里面人能待在这个地方我就感觉整个就不一样了这个人是不是还学中文这个小伙子对就是他之前在他是在马里乌波尔可能大学里面学的是中文系吧但是他可能学了两年他就有点不想大不想
不想学习了他就去参军去了参军参了一年就正好碰到这个事然后就被俘虏了
对然后现在好像看他采访里面他说恢复了之后他想继续学习好像还要学中文吧所以就是这两个事你可能在路上就随便打了几个点然后结果这个点他后边居然有这么深的联系然后包括我看了我看那个你转到那个新闻里边这个小伙子学中文的就会觉得天哪就是为什么他又交织到一起了就我想演到最后最后一个话题就是说
回到整个这个故事来讲我觉得你的身份也是挺暧昧的就是你之前七年八年都是在包括在本科的四年都是在学俄语然后在研究俄罗斯文学然后当这个文学它变成一个
在你自己道义上无法接受的一种语言然后无法接受的他所属的国家他在做一个这样的侵略的事情的时候你自己怎么来安置自己的身份包括你到底要不要再回俄罗斯然后包括要不要再沿着这个路线往下走其实他就挺复杂的我觉得这个今天咱们也没展开但我也不太想展开了就是
我觉得可能听到这些节目听了那么长时间的人大概回头能理解你在经历什么然后包括从 2022 年开始就是从这个战争开始之后你一直在自己的公众号上在各种渠道上就是翻译他们实时的战况
然后做这些翻译做这些发布它要占据你大量的时间而且这些东西是没有任何经济上的收益的而且它可能带给人的是极大的政治性的抑郁我不知道你怎么来处理这个事情你现在会习惯这种状态吗还是说你有什么办法来跟这些创上来
包括你去乌克兰见到这么多实际上的问题之后经常会不会感到很大的压力我觉得我确实多少有点像你说的这样已经习惯了有点麻了就是整个从 2017 年开始就
就生活在类似的这个事情里面就一桩接一桩一桩接一桩对吧我都不知道这算政治抑郁吗就已经有点行吧我觉得我甚至都会有点犬儒这样子
就比如说美国大选这个大家选完了大家都崩溃了不行了就怎么样了反正更糟的事情都已经发生了我觉得我这次走还是很不光是有很创伤的经历吧也会有很多正能量的摄入就是虽然说也没有碰到特别好什么这种大团圆的这种故事是吧就是你从乌克兰
乌克兰人的这些这种坚毅的精神中你还是可以汲取到一些力量吧虽然因为我整个人还是
透着一股强烈的负能量的这个悲观的气息我反而会是一种这种心态在处理这个事情就会觉得更糟的还会来呢咱就等着吧就这种感觉我又看那个文章最后这个四万字最后的结尾是以这个在教堂的经历来结束的他们乌克兰自己国家的人士说他可以通过一些宗教的方式来度过这种艰难
但我是不相信的我觉得这个就是非常的 peace 的这种结尾我觉得对于我们来说是没有什么安慰的就是实际上这个生活的惨痛它还是会留在那然后当战争结束的时候从战争里边回来的人他真的能只靠宗教或只靠这些原谅和这些圣母的爱来解决这些问题吗就是这不现实只能说如果人们需要通过这个在教堂里边做祷告然后看圣经的故事
我对这些故事来找的一些解脱的话我也非常理解回头其实我也想讨论因为读书会跟公杰变熟悉的嘛然后因为也是当年就是前几年这种强制性的大家在一起读书也是读了很多俄罗斯文学的内容然后所以在看这篇文章的时候有很多更多共情的点更多就是理解它里边一些线索一些情感是从哪来的但是读书会其实里边也有一些小小的争议就是我们的朋友有人会提到说俄乌战争都这样了你怎么还读书
然后包括像中间不同的几个新闻事件的时候那个朋友也会讽刺说你还读俄罗斯文学吗其实我很多时候没有理解他这个话是
回来之后今年纳瓦迪内去世之后我又从头补看了马里乌波尔的二十天还有纳瓦迪内自己的纪录片然后我看之后我理解彭卫什么这么说了如果你非常非常关心战局的话非常站在更近的角度来看战争的话你会
就像乌克兰人现在对布尔加科夫对托尔斯泰他们的赠物一样你会对这种他们这个文学上的载体非常的厌恶然后会不停地反思说这些东西我到底要不要接受它它里边到底有哪些是比如说托尔斯泰他也是一个好战的人那我到底还要不要接受他那些文学我觉得也可以为自己辩解一下
在信息爆炸的时候我身处在一个自己的家里边我可能会看很多很多很多世界上不同地方现在正在发生的事情巴以的事情俄乌的事情然后或者是其他一些受到不公或者处在战争和地区政治受影响的事情我自己的感觉是我有时候会变成一个鸵鸟就当我发现我长期跟踪一个地方的问题的时候我会发现真新闻假新闻交织然后大量的争议
不停地交织的时候我就会放弃跟踪这个事俄罗斯文学就当它变成经典化之后它变成一个全世界都知道的文本之后它虽然是同一个意象但对不同的人它折射的东西是不一样的那如果我为自己辩解的话我看《大使与玛格丽特》我也能从中得到我想得到的东西就包括我能看到说跟我自我生活的影射我的影射跟乌克兰人的影射是不一样的的
我觉得它还是一个好的作品一个好的作品它是可以度过之后未来的几百年的时间它像一个镜子一样它反射的东西还是不一样的所以我觉得这个文本你现在 cancel 它也好你现在就是推崇它也好
一个经典文本它会活下去它有自己的生命然后它在这个生命漫长的过程里面它经受到这些批评和考验也是它这个文本经典的一部分我不太接受那个朋友说你现在怎么还在读俄罗斯文学这种指责但我觉得我们确实可以在读这些书的过程里面还是要思考一下到底发生了什么这也是我应该改进的地方
我觉得就是我可以理解每个人对于不同的冲突他的心理上的介入程度不同他对于与之相关的文学也好文化产品也好他的
接受程度不同我觉得就是各种立场我都可以理解就是我可以理解乌克兰人或者那位朋友一种强烈的抵触心态像你们这样再读继续读下去我也觉得可以理解但我觉得关键的是如果再读的话也要把我们现在当下的当代的这个处境给考虑进去我觉得当我们现在在读俄罗斯文学我们已经不可能回到一个 2022 年之前的状态去读了
我们从此以后我们读任何俄罗斯文学我们都会把 2022 年这个状态这个发生的事情给带进去考虑然后只有怀着这个当代的这一部分你才能真正的去读它因为经典永远是一个你去读了它然后是用来反照自己的一个东西这些我都是能接受的我不能接受的是还在就不光是假装若无其事
还在去大大方方的去接受俄罗斯官方的给你发的什么勋章某些学者还在那里吹嘘普京给我以前发勋章的时候什么什么什么这些是我绝对不能接受的所以我觉得有这样一条界线来在那里吧但是在那条界线以外我觉得只要你把你当代的语境去结合进去我觉得都是可以接受的我最近很痴迷看互联网上那个风哥的视频
风歌亡命天涯然后他最近也去了乌克兰结果在乌克兰因为认识了一群中国人之后差点被现人挑差点被绑架的事情我觉得这也丰富了就是跟踪公爵整个这个行程就会发现哪怕是在战争期间这么就是偷鸡摸狗然后在敲诈绑架中国人的事情
我觉得这也是一个战争挺有意思的一个注解吧就是说乌克兰在很多乌克兰的很多地方他的生活还是保持着一个正常状态足以让你这个搞诈骗的人还可以在乌克兰继续从事这个绑架这样的工作是吧我本来想很庆幸说公军没有遇到这个事然后第二反应就是公军因为你的语言很好你不需要通过中国人来帮你安排这个行程然后密切的跟他们用微信来联系这本身就很奇怪好
而且公爵很少私得很少难得好的那好吧今天就差不多这样还是很推荐大家回头再去看看公爵那个四万字惶惶巨数然后也希望能把这个文章再扩展一下以后能变成一本书或者是一个更长期的一个研究我要说什么谢谢熊阿姨然后最后就是我们刚才提到的这些比如说布尔加科夫相关的研究我们当时做了一个微信的合计大概有十几篇你可以在我的公众号
熊阿姨的这个里边搜布尔加科夫找到当时公爵亲情给大家讲的这个一个连续的文学课程免费的关于热尼亚的分享我们也在公众号曾经有过整理这个我也会贴在 show notes 里边所以就是感觉很多很多事情你在 21 年 22 年无意之间做的一些事它最后都连成了线然后最后
回头你要看到公爵这几年做的这么多密切的工作能在 24 年变成一个这样的文章会觉得所有的就是公布糖卷吧所有的工作最后都会有一个不错的出口你也不知道这个出口在什么时候希望我们每个人的人生都有这样顺利的出口