S2E46｜揭秘比尔·盖茨突破能源：重金押注高风险零碳经济
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。 这 期 我们 请 到 的 嘉宾 是 突破 能源 研究 总监 徐 义 新。 Hello, 徐 博士 你好。

红军 你好。 很 有幸 能够 参加 到 这个 节目， 和 大家 分享 关于 能源 方面 的 一些 看法。

我 最近 正在 看 比尔盖茨 的 新书， 气候 经济 与 人类未来。 我知道 盖茨 在写 这 本书 的 时候， 徐 博士 你 也 在 背后 提供了 一些 帮助。 我想 我们的 听众 可能 很多人， 大家 都 对 比尔盖茨 比较 熟悉， 但是 大家 对 比尔盖茨 的 突破 能源 并不是 很 了解。 可不可以 给 大家 介绍 一下 突破 能源 到底 是一个 什么样 的 组织？

突破 能源 是在 2015年 就 首先 有了 一个 叫做 突破 能源 投资基金， 叫做 energy ventures。 英文 是。 但是 在 2015年 建立 的 当时 现在 的 目的 非常 的 单纯。 就是 比尔盖茨 他 想 用 一些 他 自己的 资金 去 支持 新能源 方面 的 科技 公司 的 发展。 当时 突破 能源 只有 突破 能源 基金 这 一个 机构， 今天 的话 已经 是 今非昔比 了。

突破 能源 的话， 你可以 把 它 理解 成 一个 大 的 公司。 突破 能源 基金 是 突破 能源 里边 的 一个 部门， 仍然 是 做 以前 的 负责 投资 的那 一块儿。 但是 除了 投资 这 一块， 初步 能源 还有 其他 的 很多 部门， 包括 我自己 在 的 部门。 像 我自己 在 的 部门， 它 叫 break through energy sciences， 从 名字 你 就 知道 这 是一个 偏 科研 的 部门。 所以 我们 做 的 更多 的 事情 是 通过 建模 数据分析 科研 的 方式 去 研究 新能源 的 转型 过程 中的 各种各样 的 问题。 通过 我们的 研究 去 支持 比如说 投资政策 的 制定， 工业 和 科技 的 发展， 这是 我们 部门 主要 的 职能。

你 自己是 怎么样 进入 到 能源行业 工作 的， 然后 又是 怎么 认识 比尔盖茨 的？

我的 整个 学术 生涯 和 工业界 生涯 其实 都 是在 新能源 或者 是 能源 这个 行业。 我 本科 是在 清华大学 读 的， 当时 我的 学 的 专业 就是 电力系统。 电力系统 其实 就是 能源 转型 的 一个 最 关键 的 一个 组成部分。 那个 时候 对 清洁能源 就 已经 开始 有所 了解， 并且 也 开始 做 相关 的 研究 了。

后来 我 到了 美国 的 texas A M university 去 读 的 博士 和 博士后， 好像 中文 是 德州 农机。 在 这个 学校， 我 做 的 主要 的 课题 和 项目 也都 是 围绕 清洁能源 的。 所以 我的 整个 博士 生涯 也 和 博士后 生涯 基本上 也是 围绕 如何 大规模 的 并入 清洁能源。 在 电力系统 里面 同时 能够 通过 处 能 等 其他 的 技术 实现 系统 的 可靠性。 就是 刚才 你说的， 能够 弥补 清洁能源 的 一些 不稳定 不 可靠 的 一些 缺点。

当时 我的 课题 主要 就是 在 结束 我的 这个 学术 生涯 之后， 我 就 到了 工业界。 首先 是在 阿尔斯通， 现在 阿尔斯通 这个 公司 是 已经 被 通用电气 收购 了。 当时 我在 二十中， 我的 主要 工作 是 做 能源 电力 市场 优化 的 一个 模型。 这个 模型 能 做 的 事情 就是 把 成百上千 个 发电机组， 还有 电力 的 传输线 等等 这些 系统 建立 一个 模型 之后 后， 能够 找出 一个 最 经济 的 控制 这个 系统 的 方法， 能够 满足 所有的 用电 的 需求， 同时 还是 通过 一个 最低 的 成本 来 实现 的。 所以 当时 是 做了 这么 一个 模型。

大概 我 做了 一年 之后， 就有 一个 很 巧 的 机会。 当时 有一个 公司 叫做 高智 发明 intellectual ventures。 这个 公司 当时 他 联系 了 我问 我 有没有 兴趣 去做 一个 比尔盖茨 和 next mirror 的 投资 的 一个 项目。

当时 我 还 对 这个 公司 不是 很 了解， 后来 了解 一下 发现 高智 发明 这个 公司 的 创始人 叫 Nathan marable。 他是 微软 之前 的 C T O， 他是 和 比尔盖茨 一块儿 把 微软 越做越 大， 越做越 成功的人 之一。 他 也是 微软 研究院 的 创始人。 后来 他 离开了 微软， 创立 了 自己的 这家 公司。 但是 他 和 比尔盖茨 的 关系 是 非常 好， 包括 私人关系， 也 包括 商业 上 的 关联。 所以 当时 比尔盖茨 是 把 他的 资金 注入 到 这个 公司， 然后 通过 这个 公司 来 孵化 不同 的 科技项目。

我 做 这个 项目， 就是 他们 当时 想 孵化 的 一个 项目。 我就是 被 这个 公司 联系 了 之后， 觉得 这个 东西 很 有 兴趣。 而且 能有 机会 和 比尔盖茨 和 nation 这样的 人 去 工作 的话， 是一个 非常 难得 的 机会。 我 就 决定 一个人 过来， 只有我一个人 做 这个 项目， 从零开始 把 这个 项目 做 起来。

这个 项目 其实 就是 清洁能源 建模 的 一个 项目。 当时 比尔盖茨 和 nason 的 一个 理念， 就是 我记得 在 2014年 的 时候， 就 我 刚刚 加入 这个 公司 的 时候， 美国 的 清洁能源 的 比例 非常低， 就 风能、 太阳能 加起来 可能 只有 3%、 4% 左右， 非常低， 很少。 但是 他们 那个 时候 就 已经 有了 一个 非常 宏伟 的 远见。 他们 觉得 未来 的 能源 系统 不可能 只有 3%、 4% 的 风能 和 太阳能， 将来 一定 是一个 大规模 风能 和 太阳能 在 能源 系统 里面 起 决定性 作用 的 一个 情形。 但是 那个 时候 并没有 一个 好的 模型 或者 是 工具 去 系统 的 分析 未来 的 能源 系统 应该 长 什么样， 应该 怎么 运行， 如何 把 今天 的 系统 一点一点 的 改造 成 未来 的 系统， 当然 是 没有 这样的 工具 的， 也没有 这样的 分析 能力。 他们 觉得 这是 一件 非常重要 的 事情， 需要 马上 开始 做， 所以 他们 就 把 我 招进去， 就 开始了 做 这个 项目。

记得 刚刚 进去 做 这个 项目 的 时候， 真的 就是 一个 初创 公司 的 感觉， 几乎 什么 明确 的 目标 都 没有。 但是 只有 一个 非常 宏伟 的 vision， 一个 远见 在那里。 所以 我要 做 的 事情， 就是 把 他们的 远见 变 一系列 可以 执行 和 实施 的 计划。 通过 过去 这几年 的 努力， 把 它 建成 一个 好的 模型。 要 通过 这个 模型 去 指导 工业界， 是 指导 创投 界， 去 指导 政策 的 制定， 能够 推进 新 能源行业 的 发。

我 当时 加入 这个 公司 三个月 之后， 就有 了 一个 机会 去 见 了 比尔盖茨 他 本人。 然后 我要 给他 展示 的 一个 东西， 就是 在 过去 三个月 中， 我是 怎么 把 他的 一个 想法 转变成 一个 可行 工作计划 的。 他 听 了 之后 也 非常 满意， 所以 这个 项目 也就 从 那 开始 就 顺利 的 进行 下去。

在 2014年， 只有我一个人 做 这个 项目。 现在 我们的 团队 已经 有 大概 15个人 了， 上下 会有 一点 浮动。 然后 很多人都 是 名校 的 P H D， 和 一些 软件工程师， 我们 就是 一块儿 工作。 还有 一些 数据 工程师、 数据 科学家 等等。 通过 把 这些 人的 专业知识 集中 在一起， 建立 一个 好的 开源 的 能源 系统 的 模型。 然后 通过 这个 模型， 希望 对 这个 行业 能够 有着 促进作用。

盖茨 他的 工作方法 是 怎样 的？ 他 会 在 这个 过程中 经常 给你们 指导， 还是 说 他 只需要 知道 你的 前进方向 是不是 对的 就可以 了。

在 我 正式 加入 这个 工作 之前， 我以为 他 可能 是 高高在上 的 大老板 哈他 要 做 的 事情 就是 听 一下 他的 高 管， 跟 他 汇报 一下 工作进展， 就 OK 了 工作 的 时候， 我 非常 吃惊 的 一点 就是 他是 一个 几乎 是 事必躬亲 的 人。 跟 他 工作 几年 之后， 我 觉得 他 更多 的 是一个 工程师， 然后 才是 一个 商人 企业家。 他 对 技术细节 的 好奇心 和 求知欲 远远 超出 了 我的 想象。 一般来说， 像 我 这样的 研发 科学家 和 research scientist， 在 做 项目 做 汇报 的 时候， 可能 并没有 机会 能够 直接 给 盖茨 这样的 人 去 汇报 的。 但是 我 做 这个 项目 的 时候， 几乎 每 3到6个月 就会 有一个 机会 跟 他 直接 汇报。 而 我 汇报 的 内容 也 不是 high level 的 一些 比较 general 的 东西。

我 跟 他 汇报 其实 就是 非常 细节 的 工程 进展， 技术 问题。 而 他 让 我 非常 吃惊 的 是， 他 短短几年 时间 就 变成 了 这个 行业 的 专家， 就可以 和 我 去 进行 技术 问题 的 讨论， 提 他的 技术 问题 的 建议。 他 对 很多 细节 的 记忆力 也是 非常 超出 我 想象 的这 是一个 非常 有趣 的 经历。 我 觉得 世界首富 他 完全 可以 不需要 去 了解 这么 多 技术细节， 或者 是 和 科学家 和 工程师 去 打交道。 但是 他 几乎 听 每 一场 汇报 他 最 感兴趣 的 部分 可能 真的 不是 管理 那 一部分， 而是 工程师 给他 讲 的 这些 具体 的 细节。

对我 自己看 比尔盖茨 那本书 的 时候， 我 觉得 他 好像 就是 在 从 对 这个 行业 感兴趣， 到 真正 现在 他 也 出了 一本书 做 这些 投资， 他 就 把 自己 变成 了 一个 各种 方面 都 了解 的 非常 深入 更 细致 的 专家。 在 你 跟 他的 工作 中， 他 给你的 你 印象 深刻 的 建议 是什么？

他 其实 跟 我 提 过 蛮 多 他的 一些 想法 和 问题 的。 比如说 举 个 很 简单 的 例子， 在 做 建模 的 时候， 首先 要 做 的 一个 工作， 你 要 设计 未来 的 能源 系统 的 模型。 首先 你 要 先 把 今天 的 能源 系统 模型 能够 建 好。 建 好 之后 以 这个 为基础 去 探索 如何 改变 现在 的 模型， 去 建设 去 设计 未来 的 模型。 所以 当时 我在 搭 这个 美国 的 电网 的 模型 的 时候， 我 就 根据 现在 的 模型 去 现在 的 情况 去 搭 了 一个 模型。

现在 美国 的 电网 是 这么个 情况， 它 其实 不是 一个 完整 的 电网， 它是 一个 三个 非常 独立 的 电网， 包括 了 西部 电网、 东部 电网 和 德州 电网。 当时 我 就 把 这个 项目 搭 出来 之后， 他 提 了 一个 非常 有意思 的 问题， 就是 这 三个 电网 现在 是 独立 的， 但 如果 未来 我们 能够 通过 某种 方式 把 这个 三个 电网 完全 的 连接 在一起， 给 他们 充 我的 互相 交易 能源 和 传输 能源 的 这个 能力， 这样的 系统 会不会 产生 很大 的 经济 效应？ 当时 我们 就 根据 他 这个 想法 继续 往前 探索， 如果我们 忽略 掉 很多 政治 上 的 阻碍， 如果 真的 能 做成 这 一件 事情， 会有 什么样 的 经济效益？ 这 也 对 我们 之后 的 科研 产生 了 挺 大 的 影响 的。

像 最近 我们 出了 一个 研究报告， 这个 研究报告 应该 翻译成 美国 的 大 电网 建设。 这个 大 电网， 其实 就是 把 所有的 区域性 的、 零零散散 的 区块 化 的 电网 完全 把 它 连接起来， 形成 一个 洲际 高速公路 一样的 一个 电网， 能够 畅通无阻。 如果 实现 这个 目标， 是不是 能够 帮助 美国 实现 高 比例 的 清洁能源。 而 我们 发现， 这个 研究报告 里面 我们 就 写 了， 通过 我们的 研究 发现 真的 是 可以 大规模 的 实现 新能源 的 并网， 并且 它的 经济性 是 非常 好的。 而 这个 想法 最初的 一个 提出 人 就是 比尔盖茨。

我们 刚刚 从 做 的 方面 了解 了 很多 突破 能源 在 做什么， 包括 你的 工作 在 做什么， 比尔盖茨 现在 在 做什么。 但 我想 很多 听众 可能 还没有 看过 比尔盖茨 先生 的 新书， 气候 经济 与 人类未来， 因 英文 版本 是 叫 如何 避免 一场 气候 灾难， 两个 的 翻译 是 不一样的。 让 我们 先 从 他的 这 本书 讲 起， 给 大家 讲一讲 我们 为什么 一定要 做到 零排放 跟 实现 清洁能源 这样 一个 目标。 就是 如果我们 的 气候 排放 按照 现在 这样的 一个 情况 发展 下去， 为什么 是 不行 的？

行， 那 我 就 简单 的 讲 一下 这 本书 的 内容。 首先 我 特别 推荐 大家 去 看一下 这 本书， 因为 这 本书 他在 写 的 时候 是 集合 了 大量 的 专家 的 知识。 跟 大家 分享 一个 小故事， 比尔盖茨 他是 做 软件 出身 的， 为什么 他 能够 在 短短几年 就 从 一个 软件 方面 的 专家， 或者 是一个 企业家 变成 一个 能源 方面 的 专家？ 他在 书中 当然 是 他 描述 自己的 专业知识， 是一种 非常 谦逊 的 态度 去 描述 自己的 在 这方面 的 专业知识 的。 但是 其实 在 跟 他 过去 几年 的 工作 交往 中， 我是 觉得 他的 认知 水平 已经 完全 达到 了 这个 世界上 顶级 的 能源 科学家 或者 是 气候 科学家 的 水平。

那 为什么 他 能 达到 这么 高 的 水平？ 在 短短几年， 其实 他 有一个 很 好的 办法， 就是 他 每隔 一段时间 都会 邀请 世界上 在 某 一个 领域 最 杰出 的 专家， 专门 给他 开 一个 小 课， 就要 learning session 学习 课。 然后 在 这个 课 上 是一个 非常 高强度 的 一个 学习 过程。 每个 专家 可能 就会 花 1个小时 的 时间， 把 他们 毕生 的 研究 经历 中 最 重要 的 部分， 用 非常 简明扼要 的 语言 讲 给 比尔盖茨 听。 他在 这个 过程中 成长的 非常 快， 对 一个 气候 能源 的 了解 就 非常 的 深入。 因为他 都 是在 和 这个 领域 最 杰出 的 科学家 和 工程师， 甚至 企业家 在 聊 这些 事情。

但是 他 同时 自己 也 看 了 大量 的 书， 比如说 smear 的 书， 他每 一本 都在 看。 光 看 那个 书 对他 来说 就是 一个 非常 好的 一个 教育。 同时 他 花了 很大 的 力气 把 这本 书写 得 非常 的 通俗易懂。 也就是说 你 没有 任何 技术 背景， 你 甚至 不是 学 理工科 的 人， 你就是 学 文科 的 人， 你看 这 本书 都 不会 有 任何 的 压力， 非常 的 容易 读。

大概 的 讲 一下 这 本书 它 主要 的 概念， 它 英文 是 how to avoid a climate disaster， 如何 避免 一个 气候灾害。 我 印象 台湾 的 中文版 其实 也是 按照 这个 中式 的 翻译 的。 但是 我 觉得 大陆 的 人 可能 对 经济 跟 被投资 可能 更 感兴趣。 他们 可能 迎合 了 大陆 读者 的 需求， 把 它 变了 一下 翻译。

但 他 这 本书 主要 其实 就是 围绕 着 我们 现在 的 气候 面临 什么样 的 一个 挑战。 为什么会这样 呢？ 就是 因为 温室气体 的 排放 在 人类 的 工业时代 开始 就 已经 存在。 到 今天， 我们是 有 510亿吨 的 温室气体 的 排放。 这 510亿吨 包括 了 大量 的 二氧化碳， 还 包括 了 其他 的 温室气体。 这些 都是 把 其他 的 温室气体 折算 成 二氧化碳 之后， 放到 了 510室1吨 的 这个 温室气体 的 排放 当中。

这些 温室气体 不断 的 排放 到 大气 当中， 我们 这个 地球 就 真的 变成 一个 像 温室 一样的 一个 环境。 就是 太阳 的 能量 罩 到了 地球 上 之后， 它 出不去， 或者 是 散热 散 的 不够 快， 被困 在 这个 地球 的 一个 大气 里边 了。 如果 这样的 情况 持续 发展 下去， 我们的 地球 的 平均温度 有可能 会 上升 4摄氏度 甚至 更高。 像 巴黎 气候变化 大会 主要 的 一个 概念， 就是 协调 全世界 所有的 国家， 努力 的 把 气候 的 变化 控制 在 或者 是 气温 的 升高 控制 在 一点 5度到2度 这个 范围。

如果 要把 气候 控制 在 一点 5度到2度 这个 范围， 就 意味着 我们 必须 在 本世纪 中 左右 就 把 温室气体 的 排放 降到 非常低 的 一个 温度， 甚至 是 零。 那 我们会 问， 为什么 我们 那么 关心 气候 的 平均温度 的 升高 呢？ 好像 我们的 体感 来说， 今天 的 温度 高 一度、 两度、 三度、 四度， 好像 并没有 对 我的生活 造成 很大 的 影响。 但 不是 这样的， 我们 感受到 的 温度 可能 是 此时此刻 的 温度。 但是 如果 全球 的 平均温度 升高 了 几个 摄氏度 的话， 对 整个 的 生态环境 的 影响 是 非常 巨大 的。 我 印象 是 如果 平均温度 比 现在 升高 四 摄氏度 的话， 意味着 在 热带 生活 的 鳄鱼 会 出现 在 南极 或者 是 北极。 这就 意味着 很多 我们 现在 的 生活 的 大 的 城市环境， 未来 都会 变得 非常 的 不 适合 人类 居住， 不 适合 农作物 的 生长， 不 适合 经济 的 发展， 海平面 的 上升 也会 让 很多 陆地 消失掉， 这 对 整个 人类 的 文明 来说 都是 一场 非常 巨大 的 灾难。 当时 在 书上 做了 一个 简单 的 估计， 如果我们 认为 新冠 对 世界 已经 造成 了 很大 的 灾难， 那么 气候变化 对 我们 造成 灾难 可能 至少 是 新冠 的 五倍， 甚至 是 更高。

我 印象 很深的 他 还说， 他在 书 中有 比较， 当 全球 气温 升高 1.5度 跟 升高 两度， 不是 一个 翻倍 增长， 而是 灾难 是 指数 级 的 增长。 而且 气候 灾难 它 不是 一个 独立 发生 的 事件， 它 可能 会 是在 很多 领域 的 一个 并发 性 的 事件。 所以 当 气温 升高 1.5度 的 时候， 很多 的 世界 的 困 地区 的 人， 他 会 首先 感受到 这个 灾难 可能 会 导致 洪水、 农作物 周期 不稳定， 家破人亡。 但是 当 升高 到 两度 的 时候， 它的 整个 灾难 会 波及 到 一个 远远 比 我们 想象 中 1.5度 要 大 很多 的 一个 范。

你说的 特别 对， 比如说 1.5度 和 二度 之间， 看起来 好像 只有 0.5度 的 差别， 好像 只有 30% 的 差别。 但是 它 给 人类 社会 带来 的 破坏 效应 预计 来说 可能 是 百分之百。 所以 这个 温度 升高 一点点， 它的 影响 其实 是 非常 大 的这 也是 为什么 把 这 510亿吨 的 温室气体 一定要 降到 0的原因。

他在 书中 还 举 了 一个 非常 好的 例子， 用 浴缸 举 了 一个 例子。 如果我们 把 这个 浴缸 的 下水 把 它 堵上， 往 这个 浴缸 里边 放水， 浴缸 迟早 是 会 满 的， 哪怕 我们 把 水龙头 的 水调 到 比较 小。 就 比如说 有人 会 问， 为什么 一定要 实现 零碳 排放 呢？ 我们 有 一点点 碳 排放 不可以 吗？ 其实 真的 就是 不可以， 因为 如果 这 是一个 浴缸 的话， 哪怕 你的 水龙头 开 的 很小， 它 也会 有 迟早 溢出 来 的 一天。

对 我们 接下来 可不可以 讲 一下 为什么 要 降到 零碳 排放 这么 难？ 我们 现在 的 碳 排放 主要 有 哪些 来源？

全世界 分类 的 方式 非常 多了， 其实 大部分 都是 大同小异 的。 比尔盖茨 是 这么 分 的， 他 觉得 碳 排放 可以 分为 五大 类型。 碳 排放 是在 不同 的 行业 中， 由于 不同 的 人类 的 生产 活动 导致 的 电力、 交通、 工业生产、 楼宇、 农业 这 五个 大 的 行业 产生 了 很多 的 碳 排放。 而 每个 行业 产生 的 碳 排放 的 量 还是 不一样的。 从 全世界 业 的 角度 来说， 最大 的 碳 排放 是 来自于 工业生产， 大概是 占 了 31%。

自制 的 就是 电力 生产， 占 了 27%。 再往下 就是 农业 占 了 19%， 交通 占 了 16%， 还有 楼宇 占 了 7%。 这就是 五大 挑战， 就 five grand chAllenges。 他的 书 中的 结构 基本上 就是 按照 五大 挑战 来 写 的。 基本上 每一个 挑战 就是 一个 章节 详细 的 讲 为什么 这个 行业 里面 会 产生 这么 多 碳 排放， 来源于 哪里？ 如何 去 消除 这样的 碳 排放？ 我们 应该做 一些 什么 事情 去 消除 它？

对我 印象 很深的， 他说 消除 碳 排放 为什么 如此 艰难？ 比如说 我们 早上 起床 从 刷牙 开始， 你的 这个 牙刷， 你 所有 用 的 东西， 他们的 工业生产 可能 都是 来自于 水泥、 石油 这样的 一些 原料， 是 很难 彻底消除 这些 原料 的。 其实 我们 生活 中能 看到 的 这些 发电 都 只是 其中 的 一部分， 就 像你 刚刚 说的是 占 27%。 但 像 我们 日常生活 用 的 东西， 包括 我们 现在 在 录制 的 这个 话筒 的 这些 钢 的 金属 架， 都是 跟 碳 排放 有关的。 所以 它 已经 在 我们的生活 中 无处不在 了。

对， 没错， 这也是 我们 为什么 很难 避免 碳 排放。 现在 最大 的 一个 困难 之一 就是 同时 我们 要 保证 我们的生活 质量 不会 下降， 而且 是 继续 往前 走走 的， 还要 不断 的 减少 碳 排放。

一直 减少 到 0。 那 他在 书中 提出了 哪些 可行 的 方案 呢？

可以 简单 的 去 这么 理解。 现在 我 再 详细 的 介绍 一下 什么 叫做 绿色 溢价 这个 概念 他 发明 的 一个 概念。 但 这个 概念 非常 的 浅显易懂， 所有人 都能 理解。 并且 这个 绿色 溢价 是一个 非常 有 指导性 的 一个 数据。 你可以 只看 这个 绿色 溢价 就 知道 你 应该 做什么。 这个 对于 政策 的 制定者 来说 非常 有用， 对于 普通人 来说 也 非常 有用， 或者 是 对于 投资者 来说 也是 非常 有用的。 他 只需要 知道 这 一个 数据， 就 大概 知道 他们的 策略 应该 是 什么样 的。

基本上 这么 来说， 什么 是 绿色 溢价？ 相比 于 化石 燃料 的 解决方案， 大多数 零碳 的 解决方案 的 成本 投入 是 更大 的。 这些 额外 的 成本 就是 所谓 的 绿色 溢价。 也就是说 做 同样 的 事情， 如果 用 零碳 的 技术 去做， 可能 成本 要 比 化石 燃料 会 更 贵。 这 贵 的 这部分 就是 绿色 溢价。

那 为什么 会有 这样的 绿色 溢价 呢？ 其实 很 重要 的 原因 之一 就是 化石 燃料 的 成本 或者 是 价格， 其实 没有 把 它 真实的 成本 包括 进去。 这 真实的 成本 其实 就 应该 包括 化石 燃烧 之后 产生 的 污染物 也好， 温室气体 也好， 对 这个世界 其他人 造成 的， 就 经济学 的 术语 就是 就是 负面 的 外部性。 你 造成 的 污染 这 一块 并没有 算 到 你的 成本 和 价格 里边。 人们 在 购买 比如说 汽油 的 时候， 很多 成本 其实 就是 它的 开采、 提炼、 运输 的 成本。 而 没有 把 它的 污染 和 对 健康 的 影响， 和 对 气候 影响 的 成本 算在里面， 所以 它 会 显得 更便宜。 而 零碳 的 解决方案 是 把 这些 成本 都 包括 在 里面 了， 包括 它的 好处， 包括 它的 生产成本 等等。 而 也 正是 因为 绿色 溢价 的 存在， 导致 了 清洁能源 这个 行业 在 进展 的 时候 非常 的 需要 政策 的 支持。

然后 这个 绿色 溢价 并不是 一个 统一 的 数据。 它 针对 不同 的 行业， 针对 不同 的 产品， 它的 绿色 溢价 其实 是 不一样的。 对于 某些 产品， 它的 绿色 溢价 相对 是 比较 低 的， 对于 某些 产品 是 非常 高 的。 比如说 举 个 例子， 电动汽车 市场， 现在 很多人都 在 开 特斯拉。 特斯拉 这样的 电动汽车， 其实 在 过去 的 几年 中， 它的 成本 不断 的 下降。 同样 性能 和 配置 的 电动汽车 和 传统 汽车 相比， 电动汽车 的 价格 虽然 还是 要 比 传统 汽车 高， 但是 它 高 的 这个 比例 已经 是 很小 了。 我们 预测 了 一下， 高 的 比例 大概是 15% 左右。 也就是说 对于 电动汽车 这 一类 产品 来说， 它的 绿色 溢价 仅仅 只有 15%。

而 这个 数据 在 五年 前 可能 是 百分之百。 经过 这 最近 这 五年 的 不断 的 成本 的 下降， 它 已经 降到 了 15%。 在 未来 的 很多年， 也许 这个 绿色 溢价 会 一直 降到 0， 甚至 是 变成 负 的。 这样的话 消费者 再去 购买 这些 产品 的 时候， 就 没有 任何 的 心理压力 了。 他 就可以 直接 根据 他的 经济效益 去 选择 一个 更便宜 的。 然后 那个 时候 如果 绿色 溢价 是 负 的话， 那 他 就 直接 选择 电动汽车 了。

而 选择 电动汽车 这件 事情， 对 清洁能源 的 发展 会 起到 一个 非常重要 的 作用。 如果我们 是 开 石油 燃料 的 车， 那 所有的 燃料 都是 来自于 化石 燃料。 但是 如果我们 开 电动汽车， 我们 通过 充电 来 开 这个 车， 那 它的 石油 燃料 的 比例 就 小得多。 我 现在 是 生活在 西雅图， 是在 华盛顿州。 像 华盛顿 这种 电能 当中， 有 70% 的 电能 是 来自于 清洁能源， 主要是 来自于 水电。 也就是说 我 开 电动汽车 的话， 其实 只有 30% 的 能源 是 来自于 煤 和 天然气 的 这些 化石 能源。 但是 如果 是 开 同样 的 性能 差不多 的 一辆 燃油车， 那 百分之百 的 燃料 都是 来自于 华盛 能源。 所以 电动汽车 对 清洁能源 的 发展 是 非常重要 的。

而 对于 电动汽车 来说， 这个 绿色 溢价 已经 降到 了 15% 左右， 而且 将来 还会 继续 往 下降， 这 是一个 非常 好的 趋势。 然而 呢， 这个 绿色 溢价 并不是 一直 这么 低， 对于 所有 产品 很 重要 的 一个 在 工业生产 中， 我们 要 用到 的 一个 产品 就是 混凝土 或者 是 水泥。 现在 在 这方面 的 新技术， 零碳 的 解决方案 还 非常 的 昂贵。

我们 现在 大概 的 预测 了 一下， 最近 的话 对于 水泥 这个 产品 来说， 它的 绿色 溢价 还是 达到 了 一个 百分之百 左右 的 一个 水平。 也就是说 如果你 要 选择 一个 零碳 的 水泥 的话， 你 要付 双倍 的 价格。 而 这个 对于 很多 生产 实际 的 客户 来说 是 难以 接受 的。 所以 在 这方面 还需要 很大 的 工作 去做， 这就是 两个 很 好的。 第一个 是 电动汽车， 它 绿色 溢价 已经 比较 低 了。 一个 是 混凝土， 它的 绿色 溢价 还 非常 高， 接近 百分之百。 这样的 低 和 高 的 绿色 溢价 其实 就 告诉 了 我们 这么 一件 事情， 如何 去 对待 不同 的 绿色 溢价 的 产品。

对于 绿色 溢价 比较 低 的 产品 来说， 对于 政策 制定者 来说， 要 做 的 事情 就是 制定 大规模 的 使用 这个 产品 的 政策。 就 比如说 给 电动车 更好 的 补贴， 因为他 已经 非常 的 接近 能够 全民 去 使用， 全民 去 购买 了。 同时 对于 消费者 来说， 当 这个 绿色 溢价 很低 的 时候， 这也是 一个 非常 好的 消费者 选择 的 方案 了。

然后 对于 绿色 溢价 特别 高 的 产品 来说， 意味着 我们 其实 现在 还没有 到 大规模 使用 的 这个 阶段。 我们 要 做 的 是 投入 大量 的 资金 在 研发 和 科研 上。 首先 要把 这个 绿色 溢价 降低 到 可控 的 一个 程度。 比如说 降低 到 20% 是 30%， 降到 这个 程度 的 时候， 再 通过 政策 去 鼓励 大规模 的 使用 它。 这 也就是 我们在 支持 新 能源行业 方面 的 一个 粗略 的 来讲， 这 两大 政策 对于 绿色 溢价 相对 低 的 一些 产品， 就 包括 清洁能源、 风能、 太阳能、 电动汽车。 我们 希望 在 未来 的 十年 能够 大规模 的 应用， 制定 好的 政策， 鼓励 他们 大规模 的 应用， 鼓励 消费者 大规模 的 去 购买 这些 产品， 这是 未来 十年 想要 做 的。 同时 对于 一些 绿色 价 特别 高 的 产品， 比如说 混凝土， 我们 未来 十年 要 做 的 就是 大规模 的 投入 研发。

现在 有 可行 的 技术 去 让 水泥 的 绿色 溢价 变低。

现在 有 一些 潜在 的 技术， 像 carbon q， 突破 能源 基金 投资 的 一些 公司， 他们 都在 探索 这样的 技术。 现在 的话 虽然 一点一点 的 在 进步， 但是 还是 没有 达到 一个 相对 较低 的 绿色 溢价。 我 觉得 这个 事业 的话 可能 还 会要 5到10年的 时间。 也就是说 我们 真正 大规模 使用 零碳 的 混凝土， 可能 要 从 2030年 之后 才会 开始。 所以 未来 10年 我们 要 做 的 不 只是 把 我们的 眼光 放在 预测 溢价 比较 低 的 基础上， 还要 把 很多 的 资金投入 到 绿色 一下 比较高 的 技术 的 研发 上。

对我 印象 很深的 就是 还有一个 在 讲 农业 产生 的 二氧化碳 的 时候， 讲 到了 牛 放屁 跟 打嗝 所 产生 的 温室气体 也是 非常 的 高 的。 盖茨 的 书 出来 以后， 其实 就 会有 很多 玩笑。 大家 就会 觉得 我们 现在 吃 牛肉 都 变成 不 环保 了， 就 不支持 碳 排放 了。 但是 大家 还是 要 吃 肉 的， 有 什么样 的 方法 去 可以 解决 牛 放屁 打嗝 这种 非常 自然 的 现象 产生 的 温室气体 呢？

这 是一个 非常 有意思 的。 我记得 有 一次 在 和 比尔盖茨 开会 的 时候， 有一个人 给他 提 了 一个 技术， 能够 减少 流放 可以 产生 温室气体 的 这个 想法 很 好笑 了， 可能 最后 也没有 真的 实现。 那个人 提 的 想法 是在 每 一头 牛 的 屁股 上装 一个 点火装置， 他 每次 放屁 的 时候 就 自动 把 它 烧掉。 很多人都 在 提出 各种各样 创新 的 想法， 很多 是 比较 荒谬 的 想法， 但 我相信 在 这些 想法 当中， 一定 会有 一些 想法 是 切实可行 的， 是 会 有效 的。

农业 这 一块 的 碳 减排 确实 是 很 有 难度 的。 相对于 电动汽车， 相对于 风能、 太阳能 来说， 这 一块 的 技术 还 远远不够 成熟。 而且 确实 这是 和 我们的生活 质量 提高 是 有 冲突 的那 怎么 协调 和 解决 这个 冲突， 其实 是一个 很 重要 的 课题。

比如说 他在 他的 书 里面 提到 一个， 并不是 所有的 牛 都会 产生 同样 的 温室气体。 像 北美 和 欧洲 的 一些 牛， 因为 它的 品种 也好， 基因 也好， 它 产生 的 温室 气 其实 要 远远 要 比 南美 的 某些 牛 产生 温室气体 要 少 得多。 所以 他 提出 一个 解决方案， 就是 如何 能够 不 影响 消费者， 不 影响 大家 生活水平 的 情况下， 能 减少 这个 温室气体 的 排放 呢？ 也许 就是 通过 帮助 其他 的 地区 引进 排放 温室气体 比较 少 的 牛 的 品种。 通过 这样的 方式， 既 不会 降低 大家 的 生活水平， 同时 又 能够 减低 温室气体 的 排放。 但 它 提 了 一些 其他 的 方式， 也许 也 能够 照顾 到 生活 质量， 同时 又不 影响 就是 用 一些 用 植物 合成 的 肉， 它 吃 起来 味道 非常 的 像 肉， 但是 它 其实 是 植物 产生 出来 的， 可能 对 健康 还要 比 吃 大量 肉 可能 还 更好， 这也是 一种 解决方案。

口感 还 不太好。

对， 口感 还 不太好。 这个 方案 是 比较 有限 的， 并不是 所有人 都会 选择 这个 方案， 都是 可以 理解 的。 但是 哪怕 只有 一部分人 他 愿意 接受 那 部分 人的 选择， 其实 也会 对 温水 器 的 排放 造成 很 好的 正面 积极 的 影响。 如果 他们 选择 植物 合成 的 肉。

对 我们 刚刚 聊 了 这么 多 盖茨 的 新书。 你 刚刚 从 技术 跟 科技 的 角度， 觉得 他 已经 成长 为 一个 世界 顶级 的 能源 专家。 在 做 博客 以前， 我自己 一直 是在 做 杂志 类 的 媒体 的， 算是 一个 写作者。

我自己 看到 盖茨 的 书 的 时候， 其实我 很 汗颜。 因为我 觉得 他在 这个 写 的 水平 上 也是 远远超过 了 一些 专业 作家 的。 就 比如说 他 会对 一些 数字 做 非常 清晰明确 的 解释， 他 会 解释 510亿吨 是一个 什么样 的 概念。 我们在 日常生活 中 怎样 去 衡量 一个 数字 是 大 是 小。 我们 再看 一个 温室气体 跟 减排 策略 的 时候， 如何 去 对比 一个 总量 来 评估 它的 减排 策略 是不是 有效 的。 能把 一个 事情 写 清楚 是 非常 需要 能力 的。 从 专业 写作者 的 角度 来说， 我 觉得 这 本书 也 写 的 非常 好， 所以 还是 很 推荐 大家 去 看一下 的。 我也 知道 你们是 盖茨 新书 背后 的 团队， 那 在 这 本书 的 写作 过程中， 你们 提供了 哪些方面 的 支持 呢？

我自己 的 团队， 我们 主要 的 科研 的 领域 其实 是在 能源 这 一块。 再 具体 一点， 主要是 在 电能 这 一块。 当然 我们 也 涉及到 交通 等等。 但是 我们的 主要 的 一些 科研， 是 围绕 着 如何 让 电力系统 变成 一个 更 清洁 的 能源 系统。 然后 通过 这个 系统 再去 促使 和 帮助 其他 的 行业， 比如说 交通 工业 等等， 让 他们 变得 更加 的 情节。

我们 这个 组 在 这 本书 里面 主要 贡献 就是 帮助 他， 主要是 提供了 一些 资料， 关于 电力系统 这方面 的 资料。 一个 例子 是 他在 这个 书 的 电能 这 一块 这个 章节 里面， 他 提到 了 我们 做 的 一个 主要 的 工作。 就是 我们 做了 一个 开源 的 能源 系统 的 模型， 让 所有人 都 可以 去 下载 这个 模型。 然后 通过 在 这个 模型 上 去 尝试 各种各样 的 设置， 去 看一下 在 不同 的 情形 下 看 排 方式 会有 多少， 投资 需要 多少， 收益 需要 多少。 这 是一个 非常 有用的 工具。 然后 我们是 把 它 完全 开源 了， 所有人 都 可以 去 使用。 同时 我们 用 这个 开源 的 系统 去 做了。 刚才 我 提到 一个 美国 大 电网 的 研究， 他在 书中 就 提到 了 研究 里边 的 主要 的 一个 结论。

如果我们 要在 美国 大量 的 建设 风能 和 太阳能， 最 有效 的 一个 办法。 第一 就是 要 建设 大量 的 传输线。 因为 这些 传输线 能够 帮助 你 把 比较 偏远 的， 但是 新能源 资源 非常 好的 这些 能源， 把 它们 传输 到 城市 当中。 像 在 美国 的话， 有 很多 风能 非常丰富 的 地区， 基本上 是在 rocky mountain 那 附近。 而 那个 附近 并不是 有 很多 大型 的 城市， 很多 的 城市 是在 东部沿海 和 西部 沿海。 比如说 如果我们 能够 建设 大量 的 传输系统， 把 那些 在 落基山脉 附近 的 优质 的 清洁能源 传输 到大 的 城市， 这样的话 就会 大量 的 减少 建设 的 成本， 并且 这些 清洁能源 的 可靠性 也会 非常 的 高。 是 你们的。

这个 模型 除了 在 美国 可以 使用， 可以 开源 给 其他 国家， 比如说 像 中国 使用 吗？

其实 是 可以 的， 可以 简单 的 这么 理解。 这个 模型 主要是 包括 了 两 部分， 一部分 是 软件， 一部分 是 数据。 我们我们 的 软件 是 可以 通用 的， 全世界 任何 一个 国家 都 可以 用， 因为 它 只是 一个 软件。 我们的 数据， 目前 我们 只有 美国 的 数据， 在 明年 的话 会有 欧洲 的 数据。 如果你 要 使用 研究 一个 系统， 你 需要 把 软件 和 数据 合 起来 一块 使用。 也就是说 我们 现在 具备 的 能力， 只是 我们 可以 研究 美国 的 电力系统。

明年 的话 我们 可以 研究 欧洲 的 电力系统。 但是 任何人 都 可以 把 这个 软件 下载 下去。 他们 可以 自己 准备 他们 国家 的 数据， 然后 把 这个 数据 放到 这个 软件 里面 去 运行。 然后 他们 就可以 研究 他们 本国 的 电力系统 和 未来 的 能源 系统 应该 是 如何 设计 和 面临 的 挑战 是什么？ 如何 解决 这些 挑战。 还 可以 分析 很多 的 经济效益 或者 是 投资 的 决策。

最近 提到 数据 稍微 有一点 敏感， 假设 中国 把 数据 放进去， 那 会有 数据安全 的 问题 吗？ 就是 数据 最终 它是 在哪里 的。

因为 我们是 完全 开源 的。 其实 任何 一个人 都 可以 把 我们的 软件 下载 到 他们 本地 安全 的 电脑设备 上， 再 把 他们的 数据 放到 那个 电脑设备 上 运行 就可以 了。

但 他 不会 上 传给 你们。

对， 他们 不需要 上传 任何 东西 给 我们。

相当于 数据 还是 在 本地 的。 你在哪里 上传， 就是你 自己的。 你 只是 用 你们的 一个 固定 的 软件 的 套件 去 分析 这一 类型 的 问题。 像你 刚刚 提到 了， 比如说 美国 有 一些 地方 它的 风力 资源 比较发达， 还 可以 支援 其他 的 地方。 像 这些 数据 你们 都是 怎么 收集 来 的？ 是 有 一些 公开的 网站， 还是 说 你们 也会 去做 一些 实地 的 考察？

美国 的话 它的 情况 其实 是 非常 好的。 我 觉得 美国 在 这一点 确实 是 做到 了 世界第一， 他 把 很多 数据 都 完全 的 公开出来 了。 这也是 为什么 我们 选择 从 美国 开始 做， 然后 再去 做 欧洲 的 主要 的 原因 之一。 因为 美国 已经 有 足够 的 数据 了。

当然 美国 的 足够 的 公开的 数据 也 不是 一天 就有 的。 在 2014年 七年 前 我 刚 开始 做 这个 项目 的 时候， 哪怕 是 美国 的 数据 也是 非常 有限 的。 所以 当 数据 有限 的 情况下， 你 在 做 这些 分析 的 时候， 你 就 只能 做 定性 的 分析。 定量分析 往往 就是 不准确 的。 因为你 需要 很多 的 假设， 因为你 没有 那些 数据。

但是 最近 几年， 美国政府 也 意识到 清洁能源， 能源 转型， 碳 中和 是 非常重要 的 事情。 然后 要 促进 这个 行业 的 发展， 就 需要 研究 社区 的 发展。 这就 意味着 需要 大量 的 数据 公开 给 他们， 这些 研究 人员 才能够 获得 这些 数据， 拿 这些 数据 去做 研究。 所以 最近 几年 美国 的 数据 公布 的 非常 多， 而且 也 非常 的 好。 包括 你说的 风电 的 数据， 太阳能 数据， 甚至 一些 发电机组 的 数据， 我们 基本上都 是 能够 从 美国 公开的 网站 上 能够 获得 的。 当然 现在 这些 数据 都 非常 的 零散， 就 分布 在 各个 公司、 各个 地区、 各个 政府机构 之间。 而 我们 做 的 一个 工作 之一， 就是 把 所有 这些 零散 的 数据 全部 都 集中 起来， 把 他们 全部 都 清洗 干净， 然后 把 它们 弄成 一个 完整 的 系统 的 一个 数据。

像 加 州政府 他们的 一些 措施， 最近 在 清洁 能 的 支持 上 是 非常 给力 的。 但是 上次 因为我 也 听 了 一下 你们 之前 参加 的 一个 新能源 论坛， 就 有人 分享 到 说 加州 它的 清洁能源 是 非常 有效 的， 但是 它的 能源 政策 不让 这些 水泥 有 污染 的 地方 在 加州 生产。 所以 他们 采用 的 策略 就 是从 中国 运， 比如说 从 山东 把 水泥 运 进来， 运 的 轮船 上都 还 飘着 黑烟 儿。 那 这个 从 全球 碳 污染 排放 的 角度 上 来说， 它 其实 并不是 一个 能 减排 的 事情， 只是 一个 局部 的 说 我 把 这些 污染 转移 到了 其他 地方， 而 不是说 我 把 这些 污染 给 彻底 的 消灭 了。

对， 这 确实 也是 目前 的 一个 很大 的 问题。 这也是 比尔盖茨 对 清洁能源 信用 分数 这个 事情 特别的 不 满意 的 一个地方。 当 加州 的 或者 是 其他 州 一个 新的 太阳能 产业， 或者 是 风能 电厂 建立 起来 之后， 可能 有钱 的 公司 就 把 那些 风能 和 太阳能 电 买 掉了。 他 就可以 跟 社会 说， 我 用 的 能源 都是 清洁能源。 但是 他 把 那些 清洁能源 买 掉 意味着 什么？ 意味着 其他 的 公司 只能 去 买 那些 煤， 天然气， 这些 不干净 的 能源。 所以 这个 只是 一个 金融 上 的 操作， 而 不是 真的 鼓励 更多 的 清洁能源 发展。

你 刚才 说 的 又是 一个 很 好的 另外一个 例子 是 吧？ 把 这个 污染 都 放到 其他 国家 去， 那 我的 这个 本地 就 很 干净 了。 但 其实 对于 全球 来说， 这个 毫无 任何 意义。 大气 都是 流通 的， 你 加州 排出 了 一吨 二氧化碳， 最终 都会 分布 到 全世界 每 一个地方， 所以 这个 是 没有 意义 的。 为什么 我们 需要 巴黎 气候 会议？ 就是 能够 写 调 各国 政府 同时 采取行动， 有效 的 监管 机制 和 监督机制， 甚至 是 交易 机制， 能够 让 全球 整体 的 碳 排放 能够 下降， 而 不支持 某个 国家 某个 局部地区。

你 提到 了 解决 清洁能源 的 问题， 需要 政府 对 绿色 溢价 做 一定 的 补贴， 这个 很 重要。 而且 我 觉得 我们 解决 这个 问题， 可能 最 根本 的 还是 得靠 科技， 得靠 一些 新的 技术， 从 原材料 端 去 彻底改变 制作 的 方式。

这也是 比尔盖茨 提 的 重要 的 一个 概念， 就是 innovation。 所有 问题 其实 都 是要 靠 创新， 通过 技术 去 解决 的， 因为 我们 不能 接受 降低 我们的生活 水平 去 解决 这个 问题。 就 比如说 2020年 可能 是 人类 在 最近 几十年 碳 排放 下降 最快 的 一年。

2020年 因为 疫情 是吗？

对， 我们都知道 为什么 碳 排放 下降， 因为 我们的生活 质量， 我们的 经济 水平 都 放缓 了， 生活 质量 也 下降 了， 才 造成 了 碳 排放 的 下降。 而 这样的 碳 排放量 下降 是 没有 太大 意义 的。 我 预计 今年 的 碳 排放 的 升高 有可能 是 最近 几十年 最快 的 一年， 因为 经济 开始 快速 的 恢复 了， 所以 最终 仍然 是要 靠 技术 去 解决。 而 要 靠 技术 解决 的话， 就 不 只是 依靠 研究 人员 的 努力。 因为 这个 行业 的 难度 确实 是 太大 了， 风险 也 太大 了。 所以 我们 需要 的 是 政府 能够 大量 的 资金 支持 科研人员。 同时 政府 要 制定 好的 市场机制， 要 让 市场 里边 的 企业家 公司 能够 把 实验室 里边 的 这些 技术 能够 产业化， 能够 真正 起到 作用。

我看见 盖茨 在 他的 书中 提到， 他 建立了 一个 突破 能源 投资 项目 的 标准。 他的 标准 是当 一个 技术 研发 成功 以后， 每年 至少 可以 减少 5万亿吨 的 排放量， 51吨就是 全球 排放量 的 1%。 如果 减排 不到 1%， 他 就 觉得 他 应该 把 钱 去 投到 更 有效 的 资源 当中。 你们 现在 除了 这 一条 投资 标准， 还 会有 其他 的 投资 标准 吗？ 还是 这 是一个 唯一 的 标。

这是 最 重要 的 标准 之一。 但是 确实 还有 一些 其他 的 标准。 因为 比尔盖茨 他的 想法 其实 是 这样， 他 不是 以纯 盈利 为 目的 的。 我在 跟 他 聊天 的 过程 时候， 甚至 我 觉得 他 唯一 在意 的 就是 社会 影响力。 他 完全 不在意 钱 投出去 的 时候 会不会有 任何 收益， 还是 说 这个 钱 百分之百 就 全部 都 亏掉 了。 这 都 不是 他 在意， 他 在意 的 就是 这件 事情 有没有 意义 去做， 是不是 能够 真的 对 这个 社会 产生 最大 的 影响力。 所以 在 投资 的 过程中， 除了 1% 的 这个 标准 之外， 还有 几 大 标准， 那 就是 他 想 投 的 公司 往往 是 风险 极高 的 公司。

那 为什么 他 要 去 挑 风险 极高 的 公司 呢？ 因为 他是 这样 想 的。 这个 世界上 并不 缺少 投资人， 而 很多 资金 和 投资人 他们 在意 的 都 是一个。 比如说 5到7年 这么 一个 投资 周期 就能 退出， 就能 获得 好的 收益。 也就是说 在 5到7年 这个 周期 和 风险 相对 较小 和 有可能 产生 大 的 经济效益。 这个 领域 里边 已经 有 足够 的 资金 和 投资人。 所以 这 一块 他 就 不想 再去 和 这些 人 去 竞争 了。

他 更 想 把 钱 投到 那些 有可能 有 很 重要 的 很 重大 的 影响力， 但是 由于 风险 太高， 传统 的 投资人 不敢 去 投 的。 或者 是 有一个 巨大 的 一个 空白， 然后 大家 都 出于 各种各样 的 原因 不敢 去 投。 但是 他 觉得 这是 很 可能 对 社会 造成 重大影响 的。 所以 我们 投资 的 项目 其实 风险性 可能 是 比 其他 的 更高 的。 我们 这边 有 更高 的 这个 风险 的 容错 能力， 同时 也 更 耐心？ 相对于 5到7年 这样的 周期， 涂抹 能源 基金 他 看 的 是 比如说 15年到20年 这个 周期 都是 可以 接受 的。

我看见 之前 M I T 它 有一个 研究 是 说， 在 2006年到2011年 期间， 整个 风投 对 清洁能源 的 投资 超过 了 250亿美元。 但是 最终 这个 风投 它的 损失 是 超过 一半 的。 就是 因为 发现 清洁能源 它的 这个 回报 周期 是 非常 长 的， 它的 供应链 不成熟， 收购 机会 非常 的 渺茫。 但是 风投 它的 回报 周期 一般 只有 5到7年， 它是 两个 周期 非常 不一样的 两条线 运作。

对， 在 2016年 左右， 实际上 是 更 早 的 时候 就 开始了 这个 趋势。 那个 时候 的 一个 趋势 之一 就是 软件 行业？ 泰克 公司 风险投资 非常 成功， 像 谷歌 等等 这些 公司 就是 一个 标杆 性 的 一个。 例子， 当时 人们 的 想法 或者 投资家 的 想法， 就是 可不可以 把 同样 一个 模式 复制到 清洁能源 这个 行业。 所以 我 印象 从 2010年 就 开始 就有 这样的 投资。 然后 一直 到 2016年， 可能 很多 项目 都 失败 了， 而且 失败 的 是 非常 惨 的。 当时 听 过 一个 笑话， clean energy 这个 词 是一个 dirty word， 在 投资界 其实 确实 是一个 很 讽刺 的 事情。

但是 现在 回头看， 其实 也 发现 有 一些 必然性。 清洁能源 行业 确实 和 软件 行业 也好， 和 太阳 行业 也好， 差别 实在是 太大 了。 就像 我 刚才 我说 了 一个 例子， 几个 非常 优秀 的 软件工程师 在 车库里 边 就可以 创造出 一个 伟大的 泰国 的 公司。 但是 你 可能 从来 没有 听说过 几十个 电力 工程师 能够 在 车库 里面 创造出 一个 非常 成功 的 公司。 这 两个 行业 完全 是 不一样的。 能源行业 它 本身 就是 一个 重 资产 的 一个 行业， 而且 是一个 风险 极大 的 行业， 同时 还是 一个 有着 很强大 的 传统 力量 的 一个 行业。 这些 因素 叠加 起来 就 意味着 这个 行业 其实 很难 复现 像 软件 行业 那样的 成功。 同时 还有一个我 觉得 很 重要 的 一个 问题， 就是 能源行业 其实 它 要 解决 的 问题 非常 的 难。 在 我 个人 看来， 这个 难度 可能 要 比 软件 行业 面对 的 难度 要 大得多。

它 是不是 意味着 基础科学 需要 一定 的 突破？

你说的 完全正确， 一方面 是 基础科学 需要 重大 的 突破， 而 解决 这些 基础科学 的 时间 长度 和 资本 投资， 这些 都 远远 要 超过 tag 行业。

你可以 大概 介绍 一下 你们 现在 投 的 还 不错 的 一些 清洁能源 的 项目。 举 几个 代表性 的 例子。

我们 公司 投 的 初创 公司， 所有的 信息 都在 我们的 网站 上， 基本上 选定 了 投 哪个 公司 都会 公开出来。 有 一些 公司 一开始 投 的 时候 可能 觉得 风险 是 极大 的。 比如说 某些 solid state 固态 电池 的 技术 的 公司， 在 开始 投入 的 时候， 都是 觉得 这个 风险 太大 了， 但是 这个 技术 有 很大 的 潜力 去 投 了。 没想到 几年 之后， 好像 某些 公司 在 股票市场 上 的 表现 也 超出 预料 的 好， 这也是 一个 惊喜。 甚至 可以 这么说， 就是 在 投资 很多 公司 的 时候， 已经 做好 了 是 不可能 回 本 的 准备 的。 但是 这些 公司 在 最近 几年 还 发展 的 不错， 收益 还 很好。 比如说 几个 固态 电池 的 企业， 还有 几个 长 周期 储能 的 企业， 表现 都 还 不错。

可以 跟 大家 透露 一个 消息， 就是 比尔盖茨 在 最近 还会 发布 一个 新的 gates notes 盖茨 笔记。 他 会 去 谈 另外一个 新的 一个 项目， 这个 项目 叫做 突破 能源 催化剂， 就是 break energy cats。 这 相当于 是一个 通过 慈善 的 方式， 是 去 推进 新能源 大规模 发展 的 一个 手段。

催化剂 的 这样的 一个 设立， 它是 跟 突破 能源 基金 有 什么样 的 区别。

这 是一个 非常 好的 问题。 巷 brick energy ventures 这个 基金 的话， 它的 主要 的 方式 是 通过 投资 stop PS。 他 去 找 一些 初创 公司， 然后 看上 初创 公司 的 某些 技术 了。 通过 投资 初创 公司， 引导 初创 公司， 让 他们 去 在 这个 行业 里边 有 影响力。

催化剂 这个 项目 它 不是 投资公司， 它是 投资 项目， 尤其是 投资 工程项目， 去 投资 那些 早期 的 工程项目。 很多 的 科学技术， 它 可能 是 一直 在 实验室 里面 待 着。 像 这个 能源行业 的 项目， 其实 跟 软件 行业 很 不一样。 软件 行业 可能 几个 非常 有 天赋 的 软件工程师， 在 这个 车库 里面 就可以 写出 一个 很 好的 软件。 这个 成本 其实 并不是 那么 高 的。 但是 在 能源 方面 的话， 一个 大 的 项目 最少 可能 也就是 几百万 的， 甚至 是 上千万、 上亿 的 项目。 而 很多 初创 公司 也好， 很多 大学 实验室 教授 也好， 他们是 没有 集 资金 去 把 他们的 想法 转变成 一个 能够 向 世人 展示 和 证明 他们的 想法 是 可行 的 catalist 催化剂。 这个 项目 的 主要目的 就是 为了 找出 这些 项目 并且 支持 这些 项目， 并 通过 这些 项目 向 大家 展示 这些 项目 的 经济性， 科技 上 的 可行性 和 它的 影响力。

这个 项目 还有一个 主要 的 理念 是， 其实 很多 事情 是在 做 的 过程中 去 学。 其实 这个 行业 很 缺乏 的 一个点 就是 做 的 不够 多。 有 很多 东西 是在 科研 的 阶段， 这些 都是 不太 成熟 的 东西。 然后 成熟 的 东西 就 不能 达到 我们的 目标， 所以 中间 有一个 很大 的 空隙。 举 一个 例子， 在 过去 的 十年， 太阳能板 成本 降低 了 90%。

这件 事 是 包括 我们 行业 内 的 人， 在 十年 前 都 完全 没有 办法 预料到 的。 我 觉得 可能 在 太阳能 行业 的 人， 他 都 没有 想到 成本 可以 降低， 但是 没想到 能够 降低 那么 多。 那 为什么 吃 太阳能 成本 能够 降低 那么 多？ 其实 很 重要 的 一个 原因 就是 有 日本 也好， 德国 也好， 政府 的 大量 补贴， 还有 中国 的 这个 产业 等等等等。 很多 的 成本 的 下降 其实 不是 在 实验室 里面 实现 的， 而是 在 做 项目 的 过程中 一边 做 一边 学 去 实现 的。 所以 这就 意味着 这 做 项目 本身 是 非常重要 的这 一块 主要 就是 brick vange catalyst 催化剂 项目 想要 做 的 事情。 在 之后 比尔盖茨 的 笔记 里面， 他 还会 详细 讲 这个 东西。

所以 你们 这个 催化剂 项目 大概 投 一个 项目， 它的 的 金额 是 多少？ 大概 的 一个 范围。

它是 应该 是一个 比较 灵活 的。 但是 我 觉得 这个 项目， 其实 已经 积累 了 几十亿美元 的 资金， 他们是 打算 大规模 的 开始 投资 项目 的。 我的 预测 可能 是 几百万、 几千万 都是 没有 问题 的。

他 跟 投 公司 的 区别 是什么？ 因为 我们 知道 在 投资公司 的 时候， 其实 我们的 资本 进去 是 换 股权。 如果 投 项目 的话， 他 这个 是 怎么 计算 的 呢？

这个 项目 的 资金 很多 是 来源于 慈善 的 资金， 也就是说 这些 慈善 资金 可能 最 关心 的 并不是 能够 赚 多少 的 利润。 他 更 关注 的 是 他 做 的 这个 项目 能够 为 新能源 这个 事业 产生 多大 的 社会效益 和 影响力。 所以 这个 项目 的话， 他 自己 开发 出了 一套 类似 衡量 碳 信用 指数 的 一个 计算 的 方法， 一个 指标。 所以 它 可以 计算 出， 如果你 投 了 一定 数 的 钱 到 这个 项目 上， 这个 项目 在 做 的 过程中 积累 了 多少 东西。 这种 积累 当然 包括 比如 经济效益 上 的 一些 积累， 其实 也 包括 了 比如说 这个 技术 推进 对 其他 类似的 项目 造成 的 正面 影响。 或者 是 这个 项目 做 成功 之后， 对 社会 产生 了 一个 表率作用 的 这种 效应。 他是 把 这些 效应 全都 集合 在一起， 用 一种 比较 创新 的 方式， 相当于 创造 了 一套 衡量 这个 项目 价值 的 或者 是 credit 的 一个 体系。

我们 刚刚 从 突破 能源 的 角度 聊 了 对 很多 公司 的 投资。 因为我 的 听众 也有 很多 投资人 跟 创业者。 其实我 想 从 另一个 角度 来 聊 一下。 当 碳 中和 变成 了 一个 全球性 的 议题， 大家 都 有一个 共识 说 我们 未来 要 去 选择 一些 更加 绿色 的 产品。 我们 从 一个 纯粹 的 经济 效应 跟 风险投资 回报 的 角度， 是不是 未来 几年 这 也会 成为 一个 投资 的 新 趋势， 他 又会有 一轮 的 小 爆发 或者 崛起 了。 因为我 看见 盖茨 在 他的 那本书 里面 提到， 2015年 的 时候， 私人资本 趋于 枯竭， 所以 很多 的 风险投资 撤出 了 清洁能源 的 这个 领域 的 投资。 但是 今年 我 看到 美国 的 投资 情况， 我 觉得 好像 这个 领域 又 热 起来 了。 就是 很多 的 基金 他们 又 重新考虑 我们 从 经济 的 角度 也可以 去 投 一些 碳 中和 的 项目。

对， 你说的 完全正确。 其实 一个 行业 的 发展 真的 是 需要 一些 耐心 和 时间， 尤其是 对 能源 这种 行业 的 发展。 它 需要 的 科研 周期 和 产业化 周期 是要 比 软件 好像 要 长 的 多 的。 所以 可能 5到7年 的 这样 一个 时间段 对 能源行业 是 不 适用 的， 可能 是 10到15年 这个 时间段 更 适用 一些。

很 重要 的 一点 就是 也是 跟 刚才 说 的 那个 绿色 溢价 概念 关系 很大。 我 觉得 有 一些 技术 它的 绿色 溢价 已经 降低 到 一定程度 了。 这些 企业 的话 或者 是 技术 的话， 它的 投资风险 已经 小 很多 了。

其实 我们 已经 看到 这样的 趋势 了。 比如说 中国 的 几个 电动汽车 公司， 在 之前 几年 风险 是 极大 的。 他们的 股市 表现 收益 不可能 好的， 因为 风险 太大 了。 他们的 绿色 溢价 可能 是 50% 到 百分之百， 那 这样的话， 消费者 很 可能 是 不会 买的。 但是 最近 几年 特斯拉 引领 的 成本 的 降低， 还有 中国 产业化 的 成功 电动汽车 这个 绿色 只有 百分之 可能 15， 今天 的话 可能 更 低。 这 意味着 这个 行业 的 风险 已经 小 了 非常 多， 已经 很 接近 于 大众 的 消费 产品 了。 这样的话 这些 行业 的 收益 也好， 风险 也好， 就 达到 了 一个 比较 好的 比较 理想 的 配比 了。 我 觉得 这些 行业 的话 对于 投资人 来说 就是 一个 很 好的 标的。 所以 如果 要 用 一个 非常简单 的 概念 去 判断 最 近期 什么 是 好 投资， 我 觉得 你 就可以看 绿色 溢价 这个 概念。

最 近期 绿色 价低。

对， 那就是说 风险 比较 低 了， 收益 比较 好了， 那你 就可以 去 考虑 投资 了。 但是 对 一些 绿色 价 比较高， 比如说 混凝土， 飞机 的 燃油， 制氢， 或者 是 运送 氢气 这些， 我 个人 认为 可能 在 未来 十年之后 才会 大规模 发展 的。 这些 技术 可能 在 未来 十年 还是 属于 一个 科研 期 和 探索期。 这些 技术 可能 风险 就要 稍微 大 一些， 但是 一旦 这些 技术 成功， 那 它 收益 也是 会 非常 大 的。

举 个 简单 的 例子， 比如说 我们 现在 非常重视 的 一个 技术 叫做 long duration energy story。 长 周期 的 储能 这个 技术 是 非常 难 的。 我们 不 认为 锂电池 会 是 能够 做到 长 周期 这个 性能。 那就 意味着 我们 需要 探索 新的 化学电池， 或者 是 新的 热 储能， 或者 是 氢气 储能 等 其他 技术， 现在 都 还在 探索 中， 所以 谁 也 不知道 哪项 技术 能够 达到 技术 要求， 谁 也 不知道 达到 技术 要求 的 成本 能 在 合理 的 范围。 所以 这些 都 还是 风险 很高， 绿色 溢价 很高 的 行业， 所以 投资 这些 可能 就要 更加 的 谨慎 一些。

对， 所以 我 刚刚 其实 正 想 问 你的 一个 问题， 就是你 觉得 储能 跟 电池 怎么样？ 因为 电动车 的 推广， 大家 现在 还是 多多少少 有 一些 里程 焦虑 的。 然后 突破 这个 里程 焦虑 的 核心， 可能 也 需要 电池 技术 有 根本性 的 性能 的 改善。 记得 盖茨 在 那本书 中说， 过去 50年 软件 行业 它的 效能 提升 了 100万倍。 但是 整个 燃油车 的 效能 在 100年 的 时间 里 才 提高 了 三倍。

接下来 我 觉得 电动车 的 一个 突破， 可能 就 来自于 电池 技术 的 发展， 包括 像 我们 之前 想要 推广 这些 清洁能源， 还有 电力系统 的 调度， 这个 可能 就 依赖于 储能 技术 的 发展。 因为 在 不稳定 的 能源 的 情况下， 我们 需要 把 这些 能源 用 更 小的 体积 的 东西 来 存储 下来。 这个 可能 就是 接下来 需要 关键 突破 的 一些 技术。 好像 市场上 每一个 大学 的 科研 院校 都有 相关 方面 的 研究， 就 还是 一个 市场 比较 热 的 领域。

对于 电动汽车 来说， 或者 对于 电网 来说， 大规模 的 长时间 的 储能 应该 是 一个梦想 技术。 也就是说 如果 真的 有一个 低成本 的 长时间 的 储能 技术 出现 的话， 我 觉得 这个 技术 的 影响力 对 人类文明 实在是 太大 了， 就 绝对 是 可以 拿 好几个 诺贝尔奖 这样的 水平。 因为 这 基本上 就 解决 了 能源 问题， 也就 相当于 间接 的 解决 了 气候 问题， 这样 影响 是 非常 大 的。

但是 我 个人 认为 这方面 的 科研 可能 还需要 保持 一定 的 谨慎 态度， 因为 就像 比尔盖茨 说 的， 过去 甚至 上百年 吧， 化学电池 的 技术 其实 并没有 根本性 的 改变， 效率 是在 提高， 但是 这个 提高 的 数量级 也 并不是 特别 高， 所以 有可能 会 遇到 一个 瓶颈。 当然 我们是 很 希望 有 非常 天才 的 人 能够 把 这个 瓶颈 突破 了， 但是 也要 做好 准备。 也许 这个 瓶颈 是 很难 突破 的， 如果 瓶颈 突 不破 的话， 那 我们 应该 怎么办 呢？ 我们 也要 想 很多 的 其他 的 路径 去 实现目标。 也许 电池 可能 只能 是 用来 短期 的 储能， 或者 是 电动汽车 的 储能， 也许 我们 需要 开发 其他 的 形式 的 储能。 近些年 我们 公司 投 了 一些 热 储能 的 公司， 比如说 他们是 把 能源 通过 热 的 形式 储存起来， 比如说 用 融化 掉 的 盐， 金属 去 储存 些 热量， 在 需要 这些 能源 的 时候 再 把 它 释放出来， 这 就可以 保证 这个 能源 的 储存 的 时间 可以 非常 的 长， 可以 是 几个 星期， 甚至 是 几个 月。

同样 的， 最近 很 热 的 一个 区域 就是 氢气， 是不是 能够 用 清洁能源 电解水 去 制造 氢气， 然后 氢气 的话 通过 压缩 之后 相对 比较 容易 储存 的。 然后 在 使用 的 时候， 再 把 氢气 通过， 或者 是 特 办， 把 它 燃烧 掉， 然后 产生 电能， 这也是 一个 途径。 所以 这 一块 也是 非常 热 的 一个 领域。 然后 我 个人 也 觉得 任何 一家 公司， 如果 有可能 推出 这个 低成本， 然后 又能 长时间 储存 电能 的 装置 的话， 将是 非常 革命性 的。

对我 觉得 氢能 可能 也是 一个 挺 有戏 的 领域。 可以 看一下 就是 怎么 解决 易 爆炸 的 问题， 看看 能不能 解决。

对 我们 关于 氢能 的话， 当然 随着 科技 的 进步， 我们的 看法 也 可能 会 相应 的 改变。 关于 交通 领域 的话， 我们的 看法 大概是 这样的。 我们 觉得 对于 轻量 的 车， 比如说 轿车， 或者 一些 小型 的 皮卡 等等。 我们 觉得 电池 作为 动力 的 车 可能 是 足够 满足 需求 的， 而且 现在 技术 的话 也 相对 比较 成熟。 据 特斯拉 说， 可能 在 未来 的 几年 时间， 还 可以 把 电池 的 成本 再 下降 个 50%。

如果 真的 做到 的话， 电池 去 用 在 轿车 和 小型 的 车辆 上 的话， 应该 是 足够 了的。 但 同时 对于 一些 特别 大型 的， 特别 重 的 车， 比如说 那些 大型 的 卡车， 洲际 之间 穿梭 了 18轮的 一些 大型 卡车， 清气 更有 可能 用 在 这些 长距离 大 重量 的 车辆 的 类型 上。 所以 亲戚 应该 是对 交通 来说 会 起到 一个 很 重要 的 作用。

同时 我们 觉得 氢气 其实 最有 可能 起 重大 作用 的 是 工业生产 中 能够 替代 很多 传统 的 燃料， 这一点 也是 非常重要 的。 像 工业 的 碳 排放 能够 达到 30%几， 可能 是 最大 的 一个 领域。 但 同时 工业 的 碳 排放 是 最难 降低 和 消除 的， 难度 远远超过 交通， 远远超过 电力 的 生产。 所以 在 工业生产 中 如何 降低 碳 排放 是一个 未来 5到10年 一个 很 重要 的 科研课题。 我们 希望 在 未来 的 5到10年， 先 把 一些 低垂 的 果实 先 摘走， 比如说 电动车、 风能、 太阳能。 同时 我们 投入 大量 的 科研 资金， 从 2030年 以后， 希望 这些 科研 资金 最终 能够 产生 好的 科学技术。 在 2030年 以后 到 2050年 这个 期间， 能够 把 一些 更难 摘 的 果实， 比如说 工业生产 中的 碳 排放 这样的 技术难题 能够 解决， 并且 大规模 的 应用， 这是 我们的 期待。

好的， 通过 这 期 节目 我们 也 知道 了 部分 能源 基金 最近 在 做自己 的 催化剂 项目。 如果 有 相关 类型 的 公司， 大家 也可以 去 了解 一下 这方面 的 信息。 大家 可以 更好 的 去 融资， 然后 也可以 更好 的 支持 这方面 的 科研 的 发展。

谢谢 徐 博士， 我们 今天 的 节目 就 到 这里 好了， 谢谢 红军。 好， 谢谢。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 记得 在 你 所 收听 的 音频 平台 来 订阅 我们， 也可以 给 我们 写 评论， 写 留言， 感谢您 的 收听， 谢谢。