Vol.68 傅适野 × 蒋方舟 × 张秋子：“躺平”是对时间的抵抗？那试试过有意识的生活
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如果你们想去写作的话你们不妨去观察那些沉默的女性你去捕捉她 你去描摹她嗨 大家好欢迎收听新一期的破产书店这里收集了一些不愿顺流而下的人本期节目来自破产书店全新栏目单向现场我们会将发生在单向空间内的精彩线下沙龙通过播客的方式呈现

我們想鏈接更多的人探尋更多更有意思的話題這期節目來自大屋頂文化支持的大師穿過大骨倉我有跟但我流動的吳爾夫主題系列活動第二場沙龍隨機播動主播傅氏也作家蔣方舟雲南師範大學文學院教師張秋子與單向空間新媒體主編沙手聚在一起

带着各自的阅读与创作经验以及被吴尔夫作品照亮的人生体悟打开折叠文本中的吴尔夫的时时刻刻那些他们进入吴尔夫世界的瞬间会在接下来的节目中详细讲述

我先来起个头其实关于《吴尔夫》的话我的同事都会跟我说因为是这次活动才重新开始捡起来比如说看奥兰多或者看到灯塔去完整看完一遍因为觉得最开始翻开这本书的时候会有种好难被意识流创造我想问问三位老师就是你们阅读《吴尔夫》的经验是怎么样的然后有没有总结出一些阅读它的方法

那我先说吧因为我其实也并不是专门研究文学或者文学专业的可能我更多的是从一个文学爱好者的角度其实我觉得吴尔福对我来说也挺难的

像我可能是大学的时候第一次读但是基本上我觉得那个记忆就是像流水一样的流过了我基本上我也没有记得什么然后可能这几年是做节目的时候我又重新去读了《意见自己的房间》然后重新去读了《奥兰多》加上这几年其实有一些吴尔福的日记被重新地翻译然后编辑过来比如说有一本叫《思考》就是我的第一本

如果没记错的话应该是疫情期间出版的因为他的日记应该是在也是战争期间横跨了战争去写的我觉得这个时刻反而是我更能读懂他的一个时刻当然当时的背景和现在的背景是不一样但是你会觉得你们共享了一种心境然后是因为这种心境某种程度上你可以对他写的东西感同身受了所以对我自己来说我也推荐大家

如果是觉得比如说他的一些作品很难进入或者意识流让你觉得很困难的其实也可以不妨去读一下他的日记我觉得他的日记是和普通人的生活更加相近的和我们的日常生活经验距离更加近的一种作品的形式也可以先从这些入手去看

我觉得我的这个阅读乌尔夫的经验先开始当然是小时候我记得我们原课本里面讲意识流的时候有一篇叫做《墙上的斑点》那当时读了之后其实并没有什么特别大的感触就是那种我看不懂但是我大受震撼我觉得我真的开始阅读乌尔夫其实反而是从他的传记开始准确说其实他也

应该是一个她人生的篇章我应该也是前几年的时候看到有一本书南非的我非常喜欢的一个女性作家叫林德尔·戈登她写了一本书叫做《破局者》她在那本书里面一共讲述了五位女性作家从玛丽雪莱 夏洛蒂·伯朗特然后到沃尔夫等等

那他讲述的这些女性作家的生命和他们的创作之间其实是有一种接力的关系就是其实是一个女性站在另外一个女性作家的肩膀上和表达上再往前突围然后再往前破局在那一章里面其实是我更为完整地了解到沃尔夫他整个的人生的脉络所以可能对于我来说我是需要找到进入他的一个切入点

那我一般我是非常喜欢作家的传记是因为我很好奇一个作家写成的他的传记是跟他的人生篇章有哪些互文所以当时我在看完他的传记之后然后也知道他包括他青春期他和他母亲之间的关系他的婚姻关系等等我就对他的作品产生了特别强烈的好奇因为你觉得他的创作不仅是关于文学其实也是关于他自己的生命体验而很多的生命体验和你之间是有一种

所以我当时看完了之后我就看了达罗维夫人然后看了到灯塔去然后看了海浪但其实奥兰多到目前为止我都还没有看完但是这个日记包括它的一些传记我都看了这个是我阅读沃尔夫的经历

我要比两位都晚我真的是其实从工作以后因为我是教外国文学的我正好当时有一门课叫二十世纪西方文学我又不喜欢扶皮潦草的一节课介绍一个作家我当时的想法就是找一个作家我们一学期只读他的一本书当时就是机缘巧合选的就是达洛伊夫人所以是从应该 18 年的时候才开始大量地和正式地来阅读之前也是一些零散地去读日记

和他的书信没有正式读他的文章但是是从 18 年因为要上课自己先学然后再来教学生那个阶段开始非常细的到现在为止也是这样的就是如果我们上这个课的话一个星期读 30 页一个学期读一本书这样一本一本地把他的书给读完的

我当时有一个比较明显的感觉是当我已经有了足够的阅读经验和人生经验我再来了解和进入吴尔夫可能会比我从十几岁的时候进入它更容易因为我的理解能力我的认知能力还有我的阅读的经验都足以帮助我更从容地进入吴尔夫了

所以有时候我们读书我想不必因为听到那个名字好像很有名我就要非常急切地进入它也许那个时候我还没有准备好当你能够准备好的时候你会非常悠悠地和从容地进入它的一个文本世界

再聊一下今天的这个沙龙的名称吧叫《吴尔夫的时时刻刻》这个名字的话一方面是来源于达鲁维夫人这本书她一开始吴尔夫是想把它命名为时时刻刻的另外一个是可能更多的人开始了解吴尔夫有部电影叫《时时刻刻》就是三个不同时空的女人其中有一个就是吴尔夫她本人

内部电影让大家了解它但也有很多争议点我记得我在豆瓣评论看到有个读者说一想到尼可·基德曼紧紧地皱着眉头全程很焦虑的很脆弱很神经质的我就觉得很受不了然后这个其实也引发一个话题就是神经质的女作家这个形象三位老师对这个有什么看法以及其实你们也算是比较

公共女性知识分子的代表了吧就是你们在对外表达的时候会有什么这方面的考虑我觉得其实这种神经质的女作家她可以算是一个长久以来在公众领域的一种所谓的刻板印象我觉得现在我们都知道她是一种刻板印象就是我们前段时间也经常会聊天就在想说我们在小的时候在我们的心中我们的妈妈是一个什么样的心

很多人的记忆就是妈妈也是一个所谓这种可能喜怒无常性情阴晴不定的这样的一个女性的形象但是当我们长大之后就会理解这种形象其实是可能社会对她的一种规范以及她的时间在被切割得很细化的情况下她的一种外在的体现

比如说当你有了小孩之后你要每天既要照顾小孩也要照顾家庭如果你还要有自己的工作的时候其实你的时间是被完全切割的实际上你是很难保持理智然后有风度这样的一种情况的但是可能我们的爸爸就很少呈现出这样的一种形象

而且我觉得可能这几年的一个进步就是大家已经逐渐能够去反驳这样的一种刻板印象另外我觉得就是说我们现在也看到了如果当男的发疯起来他的后果是会比

对 是会严重很多的所以它确实是一种建构的产物那说回到这种历史上很多的女性作家其实我觉得她们也是属于这种刻板印象的一个产物因为包括在吴尔福写作的时代十九世纪 二十世纪很多女性作家创作的时代其实她们的物质条件或者说社会家庭能够给她们的支持是非常少的

包括吴尔福在一间自己的房间里有点像历史性的梳理去梳理女性创作的一种处境然后女性创作的一种物质条件比如说她可能需要很多的钱而她并没有很多的钱或者说她在家写作的时候她并没有一个自己的房间所以有

有的时候他们可能需要用一个假的名字去写作需要一个男性的身份来保护自己去写作但是即便在这种情况下我们还是看到很多女作家留下了非常精彩的作品所以我觉得这些种种其实都证明说这种神经质的女作家她确实是一种刻板印象

而我觉得很高兴的一点就是看到在最近的这几年在公共的这种舆论场里面大家也都意识到了它是一种刻板印象并且都在努力地去纠正它说到可能神经质的女性有人问过玛格丽特·阿特伍德一个问题说为什么你笔下的女性总是有些神经质然后阿特伍德说她们不是神经质她们只是对于自身的处境有着更为清醒的认知就我非常非常喜欢这个答案

那个电影里为什么会呈现出沃尔夫是一个神经质的焦虑的形象我觉得可能一方面是刻板印象另外一方面是只有这样他才能够把他的精神世界更为外化地去表现出来因为你如果去拍他写作的日常每天这样写你可能对于一个一般的观众来说他不能够去理解他精神世界的优深和复杂

所以我觉得在电影上他可能采取了一个更直观的更好被辨识出来的一个方式所以在这一点上其实我也谅解了这个电影的主创然后那个编剧应该叫 David Hill 我非常喜欢那个编剧当然我觉得我不认同女性作家都是神经质都是疯女人这样的一个说法但是可能我会认同的是确实女性作家你觉得她们的精神世界有非常非常优深的一面比如说沃尔夫也很喜欢散步当她们独行的时候当她们在纸上和自己喃喃自语的时候

我觉得他们一定会进入到一个普通人无论是男性还是女性或者一般创作者他们进入不了的一个精神上的优深的境地就我刚刚谈到夏洛蒂·伯朗特就我非常非常喜欢《简爱》而且我不断地重新看我现在看《简爱》我最喜欢的部分并不是简爱和这个罗切斯特先生谈恋爱的部分而是当简爱她一个人在荒原当中独行的

他的那些思考他的那些焦虑他的那些自卑和骄傲相符相结合的一种非常复杂的情愫当他脑海当中源源不断地出现这种激烈的情感而他还把它书写下来的时候你就会觉得他精神上进入到一个没有人到过的地方那更遑论说是吴尔夫所以我觉得在这个意义上我并不认为这个女性都是神经质只是可能很多男性当他们第一次

所以我觉得这可能是这种刻板印象的来源吧

刚刚两位说的就是女性的这种神经质或者歇斯底里是被建构的我举一个例子我们自己在读十九世纪的小说的时候尤其是男作家写的像托斯·叶夫斯基或者是托尔斯泰我们的学生经常有一个疑问一旦触及到那种看起来比较温顺的善良的女性的写作而且一旦是要表现她们紧张或者内疚或者害怕的时候

这些非常有名的十九世纪的男性作家会通通喜欢用一种词他痛苦地绞着双手就那个双手手指绞在一起几乎是屡试不爽的其实它是一种套路就是在男性的描述下脆弱的

担忧的陷入了焦虑的女性只会用搅着手指面色苍白眼泪在眼眶里面打转来写当然她的内部就是她的一种所谓的神经质甚至我们说神经质或者西斯迪里这个词你要从它的词源来说其实它的词源是子宫

它为什么不是跟男性的这种器官有关要跟女性的器官有关所以从最早的时候开始当男性作家在描述一些女性的时候他其实还是沿用了一套文化上或者说这种文学之内的某种具有歧视性的或者不自觉的歧视吧这种观点的一些偏见

当然我想强调一点就是我们在讨论很多作家的时候如果你要从传播的角度来说从受众的角度来说你确实需要把它神话化也许它才能在大众传媒里面获得更广泛的接受因为人们总是期待那些与自己的生活与自己的人格不一样的存在

像卡夫卡我们其实也会对他有很多很多的神话我们会把他想成是一个不苟言笑的忧愤深广的每天躲在他的地洞里写作的作家但是根据他的日记根据他的朋友的描述他是一个非常喜欢和朋友们打成一片去散步 去划船 去讲笑话 去朗读的我自己在看吴尔夫他的一个回忆录叫做《存在的瞬间》他其实会提到很多他不那么神话的

不那么像我们想象中神经质的地方它其实和我们在日常生活上是没有太大区别的当然刚刚方舟提的是她的那种内在的精神内核她有一种强烈的复杂性和优生性但是我想通过如果大家愿意去读她的这个存在的瞬间她的回忆录你会发现她在生活里面是一个和我们可能差别不那么大的人比方说她的妈妈会给她留很多的珠宝

他就会对着那些珠宝非常欣喜有种物质性的喜悦我占有了这些财富或者他会经常去参加晚会或者舞会有时候赶火车赶不上了他会很懊恼因为错过了和朋友们的欢聚当然我们如果要提起他最有名的社团就是布鲁姆斯伯利这个文化圈我们当然也会想到他在这个里面是游刃有余的一个社达他不是一个社孔他是一个社达

所以从他的精神世界来说他当然可以在文学中尽情地展现他的这种忧心很复杂只是我们的大众传媒往往需要去忽略他的日常可能才能让他得到一种更好的想象和接受

对 其实在日记里面就是最有名的那个《钱和房间》的那个演讲之后我记得它日记里面有写就是她终于结束了这个演讲的工作然后面对底下一档帮聪明的 热切的但是对自己不怀有崇敬的女学生她觉得很开心

我记得当时那个日记里面他说我轻描淡写地告诉他们就是女人要有一间房间还要喝着红酒就是他那个轻描淡写这个词让我觉得就他那个性格就出来了而不是一个只是一个阵容发挥的一个什么女权主义先锋其实张秋泽老师也提到了就是关于大众传播里面的吴尔夫的形象和他实际的形象其他两位老师有没有什么其他的看法

我就是有一个补充我就想到我当时在读那个思考就是我的抵抗他的日记的时候他每一条上面都会有他写作这个日记的时间嘛然后有一个时间大概就是两条之间间隔了半年左右他再度提起笔写日记然后就安慰自己说没关系就是停了半年也还是可以的就是不用太责备自己

然后我当时就觉得他确实离我距离很近就是他有的这些纠结和挣扎其实也是普通人会有的就是可能你今天想拖延做一个什么事情然后突然就半年就过去了然后当你在拿起笔的时候你确实是有一种懊恼的

这种悔恨在但是你又要安慰自己说没关系的我觉得这种时刻就是会让我觉得就像邱子老师说的确实是离他距离会更近然后因为我们平常接触他的可能就是他一些比较著名的一些文学作品而且这些文学作品其实都是经过作家的很艰苦的写作然后和转化之后其实和他本人之间还是有一定的距离的

我觉得我在读比如说他的传记的时候或者是他的一些文学作品我觉得有两个可能跟我之前接触大众传播所塑造出来对他的印象是不太一样我觉得一个就是当他比较在他生命的尾声的时候其实是他面对战争的态度就我之前我可能我心目当中的沃尔夫其实是一个更多的像在对内或者是对于人的这种精神状态或者是人的这种生存状态做一个向内探索的人

但是其实我后来才知道其实在战争当中他有非常的强烈的对于战争的态度反战的态度并且他把它写成了书但是这个书其实并没有获得评论界应该有的一个评价我记得当时那个传记里面有他自嘲的一个引述他说谁要看一个老太太对于战争的这种看法

但其实是它在于像《内探索》的同时它其实对于一个外部社会它有着非常针边实壁的有着非常当下的一个反抗的精神和动作我觉得这个是我们接触到那个什么神经质的这种女作家的这个形象很相悖的

我觉得另外可能不太一样的就是说她的夫妻关系吧因为像包括在时时刻刻那个电影里面最后的结尾也是她给她的丈夫伦纳德的那个遗书里面说我很爱你但是我不能再耽误你的工作了就是没有我你会过得更好

你感觉好像沃尔夫跟伦纳德的关系像是一个病态的女人和一个宠妻黄魔之间的关系包括我们刚刚其实也聊到斯特亚聊到说你如果看国内的很多这种公号化的对沃尔夫的总结就是说他什么 12 岁 13 岁被他哥哥性侵但是被老公宠了一辈子然后你点开然后那个开头就是说一个女人刚结婚就对她丈夫说我不洗衣不做饭不生孩子她老公说没问题我宠你一辈子就是你看到的

都是这一类的这种公号的叙述但其实后来我在看一下他的研究的时候其实会发现沃尔夫跟伦纳德之间的关系夫妻关系是更为复杂的我举个很简单的例子吧你比如说可能在他们谈恋爱还没有结婚的时候其实伦纳德当时就写了一个长篇小说里面的女主角是以

吴尔夫为原型的而那个女性是一个非常非常冷淡的非常冷漠的一个女性当她把这个作品拿给吴尔夫的时候其实吴尔夫非常痛苦但他只说了一句话好像在这个书里我显得没有那么可爱因为两个人都是创作者所以我觉得多多少少其实存在着一种

竞争的关系或者是一种比较的关系但是这个其实在后来的叙述里也是比较少被提到那包括其实我后来还看到零散的一些记录讲到说其实吴尔夫其实是想生孩子的但是伦纳德因为害怕他的精神病的基因遗传所以其实是

反而她是不想生的那一个包括她的丈夫伦纳德其实是会把她送到精神病院去因为后来人们发现了吴尔夫的一些小的一些其实是在精神病院用那个铅笔写的扭扭歪歪的字迹的一些字条

大概是说我觉得我已经好了我可以出院了但她的丈夫说亲爱的你再有点耐心吧我并不是说她的丈夫就是一个虐待妻子的人或怎么样但是我觉得无论如何他们的婚姻关系存在着更为优深的一面比如说吴尔夫对她丈夫的歉疚是哪里来的

比如说她的丈夫对她的这种其实又崇拜又有点畏惧的心态是哪里来的我觉得这些夫妻关系其实都是我们在如今的讨论当中看到的是缺席的大家会发现一个女疯子和一个神经质的女作家和一个无限包容的她的丈夫感觉是一个更容易被理解的叙事而丧失了这种讨论的复杂性所以我觉得这个也是我觉得在看到卢尔夫的大众形象当中比较缺失的一部分

我们总是说乌尔夫是把他当成一个女权的先锋什么反父权之类的但是其实我觉得也有一个我们忽略了他的理解他的一个盲点就是也许他反的不是父权而是以父权为代表的整套的文化的建构和文化制度

我也是在看它的那个存在的瞬间的时候看到一个让我印象很深刻的细节这个细节后来被他写到了《道灯塔去》里面改造了一下因为当时吴尔夫他所生活的那个年代确实是家里面由父亲和由哥哥来做主当他们特别深爱的母亲过世以后他家里的大权就交到了他的那个严厉的父亲身上

他的父亲其实是非常不主张写作的但吴尔夫也提到过有时候他的父亲看到他自己在书房里看书的时候他父亲会过来跟他问你在看什么书会对他有一些赞许但同时他也记录了一个家里的另外一个年轻的兄长的这么一件事当时维多利亚时代的那种

仪式可能是我们现代人难以想象的如果家里面要来一个客人做客的话所有的女孩都必须穿上整齐的体面的礼服一排人站到门口去欢迎客人当时他们家里又来了一位客人吴尔夫本来是应该穿着一个很体面的礼服下楼的但是他当时只穿了一条很朴素的家居的绿裙子他那个兄长看到他以后说了一句话他说你上楼去把这个裙子给我撕了

沃尔夫说我不撕他当然没有这么直接说他说我要留着于是他的兄长非常愤怒地看着他穿着他那条执意要穿的裙子来到楼下这个其实是他一个抵抗但是不单纯是对他兄长的这种父权制的抵抗沃尔夫还加了一句话他说为什么我的这些兄长从来不会去思考和反思这种所谓的社会制度因为他们是既得利益者

他们已经在这套制度里面获得太多东西了获得了成就 获得了荣誉 获得了财富每年进账几千英镑的时候他们为什么还就会反思这个社会是有问题的

但是它恰恰作为一个口袋里可能相对比较空在家里也没有话语权的女孩她发现了以男性为代表的这种所谓的社会的规则背后的某种诡异的或者说可疑的东西因为如果我们去看她的小说的话她还有一个特别强烈的思考就是

是什么东西把我们每个人都捆绑成了这样方方正正的整整齐齐的一丝不苟的现象他经常在他的小说里面去嘲讽那些诺顿公学的精英男校的学生他说为什么这些精英男校出来的孩子他们走路的姿势也是一样的他们穿的袜子的花纹也是一样的他们走到社会上他们说的话也是一样的因而

他的这种反思不局限在性别上只是我们老往性别上扯他的反思是扩大到了整个对社会制度或者对那种所谓的继承的社会法则的思考上而这种思考我们也能在托尔斯泰那看到也能在契赫夫那看到不单纯是一个女作家发现的我觉得它是一流的大师们或者作家们他们共同关切的问题

我们想讨论一下女性时间的问题因为她书里有这样一句话说她感到自己非常地年轻同时又说不出的苍老她像把刀子穿透一切事物同时又是个局外的旁观者就是她这种时间打乱那种线性的感觉其实很像我的天才女友费兰特丽拉她不是经常有一个界限消失的时刻包括其实像房思琪的初恋乐园里面她会有解离的时刻

我其实想请三位老师从可能是女性的生命经历出发聊聊你们对女性时间的观感以及可能是吴尔夫意识流里面的时间文学里面的时间

对,我可以分享一下因为你刚刚其实讲到费兰特嘛费兰特也是我特别喜欢的一个作者然后费兰特之前出过一本其实有点像散文集叫《碎片》然后在这个《碎片》的散文集里面就有一篇同名的文章就叫做《碎片》

我觉得重新回去看的时候我就觉得它和吴尔福所谓的这种意识流的时间其实有非常多的相似之处因为他在这篇文章里面对于碎片他其实给了一个定义就是说碎片其实是他母亲很喜欢用的一个字

这是一个非常女性的词会形容在不平静的处境之下遭遇冲击或是遇到事情时过去和现在的各种生活碎片沉渣泛起的一种状态然后她在里面也用了一些很具象的她讲说碎片其实是一种心理的感受也是一种身体的感受比如说当她母亲遇到一些让她很痛苦的这种碎片的时候她会有一些身体化的反应比如说头晕 嘴里发苦然后同时她会觉得自己的内心东拉西沉

因为头晕嘴里发苦其实是一种生理躯体性的症状然后心里的东拉西扯其实是一种精神状态的这样的一种体现然后他也会说这些陈渣碎片会让他母亲在夜里醒来自说自话对此他又感到羞愧有的时候他也会突然离开家不管灶火上的拌面酱烧糊了在锅底有时候这些碎片也会让他哭泣

然后同时他也讲到了这种碎片的时间性他说碎片就是漂浮在脑子上的残渣是时光的堆积过去和现在搅和在了一起同时碎片也是一片空气无限延伸开来所以我会觉得可能这确实是一种女性比较普遍的经验而很多的女作家都靠自己

非常敏锐的觉察力和对于自我很敏锐的感知捕捉到了这一点而只是可能在吴尔福那个时代他是第一个把她写出来的人所以我会觉得她其实确实是女性生命经验的一种很自然的一种体会包括现在可能作为一个女性我也经常会觉得当然我现在没有更多的身份比如说作为一个妻子作为一个母亲这样的身份

但是可能在很多女性的这种身份中基于你的身体性上的一些变化你身份的一些转变你会慢慢地发现在这个世界上你经常会有一种可能无所适从的感觉但这种无所适从的感觉可能就是像邱子刚讲的吴尔福他最先发现的他所反对的那一套

以父权制为首的这个规则会让女性在其中发现这个世界原来并不是为我设计的它可能是为男性或者说为既得利益者设计的所以我们经常在其中感受到的是一种错位的感觉或者说这并不是

我的家园这并不是我的游乐场的这样的一种感受因此这样的感受其实被很多女作家来捕捉到了而时间和空间其实又是我们人之为人存在在这个世界上的有点像是两个这样的维度吧所以我觉得这也是为什么很多作家都会在时间和空间上去描写这样的一种身体经验的原因

对因为时间它可能是一个特别大的问题所以我可能说的也比较零碎吧我想到什么就说什么我觉得就是我觉得就像是也说你很多的过去现在未来它会同时涌来我不知道这个是男性女性都有还是女性作家独特的但是你比如说像沃尔夫其实他晚年花了很多的精力是在讲他的童年的这个这个这个往事做了很多回忆那

我非常喜欢的张爱玲其实她在晚年的时候她也是写回忆录因为她其实想到了很多

他比如说和他母亲之间的关系等等然后他其实是把很多同样的事在反复书写而且你会发现他每次书写其实都是不太一样的比如说他的小时候他讲他妈妈第一次牵他手这件事他把这个牵手写得特别的美好但是他又曾经说当他妈妈牵他的手的时候他觉得很恶心然后他后来又说这件事很美好但是在他生命的结尾他在回忆这件事他又说很恶心

所以他就会把同一件事把这个同一个记忆的碎片做反复的描摹和书写和在记忆当中去反复磨缩这个记忆的碎片就在我看来我觉得是一个反正特别有意思的一种写作体验吧

那顺着这个我可能想到的就是我自己的一种时间观因为原来可能在我二十多岁的时候我可能更多地感受到这种时间的流逝其实是从我妈妈身上那我当时会觉得说好像我的爸爸是一瞬间老的因为我爸爸忽然我发现他特别无能的那一面我就发现我爸爸老了但我觉得好像妈妈是一点点变老的有了皱纹 有了白头发等等

但是因为我现在在 30 多岁的时候我在看我就发现我当时这个观察其实也不对我反而会觉得女性的生命体验是以一种更决绝和更断裂的方式去呈现出来或者更碎片化的方式比如说女性她第一次有了出巢她就非常猝不及防的而且我相信在座的女性你回忆起来自己那个片段是非常惊慌失措的你是被推入

入到一个你是一个有性别的一个女性就是然后等你比如说你生孩子你可能也是非常以一个非常生理性的这样的一个动作你变成了一个母亲的身份而当你绝经当你就失去了最后一个卵子你在某种意义上你其实又变成了一个某种意义上无性别的这样的一个

一个角色就你所有的生理阶段的变化都是以一种非常决绝的状态非常锻炼的方式进入到这样的一个新的身份新的体验当中我觉得在这个意义上女性的生命并非是渐进式的而是真的就是像费兰特所言她可能是一个又一个一个又一个决绝的瞬间一个又一个碎片去拼添起来的吧

刚刚几位谈的可能都是会从女性的生理的时间和经验时间来谈我可能想跳出女性来谈我觉得因为我们只要你在存在着那么你必然衡量你存在的这个方式或者尺度就是时间不论你是男性还是女性比如刚刚你谈你说女性会有出潮会有绝境它是一个比较决绝的一种断裂当然

我想男性身上也有比如说大卫华莱士他在《永远在上》的刚开篇他就描述了一个 13 岁男孩早上第一次沉泊以后的那个场景他其实也是一种突然的对于男性的一种自我感知和自我成长的理解

因而我如果来谈时间的话我想可能吴尔夫也并没有把这些东西局限在女性的这种性别上它是在一个人类尺度上来谈的我们通常所说的时间一般是指机械时间或者钟表时间人们最早是从天体的运动上掌握了这种时间运行的规律

当有了钟表以后人们又把这个时间的规律给埋在了钟表的刻度之上但是同时我们也会发现我们有所谓的主观体验的时间比如说同样一场讲座此时此刻可能有人就觉得一会儿

一会儿就听完了好快啊有人频繁看表怎么还没结束我等会儿还有别的局要约呢因为我们每个人对同一个时间尺度的感受会由我们的焦虑我们的希望我们的恐惧和爱憎所组成那么这两者始终是有差异的什么东西在调节和调和这两者我觉得就是故事或者说叙事

一个传统的作家他可能在用他的故事和叙事来调节物理时间和所谓的经验时间的时候他会更倾向于让这两者融合在一起就是这个主人公想的东西他感受的东西是和这个钟表时间一样的但是一个现代作家他会更强调通过他的故事来拉伸这种所谓的物理时间和经验

经验世界之间的弹性的这个距离所以我们会看到在 20 世纪不独吴尔夫马尔克斯也好福克纳也好卡夫卡也好他们非常喜欢写这种弹性时间就是人在一个同样一个时间尺度里他的感受是如何碎片如何断裂如何超越如何倒转如何逆流或者如何加速的

其实归根到底我想还是因为我们对于我们存在的感受不一样了比如说我们会说我们现在进入了一个所谓现代性的时刻现代性就是指一个时空加速我昨天晚上还在我的家乡昆明我今天现在已经在杭州了今天晚上我又回到昆明那按照社会学家的说法就是一个

时空加速 时空凝缩在这样的一种感受里面我们自然地就会对我们的存在的这种状态有一种加速的感觉而且对于那些敏锐的作家来说他们也会不断地体察我的存在和时间之间的这种时间差在哪儿我印象很深的就是乌尔夫他特别喜欢用一个细节或者一种意象来描述他对时间的感受无论是在《达洛伊夫人》还是在《海浪》里面他都很喜欢写水滴

比方说他感觉到女主人公走上楼他听到那个水滴水龙头没有拧上一滴一滴一滴的时间其实那个就是一个他对于他自己存在在不停流逝他把那种流逝的感觉给具象化地呈现我想不独是女性就是只要是你对你的存在有特别明晰的自我认知的人你可能都会对自己身上所留过的时间有一个非常清晰的感受

就我特别赞同就泽老师说的因为我们其实刚刚吃饭的时候聊到昆德拉其实昆德拉他在他我非常喜欢的一个晚间的作品叫做漫里面他就讲到一个现代书写的困难他说是什么呢就是说 19 世纪的作家或 20 世纪作家他们

其实书写相对来说是容易的因为一个人他可能一辈子他就经历的是一个时代你比如说他就经历的是奥匈帝国他就经历的是一个非常完整的一个帝国时期所以他的生命经验是完整的他所有的这个他生命的开始和他的生命的结束是有一个连延的蔓延的这样的一个经验而这个所有他同时代的读者都能够与之产生共鸣因为他们身处同一个连续的不断绝的时代

但是为什么现代书写会比较困难因为一个人一辈子你可能经过三四个时代美国现在是川普时代你怎么去面对这个川普时代所以你面对着作家本身的生命经验是断裂的他在写这样断裂的经验的时候你首先失去了某种精神上的连续性然后你跟比如说你新的读者或者是旧的读者你也很难产生一个更深的情感连接因为也许

你们的生命经验是在不同的时代当中你比如说一个习惯了可能美国七八十年代的一个人然后他面对着一个川普时代成长起来的年轻人那他们的生命经验是不一样的是极其断裂的所以这就是现代书写的一个很大的一个困难就是我们一辈子要经历的时代的变化太多而这种变化又太急速所以创作者他很难把握住一个绵延不断的生命体验这是很难的

对,我也想再补充一下,因为刚听两位说,可能两位更多的是从创作者的角度。然后我昨天在想这个事情的时候,其实我想的是,对于每一个普通人来说,我们现在其实也是在努力地创造自己的叙事。但是你怎么在一个很断裂的或者说碎片化的一种时间经验里面去创造自己的叙事,我觉得这确实是一个很当下的问题。

当我们所有人都在这样的一个时间的时候我觉得现在很多年轻人所谓的其实有两种策略吧我觉得一种就是躺平这样一种策略其实对我来说这是一种时间性上的一种抵抗就是当我们放弃了一种进步叙事就是你告诉自己说明天一定会比今天更好的时候年轻人现在所体现出来的这种躺平我觉得其实就是在时间的荒原上面怎么样继续生活下去怎么样存在下去

其实我觉得对我来说它是一种对于进步叙事的一种抵抗另外一种大家经常说的一个词叫做牛马就是我就是打工的牛马其实我觉得这个对我来说有一点像一种自我解离的过程其实它是把自己抽离出一个所谓现代这种资本主义高速发展的这样一个场景然后

告诉自己说我就是一个被异化的牛马我就是一个打工的螺丝钉其实这样我觉得也是一种对于现代时间的一种抵抗我觉得这两种策略其实如果从时间性的角度来讲对我来说还是很有启发性的它好像也是当代的年轻人怎么样去讲自己的故事怎么样去创造自己的叙事的一个方法我举手特别想插一句听你说了以后就除了刚刚你说的这两种我突然想到了其实也是我们的《乌尔夫小说》里看到的

我们现在生活里经常被一个东西充斥着就是死线 dying line 就是这个词我之前去考察了一下特别有意思它其实是十九世纪中期的时候才出现的它最早是在监狱里面监狱里面

这些狱长会给这个监狱的地上画一条线他就告诉这些犯人如果你胆敢跨过这个线哨兵就会击杀你那么死线这个词它进入我们出版的行业或者进入大家写论文说写得焦头烂额或者焦稿它其实是 19 世纪到 20 世纪初的事情了但是你会发现在吴尔夫的小说里面非常像刚刚所说的那个慢吴尔夫的小说是慢的是拖延的

他经常会把一件事拖得很久我在看《WF》的时候我看到一个特别有意思的点就是我们的主人公彼得他要去赴宴他其实就做了几个动作他脱了他的衬衫擦了一下他的皮鞋整理了一下他的衣服但是我统计了一下时间在小说里可能过去了两个小时其实我们不可能花两个小时做这样的事情但是通过

通过读这样慢下来的小说以慢来呈现的小说你其实就是在用一种慢和拖延一种延宕来做出你的一个抵抗和刚你说的有点相似对而且我觉得很有意思是秋子说这个死线一开始是一个空间上的概念然后它后来变成了一个时间的概念这个其实也是现代性带给我们的其实就其实它是一种从空间上的概念向时间的转变所以我们现在很多时候衡量现代性的一个标准其实是一种时间的维度

而不是一种空间的维度另外你刚刚说这个延宕的感觉我就想到最近不是那个《花样年华》宠映吗其实它也是一种无限延宕的时间的这样的一种感受就是所以我其实也很好奇我不知道现在的年轻人看《花样年华》他们是一种什么样的感觉因为现在的年轻人其实是被短视频一代就是

短视频未养长大的这样的一代人然后他们的时间观肯定是和王家卫在 90 年代拍 60 年代香港还原的那种时间是完全不一样的一种时间而且他的电影里面就充满了这种演档的时间我觉得这个也很有意思对我觉得人的一个很奇妙的一点就是他熟悉了快他就很难慢下来因为我前段时间是人生第一次看短剧嘛就因为我有天出差完了之后我实在太累了然后我

然后我就就是我自己搜索因为我是把视频号都关了我就打开然后我就搜好一个乖乖女然后我就

真的是什么脑子一扔夸夸一顿就是看而且你会发现可能当你习惯了对吧一分钟之内男女主角就已经发生关系了之后你再看王嘉蔚的那个你确实是对于时间的忍耐度我觉得是会对预值下降好奇妙我们这两天的都跟嘉宾不知道为什么我们的文学沙龙中午都在跟嘉宾聊短剧就是

我们正好总结了就是短剧确实它一分钟一集嘛然后每一集都有个钩子就是它把所有的戏剧点都集结在一分钟之内可能以前是需要看康熙《微服四访记》才能获得的那种快感爽感现在六十分钟就获得了然后虽然

虽然贵老师已经把刚刚的问题就是从女性的那个变成了当代所有人都面对的一个时间断裂的问题我不知道大家有没有看《初步举证》这个电影它里面提到了也是关于女性经验时间的一个就是当她在面对一些困境的时候她的记忆是断裂的然后可能在某些时刻女性的这种

时间感就是非常锻炼这种锻炼就是会不会妨碍就是让这种女性的表达更难地进入公共空间公共记忆

对 我觉得比如说说到初步矩阵还有很多可能聚焦性侵或者性骚扰题材的这样的一些作品其实我觉得我们在里面经常会看到的就是一个不可靠首先它是一个不完美的受害者然后这个不完美的受害者里面其实就包括它是一个不可靠的叙事者

因为当他在回顾他的痛苦不管是这个是作为正言还是作为一种叙述还是作为一种讲故事的方式都会发现很多时候他可能是前言不搭后语的也有一点像方舟刚刚讲的可能张爱玲在晚年回顾她和她母亲的关系的时候她基本上是会有很多个不同的

但我觉得比较好的一点就是经过了可能从五六年前这个 MeToo 运动开始我们现在都已经知道了当女性面临那样的处境的时候她首先是会有一个躯体化的反应比如说当有人会对你进行性骚扰或者性侵犯的时候很多时候你是会僵住不动的就是大家

他以前经常会问说那你为什么不反抗你为什么不逃走实际上是我们的身体让我们无法去反抗无法去做任何行动那第二点其实就是当我们面对这种情况以及面对这种情况之后其实你很难对它形成一个完整的叙述而且我觉得很多时候就是对于生活本身来说我们刚刚也讲到它记忆的一种模糊性或者时间的一种多异性就是对一个

普通人来说你都很难对于一个具体的事件有一个明确的完美的版本更不要说当一个女性处在那样的情况下所以她的这种所谓的我们所看到的这种前言不搭后语或者碎片化的描述其实是她真实状态的一种反应但是其实《初步举证》里也讨论就是说法律它作为一个这样的系统所谓它看上去要求的是一种客观要求的是一种完整的叙事

那它有没有可能就是不是为这样的被侵害的女性所制造的所设置的所以我们应该反思的其实是这个系统本身它为什么要求女性在作证的时候当她作为证人在她讲述这个故事本身的时候她已经在遭受二次伤害的情况下还要她去讲述一个完整的很不碎片化的叙事可能在这种情况下女性她本身的体验就是一个碎片化的体验

你在当时所经验的这个时间也是一个碎片化的时间所以我的记忆就是像我们刚刚讲的不管是费兰特还是吴尔福说的其实就是过去现在搅在一起的这样一个很混乱的体验我觉得因为

因为其实我刚刚也讲到乌尔夫他在他十二三岁的时候他是有经历他的哥哥对他的这个侵犯对的同父异母同父异母的哥哥堂兄的这个侵犯而且这个侵犯其实持续了挺多年的但是可能就这个部分在他的日记里或者什么里我们是没有看到的或者说我也在想说是不是因为他太过于痛苦所以他把这个

她把这个痛苦的记忆变成了一个空白可是我觉得当后面大家我们再看沃尔夫的作品或者他折射出来的他的一种女性意识的时候其实会找到一点点蛛丝马迹你比如说刚刚邱子老师谈到就是大众舆论其实对于沃尔夫现在有一个印象对吧女人要有自己的房间然后女人要女权主义者等等但是其实嗯

也有一些就是七十年代七八十年代有一些女性主义者她们研究沃尔夫的作品会发现其实她对自己身上的女性特质其实是很厌恶的或者说直白点她可能不太喜欢自己

写得那么像一个女性包括她不喜欢布朗特的写作觉得她太自我了觉得这个应该对吧她觉得男性化的或者更中性的这种写作是不那么强调自我的等等那包括她其实在跟她的丈夫的关系上其实她是有非常强烈的这种性羞耻的

其实都是来自于他早年特别伤痛的这个被他哥哥这样的性侵但是他其实没有把这些写出来过而且我觉得也许当时其实还不具备能够整个社会或整个机制不具备一个能够让他把这些东西写下来的一个条件和环境那我觉得这个是一种意义上我们看到空白的记忆我觉得还有一种其实更有意思的你比如说像

像杜拉斯杜拉斯他最著名的作品写《情人》一个少女和一个中国富商的这种纯爱的故事可是后面如果我们再看如果你真的去看杜拉斯的日记杜拉斯最早的叙述你会发现那个真实的版本其实就是一个少女

他和一个有钱的一个男性其实之间是存在着一种有点性交易有点不道德的关系可是晚年的杜拉斯他会在脑海当中不断地美化这个关系不断地自我发明直到他变成了一个纯爱的故事变成了一个更可以接受的版本我觉得在这个意义上我好像也可以接受我没有因为这个书写不成就不能接受因为其实活到底我们每个人都是

我们是由自己的记忆所组成的你如何去理解这件事你有可能消解这件事你有可能遗忘这件事你有可能依然愤怒你有可能在记忆当中把它扭曲成你更能够接受的版本我觉得这些可能在我这儿我都是

我并没有对人对自己的记忆的诚实有一个特别强烈的要求但我觉得现在时代变化的好处是我们确实看到越来越多的创作者包括前段时间诺奖得主安妮阿尔诺她可以去写自己

年少时候人工流产的经历他可以去写自己的婚外恋他可以写自己年老了之后和一个很年轻的这个男性之间的关系他可以克服自己的持感而你发现整个社会的环境也允许他去挖掘和袒露自己的持感我觉得在这一点上你看到其实整个的文学的世界还是有进步它允许一种记忆的多样无论这个记忆是耻辱的是痛苦的还是经过美化的我觉得

只要叙述出来好像大家都可以从中找到一点自身吧其实你在说的时候我就有反思我的提问我默认的这种公开表达公开叙事可能就是男性塑造的那种我们应该就更多地让可能这种反复地模糊地不断美化的东西就是成为一种公开表达

那我也再补充一下就是当我们问这种断裂的女性的记忆以及书写能否进入到一个公共的更大的场域的时候我觉得应该问的是这种公共的更大的场域的合法性和合理性而不是问这种女性书写的盲区或者说它的那个缺点在哪儿

实际上我想接着刚刚方舟的那个讨论的因为两次提到了吴尔夫童年时候的一些受到性侵的事情因为这件事情吴尔夫他确实对他的身体有很强烈的持感所以他长期以来是拒绝做一件事情的他拒绝照镜子为什么因为如果我们看我们自己现在你不照镜子的情况下我看我的手我看我的身体其实都是

我们只能在镜子里面看见那个完整的自我只有通过镜像你看的才是完整的不然你看的都是你身体的部分可能在那个时候吴尔夫的这种持感就进一步地让他去开始怀疑这种完整的身体是可耻的或者说是一个令人厌恶的某种假象所以我们会发现吴尔夫的写作也是碎片化的也是具体用一种完整的方式来呈现那个所谓真实的完整的虚妄的假象

也许他已经意识到了这种完整的表达本身就是一个值得怀疑的东西今天晚上大家回去也可以反思一下想一下我从早上到晚上我反思一下我做了哪些事我想可能很多东西都会被我们无意识地遗漏掉他意识到我们这种完整本身就是有问题的而不是一个天然合法的存在

刚刚其实蒋方舟老师也提到了一个东西也是我下面想再讨论吴尔夫的一个方面吧他的那个道灯塔去其实是以他母亲为原型塑造了拉姆齐夫尔然后他自己在其中描述说他是一个要

不断地称赞丈夫又不断地要各种家中的琐事然后所有的情绪都向他涌来是一块海绵然后我知道蒋冯济老师有在研究文学中的母女关系你怎么看她书写的这种然后这种母女关系的书写是不是我不想说女性吧可能说是创作者的一种写作的母题

对因为可能大家如果知道吴尔夫的话就会知道其实他的母亲应该叫朱丽叶是在他 13 岁的时候就去世了而且他的母亲其实和他的父亲是一个重组家庭那个家庭一共是有八个孩子所以其实在吴尔夫的记忆里他跟他母亲单独相处的时间是非常非常少的而且其实他的家庭包括他哥哥对他这个亲戚都是在他母亲去世之后包括他父亲的性格的变化等等

所以他人生中最美好的记忆是他 13 岁之前的记忆都是跟他母亲相关可是他的母亲跟他相处的时间又是特别少所以当时我记得沃尔夫写过就是他特别喜欢生病因为一生病他的母亲就会陪在他身边而在他的记忆里他的母亲是一个非常温柔但是又如此忙碌的一个人他记得他的母亲曾经说过一句话就是说我多想一个人待一会儿啊

所以后来在他写到灯塔去的时候虽然那个时候他母亲已经去世了可是他是在记忆里面不断地去描摹不断地去写去去去

捕捉那个他已经逝去的母亲的形象因为在他的记忆里其实他母亲说的话并没有那么多因为朱丽叶是一个非常沉默的非常高雅的这样的一个家庭天使型的维多利亚的时代的女性包括还去做公益活动做慈善所以是很忙而且他记忆里面大多数的他的妈妈都是沉默的所以在他书里面我非常喜欢《道灯塔》去是因为他花了大量的笔墨去写说拉姆齐夫人就是那个他妈妈的角色

当她沉默的时候她在想什么当这个男的男主人他的丈夫达洛奇先生在这个餐桌上侃侃而谈的时候其实拉姆齐夫人只是去扫过一下桌上的人她就立刻知道他们每个人的心态和他们每个人的位置说就像是看这个在清澈的水里面游动的鱼一样

然后所以她在记忆里面不断地去描摹当我母亲沉默的时候当我母亲不说话的时候当我母亲不言不语的时候她其实她的思维是那么的灵动其实她是那么的聪明所以我当时在看的时候我好迷恋这些她去写作沉默的女性的那些部分包括在里面其实

她自己是化身一个叫做莉莉的画家她要画这个拉姆齐夫人的形象其中有一幕剧写是他们俩大概在一个黑暗的房间这个膝盖碰着膝盖去聊天其实拉姆齐夫人对莉莉说的都是那些我们现在听你会觉得

有一些怎么讲有一些太保守的话比如说你还是应该结婚啊你还是应该找个男朋友啊怎么之类的但是你会发现沃尔夫是如此想念自己的母亲所以你会发现连这些所谓的家常唠叨的部分在他的笔下都是那么的美好所以我会非常喜欢到灯塔去我记得当时嗯

沃尔夫写完的时候他就给他的姐姐看他说因为他关于母亲的记忆特别少他母亲拥有的记忆更多他就问他的姐姐说我写得像咱妈吗然后他姐姐说像然后他说这就放心了所以在那之后他终于不用去试图不断地去追捕一个他追捕不到的一个母亲的形象不用再像比如说像用去

手去挽这个水但水又不断地像指尖漏过一样去捕捉他和他母亲之间的记忆因为他终于在书写当中去完善了他的母亲他终于在书写当中把如此沉默但如此聪明的拉姆奇夫人永恒地留在了文学史当中也就是让他的母亲的形象永恒地留在了文学史当中我觉得这个对于我来说是一个特别特别美好的一个文学史上的瞬间那另外我觉得大家现在提到的最多的是

一个自己的房间是当时吴尔夫做的一个演讲但在那整个演讲里其实我最喜欢的部分反而是另外一个部分因为那个演讲其实是吴尔夫当时对建桥还是牛津的这个女生

剑桥的这个女性学生做的一个演讲她当时其实在那个演讲里面她就是说如果你们想去写作的话你们不妨去观察那些沉默的女性不妨去观察当她们没有丈夫在身边没有家务事要做没有孩子在身边的时候她们那些像飞蛾一样的闪烁的意识那些只要有人注视她们就会立刻收起的那些想法你去看一个沉默的女性你去捕捉她你去描摹她

所以我当时在看到这个部分的时候我也觉得特别感动因为我也曾经写过一段话大概的意思就是说当整个可能 19 世纪的很多的作家托尔斯泰也好托斯托耶夫斯基也好或者很多作家他们试图用一个民族的史诗和存亡来去展现人的精神状态的时候魏尔夫仅仅是用一个沉默的女性的眼神他就说明了人的精神状态

这就说明如果你要写大海你可以不用写所有的汪洋你只用写一只灵动的鱼而我觉得沃尔夫就做到了所以我非常喜欢《到灯塔去》我带我们学生在读《到灯塔去》的时候我有一个印象很深刻的细节因为也是拉姆齐太太她在沉默沃尔夫就写到了这个女性的内核

她居然为这个内核她赋予了一个形状一个物理形状她说那是一个七形的内核就是一个尖尖的像锥子似的那种形状所以它让我们感觉到的某种锋利性这个女性不是她平常跟她丈夫在日常生活里表现出来的非常会做家务非常体贴孩子她有她的某种内在的锋利性

但是更让我觉得感动的不是文本本身而是文本对我们读者的激发我们当时上完这个课以后有一个女孩就跟我讲了一件事她说她们家有三个小孩她们家的小孩其实每天只要在家里面我们能想象都是特别地乱 特别吵妈妈可能给这个小孩做晚饭要去给那个小孩弄家务有一天当他们应该是星期天的下午她们已经从家里面待了两天要被她们妈妈送回学校了

最后他已经来到学校的时候他突然发现那个是个黄昏黄昏开始下雨他突然想到此时此刻我们家里的这几个兄妹都已经在学校里了现在妈妈是一个人他突然想到了我们读的那个七行的内核他说此刻妈妈在想什么他从来没有在他一生中想过他的母亲独处时候的那个内核是什么状态的他也从来不觉得妈妈会有静下来那一刻但是那个

那个场景我们能想象喧闹的乱七八糟的家务一堆的家突然空了妈妈变成一个人我们的学生他就是想到那个细节他突然在想在那个落雨的黄昏妈妈一个人在家里干什么我觉得那也是很动人的

我都很同意你说的可能有些作家会诉诸于非常宏大的史诗来谈但是沃尔夫他诉诸了一个女人的沉默的一瞬这个可能也和传统的作家很不一样因为我们会发现 20 世纪以前的小说基本上都是写父子关系的

包括我们去看像从荷马史诗开始奥德赛开始就是一个父子之间的故事这种故事几乎是到了 20 世纪就变成了母女之间的一种变化这个也确实是这种父亲的书写它确实有一种崩解或者衰退然后其实那个吴尔夫的演讲里面还有一个观点就是就除了钱和房间之外他

他是说面对整排书架上的大作家的书他说无论评论家们做出何种保证女性在这些作品里都找不到那口永恒的生命之泉不仅因为他们赞美男性美德巩固男性价值观描述男性的世界还因为女性并不能理解这些书中渗透的情感可能对于男性来说很丰富的那个东西对女性来说会觉得莫名其妙然后我就想问问你们各位老师在

从小的这种阅读经验中有没有感受到这种就是可能他们描写得很爽但是我就是感受不到我就是咯噔然后你们在创作的过程中有没有这种女性主义意识的觉醒就因为创作可以是书写可以是播客也可以是教学然后这个觉醒有没有影响你们的输出

我可以先分享一下,还是费兰特,她在碎片里面,她也有讲过她自己儿时的阅读经验,因为她其实也有这个古典学的背景嘛,然后我们知道古典学其实很多时候留下来的作品都是一些精英男性的这样的一些作品,然后在文学史上面,她作为一个女性阅读者,很长时间她也是读一些男性大师的这些作品,然后她在里面就讲说,

其实她很长一段时间她都希望去像男性那样去写作直到她后来发现了两个她很喜欢的意大利的女性作家然后她就会发现说原来我也可以不那样写作你看她的这个碎片就会发现她其实也在一个写作的脉络里而且她其实

其实也有过那种对自己的写作很迷茫的时刻或者她也有过那种很向往一个所谓的男性模板的时候而她后来渐渐会发现说其实是因为女性模板太缺失了所以我只能像男性一样写作而一旦有了可以激发我的女性作家其实我就会获得某种程度上的自由

那我觉得对于我自己来说可能我看《费兰特》就是一种这样的体验是它带给我的一种很自由很解放的时刻不管它写的纳布洛斯四部曲就是大家其实也都很喜欢的你会在里面发现两个女孩之间的关系是那么的复杂那么的微妙然后包括它把女性的友谊和女性之间的这种所谓的嫉妒然后女性之间应该有的这种能量包括你刚刚讲到的边界消失的时刻其实都刻画得非常好

就是《纳布勒斯四部曲》其实也会经常写母女关系像我们刚刚其实探讨的消失的女儿暗处的女儿中文叫暗处的女儿我觉得她也把母女关系的很多种可能性都写进了比如说母女之间

有爱 然后母亲对女儿其实也有一种很微妙的嫉妒然后包括女儿面对一个十分光鲜的母亲她自己在母亲面前感受到的那种自卑我觉得所有的这些她其实都写出来了然后我自己是很我觉得很庆幸就是我可以作为一个读者去阅读到她的作品我觉得她的作品确实为我提供了非常非常多不同的面向以及

女性生活中的很多很细微的触角而且我觉得它的虽然说我们刚刚讨论到其实碎片对于吴尔福或者对于费兰特来说都是一个特别重要的概念但是你看阅读的体验过程中就会发现它的写作方法和吴尔福是完全不同的

它有一种像手术刀式的吸力这样的一种写作方法所以我们其实也能看到女性作家的一种多样性就是也许我们面对的母题是一样的但是每一个作家可能由于她的历史经验由于她的性格由于她的写作方式由于她的技巧她会采用不同的方式去描写同样的一个题目我觉得这个对我来说是很有启发也很有意思的

我的话其实因为我可能最早的阅读反而是女性文学比如说我记得我读的第一本《成年人的读物》是三毛后来我也很喜欢张爱玲所以其实反而我没有说先从男性去接触这种而且我觉得也很幸运就因为我最早读的是这种女性文学所以可能我会再看到男性笔下的女性的时候确实觉得很奇怪你比如说我看的中文

中国的这种男性作家他们很喜欢描述一种文学形象女性形象就是痴情的或者是纯情的妓女就是他们非常喜欢描述这么一种

非常矛盾的一个形象那为什么是这个性工作者呢我觉得因为一方面可能是他们本身从一个性匮乏和性压抑的这种时代成长起来所以他们本身是希望是由女性去成为这个性主动或者是更有经验的一方

那为什么又痴情呢那就是肯定觉得虽然她对吧阅人无数但是她就只爱我爱我爱的不行就是所以我是觉得当我再看到可能这种写作的时候我就会天然的觉得就是不对劲的因为因为我觉得是一个特别不现实的一个女性形象我觉得可能因为我最早接触的是是女性作家所以我就并没有过这样的一个扭转的过程那相反你看到嗯

男性作家所描述的好的女性形象那种反而有的会印象比较深刻你比如说我再看《百年孤独》里的乌苏拉我还是觉得是真的是写得很好就这样的一个地母型的一个角色但这种女性角色其实是很屈指可恕的我觉得

沃尔夫他有一个很有名的概念我想在这儿的听众可能都听过叫做雌雄同体的概念这个概念他其实是在说莎士比亚的时候提到的他说好多作家一定是雌雄同体的他希望这个作家身上既有男性可能更常见不是说男性独有某种理性的推理的逻辑的东西也有女性可能更擅长的敏锐的感

还有这种感官的捕捉能力我觉得在吴尔夫自己身上也有这种雌雄同体的一个状态我们以往的文学作品里面当然也会有一些像我说的什么动不动搅着手流眼泪的那样的男性书写但是同样也有伟大的雌雄同体像莫利亚克他在写那个《台内斯德斯盖鲁》的时候

他就从一个男性的视角来想象女性她在进入婚姻中的那种挣扎她在面对生育的抉择的时候痛苦当她被迫生了孩子她在面对她孩子的时候的复杂的情节哪怕我们在谈托尔斯泰的时候也许大家不会用女性主义这个词来谈托尔斯泰但托尔斯泰同样会写他的笔下的女性对于孩子并不是我们想象中我特别爱我的小孩他也会产生某种厌恶或者说有种迟疑的状态

因而可能我们终究要看的是好的作家 雌雄同体的作家而不单纯说我只看女作家的或者说我一概的男作家的书都不看我们最后一个问题来聊聊自己的创作经验吧因为从吴尔夫的他的那个创作观的话他说女性需要一个自己的房间但是可能现在在这个环境当下的话那个房间不仅要上锁还要断网不然就会有短剧这样的东西冲击过来

所以我想问问就是怎么去建立你自己的这个精神上的房间然后请老师分享一下自己的经验以及包括如果现在底下坐着一个正在要开始创作的人你有没有他的一个给他一个建议我先说呢那我觉得我可能我的创作经验

我这两个故事都来自于沃尔夫但是我很喜欢就是我看到传记里面说沃尔夫他是一个非常喜欢散步的人然后我曾经去过他的那个故居附近 The Monk's House 因为当时我去的那一天非常不幸就是没有开门所以我就在他的旁边散了散步然后感觉非常好

当时我在看讲这个乌尔夫的故事的时候曾经说乌尔夫他每次看到上面写着禁止入内这样的栏杆他就会迅速翻进去然后就是他是一个在这个方面没有任何顾忌他反而觉得任何的禁锢都会让他好奇的这样的一个人所以我觉得其实好像比起一个上锁一个女人要有一个房间上不上上锁也好好像这样他

没有任何顾忌的去闯进任何被禁止入内的地方我觉得这个精神好像给我更大的触动然后我记得我曾经在书里写过也有一个关于他的意识但是是传闻我不知道是真是假但我也非常喜欢就说有一天他和几个朋友去到那个罗丹的雕塑室然后呢因为罗丹他说你们所有作品都可以看对然后但是呢我没有完成的作品然后我就得盖着你们是不能看的然后说沃尔夫立刻就掀开看

然后罗丹就打了他一巴掌打了他一耳光我不知道这个故事是真的还是假的但是我觉得这是我关于沃尔夫的我所能看到的就是最可爱的两个故事是因为我觉得你现在你其实有一个上锁的房间你甚至你说你停掉网费这个事我觉得并没有那么困难对吧现在大家其实物质条件也都更好了

但是我觉得缺乏的反而是像沃尔夫这种其实是有点勇敢无畏的精神那这种无畏其实我觉得就是具有挑战性去挑战流行话语去挑战大众舆论你遵从自己最朴素的好奇心和冲动你去进入没有进入过的地方你去看其实不该看的东西就我觉得这种勇敢反而是我觉得我们今天创作

创作者最缺乏的我觉得现在大家不缺上锁的房间每一个创作者其实他都非常容易陷入一个他和他的读者所互动所形成的一种由赞美由宝宝你好棒这种去编织成的一个非常温暖的一个小的环境和世界但是你有没有勇气去去到你没有去过的地方有没有勇气去远行有没有勇气去进步有没有勇气去挑战有没有勇气去

哪怕是受着挨一巴掌的这种危险然后去做没有人做过的事情然后去写没有人书写过的东西去挑战没有人挑战过的准则我觉得这个反而是我觉得吴尔夫给我最多的力量的来源吧我觉得这远比有没有一个房间更重要

对,我自己是觉得,就包括我们刚刚聊到,就是在一个碎片化的时代这种体验,就包括邱子老师刚刚也讲到,其实沃尔福他质疑的是这种完整叙述的一个合法性和合理性,我觉得这一点其实对我的启发比较大一些。

对于当下的创作者来说可能他也是吴尔福和我们很息息相关的一个部分就是在当下我们已经处于一个如此碎片化的这样的一个时代可能对于当时的吴尔福来说我觉得可能是一个相对来讲比现在更完整的这样的一个经验但是他选择用一种碎片化的方式用一种打

迫时间顺序的方式去呈现它那对于现在的我们来说我们本身已经身处一个很碎片化的世界就是说可能我们每天所经验的事情也是碎片化的你可以在不同的媒介看到完全不同的世界的情况下可能我们对我来说很有启发的一点是我们如何像吴尔福一样以一种碎片化的方式去写作或者用一种碎片化的方式去思考这件事情

我觉得另外一点可能就是是我自己想到的作为可能一个表达者我觉得很重要的是还是要有你的同路人就是因为我觉得创作本身其实是一件挺孤独的事情那如果在这个过程中能有人跟你持续地分享能有人跟你持续地交流包括刚刚邱子老师分享的就是很触动我的其实是

你的文本在学生中在他们具体的生活和实践中激起的一些水花和反馈我觉得这个也是很重要的一点所以如果在场有想要去创作想要去表达的朋友的话我觉得其实还是应该找到几个你身边很亲密的你也很信任的这样的一些同伴然后持续地和他们交换你自己的看法形成一个小小的创作的共同体

我想分享的就是沃尔夫对我影响比较大的是要过有意识的生活对自己的生活的每一刻是有体察的而不是有一种动物性的无知觉的本能的方式去生活它就意味着我们可能时刻地要对自己正在做什么正在想什么有一个判断这种判断可能在我们观察别人的时候很容易我昨天坐飞机来杭州的时候还发生了一个很有意思的事我旁边坐了一对情侣他们应该刚从云南度蜜月我听他们讲过去了丽江 去了大理在那儿分享照片

刚度蜜月回来这个时候那个男孩就在跟女孩说英文中的那个歌手那个单词的发音其实是怎样怎样的女孩听了以后说哇 你真厉害哦 你真厉害对我一时没有听懂到底是在讽刺还是真的在赞美但她说了三

那个男孩就说你看你想不到吧其实这个就是我们在那个小我们在那个就是到灯塔区里面有一个特别典型的描述就说拉姆齐先生总是想要向他太太索要同情所以沃尔夫做了一个很形象的比喻说这个拉姆齐先生就好像有一个黄铜的尖尖的鸟嘴总是要扎到女性的胸膛里去索要同情但是

但是我为什么做这个判断是因为我是一个局外人假如说我是一个局内人我就是这个小情侣中的一个我有能力马上体察到我刚说的那个真理还背后的一些东西嘛所以沃尔夫他的很多的创作他的很多的事件的描写

你会发现和古典作品不一样不是惊天动地的都是日常的琐事甚至有时候我会在想其实可能对于我们来说读不读都没有所谓因为都是他的童年的往事很小的他的亲戚又说了什么话他的姐姐又是一个什么样的表情但是他为什么要写因为当

当他在做这些记录的时候他对他的生活是有体察的而我们的回忆就是检验你这些东西有没有价值的最根本的标准你通过回忆把它们复现出来的时候就像沃尔夫做了一个比喻

他说在那个沙滩上你挖一个坑你把你今天存在的瞬间就是你最感觉到你活着的那个状态的时刻你埋到这个坑里去等到一年之后你把那个沙剥开你看看那个坑里的东西还在不在他还是要我们去不要用动物性的本能的方式我今天来这儿我只是坐着或者回去等会儿大脑放空我什么都不想我一天就这么过了他很害怕那种动物的状态所以吴尔夫对我最大的启发还是

不一定是对文学的而是对我生活的时时刻刻都有一个知觉就是都有一个判断和自我观察的那个状态在里面

好 三位老师好就是我想问一下就是因为大家刚刚也提到了就是我们现在是在一个碎片化的世界里那我想知道就是你们在写作的时候应该是需要大版的或者是就是自己的时间你们怎么去找这个时间比如说我现在是工作我就会发现就是我的工作会占据我大部分的时间当我晚上回到家的时候比如说我

我也很想看书但是我就会觉得我很累然后我就想刷刷手机但是我也不是很喜欢这种短视频因为我觉得他们就是挺无意义的但是大家就是我之前跟我同事说我说我绝对不会碰短剧的但没想到我春节的时候哈哈哈哈

还是食言了就是真的越看越上瘾就是晚上都不会困的就是一直想就觉得一集一分钟然后就七十多集就是想看到大结局就是我觉得它是在就是引诱着我就是让我就是很多的时候就不能去深层次地思考我也觉得我近几年的这种思考独自思考的这种能力是有在下降的因为我觉得就是各位老师其实还是在做一些深思考的一些工作我想知道就是我们怎么去

对抗我们这种就是比如说碎片化的这种世界以及快节奏的这种世界怎么去拥有自己的时间拥有自己的这种思考其实说白了也是懒谢谢老师我想先从还是从我自己身上看到的例子或者我周围人看到例子来讲起我的很多学生在本科期间会表现出对阅读的狂热的兴趣就是属于在豆瓣上一天要标三本书的那种

但他们很快在工作以后他们就不读书了我觉得还是因为我们对于我们自己喜欢读书的这个想象可能太夸张了就是我们并没有我们自己想的那么喜欢读书因为在你工作了以后你的日常的东西会大量地像洪水一样把你吞噬如果你不能像一个路标一样立在那的话你很快会是随波逐流的有时候我们并没有我们想象的那么热爱

如果真正的热爱的话是什么样子我们可能会想到卡夫卡因为卡夫卡他有一个说法叫夜晚的写作和白天的写作他白天他是在保险公司他处理很多的公文当然我们可能也经常会听到他对他的工作的抱怨

他同样很累但他晚上一直要写所以他所有的小说基本上都是他夜间下了班以后写的他说我没有文学的兴趣因为我就是文学本身我们有这种勇气说因为文学就是我自己我就是文学本身所以我不管白天干什么

我还是要去完成我晚上的写作如果没有这种勇气或者这种热情的话其实你的想象的那种热情很容易被你现实生活的欲望或者是现实的那种你更想做得放松的东西冲淡的

但是卡夫卡下午两点就上班了我下班了我看她的传记我是之前看了一个她的卡夫卡的 office writing 就是她的办公室的公文写作居然比她的很多小说的内容还要多她写的非常多因为她负责他们那个保险公司的年报的还有理赔的那些东西嗯

我觉得可能我比较没有资格说这个话是因为我现在我也没有别的工作所以也是一个全职的创作者所以在这个意义上我觉得稍微自己是有点 privilege 的因为我没有一个现实的工作但是你比如说我后来也会看到有很多的这个

女性创作者吧尤其是他们在一边有一个工作的时候同时还创造出作品比如说我非常喜欢的一个也是乐奖得主黑人女性作家托尼莫里森因为他还是一个单亲妈妈那他同时还是在应该是在企鹅兰登工作当编辑然后所以呢他每天是早上 4 点钟开始写作然后写到七八点钟去上班对然后小孩做饭然后上班送先送孩子

所以其实直到她后来成为了一个非常非常成功的作家她已经不用去办公室工作她还是保持着早上四点钟起床的这样的一个规律我觉得她可能就像邱子老师说她就是因为对写作的热爱已经到了说她必须每天抽出点时间去写点什么那包括我还很喜欢的一个日本女性作家叫向天邦子她也是写了非常非常多的东西

他每天就是晚上在他们家的玄关写然后写完了之后他就是赶紧把他的早上他就把他的晚上写作的什么桌椅板凳全部都收了然后就给他的家里人开始做饭白天他还要去电视台上班然后他每天唯一的休闲其实就是他有一个恋人他每天固定的去下午去找这个恋人然后又给他做饭做完饭了之后有的时候他看着电视会睡一会儿

然后他又回家又开始做晚饭他非常的短命他在可能 40 岁左右的时候就去世了但他一共写了一万多几电视剧然后写了很多的短片小说我觉得当然我们以他们的要求去要求我们自身好像是有点太过苛刻可是嗯

我是觉得至少我现在可能每天我哪怕是玩不成工作或者是我今天实在太累了但是我会保证我每天一定会写一个小时的日记就这个日记它对于我来说是没有任何负担的但这个日记是我和我自己说话的时间就这个时间是没有任何的这个侵入性的信息然后也没有任何塞到我头脑里面的信息是只有我留给我自己的而且我也没有写的好或者不好的负担

可是我觉得我能坚持这么多年依然在写作我后来觉得也许就是因为我坚持下来的这个习惯就是每天这一个小时是留给我自己的而这一个小时我其实就会把每天的觉知我每天的感受我每天看的东西去写下来然后我就发现原来我还是一个有感受力的人原来我还是一个敏锐的人所以我觉得我可能就是靠这每天一个小时的也不能公开也不能完全不能公开出版我觉得我死前一定会销毁的这样的一个日记

对然后很多作家说要销毁的东西最后都被出版了啊那我得托付给一个我觉得确定会销毁的人对然后怎么办你说我忽然紧张起来然后但是我真的觉得就这每天一个小时的时间对我来说是最最宝贵的就因为有他所以我觉得我还我还感觉我还是我还是我还是活着的我还是拥有我非常

独特的生命而这个生命是任何人都没有办法从我身上夺走的我依然拥有表达欲和表达的能力这个能力也是任何的杂事可能都没有办法剥夺的所以我觉得你先试着从每天一个小时留给自己的自言自语开始吧我觉得你可能会发现生命会有不一样我觉得你很厉害就是其实坚持写日记然后每天一个小时雷打不动地写还是一件很有毅力的事情因为我小时候我觉得会成为一个伟人就是

提前做了一些准备

其实我跟方舟的观点也类似吧就是我觉得对于普通人因为我觉得确实就是当你上了一天班而且我觉得现在很多时候工作对人来说是一件消耗性的事情然后现在我身边很多朋友都在辞职的路上就是在思考说要不要辞职这种情况下就是当你度过了很消耗性的一天我觉得到晚上你只想看看短剧只想说社交媒体是太能理解的一件事情了而且我觉得这个就是是现在的社交网络现在的这种

新媒体以及科技发展到这种情况其实它的系统就是这么设置的你就是会被捕获的所以很多时候你要花额外的精力和时间还有你的所谓我们刚刚讲这种觉知才能抵抗这种事情对 所以我觉得第一步可能就是想告诉你如果你自己这样度过了一天也不要太自责不要让自己产生太多的这样的愧疚感

因为其实愧疚感也是会被捕获的就是这个系统运作的方式之一就是会让你在愧疚还有满足之间来回地摇摆所以说不去首先做到不去愧疚我觉得就是抵抗的第一步然后第二步因为我们刚刚讲到其实沃尔福他也很喜欢散步嘛我现在自己会觉得我这两年很大的一个变化是我回归了很多很身体性的这样的一些活动比如说我会去做一项运动我今天早上还在这里打了网

就是然后打了一个小时网球我觉得其实像散步或者说集中精力的这种运动是一个你可以摆脱电子设备的一个很好的机会假如说你每天就花 30 分钟或者说一个小时的时间去做一项运动或者说就漫无目的地去散步我觉得它其实也是培养自己觉知的一种方式你可以去摆脱电子设备然后去观察路边的

就是一草一木然后今天天气怎么样有没有小动物在我的身边其实它都是一种重新和自然建立联系的一个过程我觉得这个也是很宝贵的那我觉得第三点就是鉴于我们已经处于这么一个碎片化而且被各种社交网络各种科技占据的时代其实我觉得我们也可以利用它

或许你每天比如说我刷的小红书然后我在微信的朋友圈的表达或者说我在微博的表达其实也可以成为你练习表达的一个渠道假如说我今天有什么话想说那我也可以很郑重地把它发表在我的社交媒体上可能即便没有那么多人看到或者说你写一个仅自己可见的这样的一个模式但实际上这也是对我一天的一种总结

可能某种程度上当我们已经不能去完全的拒绝这种电子设备的入侵的时候那我们就可以在这个平台上面继续让它为我所用

各位老师好就是我的困境可能和上一位朋友有点相反就我属于是在工作前几年的时候因为也是加班比较严重嘛就是加班完之后我拼命的想写东西想写诗写歌词包括我在空闲的时间我会想方设法去摸鱼让自己写点东西可能是作为一种和那个工作对抗的一种情绪吧但是也因此有了一些自己的精神空间但是最近

我离职了我是希望能够给自己争取更多的时间和空间来进行更加深入严肃一些的写作可是我发现我好像懈怠了我好像反而没有了之前就是在加班之后或者在摸鱼的时候那种憧憬

现在就开始一种非常享受生活就是我也有这样的一个房间可以上锁但是我认为这个好像不是关键我现在没有办法让自己的心去上锁

我觉得首先你说的第一个就是离职了之后反而没有办法全职去写我记得我前几天刚好看一个略萨的传记然后略萨跟一个人去交流其实他有一番其实现在看有点艳女的这个言论但如果我们抛开艳女的这个部分他就说其实有两种写作者一种跟写作的相处状态是

就是他是日复一日地要这个写东西而且是要漫长地花很长时间地去相处非常有纪律性他说另外一种相处跟写作之间的相处的方式就是偷情式的就是他得在人家看不到的时候他得这种摸鱼或者是他有一种禁忌或者他说这个我可以偷出点时间来跟这个写作进行一个优惠他是把写作当成情人所以我觉得对你来说你可能就找一个可能更适合你的比如说找个班上

你如果觉得你必须在墨语当中才能够得到这个写作的快乐才能给郝老板羊毛得到快乐的话带新写作我觉得那你就找个班上因为没有一个硬性的要求说怎样的写作的纪律感其实才是对的那我觉得第二个问题就是我是怎么奉心所爱的吧我大概明白你的意思就是因为其实我在过去的三四年我确实也不

不怎么上社交网络我刚刚说这个找短剧我都要找好久就我把什么所有的什么社交网络都给删掉了我只是在发的时候我就把它下载然后发完了之后我又把它删掉所以我基本上也不怎么参加外界的活动然后什么的就你其实对于我来说非常诚实的说啊它并不是一个主动的选择

那它可能是我比如说前几年经历了一些舆论的这种风暴或者是什么之类它其实是有点被动的选择我当时在你被迫其实是从公共舆论退出的时候当然是一开始会有一些遗憾和怨言可是我觉得我当时的一个当时一个朋友说了一个很

我觉得很好的话对我影响特别大他说你五年之后你再回看这件事你会觉得它可能是发生在你身上最好的事是因为你得到了一个机会可以从你之前的惯性当中中断然后可以让你好好的审视就是你之前的写作和你之后要做什么

我当时听了之后我觉得是心灵鸡汤但是我现在看我觉得这是我得到的最好的建议因为它让我从之前的惯性当中被迫地中断下来我觉得我并不是说你要遭受打击你才能变好但是我觉得某种意义上你的一种自省或者你遭遇挫折或者是你发现自己写得没有那么好或者你发现自己离自己的预期很远就有的时候可能对于我来说其实这种负面情绪它可能会给我更好的

自省的机会或者说我觉得无论是好事或者坏事你需要一个把自己从惯性当中解脱的一个机会吧如果你是希望能够去完成一个你特别想完成的作品那我觉得就变换一下自己的生活节奏像你说的找个地方也好给自己规定一个

一个死线虽然我们刚刚讨伐了死线可是如果你非常强烈地想做这件事那我觉得你需要给自己足够的 motivation 就这个是我回看我二十多岁非常拖延症的二十世代我真的是非常中肯的一个建议我后悔我浪费了那么多时间如果当时我有更强烈的动力去做更严肃的作品的话我觉得我会更喜欢现在的我自己所以我觉得是我非常中肯的一个建议吧

各位老师好然后我现在很困扰的一个问题就是我们在这个环境当中就是没有办法避免就是跟男性的相处对吧包括我自己的一个对

包括还有我是一个异性恋就是每当我再进入到两性关系里面的时候一旦再深入交往我体察到对方有一些这个男权的这个思维有点冒出来的时候我就会

艳男就是不自觉的当然我知道他在现实生活中他是一个非常好的人比如说我跟他共事他也是在一个工作上面非常负责但唯独在这一点上我就非常不能接受然后所以我是想知道老师们你们在生活当中没有冒犯在座男性的意思是怎么样去

面对这种当出现这个情况怎么样去调解自己的情绪或者说怎么样跟他们相处还有第二个就是因为我自己本身从事的这个职业是偏影视广告所以说其实在这个圈子里面就是男性他可能占到了大概

有一个以前的规定就是我非常不解就是女性不能坐镜头箱然后有一次呢我真的在片场非常累了非常累了然后我在那个项目是导演的角色然后我坐下去了以后有一个器材小哥跟我说你不要坐在那个位置你不要坐在那个位置

你不可以做镜头香哦我非常的诧异我说那为什么他可以他说其实不太好你最好不要做然后在那之后就是我整个人气得浑身发抖就是在这样的情况就是大大小小其实

不仅仅是做镜头香包括他们会觉得可能你作为一个女性然后你看起来也不是非常有经验的一个角色那任何比如说摄影师或者说其他的这个项目里面的角色他们都觉得我可以去

教你做事于是我就在想是因为我作为女性的身份还是因为经验不足者导致这样的那如果我变成权力上位者的时候

这个关系是不是有逆转但是权力上位者的处事模式是不是我其实跟男权是站在一块的那我到底是应该用力量去说服他们还是说我作为权力上位者还是其实都无所谓我只要一个女的我能够把他们打下去就行了这就是我很困扰的两个问题对 谢谢老师

这个就是我们经常坐线下会被问到的问题就是我觉得它确实是现在年轻女性的一种困扰而且到今年你就会发现说它不仅是我们就是中国的女性面临的困扰你会发现说全世界都是这样因为前几天不是看了一个报道就是说尤其是在这个新冠之后然后包括美国可能欧洲很多国家就是男性和女性二十多岁的男性和女性他们的政治观点发生了非常大的这个分裂

就是整体上来说是年轻男性向右转然后年轻女性向左转就很多年轻女性现在都变成那个就是无孩爱猫女嘛对 就是大家也不会进入一段亲密关系然后有一个宠物嗯 就是我自己是觉得这个问题确实很难回答但是可能

如果你在现实生活中我觉得它因为现实生活它其实很多时候就像我们刚刚讲的除了观念和很多主义之外还有具体的生活所以我自己是会觉得就是 case by case 吧就是比如说像你刚刚遇到的那个摄影的小哥我觉得这种情况就是你可能要

告诉她说你这样是性别歧视或者什么但是如果其实现实生活中有很多男性我觉得他们也是在慢慢进步的就这个肯定是不可否认的尤其是这几年的这种女性主义的浪潮中其实男性也是他在一个他也是

逐渐地接受这样的女性主义的教育那我觉得就首先要判断她是不是一个比较 open minded 就是能够接受新的观念的人如果在这个前提下其实我觉得还是可以慢慢地交往和了解的这个是我自己的一个态度然后第二个你刚刚关于说这个镜头像我记得最近文琪应该是在一个播客里面也讲到了这个事情

然后我自己的想法是我觉得首先可能影视行业本身就是一个性别等级非常森严的这样的一个行业它是一个等级很森严的金字塔结构而且月网上的往往是一些男性在主视

但是我觉得最近几年比较好的是比如说我们会看到邵逸晖这样的导演他也会在公开场合去讲说他怎么样在剧组工作其实就是当一个女性导演站出来并且告诉大家说我们可以不用一种很暴力的一种很以始弃止的命令的由上至下的命令的方式去沟通的情况下其实我们也可以把这个事情做好

所以我们就会发现以前那种很男性的很由上至下的权力的方式可能是它是一种长久以来形成的一种习惯甚至被包装为某个导演的一种他的审美或者说他独特的风格所以当出现新的这样的女导演的时候

它确实告诉我们我们可以用一种平等的方式去沟通让我们有了这样一种可能性和想象的时候其实也是在创造一个全新的世界的方式所以对我自己来说我肯定是不提倡以暴制暴的这种方式因为如果我们采用这样的方式那我们跟现在的这样一个旧有的规则其实是没有太大的区别的我们最终想达到的肯定是

一个所有人都能在其中平等地沟通的社会包括像上野说的弱者在其中能够感觉到很安全的这样的一个社会那我们所采用的方式肯定不希望是通过暴力的方式而是一种更平等的大家相互可以沟通的方式那这个方式其实还是要取决于人和人之间日复一日地相处和沟通这个确实是需要很多的耐心去达成的所以我觉得这其实是一个比较理想的状况

但是我们现在也要认识到说理想和现实之间还是有一些区别的它需要我们每一个人都去努力不光是女性努力男性也要去努力的这样的一件事情

那我就非常简单地回答回答第一个问题吧就我特别同意是也说的其实我也是觉得我越来越觉得吧就是其实生活是先于各种理念的就你在生活当中的实际感受它应该是优先于不同的意识形态和不同的文化理念的因为那些东西真的是可以被建构出来的但是你的生活感受是一种

是一种最鲜活的东西而且它真的是对你的感受力有帮助的你说我都多大了我还每天想做甜甜的梦你在一些这个叙事里你会觉得好像它会被归为什么恋爱脑或者怎么样但是我后来还真的想过这个问题我发现我确实是一个

在爱中能够得到滋养的一个人或者说我觉得能够感受到被爱这件事对我来说挺重要的那所以可能在这个意义上我就不会说强调我特别地去觉得男的都不行或者是沾上男的就会变得不幸我可能就不会用更多的这种金句式的事来规范自己的生活因为我也觉得对于我来说我的生活感受是优先的

所以我觉得毁到你的例子当中当然你觉得有一些男性让你觉得不是那我觉得那就更换男性对吧不要改变自己你就更换男性你更换到你觉得他是舒服的尊重的平等的包容的能交流的这种男性我觉得在任何的这个生命体验下你首先是要对自己的感受诚实而不是在想说我这个有没有符合某种

某种理念的行为范式我觉得如果如果这个东西让你挣扎的话那你就先放弃范式先尊重自己我觉得让你自己感受到快乐让你自己感受到被滋养我觉得这个东西比什么都重要嗯

想补充一下就是我们对于爱是什么我们如何来经营亲密关系的这些定义其实一直是历史性地被建构的那在古希腊的时期人们可能更推崇所谓的爱育爱育往往是发生在一个年长的男性和一个年轻的男性之间的他既要有知识的交流也要有这种肉身的触碰

如果是到了中国五四时期可能大家又会说必须有革命杂雅的这种爱情可是经过革命考验的它又点燃了很多意识形态的战争的东西如果是到 19 世纪的话我们回过头看 19 世纪欧洲它又宣传浪漫至上所以人可以为了爱去死

但是到了现代你会发现人们对于爱情或者对于亲密关系的定义又在变我们的消费习惯我们的消费主义或者性别的观念甚至在技术上都在不停地左右着爱消费主义可能就会定义你你给我买个五花肉

五块钱的口红和你给我买一个 Dior 的口红那个意义是不一样的或者是技术主义会来左右你对爱的定义很多女孩会说我不要跟男生谈恋爱了我要跟那个恋雨升空对 就是我在网上找一个又帅又多金又完全听我的我获得了完全的尊重性别也会影响我们对于爱情的这种观感和亲密关系的经营但是归根到底我想强调的是实际上我们觉得我这是我的感受我很难受 我很痛苦 不舒服

我们有没有意识到这个其实也是受到了大量观念影响之后被建构起来的一种感受它其实你以为是内在的但它是来自于外在的各路观念对你的某种塑形所以当你意识到这一点的时候我的想法和刚刚两位老师一样就是我们可能要更多地

把观念对我们的建构无论它是消费主义的还是技术主义的还是性别主义的把这些东西给它剥除掉用你的感觉来引领你的这种亲密关系而不是用概念来引领你的亲密关系

感谢三位老师傅世野老师蒋方舟老师张秋子老师希望我们今天能通过这场沙龙去作为一个切口让大家去更多的了解吴尔夫吧但最终其实文学还是为了生活嘛我们抛开各种观念抛开各种主义然后用那些思想

自然的存在的瞬间去塑造你和我然后因为这些东西都是隐藏在普通日子的普通世界里面然后希望大家能够亲自去生活然后感谢所有朋友今天来到这里谢谢

感谢大家收听本期的破产书店破产书店这里收集了一些不渊水流而下的人欢迎大家在泛用型播客客户端小宇宙苹果 podcastspotify 网易云音乐喜马拉雅订阅我们的节目我们下期再见