E127 对话经济学者朱宁：买没买过“永远涨”的资产，这些关于泡沫的真问题都值得你听
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欢迎来到 知行 小酒馆， 这是 一档 有知 有型 出品 的 播客 节目。 我们 关注 投资， 更 关注 怎样 更好 的 生活。 我是 欣欣， 大约 一个多月 前， 我 收到 了 中信 出版社 寄来 的 一本书， 它是 今年 1月才 出版 的 刚性 泡沫 增订 版。 这么说 稍微 有点 不好意思， 但是 在 拿到 这 本书 之前， 我 脑子里 最熟悉 的 泡沫 只有 邓紫棋 歌 里 的 泡沫。 但 什么 是 刚性 泡沫？ 刚 看到 这个 字 的 时候， 我 其实 满脑子 都是 问号， 一点 概念 也没有， 也 不知道 作为 一个 普通人， 我 了解 他的 理由 是什么。

我相信 打开 这 期 播客 的 你， 可能 和 我 同样 充满 了 困惑。 我 以前 读 过 这种 新闻， 比如说 某地 楼盘 降价 抛售， 这个 时候 业主 就会 被 引发 众怒， 跑到 小区 门前 去 闹事。 我也 听 老股民 们 经常 提起 2015年 的 A 股 震荡， 还有什么 违约 的 企业信用 贷 啊， 总是 能够 拿到 贷款 的 神奇 公司 啊 等等等等。 在 阅读 这 本书 之前， 我 从来 没有 将 这些 事情 联系 到 一起 过。 而在 读完 这 本书 之后， 我 发现 刚性 泡沫 这个 概念 似乎 帮助 我 以 一个 更 广阔 的 格局 理解 了 这些年来 发生 在 以上 领域 的 种种 现象， 甚至 是 此时此刻 我们 正在 经历 的 经济 现况。

而 本期 节目 我们 就 非常 有幸 的 请来 了 这 本书 的 作者， 经济学家 朱宁 教授。 他的 老师 是 诺贝尔经济学奖 得主 罗伯特 席勒， 他 自己 也 在 刚性 泡沫 这 本书 第一版 出版 两年 后， 就 获得 了 有 中国 的 诺贝尔经济学奖 之 称 的 孙冶方 奖。 我 邀请 了 雨 白 和 我 一起来 跟 朱宁 老师 聊 一 聊， 我们 很 好奇 他 口中 的 这个 刚性 泡沫 究竟 是什么？ 这一 现象 是 怎么 具体 的 影响 了 我们 这些 普通人 的 生活。 以及 作为 一个 研究 行为 金融 的 经济学家， 他 又是 怎么 理解 和 看待 当下 的 世界 的。

像 您 其实 一直 研究 行为金融学， 那 您 在 自己 做 投资 的 时候， 这些 错误 还会 犯 吗？ 还是 说 能够 很 好的 规避 掉？

我 个人 觉得 其实 肯定 会 反抗 我自己 的 投资 决定。 我 觉得 其实 真正 在 二级 市场 投资 里面 的 错误， 其实我 觉得 还 可以。 更多 的 有时候 我会 跟 朋友 讲， 我 觉得 比如说 你 要把 人生 当做 是 一场 投资 的话， 其实 那个 里面 的 投资 里面 过程 中的 这个 错误 才是 很难 避免 的。 因为 你不会 把 它 当做 是一个 投资。

对我 就举 一个 特别 简单 的 例子。 大家 可能 有 朋友 知道 我是 在 08年 金融危机 之前 的 三个月 加入 雷曼 兄弟 的。 是的， 其实 加入 雷曼 兄弟 之后， 其实我 不知道， 我 觉得 还 有情可原。 但是 我们 几乎 没有 雷曼 同事 就 觉得 公司 哪天 就 破产 了。 所以 我 印象 特别 深， 就是 第二天 公司 就 破产 了。

真的 是 第二天 吗？

第二天 或者 第三天， 反正 属于 是个 周末。 我们是 搬进 去了， 在 这个 香港 浅水湾 的 一个 公寓 里面， 而且 还请 了 大概 四五十个 朋友 过来 开 party， 然后 就 开 了 party 后， 很多 朋友 没有 一个人 说 公司 名 就 没了， 你们 干嘛呢？ 但 我 觉得 就是我 当时 选择 去 雷曼 这个 决定， 回过头来 看， 其实 就 不是 一个 深思熟虑 的 决定。 我 觉得 我 就 没有 克服 我自己 自身 的 过度 自信， 我 觉得 这个 公司 在 美国 很 有名， 也 觉得 说 一直 是看 这个 公司 表现 很好， 并没有 真正 看看 这 公司 背后 到底 商业模式 是什么， 有没有 风险。 所以 从 这个 意义 上 来讲， 我 觉得 很多 时候 人 对于 自己的 认知 上 的 一些 这种 缺点 或者 弱点， 其实 确实 不是 特别的 了解。 就 这一点 我 觉得 真的 就是 能 知道 就 已经 很 不容易 了。 但是 能 改正 我 觉得 真是 太不容易 了， 简直。

对， 其实 在 我 看电影 履历 的 时候， 我也 对 这 一段 很感兴趣。 但是 我没有 想到 您 会 是以 这么 坦然 的 态度 来讲 这 段 过去， 而 不是说 这个 事情 其实 是一个 意外。 当时 你 负责 的 业务 可能 发展 非常 的 顺利， 只是 被 这个 公司 的 其他 业务 拖垮 了 等等。

对还 真是 这样。 其实 我们 当时 负责 整个 雷曼 在 亚太区 的 量化 策略， 其实 当时 也是 个 新的 业务， 业务 本身 其实 还是 挺 有起色 的。 但是 我 觉得 就 整个 公司 的 情况 那 非常 不尽人意。 但是 我 觉得 两个 方面。 第一个 就是说 做销售 有一个 好处， 就是 我们 当时 去 的 时候， 因为 也是 学术 休假， 我 觉得 反正 好， 当然 最好， 实在 不行， 还 可以 回去 继续 教书。

你们 这个 学术 休假 是不是 有点 类似 于 像 职场 人的 gap year 一样？

对的， 其实 在 学术界， 特别 在 西方 学术界， 他 鼓励 了 一个 就是 你 从 咱们 的 学校 可以 跳出来 换 到 别的 学校。 或者 从 学术界 跳出来， 可以 到 政策 界 或者 到 实业界。 所以 回到 刚才 我们 讲 的 时候， 当时 也 觉得 大不了 我们 就 再 继续 回 加州 回教 过书， 所以 倒 不是 特别的 紧张。 但是 我 觉得 还有 另外一个 原因， 确实 可能 会 意识到， 尤其 我们 这 两年 其实 有 很多 投资者 朋友 也会 看到， 意识到 风险 是 无处不在 的， 而且 风险 可能 真的 就像 黑天鹅。 其实 跟 你 本人 没有 什么 关系， 跟 你 本人 的 能力 也 没什么 关系。 就是 整个 大 的 市场 环境 变化 或者 整个 大势 变化 了， 那你 能 做 的 只有 是 拥抱 和 调整， 你 没有 其他 任何 的 选择。 所以 我 觉得 在 这个 过程中， 我 个人 也 觉得 自己 成长 了 不少， 或者 成熟 了 不少。

假设 有 别人 会说， 你 一个 经济学家 怎么 还会 做 这种 类似 于 49年 入 国军 这样的 事情。 08年 去 雷曼。

我 觉得 其实 我们 经济学家 自我 打趣 的 时候， 经常 会说 我们 经济学家 很 擅长 做 一个 事儿。 就是 我们 很 擅长 解释 我们 为什么 总是 错的。 所以 我 觉得 其实 大家 不要 文化 经济学家， 我 觉得 经济学家 第一 仍然 首先 是 学者， 我们 更多 的 是 研究 这么 一个 学术 的 话题。 经济学 碰巧是 一个 和 实际 生活 联系 特别 紧密 的 一个 学科。 第二点， 我 觉得 其实我 当年 在 北大 念书 的 时候， 当时 我们 还有一个 老先生 叫 陈岱孙 先生， 他 就 经常 教育 我们 说 但 归根到底， 经济学 是一个 经世济民 学。 所以 我们 还是 希望能够 让 自己的 研究 能够 有 一定 实际 的 这种 功能 或者 功效。

第三点， 凯恩斯 也是 我们 经济学 的 辣味 儿。 我 觉得 他在 整个 就业 利息 货币 通论 里面 最后 写 的 一句话， 我 就 一直 对我 挺 有 打动 的。 他说 这个 经济学家 再 这么 无用， 和 很多 其他 学科 的 专家 相比， 这 确实 还是 对 人类 的 社会 和 经济 活动 产生 重大 的 影响。 是 这种 从 思想 的 构成 对 政策 的 影响。 所以 从 这 上 来讲， 我 觉得 我们 还是 尽可能 的 有 这种 社会 责任感， 把 我们的 学术研究 能够 带到 这个 现实生活 里面。 但是 并 不能 保证 我们 一定 总是 正确 的， 或者 大多 时候 是 正确 的对。

不太能 保证 说 自己的 所有的 东西 是 对的， 以及 你的 所有的 建议 会 被 采纳。

对我 觉得 其实 这个 很 重要， 包括 等会 咱们 会 聊。 因为我 研究 过度 自信， 所以 我 就 觉得 有 一定 的 谦卑 之 心， 这个 humility， 我 觉得 特别 重要 的。 意识到 自己 不是 万能 的 同时 也会 意识到 说 自己的 建议 也 只有 在 一定 的 特定 的 环境 下 可能 有 作用。

和 有意 永远 有 边际。

对我 觉得 就像 在 钢琴 泡沫 这个 书 原来 最后 出版 的 时候， 我 觉得 其实我 有 很强 的 想法。 但是 我 也有 同样 强烈 的 一个 想法， 就是说 我不 希望 成为 那个 主动 刺破 泡沫 那个人， 所以 我会 提示 到 这种 想法， 但是 我 并 不会 说天 要 塌下来 了， 狼 就要 来了， 大家 赶紧 卖房子。 对， 所以 我 觉得 这个 其实 经济学 能够 找到自己 合理 的 边界， 像你 所说， 我 觉得 其实 也很 重要。

就像 我们 这一次 聊天 的 一个 契机， 就是 恭喜 朱 老师 的 这本 刚性 泡沫 出了 增订本。 然后 最早 它是 2016年 出版 的。 是的， 对我 就 围绕 这 本书， 我 觉得 有 两个 我 觉得 很 好玩的 事情。 第一个 是我 就 感觉 前 两年 回来 还会 看到 这种 声音， 有些人 会 在 网上 骂说 是什么 经济 学者， 说什么 泡沫 是 刚性 的对， 真的 就是 泡沫 永远 都 不会 破 了。 然后 你 在 这个 增订本 的 这个 前言 里 也有 写， 这是 大家 对 刚性 泡沫 这 四个字 非常 严重 的 误解。 是的， 对。

包括 我 最 开始 拿到 这 本书 的 时候， 也会 字面 意义 上 的 困惑， 就 觉得 说 泡沫 我们 都 理解 它是 很薄 的， 然后 很 软 很 脆， 一 戳 即 破的。 但 刚性 它 又是 听起来 非常 的 自相矛盾， 就 不知道 这个 刚性 泡沫 这种 自相矛盾 矛盾 就是 到底 它 跟 我们 平常 听到 的 经济 泡沫 的 区别 在哪里， 它 到底是什么 意思？

对我 觉得 其实我 好像 在 这 本书 出版 了 一两年 之后， 就 开始 写 了 不止 一篇 文章 就 讲 这个。 我 觉得 刚性 泡沫 这个 概念 被 误读 了。 我 觉得 里面 可能 就是 正好 借 这个 机会 也是 跟 大家 分享 一下。

第一 就是 因为 这 本书 最 开始 是我 用 英文写作 的。 这个 题目 这个 在 英文 里面 叫做 guarantee 的 bubble。 这个 guarantee 其实 也有 两个 意思， 第一个 就是说 它是 一个 由 政府 的 担保 或者 兑付 所 引发 的 一个 泡沫。 第二 其实 在 英文 里面 guarantee 的 就是说 肯定 会 发生 的。 所以 我想说 如果我们 不 进行 改革， 那么 这个 泡沫 很 可能 会 进一步 的 加大， 甚至 最终 的 崩盘。 所以 这是 当时 英文 的 一个 写法， 而且 很多 国际 的 读者 都 特别 喜欢 这个， 因为 一语双关， 这个 guaranteed。 但是 在 想 翻成， 因为 是 这 说是 后来 我自己 把 它 翻成 中文 的 这个 中文版 想 在 出版 中文版 的 时候， 就 找不到 那么 一个 特别 合适 的 一个 词。

用 刚性 其实 也是 两 意思， 第一个 就是 刚性 兑付， 对， 就是 和 我们 所谓 的 英文 里面 guarantee 这个 担保 引发 的 泡沫 一样。 国内 其实我 觉得 就是 由 这个 刚性 兑付 所 引发 的。 另外一个 角度 就是说 如果 政府 的 刚性 兑付 不 退书， 这个 泡沫 就会 一直 持续 下去。 就 是从 这 一项 它是 刚性 的。 但是 其实我 在 文中 里面 写 了 很多 部分， 就是 我们 看到 其实 政府 的 这个 担保 是 迟早 一定 会 推出 的。 所以 如果你 把 这个 当做 是一个 正确 的 假设， 你 其实 也会 理解 我在 文中 的 这个 真实的 含义， 就是 这个 泡沫 最终 一定 是 会 破裂 的。 所以 这点 其实我 跟 喜乐 教授 13年 的 诺 奖得主， 也是 我 非常 好的 朋友， 也是 我 当年 的 这个 论文 的 导师。 我们 经常 会 讨论， 就是说 我们俩 反正 一直 觉得 我们 要是 用 泡沫 这个 词， 就 一定 是 说 觉 它是 会 破的 或者 已经 破 了。

因为 席勒 教授 也有 过 一本 特别 有名 的 书， 叫做 非理性繁荣。 他说 我们在 认为 它 还 不是 很 有把握 的 时候， 我们 就 把 它 叫做 非理性繁荣。 所以 从 这 意义 上 来讲， 虽然 有 我相信 这 两个字， 但是 重点 是 落在 泡沫 上。

是的， 然后 在 泡沫 就是我 觉得 其实 我 当年 在 这个 凤凰 大讲堂 的 时候， 他们 第一次 配 了 那首， 第一次 听见 这个 邓紫棋 这首歌 叫 泡 默。 虽然 讲 的 是 不同 领域 的 泡沫， 但 我们 其实 特别 同意。 既然 说是 泡沫， 就是 它 有 那种 昙花一现 的 那种 美丽， 但是 和 之后 的 那种 失落 和 落寞。

我 觉得 是的。 我想说 的 第二个 有意思 的 事情 是， 我看 您 动笔 应该 是在 14年， 然后 这 本书 是 16年 出版。 但是 在 出版 的那 一两年， 整个 全国 的 房价 又 上升 了 特别 多是 的 我 甚至 在 网上 看到 一些 前几年 的 评论， 就是说 不知道 朱宁 怎么 想 对 吧？ 他 这个 书 出版 了 以后 被 房价 疯狂 打脸。 但是 在 24年 大家 就 不 这么 想 了。

是的， 所以 其实 席勒 教授 跟 我 开 一个 玩笑， 他在 我 写 这 本书 的 时候 就 一直 在 跟 我说， 您 你 这个 书 得 快 写。 就像 我 当年 的 非理性繁荣 和 动物精神 一样， 一定要 在 泡沫 崩盘 之前 写。 然后 我 就 没有 跟 他说， 但 我 就 心里 想 没有你 想 的 那么 快。 所以 从事 后来 看， 可能 如果 再 晚 出 两年， 可能 没准 十点 会 更 合适 一些。

但是 我 觉得 其实 换 个 角度 来讲， 当时 有 特别 强烈 的 这种 写作 的 冲动。 我 觉得 是 两个 原因。 第一个 原因 就是 我们 看到 就 是从 09年 咱们 4万亿 刺激 之后， 一直 到 1415年 和 15年 这 六年 的 时间 里面， 整个 中国 全国 的 债务 对 G D P 的 比例 增长 了 100个百分点。 就是 个 特别 快 的 一个 债务 高速 增长 的 一个 时期。 这是 最 开始 导 知了， 像 包括 国际货币基金， 包括 世界银行 都 开始 对 中国 的 债务 问题 给予 很 高度 的 关注。 所以 这 是一个 促成 我 当时 下 这个 决心 的 一个 原因。

第二个， 也 是因为 最好 正好 14年， 大概是 国际货币基金 邀请 我在 华盛顿 他们 总部 访问 一个月。 在 访问 过程中， 就有 很多 朋友 都 问 我说， 那你 觉得 中国 的 这个 金融体系 和 比如说 我们 看到 其他 的 全球 的 金融体系 相 有什么 最大 的 区别？ 所以 我 还 真的 认真 的 思考 了 一下 这个 问题。 我 就 觉得 可能 最大 的 区别 就是 这个 政府 的 这个 看得见 的 手， 对于 整个 经济 金融 的 影响 是 非常 根深蒂固 和 广泛 的。 我 觉得 这 可能 是一个 当时 也是 写作 的 一个 契机， 正好 在国外 跳出 了 咱们 国内 的 这个 环境， 看 或者 思考 这个 问题。

而且 我 觉得 其实 还有一个 问题， 就是说 我也 写 过 不止 一篇 文章， 包括 15年 这个 股灾 的 时候， 我 就说 这个 预测 泡沫 什么时候 见 顶， 永远 是一个 超 难 的 一个 工作。 是的， 我 觉得 我 不行， 邪 乐 教授 也 不行， 我 觉得 甚至 可能 没有 人行。 而且 我 专门 写 过 这个 文章 说， 如果 你知道 泡沫 什么时候 见 顶， 泡沫 一定 不是 在 那天 见 顶， 一定 比 那个 之前 就 破裂 了。 我 觉得 这是 他 一个 本质。

但 第二点， 我也 觉得 就是说 从 15年、 16年 一直 延续 到 17年 的 棚户区改造 的 货币化 安置。 我 觉得 那 一轮 为了 减小 整个 当时 股灾 对于 宏观经济 的 影响， 和 能够 顺利 帮助 中国经济 转型 升级 这个 政策。 我 个人 其实 对 我们 今天 所 面临 的 很多。 无论是 房地产 行业 的 这种 泡沫 化解 的 问题， 无论是 对 整个 居民家庭 的 高 债务 的 问题， 我 觉得 都 负有 一定 的 责任。

但是 在那 几年 你不会 自己 很 难受 吗？ 因为 首先 人都 不 喜欢 唱空 自己 观点 的 人。 另一方面 同时 你 会 看到 这个世界 在 完全 按照 你 梳理 的 反 方向 在 发展。

我 觉得 会 包括 我 还 跟 习 乐 教授 讨论 过 这个 话题， 就是我 觉得 还是 回到 可能 学者 的 身份。 我 觉得 我们 作为 一个 学者， 我 觉得 更 重要 的 就是 求真 和 求知。 就是 能够 把 我们 认为 正确 的 想法 或者 思想、 或者 观念 或者 理论 能够 提出， 我 觉得 这 可能 是 最 重要 的。 第二点， 我 觉得 我们 也要 意识到， 就 跟 咱 刚才 咱们 讨论 整个 市场 的 波动 一样， 得 意识到 这个 市场 有 自身 的 一些 生命 和 规律。 它 和 理论 有 一定 相近 之处， 但 并 不会 严格 的 遵从 理论 的 这种 预测。

第三点， 我 觉得 其实 让 我 还 相对 比较 受 鼓舞 的。 大家 会 看到 我在 书中 讲到 咱们 国内 有 3种担保。 一种 是 整个 政策 理念 的 担保， 就是 经济增长 越快越好。 第二种 是 整个 流动性 的 担保， 就是 钱 印 的 越多越好。 第三 就是 具体 投资 产品 的 担保， 你 买 一个 产品 肯定 不会 亏 钱。

但是 我 觉得 从 16年 这 本书 出版 之后， 我 觉得 特别是在 18年 获得 孙冶方 奖。 对， 18年 我 觉得 就是 资 管 新规。 其实我 本人 也是 非常 深度 的 参与 了 整个 资 管 新规 这个 政策 的 制定 和 执行。 我 其实 觉得 还是 有 很多 的 有识之士 是 把 这 本书 里面 的话 听 进去 了。 包括 我 觉得 有 一些 非常 高层 的 政府 的 官员， 在 和 我 私下 的 讨论 时候 的 时候， 觉得 你 这 书写 的 很 及时 很 正确。 也 帮 我们 说 了 一些， 我们 觉得 应该 让 更 多人 能够 了解 的 一些 信息。 我 觉得 这一点 我 还是 挺 高兴。

看到 第二点， 就是我 觉得 资 管 新规 真的 是一个 最 具体 的， 对于 打破 刚性 兑付 的 一种 政策性 的 推动。 当然 对 这个 政策， 我 觉得 可能 市场 也有 各种 不同 的 反应 和 解读， 我自己 也 看到 了。 但是 我 经常 也会 反问 那些 对 这个 政策 提出 一些 质疑 和 保留 的 朋友， 我也 会说。

但 你 没有 想 过 我们 从 资 管 新规 推出 之后， 17年 18年初， 基本上 咱们 整个 宏观 的 杠杆率， 这个 债务 水平 就 稳定 在 了 250% 这个 水平 一直 到 当然 疫情 之后， 又 发生 了 一个 很大 的 一个 增长。 我说 有没有 想 过， 如果 没有 这个 政策， 按照 我们 16年 之前 的 整个 债务 增长 的 这个 趋势， 我们 现在 的 债务 水平 很 可能 就 不是 280%、 290， 很 可能 就是 340、 350。 那 这个 水平 就 已经 接近 了 日本， 会 成为 全世界 债务 水平 最高 的 国家。 所以 我 觉得 一方面 我 觉得 肯定 是在 当时 的 时点 上， 我 觉得 可能 会 面临 一定 的 压力。 但是 我 觉得 换 个 角度， 我 今天 会 跟 大家 分享。 如果 在 当时， 如果 真的 政策 制定者 把 这 本书 里面 的 主要 的 信息 完全 就 及时 的 和 完全 的 推动 成 政策 的话。 我 个人 觉得 我们 很 可能 现在 宏观经济 面临 的 不是 现在 的 挑战， 可能 我们 房地产 的 泡沫 也 不会 这么 严重， 我们的 债务 也 不会 这样的 压力 如此 之 巨大 的。 所以 我 觉得 这是 经济学 既 有趣 也很 挑战 的 一点， 就是我 觉得 他们 这个 英文 叫 counterfactual 反 事实。 我们 永远 不知道 反 事实 的那 一面 会 是什么 样子。 但是 我是 觉得 可能 能 进 到 一个 学者 的， 无论是 学术 的 或者 这个 社会 的 这种 责任， 我 个人 觉得 可能 还是 对我 来讲 最 重要 的 一个 任务。

而且 我 觉得 很 有趣 的 是， 就是你 也是 研究 行为金融学 的。 所以 你 在 出 这 本书 的 时候 就 完全 知道 说， 即便 这些 有识之士 看 了 这 本书 很 认同， 但是 这件 事情 的 推动 它是 需要 一个 很 漫长 的 过程， 它 就 很难 达到 我们 理想 中的 说 就 迅速 掉头， 迅速 调整。 是 所以 我们 走到 今天 可能 也是 一种 必然 的 结果。

我记得 我在 写作 的 过程中， 我 有过 一次 在 日本 的 早稻田大学 和 东大 访问 了 整整 一个月。 其中 很多 的 一个 我的 目标 和 任务， 就是我 想 了解 日本 在 泡沫 期间 或者 在 泡沫 破裂 期间， 为什么 么 这么 长时间 整个 政策 不能 做出 迅速 的 反应。 与此同时， 我也 觉得 可能 在 那个 时候 就会 想到 日本 的 很多 的 经验 或者 教训， 有朝一日 没准 会对 中国 的 这种 转型 会 有所 帮助。 所以 当时 我 觉得 其实 有 两个 特别 强烈 的 感觉。

我 觉得 其实 在 我们 过去 一段时间 政策调整 过程中， 我 也能 看到。 我 觉得 第一点 就是 我们会 看到 一个 经济 在 整个 制定 政策 过程 中有 不同 的 利益 相关 方 stakeholders， 大家 利益 其实 是 不 完全一致 的。 所以 从 这个 角度 讲， 任何 一个 政策 其实 一定 是 各个 不同 利益 相关 方 的 一个 权衡 或者 一个 平衡。 所以 这就 一定 不会 是 达到 任何一方 认为是 最 理想 的 一个 结果。 所以 我 觉得 这 可能 是一个 问题。

第二点， 我们 其实 也 看到 这点， 其实我 觉得 我们 还是 比较 欣慰 的 看到 咱们 国家 其实 是 有 这个 能力。 就是 他们 讲说 日本 大家 还记得 在 90年代 的 时候， 整个 政府 和 首相 的 更替 是 非常 快 的。 所以 政府 没有 保持一致 的 这种 政策 的 连贯性 和 一致性。 这点 其实 特别 伤及 到 整个 社会 和 整个 市场 怎么 形成 一个 稳定 和 有效 的 预期。

因为 预期 这 两个字 其实 在 过去 两年 被 大家 提 的 特别 多， 我 觉得 这点 其实 也 特别 重要， 而且 其实 对于 泡沫 整个 这个 概念 又 特别的 关键。 所以 我是 觉得 第一 我不是 特别的 吃惊， 就是 基于 整个 问题 的 复杂性。 但 第二点， 我也 觉得 其实 确实 是 仍然 是 想尽 我 作为 一个 学者 的 这种 责任， 还是 尽可能 的 呼吁。 就是我 觉得 现在 我们 还是 需要 更加 强有力 的 一些， 无论是 刺激 政策 或者 救助 政策。 因为我 实在是 很 担心， 如果 不对 房地产 进行 及时 的 稳定 和 救助 的话， 它 有可能 会对 整个 中国 的 宏观经济 带来 更大 的 冲击 和 影响。

因为我 记得 我应该 是 去年 年底 第一次 拿到 这 本书， 然后 当时 看到 这 本书 和 主题 的 时候， 我会 在 想说， 这个 事情 已经 不是 大家 的 共识 了 吗？ 这个 刚性 的 泡沫 破裂 了。 是， 但是 当我 阅读 这 本书 的 时候， 我 发 但 我 对于 这个 刚性 泡沫 的 理解 还是 很 浅。 我 发现 其实 我们 生活 中的 很多 方方面面， 它 其实 都有 潜在 的 刚性 的 这样的 我们 潜意识 都 觉得 会有 一只手 托底。 比如说 股市 跌 了， 我们 就 觉得 说 一定 会 救市， 不可能 不管 的。 包括 我们 看到 很多 的 楼盘， 可能 房子 还没 交付， 但是 房价 下降 了， 业 主要 维权。 对， 要 维权 就是 不 允许 降价。 对， 这个 事情 就是 很 奇怪 的， 因为 你的 房子 涨 了， 你 也 不会 给 开发商 分红。

对我 经常 会 跟 我在 清华 或者 在 交大 的 同学们 会 分享。 我说 经常 会 同学 来 跟 我说， 老师 您 看 我们 作为 开发商 卖房子 给 我们的 业主 赚 了 这么 多 钱， 房价 涨 了 这么多年， 没人 把 赚的钱 拿出来 跟 我 分享 的。 为啥 大家 亏了 钱， 觉得 这 钱 他 不能 亏得 我 亏 我 就 所以 我 其实 在 这 一个 刚性 泡沫 刚刚 出版 之后， 学 了 个 词 叫做 愿 赌 而 不服输。 就是我 觉得 在 中国 的 投资界 有 这么 一个 既不 正确 也 不正常 的 一个 心理， 就是 觉得 赚钱 是 应该 的。 亏 钱 是 不应该 的那 这 里面 其实 大家 会 讲说， 我们 再 回到 我们 金融学 的 原理。 我们 经常 会说 在 金融 联盟 我们都知道 高风险 高 收益。 换 一个 比较 通俗 话 就是你 不能 只 看见 贼 吃 肉， 没 看见 贼 挨打。

但是 我 觉得 我们 其实 这是我 写 这 本书 的 一个 初衷。 就是 觉得 在 一个 政府 特别 呵护 社会， 特别 呵护 投资者 的 一个 大 的 环境 之下， 大家 慢慢 就 养成 了 一种 习以为常 的 习惯， 就是 觉得 赚钱 是 应该 的， 亏 钱 是 不应该 的。 而且 他 会 觉得 说 亏 钱 的话 怎么办 呢？ 没关系， 有问题 找 政府。 那 这种 心理 我 其实 觉得 刚才 就 像你 所说， 在 楼市， 在 股市， 在 理财产品， 在 p two p 在 甚至 很多 这种 投机 领域。 我们 看到 前段时间 在深圳 又有 一个 理财产品 爆 雷 了。 大家 都有 类似的 想法， 就是说 他 觉得 没关系， 那 就会 导致 两个 特别 不 健康 的 一个 后果。

特别是 我们 从 整个 金融 和 投资 的 角度。 第一个 方面 就是 大家 不对 自己的 行为 负责。 任那 我们都知道， 比如说 股市， 我们 上学 的 时候 经常 会说 股市 是一个 重大 的 功能， 就 叫做 价格 发现。 这 股票 到底 值 多少钱， 那谁 来 发现 呢？ 是 投资者 来 发现。 但是 现在 投资者 觉得 说 我 根本 不用 发现， 反正 我 闭 着 眼睛 买 都 可以 赚钱。 不 赚钱 的话 政府 兜底。 所以 这样 话 整个 政府 的 影响 反而 让 投资者 变得 他 可以 成为 一个 更好 的 投资者。 但 他 其实 在 政府 的 呵护 或者 溺爱 之下， 他 反而 没有 成长 成为 一个 合格 的 或者 合规 的 一个 投资者。

我 觉得 这 其实 一定程度 也 解释 了 为什么 中国 资本市场 在 过去 30年 没有 能够 形成 更好 更 成熟 的 一类 或者 一群 投资者。 我 觉得 这 是一个。 然后 咱们 其实 投资者 里面 经常 有 一种 说法， 叫做 你 没法 挣 你 认知 之外 的 钱。 所以 怎么能够 提升 自己的 投资 能力 和 素养， 我 觉得 这也是 我 作为 一个 研究 投资者 的 行为 的 一个 学者， 一个 特别 大 的 一个 社会 责任。 我 觉得 这 是一个 我 特别 也 希望 通过 刚性 泡沫 这 本书 来 阐述。 就是说 大家 不负责任 没问题， 但是 大家 如果 都 不负责任， 我们的 市场 可能 就 没法 成长起来， 没法 成熟 起来。 所以 我 觉得 这 是一个 他 直接 的 不好 的 后果。

对我 这里 要 稍微 解释一下， 我 觉得 可能 两点。 第一， 我们 刚才 聊 的 这些 并 不是说 指责 大家， 说 大家 就是 不成熟 不 负责。 而是 说 其实我 觉得 这也是 过去 十几年 金融市场 发展 的 一个 很 糟糕 的 后果。 就是 就 像你 没有 驾照 你 就可以 上路 开车 一样。 这些 金融 产品 太 容易 被 获得 和 购买 了， 以至于 很多人 忽略 了 它 其实 背后 潜在 的 风险。 然后 另一方面， 我 觉得 这也是 一个 就像 朱宁 教授 前面 说 的， 就是 这 是个 合力， 因为 有 很多 不同 的 这种 利益 相关 方， 是因为 有 太多 事情 你 会 发现 有人 给你 兜底， 那你 这么 长时间 下来 你 就 习惯了， 或者 是 卖给 你 产品 的 人， 他 会 暗示 你 会 有人 兜底。

我 觉得 这个 其实 就是 可能 金融 既 很 美妙 也很 可怕 的 地方。 就像 席勒 教授 在 给 我的 这个 书写 的 宣言 里面 说说 金融 是 一项 反 人性 的 活动。 金融 里面 很多 正确 的 做法， 恰恰 是 和 我们 人 进化 亿万年 的 这种 普遍 的 行为 是 格格不入 的。 所以 我 觉得 如果 你们 不是 一个 好的 投资者， 我 觉得 你 一点 都 不是 个例。 你是 一个 和 其他 投资者 非常 类似的 一个 群体。 这一点 我 觉得 不 只是 中国 投资者， 全球 投资者 都是 这样。

我在 想 翻译 一下， 就是 如果你 想成为 一个 合格 投资者， 一个 好的 投资者， 你 就要 习惯 给 自己 心里 添堵。

我 觉得 这个 可能 巴菲特 说 了 一个 更好 的 方式。 巴菲特 就说 我的 投资 理念 就是 别人 贪婪 的 时候 我 就 恐惧， 别人 恐惧 的 时候 我 就 贪婪。 但 我说 基于 我 对于 不 只是 国内 全球 个人 投资者 的 这种 观察， 我 觉得 散户 或者 个人 投资者 行为， 就是 别人 贪婪 的 时候 我要 更 贪婪， 别人 恐惧 的 时候 我要 更 恐惧。 为什么会这样 呢？ 这些 其实 也都 是 我们 人 作为 一个 动物， 它的 进化 亿万年 之间 我们 形成了 一些 人性。

对， 你的 大脑 会给 你 发射 这种 指令， 让 你 保命。

对， 就是 叫做 White or flight。 你 看见 一只 大 老虎， 你是 跟 他 拼命 还是 逃？ 对你 没有 说。 在 进行 一个 比较 理性 思考 的 这个 中间 的 过程。 虽然 在 金融市场 应该 用 所谓 卡蒂 曼 教授 所说 的 慢 思考， 但 大量 人的 真正 思考 方式 都是 快 思考， 非常 情绪化， 非常 当时 一定要 立刻 马上 获得 感 极强 的 那种 做法。 所以 这 是一个 不太 有利于 投资者 成长的 一个 过程。

但 第二个我 觉得 其实 更 重要 的 这种 政府 的 呵护 或者 兜底， 我 觉得 这是 跟 泡沫 紧密 相关。 我 觉得 很多人 其实 都 知道 泡沫 这个 词， 但 其实 并没有 特别 认真 的 思考 过， 泡沫 为什么 会 形成？ 我 其实我 经常 会 跟 很多 朋友 分享， 包括 一些 高层 的 政策 制定者， 我 都 会说 要 想要 有 泡沫 什么 我 都 不需要， 我 只需要 预期， 只要 投资者 觉得 价格 会 涨， 其他 我 什么 都 不用 跟 你说， 或者 我 其他 跟 你说 了 什么 都 没用， 都 不会改变 你的 信念。 因为你 只要 觉得 价格 会 涨， 你 都会 去 买买 了 之后 你 只要 说， 反正 明天 价格 涨 了， 我 卖给 别人 就行了， 我 又不 担任 何 的 责任。

更 可怕 的 我 觉得 也是 和 过去 这 十年 整个 中国 宏观 债务率 增长 紧密 相关 的 节点。 其实 不 只是 股市 和 楼市， 其实 我们 可能 看到 很多 的 这种 行业 政策， 包括 一些 新兴产业 的 这种 发展 和 过剩。 都 是因为 大家 觉得 说 如果 肯定 能 赚钱 的话， 那 怎么 赚钱 最快 呢？ 上 杠杆， 加 杠杆， 对， 用 别人 的 钱。 这个 时候 就会 出现。 如果 人人 都 上 杠杆， 那 大家 都 去 买 同一个 资产， 那 这个 资产 一定 会 被 买 上天 去。

在 国内 最 具体 的 例子 就是 房地产。 是的， 那么 买 上先 去 之后， 第一 就是 这个 价格 它是 没法 支撑 的。 因为 它 实在是 中国 的 这种 住宅 房地产， 这个 价格 实在是高 的 太 离谱 了。 我是 一直 我 觉得 五年 前 六年 前 讲 这个 话 大家 还 不相信。 但是 现在 我 觉得 可能 没有人 在 质疑 这个 判断。

因为 现在 的 房价 连 六个 哪怕。

是 六个 钱包 他 都 付不起。 对我 就 先 跟 大家 讲说， 为什么 会 当时 推出 这种 接力贷 或者 首付 贷。 这 一定程度 就 已经 反映 了 传统 的 金融工具 已经 没法 支撑 房价 这个 高 的 水平 了。 就是 一个 正常 的 收入 的 一个 家庭， 他 其实 拿出 了 这个 祖孙三代 他 都 没法 支撑 起， 他 能 支撑 起 首富， 他 可能 支撑不了 这个 月 供， 对 吧？ 对， 所以 其实 但是 我 又会 举 这个 类比， 我说 当年 在 日本 和 美国 自己 房地产 的 高峰期 都 出现 过 类似的 情况。

在 美国 曾经 出现 过 叫做 忍者 贷款 听着 挺 酷 的对 吧？ 大家 都 知道 忍者神龟， 什么 叫 忍者 贷款 呢？ 其实 它 叫 nj a mortgage。 您家 这个 词 把 它 分解成 三个 不同 的 单词 是什么 呢？ 叫 no income， 没有 收入、 no job， no asset. 一个人 没有 收入、 没有 工作、 没有 资产， 就能 大摇大摆 进 银行 说 我想 买房子， 我要 贷款。

这 不是 08年 金融危机。

对， 银行 就 真敢 贷给 他 款。 天哪， 为啥 呢？ 因为 银行 也 相信 房价 是 不会 下跌 的那 借呗 反正 大不了 房子 是我的。

对， 前 两年 韩国 那个 全 租房 泡沫 也 也是 一样。

也是 类似的。 包括 日本 当时 出现 过 叫做 隔 贷 贷款， 借 你个 60年 的 房贷。 但是 国内 现在已经 有 40年到50年 的 房贷 了。 其实 也 反映出 传统 三线 的 房贷 已经 即使 分成 月 供 你 也 供不起。 那 怎么办 呢？ 那你 还 可以 让 你的 下一代 来还， 所以 我 觉得 这 都 已经 反映出 房价 进入 了 一个 非常 不 理性 的 一个 时代。

但是 我 觉得 就是 泡沫 有 另外 特别 有趣 的 一个 现象， 也是 很 反讽 的 一个 现象。 就是 泡沫 它 能够 形成 一定 是 经济 里面 有 大量 的 人 认为 这 不是 个 泡沫。 对， 因为 如果 在 斗气 的 是 泡沫， 它 就 开始 卖房子 了。 大家 觉得 这 不是 个 泡沫， 还 继续 买， 才会 导致 这个 泡沫 会 进一步 的 发酵。

我们在 讲 行为 金融 的 时候， 经常 会 讲 一本 特别 著名 的 社会学 的 书， 叫做 乌合之众。 其实 我们会 讲到 就是 人的 有的 时候 的 一些 行为 或者 错误行为， 在 一个 群体决策， 一个 群体 环境 里面 会 被 极大 的 放大。 其中 比较 有名 的 就是 斯坦福 的 这个 监狱 实验。

所以 这 里面 其实我 觉得 行为 和 经济， 行为 和 金融 其实 是 有 特别 紧密 的 关系。 它 并不 只是 出现 在 股市， 在 咱们 很多 的 理财， 在 咱们 很多 的 这种 信托 产品， 在 很多 的 房地产。 我 觉得 这 其实 可能 体现 的 更加 的 根深蒂固。 因为 在 那些 市场 里面， 它的 这个 选择 和 你 最后的 结果 之间 的 时间 是 差 的 蛮 大 的。 你 今天 买 了 个 股票， 明天 跌 了， 你知道， 这 股票 可能 买错了。 但是 楼市 也好， 信托 产品 也好， 很 可能 过了 一年， 很 可能 过了 三年， 你 才知道 这个 决定 是 错误 的。

而且 不仅 是 金额， 包括 这个 时间 都是 巨大 的。 你 这个 成对 没错。

我 觉得 我们 很多 投资者 没有 意识到 一点， 就是 其实 这个 资金 和 资本 的 时间 成本 是 特别 大 的。 就是 这个 钱 如果你 没有 干 这个 事儿， 你是 可以 去 周游世界 的， 你是 可以 干 很多 你 更 喜欢 干的事。

而且 很多人 会 觉得 说 你 只有 买 了 房 才 正 证明 你的 生活， 你的 人生 是 成功 的。 买房 是一个 刚 需， 不管 你是 结婚 还是 不结婚， 你 必须 得 买房。

丈母娘 效应 对我 觉得 很多人都 我在 当时 讲， 我 其实 是一个 对 刚 需 这个 概念 非常 长时间 的 和 坚定 的 逼迫 者。 但是 我 觉得 所有人 的 一个 反论 就是 丈母娘 说 你 要是 没有 房子 就 别 娶 我们家 闺女。 会 反问 一个 问题， 我说如果 房价 跌 了 三年， 我说 是不是 丈母娘 会说 你 要 家里 有 房 就 别 娶 我们家 闺女？ 所以 从 一定程度 上， 我 觉得 就是 第一 大家 可能 都 看到 过， 就是 在 发达 经济体 里面， 基本上 人 买 第一 套房 往往 是在 30岁到35岁 之间。 就 他 其实 年轻人 会有 很长 一段时间 他 租房 的 一个 经历。 但是 这 也 和 可能 西方 整个 年轻人， 他 有 一种 探索 自我， 了解 自己。 包括 在 可能 全球 不同 的 地方。

婚育 年龄 平均年龄 就 比较 很大。

第二， 他们 也会 说， 可能 人 整个 的 流动性 比较高， 我也不知道 我会 不会 长期 会 在 这个 地方 生活。 但是 我 觉得 另外一个 原因 也 是因为 没有 这种 代际 之间 的 支持。 就是你 要 买房 你 自己 去 出钱， 很少 会有 说 父母 会 攒 了 一辈子 钱 来 帮你 出 这个 首付。 所以 这个 确实 也有 我们 文化 和 社会 的 一些 背景。

但是 回到 这个 刚 需， 我 就 经常 会说 这个 居住 的 刚 需 是 完全 可以 被 租房 来 满足 的。 当然 我 其实 也是 非常 积极 的， 一直 在 呼吁 我们 要 更好 的 保护 租户 的 这种 利益。 我 觉得 这一点 其实 德国 做 的 特别 好。 德国 在 这个 发达 经济体 里面 也是 房价 上涨 最 平稳 的 一个 经济。 这 里面 有一个 很 重要 的 原因， 就是 在 德国 租户 可能 比 房东 还 大隐， 基本上 房东 你是 涨 房租 都 是不是 每年 可以 涨 的， 但是 这个 在 合同 里面 写 清楚 了。 第二， 你是 不 能够 辞退 房客 的， 只有 房客 辞退 房东。

哇哇 塞 这么 梦幻 的 场所。

非常 非 非常 的 严格。 所以 我们会 看到， 其实 公共政策 的 制定 对于 每个 人的 生活， 对于 资产 价格， 对于 金融 稳定 具有 特别 重大 的 影响。 所以 我 觉得 其实 很多 对 房地产 的 影响， 并不 只是 房地产 行业 的 政策。 对， 是 很多 关于 物权、 关于 教育、 关于 养老 医疗 方面 相关 配套政策。 我 觉得 这 是一个 我 其实 也 一直 在 国内 在 大力 呼吁 的 一个 领域。

第二 方面 我 经常 会 举 这么 一个 反例， 我说 买 个 劳斯莱斯 或者 买 个 保时捷 是不是 刚 需？ 大家 一般 都 会说 不是， 对 吧？ 你 做梦。 那 我说 为什么 在北京 和 上海 买 套房 就 一定 是 刚 需？ 我 觉得 在 我们 经济学 里面 没有 这么 一个 概念 叫做 刚 需。

而且 你 买 一辆车， 你 就会 默认 它 一定 会 随着 你的 使用 而 贬值。 但是 当你 买 一 套房。

对， 这个 就是 所谓 的 刚 需。 我 经常 会说 这个 刚 需 不是 住在 里面 的 刚 需， 这个 刚 需 是 投资 或者 投机 赚钱 的 刚 需。 所以 从 这 上 来讲， 其实我 是 一直 很 支持 我们 16年 提出 房 住 不 炒 这个 概念。 真的我 觉得 我们 很多 的 专家， 包括 政府官员 都说 你 很难 分开。

我们 购房者 里面 主要 都是 改善 性 的 需求， 或者 这种 刚 需， 不是 投资 投机性 的 需求。 但 我 经常 我也 反问 一个 问题， 如果 房价 不 涨 了， 或者 如果 房价 下跌 三年， 还 会有 那么 多人 去 买房子 吗？ 我相信 绝对 不会。 所以 从 这 上 来讲， 我 觉得 我们是 可以 把 这个 事情 说 清楚。 就是 什么 是 所谓 的 自助 性 的 需求， 什么 是 投资 和 投机性 的 需求。

我 觉得 在 投资者 里面 有一个 特别 强烈 的 一个 想法 或者 做法， 这 叫做 追涨杀跌。 这也是 我们 人 进化 过程 中的 一个 自然而然 的 思维方式。 但是 把 这个 放在 资产 泡沫 里面 就 特别 可怕。 因为你 越是 大家 觉得 它 会 涨， 大家 越 会 去 买房子 或者 买 股票。 即使 这 房子 不该 涨 了， 因为 有 额外 的 人 去 买 了， 所以 反而 就 真的 涨 了。 涨 了 之后 又会 强化 这个 人的 预期。 你看 我说 房子 会 涨， 你看 我 真说 对了 还得 再买 一套。

所以 我们 其实 在 过去 的 5到10年 里面， 有 很多很多 人， 但是 有 不止 一 套房， 他 很多 看重 的 就是 他 觉得 房价 是 一定 会 上涨 的。 但 我 觉得 这个 其实 随着 过去 三年 的 房地产 调控， 我 觉得 真的 发生 了 很 根本性 的 改变。 但是 这点 我 觉得 其实 也是 跟 年轻人 他的 一些 目标 和 他 亲身 的 经历 有 很大 的 关系。 所以 我 觉得 这一点 是我 也会 向 这个 政策 制定者 提醒。 就是说 我们 得 关注 到 年轻人 看待 房地产 态度 和 可能 70后80后发生 的 特别 根本性 的 改变。 所以 并不是 比如说 只是 简单 的 取消 限购 限 贷 的 政策， 房地产 就 一定 会 恢复 到 整个 调控 之前 这个 水平。 因为 大家 对于 房价 的 态度， 大家 对于 今后 这个 房地产 走势 的 态度， 已经 发生 了 特别 根本性 的 改变。

而且 你 会 发现 这个世界 很 好玩， 就是 很多 我们 坚信不疑 的 概念， 它 其实 可能 就是 几年 的 市场 教育， 它 植入 在 我们 脑子里， 然后 给你 打 一个 思想， 刚 引， 比如说 买房 一定 是 刚 需， 比如说 什么东西 它 就 一定 会 涨， 给 人 一种 什么 自古以来 你就是 得 买房 的 这样 一种 感觉。

我 其实 就是 听到 你们 聊 的 时候， 我也 觉得很有 意思。 就是 你们 聊到 说 很多人 可能 我不知道 70后、 80后， 大家 会 觉得 买房 一定 是一个 刚 需 等等。 然后 我 就会 觉得 好像 对于 我们这一代， 因为我 算 00后， 我 就会 觉得 我 脑子里 是 没有 一个 好像 我 一定要 买房。 对。

但 我 插 一句， 这 一定程度 上 是因为 00后家里 往往 都有 房。

对， 这 可能 是一个。 然后 还有 就是 因为 没有 遇到 那个 时代， 所以 我们 不会 觉得 说 我 买 了 这个 房， 然后 我会 很 相信 这个 房产， 然后 这个 房子 就 一定 会 涨， 就是 没有 这个 信心。

可能 因为 房价 暴涨 的 那些年 没有 发生 在 你 青年 时期。 对。

这 其实我 过去 几年 在 清华 的 时候 特别关注 的 一个 研究 领域。 就是 人的 亲身经历 会对 人的 想法 和 投资 行为 产生 很大 的 影响。 我们 有 研究 就 发现 什么 呢？ 就是 那些 出生 和 成长 在 美国大萧条 时代 的 1930年， 就 经济 非常 差， 大家 没 工作。 那个 时代 这些 人 一辈子 投资 的 意愿 都 比较 弱， 投资 时候 都 不愿意 冒风险。 所以 我在这 里面 就 讲到， 比如说 年轻一代 在 过去 五年， 他 看到 的 往往 是 房价 跌 了 多少。 是的， 而 不是 房价 涨 了 多少。 他 就会 觉得， 多亏 我 当年 没有 买房子， 所以 这个 心态 跟 之前 很 不一样。 在 讲到 一个 更 学术 点的 说法， 我记得 当时 席勒 教授 最近 的 一本书 叫 叙事 经济学。 他 讲说 这个 叙事， 这个 narrative 这种 说法 会对 人 有 特别 强大 的 塑造 的 这种 功能。

就 有时候 我们 突然 有 一种 想法， 觉得 房价 会 永远 涨 上去。 其实 这点 就是 大家 有 朋友 看过 这个 电影 或者 这 本书 叫做 大 空头， 是 讲 美国 08年 的 金融危机 的这 本书 也 非常 有趣。 这 本书 开篇 就 讲， 好像 我 没 记错 的话， 马克吐温 说 不是 我们 不知道 什么 最后 会要 我们的 命， 是 我们 深信 什么 事儿， 但 最后 被 打脸 会要 我们的 命。 所以 我 觉得 这 其实 我们 最近 就 经历 一个 整个 预期 和 信念 在 重塑 的 一个 非常 深刻 的 时期。 所以 这点 我 觉得 也是 特别的 关键。 这点 不 只是 在 楼上， 是 其实 在 股市 也是。 我们 现在 可能 有 更多 的 小白 说， 这 股市 这个 跌 法 的话， 我 以后 就 不要 再买 股票。 虽然 我 不支持 这种 说法 或者 想法， 但是 我 觉得 这种 市场 的 趋势 确实 会对 投资者 产生 很大 的 影响， 甚至 塑造 的 这种 作用。

对， 其实我 觉得 现在 包括 像 我们的 听众， 大家 都 意识到 像 朱 教授 书 里 写 的 这个 泡沫 已经 在 破裂。 那 我们的 问题是 我们 作为 普通人 我们 该怎么办？

对我 觉得 这个 好像 确实 年轻 朋友 问 的 比较 多。

而且 经常 你的 学生会 问 你 对。

我们 学生会 会 问 的， 他们 就会 觉得 说 我们 没 赶上 最好的 这个 时代。

然后 怎么 就 为什么是我？

对， 但 我 现在 也 慢慢 觉得， 尤其是 作为 老师 辈 的， 应该 少 给 学生 提 自己的 一些 经验之谈。 因为 必须 得 意识到， 我 也很 清楚 了解 每 一代 大家 的 一个 追求 和 大家 的 生活 的 一个 目标 是 不一样的。 如果我 能够 分享 几点 我的 观察 的话， 我 觉得 第一点 就是我 觉得 挺 重要 的。 大家 一定 别忘了， 就是 在 过去 这 30年， 日本 所谓 的 失去的 30年 的 过程中， 其实 也 诞生 了 像 优衣库、 像 这个 京瓷、 像 软银 这样 很 伟大的 世界级 的 企业。 其实 时代 当然 有 这种 大 的 趋势 和 烙印， 但 这 并不 意味着 就在 时代 里面， 所有人 的 这种 成绩 和 轨迹 是 一样的， 我 觉得 这是 第一点。

第二点， 我 觉得 还是 大家 经常 会 问我 关于 投资 的 问题， 说到底 怎么 个 投法？ 我 个人 觉得 其实 尤其 在 年轻 的 时候， 反正 我 个人 也是 这么 做 的。 我 觉得 对于 自己 人力资本 的 投资 可能 比 其他 都 重要。 所以 人力资本 就是 咱们 老话 叫做 技不压身。 你 自己的 知识、 你 自己的 见识、 你 自己的 能力、 你 自己的 人脉。 我 觉得 这些 可能 从 你 一辈子 角度 来讲， 不只 是从 财富 的 角度， 从 你 整个 个人 的 这种 成熟 成长的 角度， 我 觉得 都很 宝贵。 所以 我 觉得 这个 就是说 我 觉得 财富 的 维度 是 很多 的。 我 回国 也是 教 了 很多 非常 成功 的 企业家 的 学生。 我 经常 会 跟 大家 分享。

我说 其实 你看 多了 之后， 你 会 觉得 其实 我们 有的 烦恼 和 困扰， 有钱人 都有， 他们 还有 很多 咱们 没有 的 烦恼 和 困扰。 所以 从 一定程度 上， 我 觉得 这个 物质 的 财富 是 一方面 很 重要， 保证 我们 基本 的 一些 生存 和 生活 的 方便、 舒适， 甚至 是 尊严。 但 超过 一定 额度 之后， 我 其实 也 经常 跟 我的 同学 在 讲， 我说 可能 金钱 的 边际 效用 递减 的 速度 是 最快 的。 所以 从 一个 角度 来讲， 我 觉得 说 有钱 当然 好。 但是 我 觉得 大家 也 千万不要 觉得 说 这个 财富 是 或者 物质财富 是一个 唯一 要 追寻 的 一个 目标。

我 前段时间 正好 看 了 一条 微博， 他 就说 我们 总 觉得 有钱 能 解决 我们的 很多 问题。 但是 命运 最 公平 的 一点 是， 每一个人 都 刚好 处在 他 拥有 的 钱， 没有 办法 解决 他 最 想 解决 的 问题。

对， 或者 就是 咱们 有一个 挺 成功 的 企业家， 我 觉得 他 曾经 说过 一句 就是我 挺 敬佩 的话。 而且 他 可能 是 二十多年 前去 讲 这话， 他说 钱 能 解决 的 问题 都 不是 问题。 我 觉得 这个 话说 的 稍微 有 点点 超然， 但是 我 觉得 其实 它 有 一定 的 道理 是 或者说 可能 人生中 最 关键 的 问题 都 不是 用钱。

能 解决 的 问题。 不管 是 健康、 社交、 亲情。

亲情 没错， 跟 我想 的 一样。

对， 刚才 您 讲 了 就是 年轻人 可能 他 没有 很多 财富， 但是 他 可以 趁着 他 现在 年轻 去 不断 的 提升 自己的 人力资本。 但是 还有 非常 多 的 人， 他是 手里 有一点 小钱， 但是 现在 就 面临 这个 钱 放在 手里 就 贬值， 以及 投出去 就 亏 钱 的 矛盾。

是的， 您 刚刚 也 提到 说 投资者 他 个人 的 经历 对于 他的 行为 影响 是 很大 的那 对于 可能 就 比 我 稍微 年长 的这 一代 来说， 他们是 从小 或者说 他们的 青年时代 是 看着 并且 坚信 着 这个 经济 一直 在 飞速 增长， 然后 不会 发生 衰退， 然后 不会 有 泡沫， 然后 不会 破灭。 在 这种 情况 下来 到了 现在 的 这个 处境。 作为 这样的 一代人， 他们 要 怎么样 去 调整 自己的 心态， 或者 他们 应该 用 什么样 的 方法 才能 更好 的 应对 这个 现况。

对我 觉得 其实 这个 可能 就是 回到 我的 老本行， 这个 行为 非金融 或者 投资 行为。 我 就 记得 我在 过去 五六年 的 时候， 很多 我们 讲 可能 老生常谈 的 投资学 或者 行为 金融 的 概念， 大家 都 有点 不屑一顾。 比如 我 当时 跟 大家 讲 要 多元化 投资， 比如 跟 大家 讲 可能 要 进行 定投， 比如 跟 大家 讲 可能 要 进行 长期 的 投资， 大家 都 会给 我 举出 很多 反例 来。 老师 我 买 了 这个 理财产品， 年 化 收益率 15%。

老师 我们家 公司 今年 涨 了 200%， 这 我 要是 多元化 投资 的话， 我 就 亏了。 但是 可能 过去 几年 的 现实 让 大家 都 开始 意识到， 还是 回到 我们 这个， 可能 有 一些 原则 和 原理， 它 之所以 存在， 是 有 它的 道理 的。 我 觉得 之所以 大家 在 过去 一段时间 觉得 我们 可能 可以 超越 在 原理 之上， 是因为 我 觉得 我们 必须 得 承认， 就是 过去 三四十年 中国经济 增长 的 奇迹， 是一个 在 整个 人类 经济发展 的 始终 都是 比较 例外 的 和 反常 的 一个 经历， 而 不是 一个 常规 的 和 普遍 的 一个 现象。 所以 这一点 还是 回到 咱们 刚才 讨论 的 亲身经历。

你 只有 经历 你 才会 知道， 我 其实 原来 写 过 一篇 文章 叫做 中国经济 的 半个 周期。 所以 半个 周期 就是 扩张 的 这个 半个 周期。 我们 其实 现在 还没有 走 完 这 扩张 的 半个 周期， 不要忘记 还有 衰退 萧条 的 这些 部分。 当然 我 觉得 我们 整个 政府 政策 的 这种 调控 能力 是 非常 强， 所以 我们 尽可能 的 熨平 了 很多 周期。 但是 我们 又 必须 得 意识到， 周期 是一个 宏观经济 几乎 逃不开 的 一个 现实。 所以 我 觉得 其实 这一点， 我 觉得 大家 我们 也要 有一个 充分 的 准备。 但是 和 这个 紧密 相关 的， 比如说 我相信 咱们 之前 节目 一定 谈到 过 的 这个 投资 时钟， 就是 在 不同 的 经济周期 的 阶段， 其实 有 不同 的 投资 策略。 同样 是 多元化 的 配置， 无论是 股票， 无论是 债券， 无论是 大宗商品， 无论是 房地产。

但是 随着 整个 经济周期 的 不同 阶段， 你的 配置 应该 是 不同 的， 应该 是 相应 的 调整 的。 所以 从 这 段 交接 我们 也 看到， 可能 年轻 投资者 他 第一 就是 在 固 收 领域 或者 存款 在 增加， 它 一个 是 预防性 的 储蓄 据。 第二 他 觉得 虽然 存 银行 只有 3%， 但是 比 股市 已 亏 30% 还要 好 一些。 对我 觉得 这个 就是。

大家 的 中国 居民 存款 总额 又创新高。

是是是， 我 觉得 这个 可能 是一个。 但是 我 觉得 多元化 仍然 是我 反复 跟 我的学生 或者 我 这个 听众 会 讲。 我 觉得 真的 这个 多元化 而且 是 特别 深层次 的 多元化。 我 觉得 其实我 在 过去 很长 一段时间 都在 宣传， 大家 不要 只看 国内 资产， 不要 只看 人民币 资产。 真正 一个 多元化 一定 是一个 全球 的 多 资产、 多 币种 的 多元化。

也就是 尽 可 分散 你的 多元。 一定 是 投资 一些 相关性 比较 低。

的 一个 不同 的 资产。 而且 这 里面 我 一直 反复 跟 大家 强调， 多元化 并 不能 给你 带来 更高 的 收益。 我 开宗明义 就 跟 大家 承认 这一点， 多元化 不是 为了 给你 带来 更高 的 收益， 是 为了 以备 不时之需， 能够 让 你 一定 不会 出 特别 大 的 纰漏。

对当 黑天鹅 来 的 时候 你 还能 活着。

没错， 而且 我 觉得 一定 会 保证 你 能够 有 一定 的 机会 分散 整个 人类 经济社会 进步 里面 的 一勺 羹。 可能 多一点， 可能 少一点， 但 你 一定 能 分享 到。 第三点， 我 觉得 我 经常 会 跟 这个 投资者 朋友 在 介绍说， 我们 总 讲 长期投资， 长期投资 总 跟 大家 讲 要 控制 风险， 要 注意 回撤。 到 有 很多 投资者 没有 清醒 的 意识到 这 究竟 意味着 什么。 我们 用 一个 比较 抽象 的 一个 想法， 就是说 只有 减小 回撤， 只有 控制 风险， 才能够 让 你的 本金 在 长期 复利 增长 的 速度 更快。 我们 很多 散户， 因为 这个 还需要 一定 的 数学 和 公式 的 推导， 我们 就 不做 了。 但是 很多 散户 没有 这个 意思， 他 只 说 风险 是什么， 我不知道。 你 告诉我 年 化 波动率 百分之 之 10， 这 啥意思？

你 意思 是 有可能 涨 10%.

对， 有可能 跌 10%。 但是 他说 这个 东西 对我 没什么， 他 如果 跟 他说， 如果 波动 大 了， 你 本来 本金 十年 能 翻倍 的， 可能 现在 波动 大 了， 你 本金 12年 才会 翻倍。 或者 这种 传递 的 方式， 可能 他 会 更多 的 意识到， 有的 时候 降低 波动率 本身 就有 它 投资 的 价值。 对我 觉得 这一点 是 我们 很多 广大 投资者 没有 充分 意识。 他 只是 说 我 收益 想 高 一个点 或者 高 两个 点。 他 没有 意识到 其实 降低 波动率 就是 增加 长期投资 回报 的 一个 做法。 所以 我 觉得 这一点 特别 重要。

从 您 一开始 学 经济学， 学 金融学 到 现在， 就是 在 这个 过程中， 我 就 一开始 你 肯定 是 先 接触 到了 这些 理念， 不管 是 多元化 还是 分散 配置 等等等等。 但 那个 时候 你 就 完全 接受 这些， 还是 说 我 觉得 我自己 还很 厉害， 就 可能 我不需要 按照 这个 教科书 上 说 的 这些 方法 来 操作。

我可以 赢 过 周期。 对 对的。

我 觉得 其实 这个 人都 会 有点 小 自我。 我自己 其实 也是 付出 了 很多 的 学费， 像 我 加入 雷曼， 这 我 觉得 就是 一个 学费。 包括 我 当年 90年代 在 这个 互联网 泡沫 期间， 我自己 也 炒股票， 也 犯 过 各种各样 的 错误。 OK 包括 我在 雷曼 期间 一些 我的 量化 模型 也会 发现， 这个 其实 跟 我们 当时 在 书斋 里面 的 很多 的 设想 不一样。 所以 我 觉得 个人 其实 真的 觉得 如果 要犯 错误， 早点 犯错误 是个 好事。

对。

年轻 的 时候 犯 是 好事。 对， 没错。 所以 我 其实 也 跟 年轻 朋友 一直 说， 我说 年轻 的 时候 能 做什么 事？ 我 觉得 犯错误 可能 是一个 特别 重要 的 一部分， 你 要不 犯错误 反而 没法 很 好的 成长。 所以 我 觉得 我 也有 我在 实践 过程 中的 成长， 但 我 觉得 也 跟 我的 学术研究 有 特别 紧密 的 关系。

我们 确实 看到 了 大 数据 的 实证 分析。 比如说 跟 大家 分享 一个 特别 有点 糟心 的 一个 事实， 就是 我们 经常 会 跟 大家 也 听到 在 中国 A 股 市场 讲 这个 散户 投资 叫做 七 亏 两 平一 赚。 那 下一个 问题 就是你 会说 所有人 都 觉得 自己是 不到 10% 的 那一个人。

对我 就 意识到 我 个人 投资， 大家 也 经常 会 问 我说， 教授 你 这么 跟 我们 讲 这些 投资 错误， 你 怎么 投资？ 一年 花 多少？ 对对对， 我 其实 这个 投资 的 做法， 我 觉得 真的 是 大家 很多 投资者 都 看不上。 我 觉得 就 真的 跟 我 讲 的 也 差不多。 我是一个 特别 多元化 的 一个 国际 的 资产 的 一个 配置， 我 也不 经常 的 去 操作， 我 也就是 买 个 定投， 因为我 实在是 没有 这个 时间 和 精力 去 关注， 我 只 拿出 一小 部 的 资金， 我 觉得 进行 一些 小 投机， 如果 特别 看好 什么 产品 或者 什么 赛道， 我 觉得 我 可能 会 重仓。 但 那 只是 我 个人 财富 非常 小的 一部分。 所以 我 就 其实 就是 我们 经常 会说 一个 学者 他 是不是 有 水平， 你 得 看 他的 论文。 他 是不是 很 真诚， 你 得 看 他的 做法 和 他的 论文 是不是 比较 一致。 但 至少 我 觉得 我的 的 行为 和 广大 投资者 所 宣传 的 投资 行为 是 比较 一致 的。

然后 前面 其实 我们 也有 提到 房地产。 因为我 之前 看过 一个 统计数据， 说中国 可能 90% 的 家庭 都。

持有 房产 一套 房产。

对， 那 问题 就 来了， 可能 现在 大家 意识到 说 房地产 的 泡沫 正在 逐渐 破裂， 未来 它的 价格 可能 会 持续 下跌， 但是 人 已经 在车上 了。

骑虎难下。

对， 一方面 觉得 说 这个 房价 确实 太 高高的， 没有人 能 承受， 另一方面 又不 希望 这个 房价 下跌 波及 到 自己。

对我 觉得 这 确实 是个 特别 矛盾 的 心理， 包括 和 这个 所 紧密联系 的， 就是我 觉得 其实 这个 政府 和 政策 制定者 也有 类似的 一个 矛盾。 就是说 有了 房地产 之后， 打 还是 不 打， 一方面 觉得 这个 不能 主动 刺破 泡沫， 对， 但 一方面 你 越是 不 刺破， 这个 泡沫 会 吹 得 越大。 所以 我们 其实 也是 当时 跟 很多 全球 的 专家 都在 讨论， 大家 都 觉得 就是说 关于 房地产 最好的 政策 就是 在 第一时间 不要 有 泡沫。 形成了 泡沫 之后 没有 特别 好的 一个 做法。

对， 就是 有 泡沫 的 原因 就是 形成了 泡沫。

对的， 问题 的 关键 就是 关键 的 问题。 但 我 觉得 其实 可能 两个 大 的 建议， 我 觉得 第一点 我 觉得 可能 就是 还是 回到 要 量力而行， 量入为出。 因为我 就 回到 第一点， 大家 经常 会说 你 自己 买的 第一 套房 永远 不是 个 投资。 对 一定程度 上 这 是你的 一个 依托 之 所 甚至 可能 对 很多人 来讲， 这 是你的 整个 情感 的 一个 寄托。 所以 从 这 上 来讲， 就 跟 买 了 一件 衣服 买 贵 了， 买 辆车 买 贵 了， 这个 还 可以 理解 或者 可以 接受。 他 毕竟 给你 带来 了 当时 的 满足感， 所以 从 这 上 来讲， 我 觉得 还是 要把 房子 回到 房 住 不 炒。 房子 最 主要 的 功能 是 居住， 只要你 没有 加 郭德纲 的 杠杆， 就是我 觉得 其实 你 确实 在 一个 租 和 驻 之间， 你 也会 说， 我 整个 自 住了 房 之后， 我的 整个 生活水平 和 生活 质量 还是 高了 不少。 所以 觉得 这些 也 应该 大家 可能 有一点 欣慰 或者 满足 的 地方， 我 觉得 这是 第一点。

第二点， 就 如果你 有 多套 住房， 我 个人 觉得 确实 是 可以 考虑一下， 这 不 只是 房子 问题， 可以 考虑一下 你 整个 人的 财富 的 资产 的 重新 的 分配。 因为 我们 知道 平均 而论， 住宅 是在 中国 居民家庭 的 资产 里面 所占 的 比例 是 超过 65%， 才是 超过 3分之2 的。 而 这个 比例 在 发达国家 大概是 40% 到 45%。 所以 一方面 可能 这个 房价 的 调整 会 重新配置 这个 资源。 一方面 就是我 相信 有 越来越多 的 相对 可能 财富 比较 富足 的 这种 年轻人， 我 就 可能 考虑 减少 你 在 房地产 领域 的 这种 风险 敞口 或者 资产 配置， 我 觉得 也是 一个 可能 值得 认真 考虑 一种 选择。

因为我 举 个 特别 极端 的 例子， 在 香港香港 有 一些 居民家庭 真的 是 不停 的 在 买房 和 租房 之前 在 动态 的 调整， 是 动态 调整 吗？ 动态 调整 怎么 调整 呢？ 就是说 他 觉得 房子 太贵 的 时候， 会 把 房子 卖掉， 他 去 租 别人 的 房子 住。 等 房价 跌 了 之后， 他 会 再 把 房子 再 重新 再买 再 置业。 我 真是 在 香港 生活 时候 有过 这样的 朋友。 其实 香港 对于 租户 的 保护 也 还是 相对 比较 完整 的。

第二点， 香港 房子 小， 所以 搬起来 也没有 那么 痛苦。 但是 我们会 看到 再会 讲到 就是说 金融 就是 金融， 但是 生活 是 另外 一个故事。 是的， 如果 只是 从 一个 最大化 投资 回报 的 角度， 可能 这种 动态 调整 不一定 是 不可 去 的， 前提 是你 要 不怕 麻烦。 所以 我 觉得 我 提 了 很多 建议， 更 多是 说 从 一个 纯 的 投资 角度 来 建议。 但是 我 觉得 每个人， 其实我 经常 会 跟 大家 提 的 一个 建议 特别 重要。

大家 都会 问我 老师 怎么 进行 投资？ 我说 其实 怎么 进行 投资 可能 是 其次 的 问题。 我 觉得 更 重要 的 问题是 能够 制定 一个 正确 的 投资 目标。 但 我 觉得 大量 的 中国 的 投资者 没有 一个 正确 的 投资 目标。 大家 往往 投资。

目标 很 单纯， 很 赚钱。

就是 牛市 多 赚钱， 熊市 别 亏 钱。 但是 我 觉得 其实 这个 很 单纯， 但 不一定 正确， 对 吧？ 所以 我 觉得 大家 可能 要 知道 自己 投资 是 为了什么， 有 多大 的 风险 承受能力， 有 多 高 的 风险偏好， 愿意 持有 多长时间。 我 觉得 这些 都是 决定 你 应该 怎么 投资 的 很 重要 的 因素。 但是 我们 很多 的 年轻的朋友 可能 都 从来 没有 想 我 这些 问题。

那 在 全球 范围内， 有没有 哪个 国家 你 会 觉得 说 在 房地产 这个 议题 上 做 的 比较 好， 可以 当做 一个 样本 供 我们 去 学习 和 参考 呢？

我 觉得 房地产 和 医疗 是一个 在 全球 都 比较 普遍 的 一个 难题。 我 觉得 就是 可能 两个 原因。 第一 是 它 都 涉及到 消费 和 金融 的 两个 方面。 第二， 它 都 涉及到 市场 和政 的 两个 方面， 所以 整个 调整 都是 比较 困难 的。

我 个人 比较 青睐 的 模式 是 德国 的 这个 模式。 就 我们 讲 到了 是一个 相对 政府 有意识 地 控制 房价 上涨 的 幅度， 同时 尽可能 提供 对于 房价 的 这种 或者 住房 的 一种 保障。 与此同时， 可能 更多 的 注重， 大家 也 知道 德国 对于 技工 的 这种 职业教育 是 比较 多 的。 尽可能 的 减小 高等教育 在 收入 和 在 整个 社会 尊重 方面 带来 的 这种 不 平等。

所以 从 一定程度 上 我们 也 看到 最近 谈 的 比较 多 的 一个 问题， 就是 年轻人 的 就业 的 这个 问题。 其实 我们 也会 跟 很多 海外 的 投资者 来 解释， 其实 年轻人 的 就业 问题 并不 只是 我们 没有 就业机会， 其实 我们 还是 有 这些 就业机会。 但 更多 可能 是 出现了 一定 的 不 匹配。 特别是 大学毕业 的 朋友们， 不愿意 再去 进行 比如说 蓝领 的 工作， 或者 这种 劳力 的 工作。 虽然 现在 这些 工种 其实 收入水平 并不比 作为 一个 白领 的 工作 低。 但是 可能 在 社会 认知 的 角度， 大家 仍然 认为 更 希望 做 一个 白领 的 工作， 或者 更 认为 在 办公室 办公 就 高人一等。 但 其实我 觉得 这 是一个 慢慢的 一个 整个 社会 价值 和 社会 文化 的 一个 调整。

所以 我 个人 觉得 就 这 一方面， 其实 或者说 我们 讲到 这个 北欧 的 几个 国家， 就是 社会福利 保障体系 的 加强。 对于 能够 打消 大家 的 这种 心理 的 顾虑， 鼓励 大家 的 消费， 包括 能够 让 大家 更多 的 去 追寻 自己 想要 做 的 事情。 我 个人 觉得 这一点 我 还是 一直 是 非常 支持。 还是 回到 刚才 的 建议， 我 觉得 其实 最后 经济发展 不是 为了 经济发展， 经济发展 是 为了 让 整个 社会 都 能够 享受到 更好 的 福祉， 能够 更有 尊严， 更有 质要， 能够 生活。

我 觉得 其实 很多人 会说， 就 包括 我看 了 这本 钢琴 泡沫， 会 觉得 说 里边 的 很多 东西 它 其实 都 是在 逐渐 的 验证 的那 随着 泡沫 的 逐渐 破裂， 其实我 相信 我们 很多 听众 想知道 未来 会 发生 什么。

我 觉得 就是说 可能 两个 大 的 我 觉得 比较 有把握 的 说法。 我 觉得 第一点 就是 未来 会 发生 的 很多 事儿， 是 和 我们 现在 进行 的 一些 政策 是 紧密 相关 的。 包括 我们 过去 一段时间 的 这个 政策 的 选择， 我 觉得 其实 历史 是一个 有 生命 的 有机体， 所以 它 一直 在 变化， 现在 很难 预测 究竟 会 发生 什么。

第二点， 我 觉得 可能 有一点， 我 觉得 可能 就在 中国 整个 经济 里面， 我 觉得 分化 会越来越 严重。 贫富 吗？ 这个 贫富 的 分化， 不同 层级 的 城市 的 分化， 不同 行业 的 分化， 不同 地区 房地产 价格 的 分化。 所以 我 个人 觉得 我 觉得 这是为什么？ 我 觉得 复杂 中国 是一个 特别 正确 的 说法。 所以 从 这个 上 来讲， 我 觉得 可能 大家 更多 关心 的 不是 整个 国家 层面 是 什么样， 而是 你 所在 的 这个 小 环境 小宇宙。

具体 的 生活。

你 具体 的 这个 小区、 这个 楼盘， 你 具体 所在 的 行业， 你 具体 想要 选择 的 发展 的 方向。 我 觉得 这 可能 是 每个人 更 需要 关心。 所以 觉得 这个 一方面 我 过去 八年 里面 一直 会 在 跟 听众 在 沟通。 我 就 觉得 说 我 觉得 中国 经济增长速度 放缓 是一个 确定 的 一个 现象， 没有 什么 可以 讨论 的。

第二点， 我 觉得 就是 如果 经济增长 放缓 不可避免， 那 我 觉得 我们 可能 与其 人为 的 给 大家 一个 不切实际 的 预期， 还 不如 及早 的 做 准备 接受现实。 对， 如果你 发现 经济 会 逐渐 放缓 的话， 你的 投资决策， 你的 职业 的 选择， 你 个人 的 生活 的 轨迹 可能 都会 发生 改变。 所以 可能 再 回到 我们 作为 学者 比较 单纯 这个 角度。 我 觉得 说 如何 能够 尽可能 的 准确 的 看待 我们 面对 的 现实， 同时 能够 进行 相应 的 准备。 我 个人 觉得 这 可能 是 我们 能够 做 的 一些 微薄之力。 但是 我们 也 看到， 可能 人类 历史 发展 过程中， 画饼 一直 是一个 整个 社会 进展 的 一个 驱动力。 所以 就是我 觉得。

不管 微观 层面， 宏观 层面， 这 招 都 好使。

对我 觉得 因为 人 确实 在 心理 层面， 他 需要 一定 的 抚慰 和 支撑。 是的， 从 这个 角度 讲， 就是我 觉得 每个人 既要 充分 的 发挥 自己 人性 的 这种 鲜活， 同时 也要 意识到 人性 的 局限。

我 觉得 我相信 听众 肯定 有 另外一个 问题， 就是 在 下行 周期， 根据 全球 经验， 哪些 行业 相对来说 会好 一些？

对我 觉得 可能 一个 是 投资， 一个 是 职业。 我 觉得 投资 可能 相对 简单 的 是在 下行 期间， 往往 就是 固 收 类 的 资产 会好 一些。 但是 这个 固 收 类 最好 是 能够 和 通货膨胀 能够 挂钩 的。 这个 其实 是 美国 70年 的 经验 表明， 所 我 觉得 这 一个 问题 相对 比较 好 回答。 在 整个 下行 期间， 整个 行业 更 值得 投资 或者 更 值得 选择， 我 觉得 可能 大家 已经 开始 用脚投票。

两个 职业 特别 明显， 第一个 就是 考 公， 对 吧？ 我 觉得 大家 都是 很 理性 的 看到 经济 下行 和 就业 不稳定。 可能 公务员 虽然 最近 也 出现 现在 减薪， 福利 下调， 但是 仍然 是一个 稳定 的 工作。 我 觉得 这个 我们 不去 做 评判， 但是 从 一个 理性 的 分析， 这 确实 是一种 选择。 我 就 看到 另外一个 方面， 我 觉得 其实 还是 回到 如果我们 把 收入 稍微 放 一 放， 还是 做自己 最 喜欢 的 工作， 这点 我 觉得 特别 重。 而且 这点 我 觉得 其实 在 中美 两国 生活 之后， 我 就会 觉得 我们 中国 很多 的 学生， 包括 整个 社会 的 价值 还是 要 从众， 就 我要 去做 那些 大家 觉得 好的事情。 但 其实我 觉得 一个 尤其是 年轻人 怎么能够 成熟 成长， 有 足够 的 信心 说 我 就 做 我 认为 好的 或者 有 价值 的 事儿， 我 觉得 这 其实 也是 我们 整个 社会 成熟 的 一个 方面。 但是 我 觉得 可能 经济 放缓 反而 才会 有助于 大家 能够 更多 的 倾听 自己 内心 的 声音， 所以 从 这个 意义 来讲， 未必 是个 坏事。

那 您 是 什么时候 确定 经济学 就是 您 一生 的 职业 呢？

我 其实 在 高中 的 时候， 我是 在 高中 这么 多 我 其实 在 高中 的 时候， 我 一直 以为 我会 变成 一个 历史学家。 我在 北京四中 的 这个 班主任 是我 就 特别感谢 的 一个 贵人， 他 自己 都 是一个 历史 老师。 他 就 跟 我说 你的 成绩 太好了， 我 一定 不能 让 你 学 历史。 这样 误打误撞 进了 这个 经济 金融 这个 行当。 但 我 觉得 我 特别的 感恩， 就是我 觉得 这 真的 就是 很多人都 想说 能 找到 你喜欢 也 适合 做 的。 职业 其实 是一个 非常 侥幸 的 一个 姓氏。

其实我 还有一个 很 好奇 的 问题， 因为 前面 像 朱 教授 也 说过 周期 的 这个 事情。 但是 你 如何 才能 在 你 生活 的 此时此刻 跳出来 判断 自己 处于 哪个 周期， 它是 非常 难 的 一个 事情。

对我 觉得 这个 真的 这个 是 特别 重要。

对， 包括 像 我们我们 去年 年底 做了 一个 年终总结， 我们 回头看 过去 三年， 然后 我们 讨论 出来 一个 结果， 也是 一个 也 让 我自己 很 意外 的 一个 事情， 就是 像 21年， 像 我们 很多 行业 的 那种 繁荣， 它 其实 是一个 异常 值。 但 那个 时候 我们会。

觉得 这 很 正常， 只道是寻常。

对， 我们 那时候 觉得 说 这 很 正常， 是 就是 中国 的 制造业 供应链 这样的 发达， 才 导致 全球 都 得靠 我们的 供应。 公司 也好， 各种 民营企业 也好， 大家 都 开始 继续 在 扩张， 继续 在 投入 生产。 但是 到了 二三年 发现 世界 不是 自己 想象 的 那个 样子。 然后 跳出来 才发现 说 可能 21年 是个 异常 值。 前面 你 也 说 了， 可能 在 整个 更 漫长 的 人类 历史长河 里面 和 经济 发展史 上， 可能 过去 三四十年 它 也是 很 罕见 的， 很少 有的 这样的 一个 发展 奇迹。 就是 怎样 判断 自己 所处 的 位置 以及 正确看待， 我 觉得 是 一件 很难 的 事情。

我 觉得 我在 清华 和 上海交大 跟 同学 分享 的 时候 都会 讲到 这个 话题。 讲义 我在 两个 学校 都 教 行为金融学 的 课程。 我 就 经常 会说， 我说 我的 课程 希望 不是 给 大家 很多 结论， 但是 给 大家 更多 的 一些 历史 的 视角 和 国际 的 视角。

我 觉得 其实 有 特别 一个 开阔 的 眼界， 看到 不同 的 经济 在 很 长长 时间 的 一个 发展 的 周期， 我 觉得 特别 重要。 有 美国 学者 其实 有 研究 说， 对照 中国 过去 40年 的 经济增长 的 契机， 和 日本 45年到85年， 和 韩国 大概 从 60年代 初期 一直 到 2000年 左右， 他们的 经济腾飞， 他 得到 一个 让人 吃惊 的 一个 结论， 就是 其实 中国 的 经济 增速 和 日本 和 韩国 在 经济增长 腾飞 时候 的 增速 是 非常 类似的。 所以 我们 中国 有 中国 的 奇迹， 但 中国 我 个人 的 看法 也是 整个 东亚 奇迹 的 一部分。 所以 在 这个 时候， 如果你 能够 从 韩国 的 经验、 日本 的 经验 里面 借鉴 出 很多 东西， 那 我 觉得 其实 会 帮助 你 更好 的 判断。 其实 我们 看到 现在 国内 的 所谓 低 欲望、 所谓 宅、 所谓 躺平、 所谓 卷， 都 是在 日本 和 韩国 经济 高速 增长 结束 之后 出现 的 这种 比较 普遍 的 社会现象。 其实 我们 并没有 那么 特别。 所以 从 这点 来讲， 我 觉得 我们 既要 讲 我们的 特色， 我们 也要 看到 我们在 整个 东亚 经济体、 东亚 社会 和 文化 里面 的 这种 共性。 所以 这一点 我 觉得 其实 对我 的 判断 有 很大 的 帮助。 还有一个 就 我 觉得 其实 年轻人 可能 看 的 少。 我 觉得 我们 那 一代人 特别 爱看 这个 罗曼罗兰 写 的 书 里面 讲， 就是说 所谓 人生。

的 英雄。

英雄主义。 没错， exactly 说 其实 唯一 的 这个 英雄主义 可能 就是 在 了解 生活 的 真相 之后， 仍然 热爱生活。 我 觉得 这点 其实 经历 多了 之后 才会 发现， 就是 人生 是个 旅程， 这话 说 的 已经 特别 烂 街 了。 但 有时候 你 会 真 觉得 人生 真的 就是 一个 旅程。 所以 从 这 上 来讲， 怎么能够 更多 的 充分 享受 和 体会到 这个 人生 中的 各种各样 不同 的 方面， 本身 也是 人生中 很 宝贵 的 一个 财富。

可能 对 可能 顺风 的 时候 你 就可以 什么 撸 起 袖子 加油 干， 追求 你的 事， 也 追求 你的 增长。 但是 在 相对 停滞 和 逆风 的 时候， 你 就可以 停下来 更好 的 关照 你 身边的人 事物， 那 其实 都是 不错 的 选择。 是 像 您 在 全球 做 这么 多 的 访 学 和 研究， 就是 没有 哪个 经济体 是 更 符合 你 契合 你 理论 的 理想 中的 经济体。

或者 这种 模式 我 觉得 可能 真的 没有我 觉得 我们 必须 得 说， 就是 第一 我也 反复 在 包括 前年 在 达沃斯 我也 经常 会 讲， 我说 这个 变革 是 唯一 的 不变， 是 人生中 唯一 的 不变， 对 吧？ 所以 从 这 上 来讲。

没有 一个 没有 哪个 国家。

是个 理 是 完美的。 我 觉得 是 说 反正 你看 的 多了， 才会 抛弃 这种 特别 玫瑰色 的， 认为 哪个 地方 一定 是 理想 的。 或者 无论是 个人 去 生活 和 工作， 或者 是 经济发展， 我 这些 反而 可能 会给 你 一个 更加 平和 的 或者 开放 的 一个 视角。 因为我 觉得 就是 回到 刚性 泡沫 这个 书 里面 讲到 的这 其实 也是 我的 个人 想法。 我 觉得 就是说 你 会 觉得 刚 兑 其实 是一个 特别 美好的 理想。 对 政府 希望能够 帮助 民众 解决问题， 能够 让 他们 不要 犯错误。 但是 我 觉得 我们 必须 得 看看 到 很多 事情， 就是 所谓 塞翁失马 或者 物极必反， 你 越 会 呵护 他， 越 反而 会 让 投资者 或者 小朋友 会 被 一句 英文 叫做 spoil 的， 会 被 宠溺 坏。 我 觉得 这是 他 特别 反讽 的 一点。

我们 看到 说有 一段时间 大家 认为 说 美国 这种 特别 个人主义， 特别 市场化 的 这种 经济 很好。 但是 看到 08年 金融危机 之后 占领 华尔街 的 运动， 都 反映出 了 完全 政府 放任 自由。 或者 一个 不是 特别 有远见 的 政府 和 政策， 不会 是 能够 帮助 政策 或者 经济 长期 稳定增长 的。 所以 我 觉得 任何 一个 政策， 选择 任何 一个 经济， 都 一定 会有 它的 好 和 不好。

但 我 觉得 更多 的 公共政策 的 作用， 我 觉得 就是 在 两点。 第一， 能够 保证 这个 社会底层 的 人 能够 有 比较 体面 的 和 安全 的 生活方式。 我们 所谓 的 社会 安全 垫 就 这点， 无论是 医疗， 无论是 养老， 无论是 教育， 能够 让 大家 不要 输 在 起跑线 上。 第二点 我 觉得 还是 政府 要 有一个 清楚 的 一个 界限。 有些 事情 政府 要 做 必须 做， 有些 事情 必须 要 留给 市场 去做。 所以 我 觉得 这个 其实 是我 觉得 我 看待 经济 和 政策 的 一个 观点。

我 最近 在 重读 凯文凯利 的那 本 宝贵 的 人生 建议。 所以 我 也很 好奇 朱 老师 您 收到 过 的 最好的 两条 建议 是什么？

觉得 这个 还 比较 突然， 我 分享 一下 当时 还有 人 说人家 去 问 查理 芒格 说 怎么 成为 一个 好的 投资者。 我 没 记错 的话， 芒格 就说 你 要 多 读 历史， 多 读 历史 是 多 读 历史。 第二个 建议， 我 觉得 习 乐 教授 给 过 我 一个 非常 好的 建议， 他 就说 你 不要 把 这个 声誉 和 财富 想 的 太多。 他说 可能 最 重要 的 是 做 你 认为 有 价值 和 有意义 的 事儿。

等我 拿了 诺贝尔经济学奖 之后， 我也 这么说。 那就 再次 感谢 中英 教授 来到 我们 小酒馆。 也 欢迎 大家 多多 购买 支持 一下 这个 刚性 泡沫 这个 增订本。

好， 谢谢 大家， 也 谢谢 两位 主持人， 聊得 非常 开心。

好， 谢谢。

以上 就是 本期 节目 的 全部内容。 不知道 听到 这里， 你 有没有 感觉 自己 看待 经济 世界 的 视野 又 宽广 了 许多 呢？ 对我来说 有 启发 的 部分 来自于 朱宁 教授， 以 日本 泡沫经济 时代 中 崛起 的 企业 为例， 指出 了 不管 时代 如何， 个体 都有 无法 被 时代 完全 影响 的 可能性， 认识到 这一点 可能 会 让 我们 感觉 不 那么 无力， 同时 我也 意识到， 如果 泡沫 迟早会 破裂， 那么 从现在开始 对 未来 降低 预期， 可能 是一个 能 让 自己 幸福感 更高 的 生活 心态。

如果 你和我 一样， 在 听 完 这 一期 节目 之后， 有 任何 的 感想、 收获， 或者 是 一 疑问， 甚至 是你 自己 做 的 播客 笔记， 都 欢迎 你 在 评论 区 留言 与 我们 分享。 我们 将 会 挑选 其中 三位 伙伴 送出 由 中信 出版社 寄出 的 刚性 泡沫 增订 版。 如果你 希望 多 了解 一些 投资 的 基础知识， 欢迎 你来 有知 有行 A P P 免费 阅读 投资 第一课， 跟 超过 10万人 一起 学习 如何 从 门外汉 变成 80分投资者。

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如果你 有 关于 投资理财 的 困惑， 欢迎 你 给 我们 写信。 我们的 邮箱地址 是 all in the beer at g mail dot com。 感谢 听到 这里 的 每 一位 听众， 我是 星星， 每周五 晚八点 在 知行 小酒馆 和你一起 关注 投资， 也 关注 怎样 更好 的 生活。