S3E97｜聊聊新冠口服药Paxlovid与辉瑞研发的故事
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欢迎 收听 硅谷 101， 这是 一档 分享 当下 最 新鲜 的 技术 知识 与 思想 的 科技 博客。 我是 红军。 新冠 大 流行 以来， 人类 一直 在 进行 一场 科学 与 瘟疫 的 赛跑。 那 新冠 病毒 它 已经 经历 了 几次 变种， 而且 药 企 的 研发 也是 在 跟 这些 变种 去 抢时间， 我们 说 病毒 在 夺走 生命， 而 疫苗 和 药物 的 研发 却在 抢救 生命， 这就是 科学技术 与 创新 的 力量。 那 今天 这 期 呢， 我们会 跟 大家 聊 一下 最近 关注度 很高 的 辉瑞 的 新冠 特效药 pax love 的， 我们 会给 大家 讲一讲 这 款 特效药 的 药物 原 还有 现在 市面上 很 流行 的 印度 仿制药 到底 靠 不 靠谱， 我们 也会 从 研究 还有 商业 的 角度 来看 一下， 辉瑞 的这 款 新冠 特效药 是 如何 在 众多 的 药 企 中 脱颖而出 的那 之后 呢， 我们 还会 推出 一系列 的 话题 去 聊 一下 M R N A 的 疫苗 之 战， 还有 辉瑞 这家 公司 的 发展史。 欢迎 感兴趣 的 听众 持续的 关注 我们。

今天 跟 我们在一起 的 嘉宾 也是 硅谷 一零一 之前 人气 非常 高 的 一位 嘉宾。 他是 遗传学 博士， 现在 在 药 企 从事 免疫学 研究 的。 周 叶斌， hello, 叶斌 你好。

哎， 红军 你好， 大家好。

欢迎 再次 来 做客 我们的 节目。 现在 我看 整个 中国 的 情况， 就 很多人都 已经 感染 了 阳 了， 也有 很多 老年人， 他们的 群体 是在 求购 新冠 特效药 pax love I 的， 你 要不要 先 跟 大家 比较 一下 整个 市面上 比较 流行 的 几款 新冠 特效药， 因为我 知道 在 美国 是 有 辉瑞 的， pax lovie 的， 还有 默克 的 口服药， 还有一个 吉利德 的 瑞德 西 韦， 然后 在 中国 可能 也有 一些， 先 跟 大家 讲 一下 大概 的 一些 主要 药物 跟 他们的 有效性 分析 吧。

刚才 红军 你说的 这 几款 呢， 都是 我们 一般来说 认为 是用 在 感染 早期， 大家 作用 的 都是 降低 它 重症 的 风险， 当然 瑞德 西 韦 呢， 它 也可以 用 在 住院的病人 身上， 我们 新冠 感染 之后 呢， 其实 它 有一个 病毒复制 的 过程， 病毒复制 到 一个 比较高 的 水平 呢， 这样 可以 引发 它的 重症。 理论上 来说 呢， 如果你在 感染 的 早期， 你 就 用 一个 抑制 病毒复制 的 药物， 你 就可以 把 它的 病毒复制 给 压制 下去， 这样 它 变成 一个 重症 的 风险 就会 比较 低。 这个 呢， 是 这 三款 药物， 它的 背后 都是 这样 一个 机理， 这也是 就是说 为什么 我们 都 用 在 感染 早期。 如果你 用 的 稍微 晚一点， 那 这个 应该 就 没有用 了。

但是 这 三款 稍微 有一点 区别， 大家 现在 炒 的 比较 热 的， 也是 国内 比较 关注 的， 是 辉瑞 的 tax lovee。 这 一款 为什么 会 关注 比较高 呢？ 首先 它是 口服 的， 瑞德 西 韦 它是 静脉注射。 我们 这些 药物 都想 用 在 感染 早期， 而且 是一个 比如说 它 现在 还是 一个 轻症， 只不过 我 防止 它 转 重症。 如果你 是个 口服药， 你可以 带回家 去 吃， 就 相对 比较 方便。 如果你 是一个 静脉注射 的 药， 像 瑞德 西 韦， 如果 是 感染 早期 用 的， 它是 连续 静脉注射 三天， 那你 就要 三天 去 医院。 其实 不是 那么 方便， 也是 有可能 可以 用， 但 国内 还没有 批。 那 美国 这里 也是 有用， 但 就 不是 那么 方便， 不像 paxo 维 的 非常 方便。

是 打吊针 是 吧？

类似 于 对， 就是 打吊针。 因为 它是 要 连续 吊针 吊 三天， 这个 就 相当于 麻烦 一些。 Px 洛韦 它是 吃 五天， 但是 它是 一个 口服药。 你 带回家 莫克 那个 也是 一个 口服药， 但是 它 有效性 没有 派 克洛维 的 好。

这 三个 药剂 里 稍微 有一点 不同。 像 新冠 复制 的 时候， 它 有 几个 靶点 都是 有 作用 的。 比如说 px lovee， 它 针对 它 里面 叫 一个 3CL 的 蛋白 水解酶， 它是 针对 这个 是 新冠 复制 当中 重要 的 一步。 默克 和 吉列 德 瑞德 西 韦， 它 针对 的 都是 新冠 的 R N A 复制 酶， 因为 新冠 是个 R N A 病毒， 它 针对 它 R N A 复制 没， 但 两个 针对 的 方式 也 不太 一样， 瑞德 西 韦， 它是 直接 抑制 这个 酶 莫克 的 口服药， 它 不是 直接 抑制， 它 就是 给你 让 你 出错， 因为你 不是 R N A 在 复制 吗？ 我 让 你 产生 错误， 错误 积累 到 一定程度， 相当于 这个 病毒 的 基因组 复制， 就成 了 一个 错误百出 的 一个 基因组， 这个 病毒 就 没法 活下去 了。 但是 因为 默克 口服药 这样 一个 机制， 大家 担心 一件 什么 事情 呢？ 首先 你 不要 搞 出 一个 突变 株 来， 因为你 身上 病毒 不断 突变， 理论上 来说 你 突变 过头 了， 可能 这个 病毒 死 了， 但 问题 没有， 突变 过多 的话， 又 变成 一个 新的 omicron 这样的 一个 突变 株， 那 大家 不就 很 尴尬。

是 吧？ 所以 大家 还是 很 忌讳 默克 的 口服药 的对 对。

很 忌讳 这个 药。 这也是 为什么 在 美国 如果你 是一个 感染者 有 重症 风险 的， 他 最先 推荐 的 永远是 px love I 的。 如果你 pex lov I 的 不行， 他在 考虑 瑞德 西 韦。 如果 这个 都 不行， 再 考虑 莫科 的 口服药。 默克 的 口服药 首先 它的 有效性 差 一些， 在 三期 临床试验 里面 差不多， 同样 都是 delta 的。 晚期 的 时候 针对 主要是 delta 默克 这个 口服药， 最后的 有效性 是 30%。

而且 他 很 奇怪， 他 那个 临床实验， 他是 看 了 两次 结果， 一个 是 中期 分析， 就 我 做到 一半， 我看 一下 我 到底 行不行。 最后 我 把 这个 实验 做 完， 看 最终 的 结果。 它 在 中期 分析 的 时候， 它是 有效性 50%， 到 最后 分析 时候 变 30%。

降下去 的 时候， 就 后面 这 一段 它 几乎 有效性 是 没有 的， 这个 有效性 就 也 比较 受 怀疑。 你 让 R N A 复制 出错， 还有一个 问题 就是说 你是不是 只 限制 于 病毒 的 R N A， 你会不会 影响 人体 的？ 比如说 D N A 复制 的 出错。 考虑到 这样的 情况， 未成年人 他是 肯定 不能用， 孕妇 也是 肯定 不能用。

这个 现在 中国 也 批 了， 其实 也是 有 作用 的， 为什么呢？ 就是说 tax love 的 虽然 很 好啊， 它的 有效性 非常 高， 在 同样 的 一个 人群 里面， 虽然 是 不同 临床 线， 但 它 做出来 的 有效性 降低 重症 风险 是 90%， 而且 是 从头 做到 尾 都是 非常 一致 的 数据。 哪怕 在 奥 密克 戎 时期， 他 做出来 的 真实世界 的 跟踪 有效性 也是 非常 好像 以色列 那边 做出来 的话， 哪怕 是一个 接种 过 疫苗 的 人群， 如果 是 65岁 以上 一个 高危人群 的话， 它 也能 降低 住院 风险 60% 几， 接近 70%。 美国 这里 的话， 它 做出来 是 50%， 你 就可以 看到 它 还是 非常 有效。 默克 口服药 在 一个 疫苗接种 过 的 人群， 在 英国 那边 做出来 就 好像 没有 降低 重症 的 风险， 他 只不过 就是 对 疾病 缓解 稍微 有 一点点 帮助。

首先 肯定 是 pax lovee 的， 然后 考虑到 用药 的 方便 程度， 如果你 pax lov 的 用不了， 你 再去 用 吉列 的 瑞德 西 韦， 你 这些 都 不行， 那么 你 就 用 默克 的 口服药。 会不会有 都 不行 的 情况？ 是 有可能 的， 因为 这 里面 有一个 适用人群， 就是说 tex love a 的。 肝功能 严重 不好 的 人 或者 肾功能 严重 不行 的 人， 这个 是用 不了 的。 瑞德 西 韦 也有 一部分 肝肾 功能 不好 人， 他 没法用。 但是 默克 口服药 在 这方面 它 没有 这个 限制。 另外 px logan 它 和 很多 药物 有 冲突， 和 其他 药 不能 一起 用。 有 一些 药 这个 时候， 你 比如说 基础 疾病 比较严重 的 人， 他 有些 药 是 必须 要 用， 你 没法 安全 的 使用 pax logo 的这 也是 有可能 的。

但是 我 看过 一些 数据， 整个 2022年， 基本上 美国 这里 所有的 抗病毒 口服药 里面， 新冠 这方面 90% 是 pex love 的， 10% 是 莫克 的。 口服药 最 优先 的 肯定 是 px love a 的。 再 是 到 美国 这里 的话， 到 瑞德 西 韦 中国 的话， 因为 瑞德 西 韦 没有 批， 他 肯定 还是 默克尔。

另外一个 问题 就是说 如果你在 网上 买 的话， 买 个 静脉注射 药 不太 现实。 说 句 老实话， 因为你 不可能 给 自己 打吊针， 这个 是真的 做不到。 所以 大家 肯定 买的 都是 口服药 的 概念。

中国 其实 还有 其他 的， 比如说 阿兹 夫 定 的话， 它的 有效性 其实 是 比较 可疑 的， 很有可能 就 没有 那么 好的 有效性。 你 要 看 有效性 证据 最 充足， 各方面 数据 最多 的那 肯定 是 px lower 的， 也 应该 是 这 一个 优先 推荐 的， 它 也 不是 完美的， 就是说 你是 必须 得 是 感染 五天 之内， 或者说 出 症状 五天 之内， 时间 久 了 这个 也是 没有用 的。 另外 有 一些 人 可能 是 不 适用 的。 另外 低 危 人群 吃 这个 药 的话 意义 就 不是 很大， 因为 低 危 人群 现在没有 做出来， 他 对 症状 缓解 有一个 特别 好的 有效性。 怎么样？ 至少 没有 充分 的 证据， 还是 要 一个 高龄 或者 有 重症 风险因素。

而且 我 觉得 低 危 人群 没有 必要。 我 身边 确实 有 一些 朋友 也是 年轻人 打过 疫苗， 他们 去 吃 px love 的。 他的 一个 体验 感受 是 觉得 肠胃 非常 的 不 舒服， 都 没有 吃 完就 放弃 了。 因为他 那个 不 舒服 的 症状 出现 的 可能 跟 新冠 带给 他的 那个 不 舒服 是 不相上下。

对对对， 这个 也是 一个 问题， 就是 pack slower 的， 在 美国 这里 有一个 叫 peg slovan 的 mouse。 意思 就是说 它 这个 药 有 一定 比例 人 不是 每个 人都 有啊。 吃 了 之后 是 会 改变 你的 味觉， 学术 上 的 叫 味觉 的 改变。 但是 在 现实 当中， 你的 感受 应该 就是说 你 会 感觉到 一种 金属味， 就 非常 难受。 而且 它 那个 味道 是 一直 伴随 你， 你 吃 什么东西 感觉 都是 挺 难受 的 一件 事情。 如果你 是一个 低 危 的 人群， 年轻人 低 危 人群， 你 在 这种 情况下 吃， 确实 你的 感受 不太 一样。 因为 它 不是 一个 感冒药， 感冒药 大家 吃 下去 可能 没什么 不 舒服 的， 就是我 这个 口味 感觉不好。 这也是 它 一个 副作用 的 影响。

但 另外 一方面， 从 医学 角度， 我们 也是 尽量 想 避免 这样 一个 情况。 就是说 一个 低 危 人群 他 去 吃， 然后 吃 了 觉得 不 舒服， 我 就 不想 吃 了。 这个 是 有 一定 危害 的， 为什么呢？ 你 这个 吃 了 一半 不吃 了， 你 有没有可能 促进 耐药 的 病毒 的 出现， 这是 完全 有可能 的。 这个 其实 就是说 对他 个人， 你 确实 吃 不 下去， 那 也 没办法。 但是 从 一个 医学 角度 来说， 这 又是 我们 非常 想 避免 的 一件 事情。 就是 我们 不 希望 你 搞了半天， 就是 大家 都 吃 不 下去。

就 还是 要 给 非常 需要 的 人。

对， 非常 需要 的 人。 因为他 有 这样的 一个 需求， 所以 他的 医学 里面 叫做 药物 的 依从 度 也会 相对 好 一些。 因为他 有 比较 明确 的 目的， 他 确实 有 重症 的 风险， 他 会有 这样 一个 动力 去 把 这个 药 吃 完。 年轻人 首先 就是说 你 如果 相对 中国 来说 的话， 确实 本身 供应 也很 紧张， 你 也 没什么 用。 现实 一点， 对他 个人 来说 未必 是 一件 好 事情， 因为 吃 了 反而 多 难受 几天 是 吧？

刚刚 其实 你 有 提到， 如果 肝肾 功能 不好 的 人， 他 可能 是 吃 不了 tax law I D 的。 除了 肝肾 功能 不好， 还有 哪些 基础 疾病 或者 禁忌症， 或者 是 大家 正在 服用 的 这个 药物， 是 不能 服用 pex lod 的。

主要是 一个 肝肾。 如果 是 禁忌 的话， 它是 有 这样的 评分， 就是 一个 严重 的 肝脏 的 功能 受损 的话， 你是 完全 就 没法 吃。 如果 是 轻度 的话， 这个 不 影响 肾脏， 它 有一个 肾小球 过滤 的 一个 标准。

在 一个 中度 肾脏 损伤 的 情况下， 你的 那个 药 服用 剂量 减半。 其实 px logo 它 有 两个 成分， 一个 成分 是 辅助 作用 的， 那个 是 不用 减半 的。 另外一个 是 它的 有效成分。 如果 你是 肾脏 功能 有 中度 损伤， 还是 减半。 如果 严重 损伤， 现在 权威机构 都是 推荐 你 不用 这个 药。 但 也 有些 实践 上面， 他 可能 还是 给他 减半 用。 这也是 但是 没有 太大 的 证据 就 证明 这个 是 安全性 这方面 跟踪 还是 比较 少。

一般来说， 就是 不 推荐 常见 药物 的话， 其实 有 很多， 就是 因为 我们 刚才 提到 它 有一个 药 是 辅助 的， 相当于 是因为 它 有效 抑制 病毒 的 成分 叫 奈 玛特 韦， 非常容易 被 代谢 掉。 如果你 光是 去 吃 奈 玛特 韦， 你 在 体内 能够 抑制 病毒 浓度 可能 就 只能 维持 一两个 小时。 但 问题是 我们 疫 这个 病毒， 希望 它 能够 到 24小时， 那么 你 至少 一片 一次 吃 下去， 你 要 维持 12小时 是 吧？ 我 十二 小时 之后 再 吃， 我 一天 两次， 这样 我 就 把 全天 抑制 住了。 这个 病毒 这时候 它 就 需要 辅助 作用 的， 它 那个 叫做 利 托 那 韦利 托 那 韦， 它 以前 最早 是 按照 H I 抑制剂 来 开发 的， 但 它 抑制 H I V 的 作用 非常 弱。 但 它 有一个 很好 作用， 它 抑制 了 人体 肝脏 里面 一个 叫 si p 3 A 4的1个 酶， 在 肝脏 肠道 都有。

Si p 3 A 四 是 人体 很多 药物代谢 需要 用 的。 这个 没 就像 那个 奈 玛特， 它 也是 通过 63a four 去 代谢 的。 它 为什么 代谢 那么 快？ 因为 它 非常 快 就 被 63A4 给 代谢 掉了。 那么 利 托 那 韦 在 p xvi 里面 起 的 作用， 我 就 把 63A4 给 抑制 住。 那样的话 我 就 把 奈 玛特 韦 的 浓度 就 维持 在 一个 非常 有效 的 可以 抑制 病毒 的 一个 浓度。

但 问题是 很多 药物 也是 通过 si p 3 A 4去代谢 的， 你 如果 吃 tex logan 的， 相当于 我 把 C A 四 给 抑制 住了， 其他 的 药物 的 浓度 就会 受影响。 有些 药物 的 浓度 就 明显 变 高了， 这个 是 会有 影响 是 吧？ 影响 他 代谢， 这个 就 不一定 安全 了。 在 这 里面 有的是 需要 减 剂量， 有的 就是 完全 不能用。 这个 要 看 不同 的 疾病 的 药物 不一样。

一般来说 它 有 一些 他汀 类， 其实 很多人 用 的 比较 多， 像 胆固醇 的 有 几个 他汀， 他 就是 没法 跟 他 合用。 这种 情况下， 他汀 可能 就要 停 个 几天。 去年 的 时候 美国总统 拜登 他 感染 的 时候， 他 其实 在 吃 一些 主要是 老年人 吃的 降血脂 的 药， 他 就 停掉 了。 那 几天 有 一些 它 可以 停， 有 一些 它 减量， 但 另外 一些 比较严重 的 疾病 必须 要 吃的。 这个 时候 你 可能 就 没法 停 那个 药， 你 反而 是 px lovie 的， 你 这个 不能用。

我们 要 考虑 整体 的 一个， 因为 最后 我们 不光是 一个 治病， 也是 一个 治 人， 你 要 考虑到 他的 一个 整体 的 一个 健康。 我是 让 他用 px lov 的 停 另外一个 药， 这样的 收益 更大？ 还是 我们 换成 比如说 莫 克诺 口服药， 或者 干脆 不用 这个 口服药 了， 就 维持 它 原来的 正常 的 药物， 是不是 那样的 收益 更高？ 这个 都要 看 一个 具体 的 情况， 但 那个 px lov 的 确实 是 非常 多 的 药物 的 冲突 存在。 这也是 为什么 pax love I 的 是一个 处方药， 很多人 网上 在 想 自己 买， 自己 用 什么的， 或者 自己 给 家里人 是 有 一定 风险 的。 因为 这个 药物 的 冲突 的 分析， 最好 是 经过 一个 专业 的 医生， 根据 你的 疾病 史， 现在 用 的 一些 处方药 和 非处方药 的 情况 来做 一个 综合 的 判断。 你 个人 特别 是非 医学专业 的 去做， 是 有 一定 风险 存在 的。 甚至 你 对 自己 的这 里面 收益 能 到 多少， 也 未必 能 有一个 很 好的 判断。

然后 另外 也就是 网上 购 药 本身 的 一个 安全性 的 吧？ 有些 买的 也 未必 是真的， 说实话 实话 总体 的 风险 就是 比较 大。 因为 它 这个 是 处方药， 还是 有 一定 原因 的， 它 一定要 处方。

对你 刚刚 提到 的 其实 对 肝脏 和 肾脏 的 评估， 包括 肾小球 的 一些 专业 指标 的 评估。 这些 可能 如果不是 非常 严重 的 长期 基础性 疾病 的 病人， 他 是不是 也是 不知道 的。 有 很多人 一般来说。

如果 是 肝肾 功能 到 那个 程度 还是会 知道 的。 但是 特别是 老年人， 最好 是 有一个 过去 一年 里面 你的 一个 体检 报告。 那 里面 有 一些 它 能够 看出来 你 有没有 肝脏 肾脏 功能 不好 的 迹象。 如果 有 的话， 再做 进一步 的 检查， 迅速 的 去 排除 掉， 这也是 一般 的 要求。

你 比如说 美国 这里 的话 是 比较 容易 开， 它 不光是 医生 可以 开， 它 可以 药剂师 开。 但 药剂师 开， 它 有一个 要求， 你 要 过去 一年 的 一个 电子病历， 还需要 有一个 近期 血检 的 结果， 主要 就是 排除 你的 肾脏 肝脏 功能 不好。 根据 你的 电子病历， 去 看你 以前 的 药物 的 一个 情况。 因为 药剂师 能 开 这个 药 就 方便 很多 了。 你 要 去 看 个 医生 再 开 这个 药 的话， 你 要 专门 去 医院， 去 诊所 相对 麻烦 一点。

药剂师 的话 很多 药店 里面 都有， 就 直接 开。 美国 跟 中国 可能 稍微 不一样 一点， 美国 这里 的话 你 很多 像 什么 C B S war Green 这样的 药店， 就是 相当于 他 有一点 杂货铺 那种感觉。 你 在 一个 社区 里面， 它 就 很 容易 走到 里面。 一般来说 不会 有 医生 的， 但是 药剂师 是 在那里 的， 因为 它 本身 就是 个 药房， 这 也就是说 他 怎么 去 判断 这个 药物 你是 可以 用 的， 需要 一定 的 信息。 用 这个 药 的 最 需要 用 的 其实 是 有 基础 疾病 的 老年人。 但是 老年人 有 基础 疾病 的 另外 一方面 你 就 很难 没有用。

又 不好 判断 对 吧？

对， 又 不好 判断， 因为 就 很难 想象 你 有 很 严重 的 基础 疾病。 然后 你说 一个 药 平时 都 不在 吃， 这 也 好像 不太 现实 是 吧？

你 刚刚 其实 有 讲 pax lov d 的 工作 原理， 我看 吃 过 的 朋友 大概 就是说 它 里面 会有 三个 小 片儿， 意思 是 三 片儿。 三片 药 里面 其实 有 一片 主要 它的 关键 成分， 你 刚刚 说到 的 奈 玛特 韦， 因为 正常 你 吃 那 一片 的 时候， 你的 肝 会 把 它的 药物 的 成分 给 分解掉。 然后 另外 两片 其实 是 阻止 你的 肝 去 分解 它的 有效成分 的 药。 简单 来说 他 觉得 pax loy 的 他的 治疗 原理 跟 药物 的 原理， 跟 治疗 艾滋病 的 原理 是 非常 相似 的。

还是 很 不一样的。 刚才 你说的 确实 是 两个 成分， 但是 说错 了， 那个 骗术。

就是说 说 反 了 是吗？

对， 说 反 奈 玛特 韦 它 有 两片， 其实 它 就是 每 一片 是 150毫克 的 奈 玛特 韦， 它 有 两片 是 使用 了 300毫克。 如果 你是 买的 是 正牌 的 辉瑞 的话， 那么 应该 是 粉色 的， 上面 可能 还 写 了 T F E 辉瑞 那个 P 字， 他们 自己的 厂家 的 名字。 利 托 那 韦 是一个 白色 的 一片， 它是 100毫克 的 利 托 那 韦。 奈 玛特 韦 是 有效 抑制 病毒 的， 利 托 那 韦 是 用来 抑制 这个 药物 被 代谢 掉。 但是 H I V 你 吃的 那些 药物， 它 也是 抑制 的。 但是 它们的 作用 一个 是 抑制 新冠， 另外一个 是 抑制 H I V。 有 一点点 像 H I V 里面 的 哪一个 药？

如果 你是 完全 要 比较， 一个 是 抑制 代谢 的那 就是 在 新冠 疫情 早期， 也 被 用来 尝试 治疗 新冠 的 H I V 药， 叫做 颗粒 之。 它 那个 词 是 洛 匹 那 韦 加利 托 那 韦利 托 那 韦 最早 上市 的 时候， 就是 作为 颗粒 质 的 一个 成分 去做 的， 里面 的 洛平 那维 它是 一个 比较 有效 的 抑制 H I V 的 药物， 但 它 也是 很 容易 被 代谢 掉， 就是 用 利 托 那 韦 来 辅助。 但是 这 两个， 新冠 病毒 和 H I V 的 病毒 是 完全 不一样， 结构 上面 差异 很大。

如果 主要是 抑制 H I V 的 药物， 直接去 抑制 新冠 是 肯定 不行 的。 像 利 托 那 韦， 它 其实 是 抑制 人体 的 肝脏 的 一个 代谢 酶， 那人 还是 那个 人是 吧？ 所以 它 那个 是 可以 用。 但是 它 主要 起 抑制 病毒 的 作用 的， 是 两个 完全 的 不同 的 药。

理论上 来说， 如果你 能 开发 出 一个 同样 靶点， 也是 抑制 C C L 的 新冠 的 一个 没 的话， 你 如果 是 不像 奈 玛特 韦 那样 很快 就 被 代谢 掉， 那 你可以 都 不用 利 托 那 韦。 有 一些 企业 在 做 这样 像 一个 日本 的 应该 叫 研 一 也， 国内 可能 也有 在 关注 的， 可能 也会 引入 到 国内。 同样 的 它 也是 是 C C L， 所以 跟 奈 玛特 韦 很 类似。 但 它 不需要 用 利 托 那 韦， 所以 它 就是 单独 这样 用。 理论上 来说 它 就 没有 那么 多 的 药物 冲突 问题。 因为 药物 冲突 主要是 利 托 那 韦 造成 的， 不是 奈 玛特 韦 造成 的。

因为我 看 现在 除了 tax love I 的 它 特别 火 以外， 还有 很多人 在 中国 真实的 情况 是 买不到 药。 所以 印度 的 仿制药 就 火 了。 当然 这个 火 的 里面 它是 有 非常 多 的 假货 的。 据说 他们 测 十五六 盒 那种 印度 的 仿制药， 只有 一盒 能 测出 刚刚 我们 提到 的 有效成分 奈 玛特 韦。 但是 还有一个 很 现实 的 状况， 就是 如果你 家里 真的有 老人， 没有 打 疫苗， 且 有 很多 的 基础 疾病， 当 他 得了 新冠 或者 刚刚 得了 高烧 很 严重 的 时候， 大家 是 很 担心 的， 在 这种 情况下， 如果 真的 是用 测 出来 了 有效成分 的 印度 仿制药 的 赖 马 特维， 应该 用 还是 不应该 用， 你的 一个 建议 是什么？

在 那种 比较 特殊 的 情况下 呢， 我 只能 把 我的 理由 说 出来， 就是说 如果 那个 是 连 有效成分 都 没有 的， 那个 是 肯定 没有用 的， 这个 就 不用 想 了 是 吧？ 有 有效成分 不一定 有用， 很有可能 还是 没用， 为什么 这么说 呢？ 就是说 你 那些 有效成分 测 出来， 包括 在 网上 我 看到 他们 有人 在 测， 也 非常 火。 就说 我 测 了 一下 怎么样， 估计 肯定 很多人 还 继续 找 他们 去 测。 他 那是 测 那个 化学成分 里面 有没有 这个 成分。 但是 我们 这个 药物 要 起效， 就像 我们 刚才 说 的， 我要 维持 在 你的 人体 里面 有 一定 的 浓度 是 吧？ 那个 叫 血药浓度。 包括 利 托 那 韦， 就是 想 把 奈 玛特 韦 的 血药浓度 维持 在 一定程度。

如果 一个 合格 的 仿制药 要 做 的 是什么？ 首先 它 有效成分 要有 含量， 要 跟 原来的 正版 是 一样。 网上 他们 去 测 那个 仿制药， 它 其实 只 测 了 有效成分 有没有 连 含量， 对不对？ 我们 也 不知道 是 吧？ 但是 哪怕 含量 对的 时候， 更为重要 的 是 最后一个人 吃 下去 之后， 他的 血药浓度 要 跟 那个 正牌 是 接近 的。 像 仿制药 的 标准 就是你 吃 下去 之后， 取样 浓度 应该 是 正派 的 80% 到 125%。

我们 允许 有一点 误差， 但 你 不能 太 离谱。 但是 比如说 我 做 一个 仿制药， 做出来 里面 有 150毫克 奈 玛特 韦 一片， 我给你 两片 100毫克 的 利 托 那 韦， 是不是 就是 吃 下去 你 一定 血药浓度 维持 到 这个 绝对 不是 的。 因为 这个 就 关系到 药物 方面 的 一个 叫 制剂。 因为 很多 这样的 药物 分子， 我们 人体 要 吸收， 首先 它 要 能够 溶解， 你 溶解 不了 的话， 你的 肠道 是 吸收 不了 的。 但是 很多 我们 做出来 的 药物 分子 非常 遗憾， 它的 化学 特性 可能 不是 那么好。 它 虽然 可以 很 有效 的 抑制 病毒， 但是 它的 溶解度 非常低。 那么 利 托 那 韦 就是 一个 溶解度 非常低 的 辅助 作用。

利 托 那 韦 那 奈 玛特 韦 它是 比较 新的 分子， 我们 不太 了解， 但是 大 概率 也 不是 表现 的 特别 好的 那种 分子， 所以 它 需要 一个 特殊 的 制剂。 这个 制剂 就是 包括 它 正牌 它 怎么做 的， 我们 看到 好像 就是 一个 小 药片， 它 不是说 我 这个 化学物质 压 成 一个 片 就行了， 它 有 特殊 的 腐 剂， 然后 要 让 它 特殊 的 分布。 你 这样 一个 分布 之后， 人 吃 下去， 他在 肠道 可以 比较 有效 的 溶解。 溶解 掉 之后 你 就 能够 吸收， 吸收 之后 形成 特定 的 血药浓度， 能够 起到 这个 抑制作用。

仿制药 里面 很大 的 一个 问题 就是说 我们 现在 买的 仿制药， 它是 没有 经过 任何 监管 的。 任何 仿制药 你 要 上市， 你 还是 要 到 监管 机构。 比如说 我 一个 仿制药 在 中国 上市， 我要 到 中国 的 药监局， 我要 给 中国 药监局 提供 一个 数据， 我 这个 是 怎么 生产 的， 我的 生产 的 安全性 这方面 都要 保证。 中国 药监局 可能 也会 派人去 看， 像 F D A 的话 肯定 都是 派人去 看 的， 去 审核 你 这个 厂 到底 安 不安全， 生产 质量 怎么样。 还有一个 很 重要 的 就是 仿制药 的 一致性， 我的 血药浓度 找 一些 临床 志愿者 看一下 血药浓度， 我 吃 这个 药 和 吃 正版 的 药 血药浓度 是 接近 的， 就 证明 我 这个 最后 做出来 是 可以 的。

我们 现在 去 网上 去 买的， 首先 这些 药 没有 任何 国家药监局 管 这 一块 tax lovee 是 可以 有 仿制药。 国际 上 有 很多 厂 在 仿， 他 跟 35家厂 签过。 但 那些 仿制药， 是 给 中低收入 国家 的， 中国 不在 里面。 现在 去 买的， 肯定 都是 属于 一个 三不管 地段 了， 他说 什么 就是 什么， 不需要 给 任何人 提供 一致性 评价。 所以 你 拿到 那个 药， 哪怕 是 有 有效成分， 很 可能 也是 没有用 的。 更为 关键 的 是 它 这个 生产 的 过程 安 不安全， 有效成分 有没有 是 另外 一回 事情， 有没有 有害 成分 呢？ 这个 更加 没人 知道 了， 因为 它 不 向 任何人 去 申请 监管。

对， 像 pax load 的， 它的 主要 副作用 是什么？ 简单 的 让 听众 知道 一下 的 副作用。

它 有时候 会有 一些 肠道 的 刺激， 就像 刚才 你 提到 的， 他 有 一些 人 会有 腹泻。 然后 另外一个 比较 常见 的 就是 味觉 的 改变。 整体 来说 依从性 还是 能够 做到 的。

它 对 肝肾 的 伤害 是不是 也 比较 大？

其实 没有， 这个 是 可以 安全 使用 的， 特别是 如果你 本身 的 是 肝脏 肾脏 功能 是 正常 的话， 因为 它 这个 药 其实 代谢 还是 比较 快 的。 另外 我们 要 考虑到 就是 利 托 那 韦， 其实 H I V 患者 他 有时候 是 长期 服用 这个 药， 所以 还是 比较 安全 的。 奈 玛特 韦 因为你 服药 时间 本身 也 非常 短， 它的 剂量 也 不算 特别 离谱。 它 其实 那个 安全 剂量， 你可以 用 很高 的 量， 它 都是 安全 的。 在 动物 实验 里面 你 才会 看到 一些 对 组织 的 伤害， 他 差 了 很多 倍。 实际上 我们 使用 的 那个 量 就 到 有 伤害 那个 程度， 而且 这个 也是 一个 非常 短期， 毕竟 就是 五天， 五天 吃 完就 完了。

味觉 的 改变 跟 肠胃 不适， 这些 都 只是 在 服药 期间。 如果 服药 结束了 味觉 他 可能 就 好了 恢复 了。

对， 因为 这是 他的 一个 药物 和 味觉 受 体细胞 有 一些 影响。 但是 等到 这个 药物 被 代谢 完了 之后， 一般 服药 一天 之后， 你 这个 药物 肯定 都 被 代谢 完了， 那么 这些 都是 不会 再 受影响 了。

阿兹 夫 定 的 有效性 怎么样？

其实 他 没有 太多 有效性 的 数据， 我 其实 也 写 过 一些 文章 也 说过， 就是说 他 这个 以前 是 用来 作为 H I V 的 药物 来 研发 的。 但是 实际上 他 抑制 新冠， 从 他 发表 的 文章 来说， 他的 体外 需要 抑制 新冠 病毒 用 的 量 是 非常 高， 在 体内 实际上 是 达不到 的。 他 做 的 临床试验 也没有 特别 可靠 的 数据， 他 做出来 的 比如说 现在 报 出来 的 在 巴西 的 像 核酸 转阴 的 时间 可以 缩短， 但 这个 的话 他 那个 结果 本身 就 不是 很 可靠。 另外 一方面， 核酸 转阴 也是 比较 难 算 的。 因为 为什么 我们 说 康复 之后 多少 时间 不用 去做 核酸， 包括 中国 也是 这样， 就 因为你 康复 之后， 可能 有 一些 他 那个 病毒 的 尸体， 核酸 检测 也能 检测 出来， 也会 造成 你 阳性， 那个 也 不是 很 可靠。

他 这个 其实 不是 一个 很 有 必要 的 药物， 说 句 老实话， 因为 它 没有 什么 作用。 另外 你 也要 考虑到 它 有 潜在 的 毒副作用， 因为 阿兹 夫 定在 动物 实验 里面 是 明显 的 看到 了 有 生殖 毒性、 遗传 毒性 这 两方面。 毒性 是一个 比较 严肃 的 事情， 特别是 我们 要 考虑到 你 用 的 人群 是什么， 用 的 疾病 是什么。 新冠 毕竟 绝大部分 来说 是一个 自限性疾病， 你是 可以 不用 特别的 干预 都能 康复 的。 那么 我们 对 这个 药物 的 安全性 的 要求 也会 相对 高 一些， 特别是 潜在 风险 方面 的 要求。 阿斯 夫 定 这方面， 实际上 收益 风险 上面 是 做不到 一个 平衡 的， 它 那个 收益 很 可能 是 不存在 的， 在 新冠 这 里面。

但 比如说 你 提到 的 生殖 疾病 跟 遗传疾病， 如果 是 老年人 用 的话 会不会 还好？ 他们 毕竟 也没有 这个 方面 的 需求。

不是， 它 这 里面 是一个 生殖 毒性 的 风险 和 遗传 毒性 的 风险。 遗传 毒性 的 风险 一般 是 它 有一个 治 你的 D N A 突变 的 风险， 致 D N A 突变 的 风险， 如果 你知道 下一代 里面 这个 可能 是一个 叫 遗传 毒性， 但 我们在 比较 现实 的 你 要 考虑到 就是 有没有 一个 致癌 的 风险。 因为 致癌 它 也是 让 它 D N A 突变， 一般 两个 是 连 在 一块儿 的。

阿斯 夫 丁 为什么 我说 它是 生殖 毒性 和 遗传 毒性 是 比较 明确 的？ 因为 它 之前 是 申报 H I V， 就 治疗 艾滋 的。 他 申报 的 时候， 药监局 上面 都有 文档， 他 就说 他 做 过 生殖 毒性 和 遗传 毒性 的 实验， 证明 他是 有 这样的 风险， 但 致癌性 的 他 没有 做。 但 问题 是你的 遗传 毒性 它是 比较 明显 的， 在 这种 情况下， 它 致癌 的 风险 有 比较高 的 相关性， 就是 还是 存在 的。 另外一个， 就是 这个 药 真 就是 收益 很 可能 是 没有 的， 比较 现实 的 说 它 需要 用到 的 抑制 这个 病毒 的 量， 在 人 体内 绝对 是 做不到 这个 药。 而且 他 临床实验 也没有 给出 特别 好的 数据。

这几天 其实 有一个 大 热点， 就是 中国 医保 正在 跟 辉瑞 的 pax love I 的 谈判。 据说 是 谈 了 四个 多 钟头， 但是 最后 谈崩 了。 你怎么看 这件 事情？

其实我 个人 就是 比较 奇怪， 低保 这个 时候 去 跟 他 谈 什么？ 你 考虑 就是说 全球 他 现在 买 tax logan， 都是 政府采购 去 分发 医保， 它 还是 一个 医疗保险。 当然 中国 可能 是 全民医保， 然后 这个 医保 又 在 体系 里面 这样 一个 大头， 大部分 都是 医保 来 支付。 但是 无论 怎么说， 医保 主要 考虑 的 是一个 比较 长期 的， 比较稳定 的 一个 支出。 现在 这个 新冠 可以 说 是一个 工位 危机， 在 中国 他 一下子 感染 那么 多人， 这 应该 是从 一个 工位 危机 或者 一个 紧急状态 的 角度 来 考虑。 因为 医保 我要 考虑到 每年 我 收入 多少， 支出 多少。 但是 现在 这个 情况， 我 可能 一月份 我需要 1000万个 疗程 的 pex lovin， 但是 到 2月份 我 可能 就 只需要 100份。 它 那个 供应 的 变化 非常 大， 我们 甚至 不知道 今年 总共 需要 多少。 过了 一月 之后， 二月 之后。

所以 医保 是 谈 一个 总体 的 采购， 是 全年 还是 每个 月 的 总体 采购， 还是 什么？

医保 它 应该 谈 的 是一个 目录， 我 什么样 的 药 纳入 到 医保 里面， 他 应该 半年 还是 一年， 他 会 稍微 做 一些 调整。 但 一般 进去 的话， 你 可能 要 挺 久 才能 下来 的， 这个 角度 其实 不是 很 合适。 另外 一方面 就是 pex lovie 实际上 它 在 美国 也好， 在 中国 也好， 都是 紧急 使用 授权， 它 都 不是 一个 完全 上市 的 药物。

Pax lovey 的 现在 在 中国 批 了 吗？

它是 一个 紧急 使用 授权， 它 就是 附 条件， 它 不是 一个 完全 的 一个 上市。 你 在 这种 情况 下去 谈 这个 事情， 也就是 挺 奇怪 的。 因为 医保 它 要 考虑 的 就是 如果 以后 我们 就 走出 新冠 大 流行 了， 那么 美国 这里 今年 肯定 要 考虑 这样的 事情， 比如说 我 现在 新冠 的 疫苗 也好， px love 的 也好， 都是 政府 在 采购， 以后 我 走出 这个 大 流行 了， 我的 政府 的 工位 的 紧急情况 就 已经 解除 了， 这个 时候 我 政府 就 不再 来 采购 这个 事情 了， 那么 我 就 需要你 去 和 医疗 商业保险 谈， 美国 这也是 和 商业保险 了， 在 欧洲 的话， 它是 国家 的 医保， 那么 也是 跟 国家 医保 去 协商， 这个 走 的 价格 和 现在 他们 政府采购 的 价格 是 会 不一样的。 中国 如果 医保 去 谈 呢， 你 相当于 现在 全世界 都是 政府 在 采购 的 时候， 我们的 医保 在 说， 我 跟 你 谈 那个 商业保险 里面 我 怎么 纳入， 你 本身 就 不是 一个 很 合适。 因为 药品 都 有一个 全球 的 定价 体系 在 里面。 如果 你是 政府采购， 那是 每个 政府 去 单独 谈。 如果 是 医疗保险 去 谈 的话， 它 有 常规 的 一个 全球 定价。

简单 来说 是不是 政府采购 的 价格 更 低， 医保 可能 它的 价格 会 更高 一点。 因为我 理解 政府 它是 一个 出于 应急 情况 的 非常 大批量 的 采购。 医保 多多少少 是 有 一种 商业行为 在 里面 的对。

如果 参考 美国 这里 的话， 一般来说 像 辉瑞 和 白羊 泰克 的 疫苗， 它 现在 是 有 考虑 转 商业化。 他 给出 一些 指导 价格， 政府采购 的 价格 现在 是 多少钱？ 以后 商业化 价格 可能 是 它的 四倍。

光 在 美国 这里 说 的话， 还有一个 就是 政府采购 的 是 每个 政府 去 单独 去 谈 的。 一般来说， 发达国家 会有 差不多 一个 指导 范围， 就 以 美国 这里 的 一个 价格， 美国 这里 的 价格 是 530 美元 一个 疗程。 因为 美国 买的 特别 多， 反而 美国 这个 是 最 便宜 的， 其他 一些 地方 的 发达国家 会 稍微 贵 一点。 而且 美国 它 有一个 最 优惠政策， 参考 六个 国家， 包括 德国、 日本 都在 算在里面， 加拿大 也 算在里面。 就是说 以后 和 任何 一个 国家 谈， 如果你 谈 的 价格 这个 低， 那么 我 就 自动 换 到 那个 更 低 的 价格。 基本上 就是 发达国家 是 这样 一个 价， 中等 收入 国家 他 会 另外 去 定 一个 价。

价格 再 低 一点。

对， 再 低 一些， 基本上 它 有 这样 一个 定价 体系。 但 如果 在 商业 定价 的话， 它 又会 稍微 不一样 一点。 商业 定价 一般来说 美国 这里 的 商业 肯定 是 最高 的， 欧洲 那边 稍微 便宜 一点， 中低收入 国家 它 会 更便宜 一点。 但 整体 来说， 商业 定价 会 比 政府采购 价格 一般来说 是要 高 一些。 因为 政府采购 它是 一个 比较 固定 的。

我就是 一次 买 多少 商业 的话， 就是说 我 最后 有 多少 病人 用， 我 再 向 你 买 多少， 他 就要 考虑到 我 有 很多 的 存储 的 风险 在 里面。 现在 特别 考虑到 中国 疫情 的 情况， 不是 很 适合 去 谈 这个 东西。 主要 不是 一个 价格 的 问题， 是你 能 拿到 多少 药， 你 怎么 把 药 及时 的 分发 到 有 需要 的 人身 上去。 谈 我要 多少钱 买你 这个 药 的话， 现在 不是 最 关键 的 一个 事情。

实际上 我 觉得 先 完善 供应， 对不对？ 我 现在 其实 没有 看到 整个 中国政府 跟 辉瑞 去 谈 提供 药 的 和 消息。 因为 这 两天 正好 是 旧金山 每年 一度 的 摩根大通 的 医疗 会议。 辉瑞 的 C E O Albert 他在 医疗 会议 上， 他说 他 今年 上半年 可以在 中国 去 提供 新冠 的 口服药。 Pax love 的。 但是 现在 他 其实 没有 透露 任何 他的 合作伙伴 是谁， 他的 生产线 是谁， 感觉 还有 挺 多 信息 不 透明 的。 我相信 可能 过 一段时间 更多 的 信息 会 出来。

这些 其实 有一点 信息， 它 其实 也是 可以 给 我们 稍微 澄清 一些 事情。 现在 国内 也有 很多 猜测， 我们 可以 去 强制 仿制 这个 药， 或者说 辉瑞 会 同意 我们 这里 仿制。 之前 确实 美国 这里 都有 媒体 说， 辉瑞 可能 在 谈 允许 中国 在 那儿 做 仿制。

刚才 你说的 J P Morgan 这个 会议 的话， 它 其实 透露 比较 重要 的 信息。 首先 就是 辉瑞 它 不 允许 仿制药 在 中国 上市， 这个 是 很 明显 的。 因为 这个 如果 要 允许 的话， 也是 一个 比较 大 的 魄力 了。 他 那个 仿制药 允许 上市， 就是 它 跟 M P P 一个 豁免 专利 的 一个 协议， 对 吧？ 那个 是 针对 95个 中低收入 国家 的， 中国 不在 里面。 照理 来说 你 要说 他 允许 仿制药 上市 也没有 太多 道理， 因为 缺 这个 药 的 很多， 为什么 中国 就 那么 特殊， 而且 中国 的 经济 条件 就 真的 就是 买不起 这个 药， 从 道理 上 来说 也 有点 非常 奇怪， 他 没有 允许。 另外一个 比较 现实 的 就是 很多 人听 了 那个 可能 会 觉得， 你 又 在 给 辉瑞 带 钱 或者 怎么样 的， 不是 这么 回 事情。 就 比较 现实 一点 说， 你 要 指望 仿制药， 你 要 等 的 时间 是 非常 久 的。

我们 刚才 提到 过 印度 很多 仿制药， 它 可能 是 假的， 根本 就 没有 经过 正规 监管。 现在 W H O 在 2022年 12月 底 的 时候 才 认证 了 第一个 辉瑞 的 pax 洛韦 的 仿制药， 是 印度 的 一个 厂 做 的。 你 就可以 想象 他们 可能 是 2022年 初 的 时候， 辉瑞 已经 转让技术 给 他们 去做， 他们 到 现在 才能够 做出来 这个 仿制药。 一月份 做到 12月份 差不多 做了 一年 了。 你 如果现在 说 我们 要 去 强化 这个 药， 我不知道 什么时候 他 做了 抢 房 的 准备。 如果你 是 我们 去年 11月份 12月份 开始 做 这个 强 方 准备 的话， 比如说 12月份 我们 开放 的 时候 病例 上升 了， 我们 开始 做 强调 准备， 那你 等到 这个 的话， 可能 是 等到 今年夏天 秋天 都是 有可能 的。 因为他 制 一批 药， 最早 规律 他们 流程 好像 是要 九个月 能够 做出 一批 来， 后来 缩短 可能 要 七个 月， 从 最 开始 的 原料 做到 最后 面 一个 成品 出来。

现在 辉瑞 有 多少 生产 工厂？

它 其实 这个 生产 的 非常复杂， 它 有 这个 原料， 然后 有 中间体， 然后 最 到 它 那个 成品 有 很多。 不可能。 全球 涉及 的 生产 的 国家 有 几十个， 二十多个 国家， 中国 应该 也是 其中 比较 重要 的 一步。 但 不是说 在 一个 国家 单独 做 的， 像 美国 它 其实 产量 是 够 的。 它 应该 2022年 它的 产量 都 可能 有 1亿2000万个 疗程。 这样的话 一个 水平 上半年 可能 总共 加起来 是 6000万疗程， 后来 下半年 又 给 增加 6000万个 疗程。 它的 量 其实 现在 是 已经 有 不 少量。

这也是 辉瑞 的 G P M 上面 透露 的 消息， 还是 挺 有意思 的。 首先 他说 了， 就是说 他 没有 允许 那个 仿制药。 我们 现在 讲 就像 刚才 我说 的， 你 等 这个 房子， 肯定 等 的 不知道 猴年马月 去了， 完全 没有 必要。

还有一个 国内 它是 允许 了 浙江 华海， 浙江 华海 是一个 非常 大 的 生产 药物 活性 成分 的 一个 药。 药物 活性 成分 它是 用来 最后 做 药 的， 它是 一个 比较 大 的 一个 生产商， 他 会 让 华海 在 中国 生产 px lovee 的。 但是 最后 贴 牌， 贴 的 是 辉瑞， 他 找 了 一个 合作伙伴 在 那儿 生产。

其实 你 现在 中国 的 这些 pax logan， 都 是要 国外 做 完了 之后 运到 中国。 如果 是 华海 做， 可能 就是 中间 这个 稍微 快一点。 但是 他 也 说 花海 他 现在 进展 还 比较 快， 他 本来 预计 要 到 年底 才能 做出来， 现在 可能 是 第二季度 就有 可能 我们 现在 才 第一季度 是 吧？ 那 也是 挺 久。 你 就可以 想象 这个 东西 从 真正 开始 做到 做出来 是要 这个 时间 的。 你 指望 仿制药， 你 指望 枪法， 都 是要 的 时间 是 比较 久 的， 是 比较 困难。

但 还有 一点 就是 他 也 说 了， 现在 他 都是 几百万个 疗程 往 中国 运。 理论上 来说， 辉瑞 在 全球 的 这个 产量 是 可以 的， 我们 不知道 中国 到底 需要 多少， 如果你 要 根据 什么 60岁以上 老人 每人 都要 有一个 疗程， 那 可能 是要 几亿， 这个 稍微 困难 一点。 但是 你 现在 他 也 往 几百万 往 中国 这里 运 的话， 你 如果 是真的 就是 有 基础 疾病 高危， 甚至 说 句 老实话， 你 可能 农村 你 也 运 不 过去， 是 吧？ 你 大 概率 也就是 一 二线 城市。 短期 之内 更多 的 就是 要 想办法 把 分配 的 方式 给 完善 起来。

它 这个 几百万个 疗程， 就 像你 刚刚 说的是 怎么 分配 的。 我看 这次 医保 讨论 有 很大 一部分 都 涉及到 价格。 最 开始 辉瑞 的 价格 大概是 2300多 人民币， 现在 大概是 降到 了 1890 人民币。 最 开始 的 时候， 其实 有 一段时间 大家 是 可以在 京东 上 买的， 好像 极短 的 时间， 就有 一波 人 抢 到了， 可能 之后 很多人 又 没有 抢 到。 现在 我看 社区 也有 一些， 我不知道 辉瑞 现在 跟 中国 的 提供 药物， 它 到底 算是 一个 商业行为， 还是 算是 跟 一个 政府 的 谈判 跟 采购。

中国 有 一家 公司 跟 辉瑞 合作， 负责 进口 到 中国 之后 的 分配， 应该 就 跟 辉瑞 没有关系 了。 我的 理解， 你 刚才 提到 那些 价格， 都是 医保 的 采购价。 就是说 医保 又 像 这家 公司， 它 相当于 做 个 进口 的 经销商 交给 医保。 如果 是 医保 去 分销 的话， 但 现在 看样子， 它是 这家 进口商 之后， 可能 有些 网上药店 能够 拿到， 可能 有 一些 是 医院 拿到。 你 拿到 之后， 大家 如果 买 了， 你 有 医保， 再 向 医保 去 报销， 最后 给你 做 这样 一个 价格。

理论上 来说 更好 的 方式 是一个 政府 集中 采购， 我 政府 来 分摊， 可以 参考 美国， 包括 其他 地方 也是 一样的。 美国 它是 很 简单， 我 联邦政府 买来， 你每 一个 周 每 两个 礼拜， 还 每一个 礼拜 来 跟 我说 你 上 两周 用了 多少。 然后 我 根据 你 之前 用 的 量， 我给你 评估， 我 再 给你 分 下来。 我 首先 保证 你 肯定 有 一些 仓储 在 里面， 不至于 你是 真的 就是 用 一盒 我 给 一盒。 但是 我 根据 你 差不多 这样 量， 我 定期 分给 你我 自己 这里 也 存储 一部分。 那样 如果 有 调动 时候， 我可以 直接 再 用。

这样 一个 分销 的 方式， 就是说 首先 是一个 公平， 不是说 你 一定要 在 纽约 你 才用 得到 是 吧？ 你 在 一个 穷乡僻壤 一点 地方， 你 就 用不到 一个 大 医院 和 一个 小 医院， 那 完全 可能 不一样。 或者说 难听 一点， 有 门路 和 没有 门路 都 完全 不一样。 但是 疾病 这个 情况 的话， 不是说 你 只有 在 大 医院 或 大城市 的 人才 得 这个 病。

但 我 觉得 主要 还是 供不应求。

对， 供不应求。 然后 另外一个 是 可能 分配 的 不是 很 合理。 我 看到 就是说 一线 城市 北京、 上海 可能 在 社区 医院 里面 开始 有 一些， 这个 是 挺好的。 但 问题 就是说 你 这个 能不能 推广 到 全国 还是 比较 困难 的。

接下来 的 问题 可能 我们 都会 偏 商业 一点， 就是 有一个 问题是 涉及到 药品 跟 疫苗 会 如何 定价。 因为我 看 之前 辉瑞 的 C E O 他是 自己 写 了 一篇 文章， 就是 他 写 他们 在 整个 疫苗 的 过程中， 他们是 怎么 定价 的。 就是 他 稍微 有 一些 细节， 他说 他 让 全球 的 定价 团队 去 计算 全球 cover 的 经济账， 假设 它是 按照 疫苗 65% 有效 的 这样的 一个 数据 去 计算 的那 如果说 大家 都 得了 新冠， 那 住院费 大概是 多少？ 用了 疫苗 以后 住院费 可能 会 减少 数千亿美元。

他们 根据 感染 比例 跟 疫苗 的 有效性 比例 去 得出 一个 疫苗 大概 的 一个 价格。 比如说 最 开始 那 疫苗 的 价格， 他们 算 的 是 600美元 一针， 这 是从 社会 减少 的 损失 来看， 不算 生命 的 价值。 在 现在 比如说 一个 感染率 更 少， 感染 人数 下降 的 情况下， 疫苗 也会 就 下降 很多， 到 一两百 美元 就可以 解决。 美国 流感疫苗 的 底线 价格 是在 20到30 美元 左右。 但是 最后 他们 在 定价 的 时候， 他们 觉得 要 比 流感疫苗 低 要 低 很多。 因为 这个 事情 毕竟 还是 有 公共 应急 的， 而且 发达国家 跟 发展中国家 他们的 定价 是 会 不一样的， 肯定 大家 是 不能 平等 去 支付 的。 可能 在 发达国家 是 假设 二三十 美元 或者 十几美元 不算 贵， 但是 在 发展中国家 可能 很贵。 对， 这是 他 自己 去 披露 的 一个 疫苗 的 定价。 我不知道 药品 是 如何 定价 的， 以及 他们 辉瑞 的 疫苗 跟 pax love I 的 这样的 一个 成本价 大概。

还是 多少 成本 呢？ 首先 是一个 变化 的， 就像 跟 iphone 什么 生产 都一样。 你 第一批 生产 的 时候， 其实 它 成本 会 相对 高 一些， 因为 它的 良品率 低 一些。 到 后面 你的 成本 会 越来越低。 像 他 那些 药品， 你 真的 就 完全 算 生产， 可能 paxo 为了 十美元 都 有可能， 甚至 你 以后 可能 还 可以 压 到 更 低， 这个 是 绝对 没问题 的。

药品 从来 是 不 按照 那个 成本 来 算价 的， 他 要 考虑 几个， 一个 就是说 像 刚才 你说的， 就是 这个 国家 的 经济发展水平， 这个 是 很 重要 的。 其实 大部分 情况下， 它 主要 侧重 的 欧美、 日本， 基本上 加 在 一块 就是 它 主要 的 市场。 因为 它 那个 支付宝 水平 比较高。 中国 现在 也是 越来越 重要 的 一个 市场， 主要 是因为 中国人 比较 多。 但是 因为 中国 一般来说 就 单独 的 一个 药品， 单个 一个 疗程 的 药品， 他 愿意 支付 的 价格 相对 低 一些。 那么 他的 重视 程度， 确实 还是 就 不如 欧美 和 日本 他们 那边 更快 上市。

这个 药物 如果 到 欧美 日本 他们 去 协商 价格， 他 也有 几个 参考。 我 这个 药 是什么 疾病？ 如果我 不用 这个 药， 你的 医疗 的 付出 是 多少？ 你 比如说 我 不用 这个 pack slogan 的， 那么 感染者 里面 有 一部分 要 转成 重症 要 住院 是 吧？ 那个 住院 的 开销 总是 在那里 的这 是你 一个 医疗 体系 要 负担 的 钱。 那么 我 paxo vid 能 减少 多少 住院？ 对应 的 就是我 在 健康 领域 的 收益。

这个 收益 可以 差距 很大， 有些 收益 可能 非常 高， 有些 收益 可能 非常低。 但是 你 不是说 减少 住院 最后 能够 收益 达到 几十万， 我 就 一片 药 真的 能 卖 几十万 是 吧？ 他 还要 考虑到 整体 的这 类 药品 里面， 一般来说 它的 价格 是 多少。

现在 的 px logo 就像 我们 刚才 聊 的， 它 其实 也是 一个 政府采购。 政府采购 当然 参考 这 一些， 但 政府采购 也有 一些 不一样的。 因为 政府采购 他说 我 就 买你 1000万个 疗程 了， 哪怕 我 最后 这个 1000万疗程 烂 在 我 手里 都 不管， 我 钱 就 给你 了。 这个 对 他的 风险 是 降低 了 很多。 你 比如说 商业渠道， 我 去 采购 的话， 医疗保险 不是说 我 买你 1000万个 疗程。 我是 说 你 这个 药 我 最后 给你 报销 1000块钱 还是 500块钱.

就是 用 多少 报销 多少。

对， 用 多少 我 报销 多少。 我 不可能 你 生产 了 1000万个 疗程， paxo va 的 美国 这里 的 medicate 会不会 说 我 去 买 1000万个 疗程？ 不是 这么 回 事情， 是我 最后 用了 多少， 那些 用 的 人 参保 人我 去 给他 报销 多少钱， 你 如果 最后一个 都 用 不掉， 那 这个 药都 烂 在 你 辉瑞 自己 手里， 跟 我 一点 关系 都 没有。 所以 你 这 里面 就 又有 一个 差异， 这也是 为什么 政府采购 价格 它 会 比 那个 商业 的 价格低 一些。 商业 价格 它 肯定 会 以后 再 长 一点， 你 像 那个 疫苗 的话， 它 肯定 会 涨， pa 的 也有 可能 会 涨。

就 过了 这 一段， 差不多 下半年 美国 转入 正常 生活， 他 不再 有 公共卫生 紧急事件 了。 肯定 会 讲 基本上 是 这样 一个 参考。 那些 医疗 支付 主要是 美国 这边 或者 是 欧洲 这边， 它 会 比较 参考 这样的。 特别是 欧洲 的话， 因为 很多 他们是 全民医保， 将来 是 政府 在 跟 他 协商， 政府 协商 也都 是 这么 协商， 就是说 你 这个 药 你 延长 多久 生命， 这个 生命 折算 成 多少钱， 所以 你 这个 药 不能 超过 多少钱。 但是 这样 去 协商， 美国 这里 的 自由度 稍微 大 一点， 它 可以 要价 稍微 高 一点， 但是 也要 参考 这样的 一个 情况。

这边 协商 完了 之后， 再到 发展中国家， 一般 都是 他 按照 那个 全球 定价 体系， 他 知道 你 不可能 按照 那个 算法， 很多 时候 发展中国家 他 也没有 那么 详细， 像 欧美 这边 能够 研究 的 很细， 你 一个 住院 是 多少钱， 怎么样 的 发展中国家， 你 可能 也没有 那么 详细 的 数据。 差不多 就是 往 下 递减 的 一个 情况， 不会 按照 成本价 来 算， 因为 没法 按照 那个 成本价 来 算， 因为 药品 研发 的 生产成本 真的 很少， 一部分 他 要 考虑 就是说 我 做出 这个 pex lobby 的， 我可以 赚 很多 钱， 但 问题 是我 还有 很多 个 药 没有 做出来。 我 其实 投入 是 一样的， 它 那个 就要 算 到 这 里面， 所以 它 就 非常复杂， 但是 不会 是 按照 那个 成本 来 计算。

很多 时候 药 为什么 这么 贵， 是因为 他们的 研发 成本 太贵 了。 然后 这个 研发 成本 大家 可能 只 看到 了 成功 的 它 其实 研发 成本 还 包括 在 这 款 成功 之前， 许许多多 在 之前 就 已经 失败， 但是 从来 没有 披露 过 的。 在 这 一轮 新冠 大 流行 中， 我记得 最 开始 第一款 新冠 特效药 应该 就是 我们 刚刚 提到 的 吉利德 的 瑞德 西 韦， 它是 注射 类 的 药物， 同时 还有 默克 我们 刚刚 提到 的 口服药， 然后 还有 辉瑞 的 pax love I 的， 就 我 很 好奇 辉瑞 在 这个 中间 它是 如何 脱颖而出 的， 为什么 是 他 可以 做出 这个 药？

首先 它 这个 产品 确实 是 比 其他 另外 两个 有 明显 的 优势， 就是说 它 跟 瑞德 西 韦 最大 的 一个 优势， 它 就是 口服， 瑞德 西 韦， 就是 一个 注射， 它 跟 默克 那个 口服药 比， 它的 有效性、 安全性 都 更好。 你 有 这么 明显 的 差异化 的 一个 产品 在 医药行业 里面， 那你 肯定 就是 要 比 人家 好 很多， 这个 是 比较 现实 的。 在 具体 做 的 时候， 要 考虑到 他 这个 药， 其实 就是 在 以前 SARS 的 时候， 他 开始 在 研究 一个 C C L 的 抑制剂， 应该 可以 抑制 SARS 这样的 一个 病毒。

你说 20 0304年 的那 一轮 他 就 已经 在 研究 了。

20 0304年 的 时候 对他 已经 在 研究， 他 已经 在 有 这样 一个 想法。 等到 新冠 出来 之后， 他 发现 新冠 病毒 和 SARS 虽然 差距 很大， 但是 在 C C L 这块 跟 那个 差 不了 太。 因为他 那个 还是 比较 保守， 因为 他们 还是 比较 接近 都是 冠状病毒。 那 我们 原先 这个 还能 用， 是 吧？ 然后 他 就 把 原先 那个 拿出来， 这是 他 一个 基础。 原先 做 的 他 只 做到 了 一个， 就是 差不多 是 注射 的。 现在 就是说 我要 保持 它 有效性 的 同时， 要把 它 改成 口服 的。 最后 他在 化学 上 做 一些 改进， 最后 就 做到 了。

这 里面 他 有一个 之前 的 基础， 它 后面 改进 也 非常 快了。 应该 是 他 投入 了 相当 大 的 科学家 的 一些 研发 的 时间 在那里 做。 你 也可以 看到 它 这个 企业 本身 基本 的 研发 能力 都是 绝对 没有 问题 的。 包括 他 后面 临床试验 做 的 很快， 它 这个 药物 从 最早 一个 前提 改进 出来， 也 改进 的 非常 快。 这些 都 没有 问题， 最后 就是 让 它 成了 一个 更为 成功 的 一个 药物。 像 瑞德 西 韦 的 问题， 就是说 它是 一个 注射 的 药， 后来 之类 的 也没有 做 特别 多 的 改进。

他们 为什么不 把 它 改成 口服药 呢？ 是因为 觉得 生产 像 跟不上 还是 怎么样？

他 尝试 过， 但 好像 不是 很 成功。 因为 改 这个 是 有一点 难度 的， 主要是 你 口服 之后 能不能 吸收， 有些 药物 可能 是 没法 吸收， 它 非常 难 改 这个 事情。 另外一个， 他 那时候 就 担心 改 了 之后， 在 安全性 上 说不定 还 不如 这个 静脉注射 的。 最后 综合 下来， 他 那时候 就是 没有 改 下去。 因为 它 毕竟 是 两个 完全 的 不同 的 分子， 有些 分子 它 可以 这么 改， 有些 分子 它 改不了。

像 默克 那个 口服药 来 就是 跟 一家 小 公司 合作 的那 家小 公司 以前 是从 美国 的 M Y university 里面 分 出来 的， 他 删除 了 一个 比较 广谱 的 抗病毒 的 药， 他 一直 在 这么 做。 莫 坑 的 时候， 他 一开始 他 不是 很 想做 新冠， 后来 发现 原来 新冠 这个 商业 上面 前景 还是 挺 广阔 的， 他 又 来做。 这时候， 他 自己 内部 管线 相对来说 已经 比较 薄弱， 而且 离 宜家 差 很远， 所以 他是 和 这个 小 公司 去 合作。

但 一个 问题 就是说， 一个 广谱 的 抗病毒药， 也 可能 就是 存在 安全性 上 的 一些 隐患。 你 比如说 莫 克诺 口服药， 就是 因为 它 虽然 是 广谱， 但是 它 存在 这样 一个 安全性 的 隐患。 在 有 其他 药物 的 情况下， 它的 这个 优势 就 没有 那么 明显， 相对来说 是 被 排 在 比较 靠 后 一个 序位 上面。 到 最后， 你可以 看到 是 药物 质量 上面 本身 的 一些 差异， 造成 了 它 这个 药物 更好 一些， 或者 是 商业价值 更大 一些。 但 这 中间， 有一个 企业 在 这方面 的 重视 程度， 基本 的 一些 执行 能力 还是 很 有关系。

就 最后 到 执行力 的 时候， 你 这个 疫情 发展 是 很快 的。 你 如果 真的 晚 几个 月 才 做出来 的话， 那么 可能 就是 完全 不一样 了。 可能 应用 的 情况 都是 完全 不一样。 还有你 临床试验 能不能 做出来 都 还是 个 问题， 执行力 的 要求 还是 挺 高 的。

我们 之后 还会 继续 有 播客 来 聊到 辉瑞 的 历史。 而且 我 觉得 这个 是不是 跟 辉瑞 它的 发展 历史 也是 非常 有关系 的。 你看 这家 公司， 它 其实 每一次 的 大 的 崛起， 都 是从 大型 的 灾难 里面 把 它 作为 一个 增长 的 机会。 比如 最 开始 他们 起家 就是 在 南北战争 的 时候 去 买 驱虫剂， 二战 的 时候 做 青霉素 的 生产， 抗生素 的 生产， 这次 应对 新冠 大 流行， 他们 公司 其实 在 这种 大 的 战争 瘟疫 中间， 做 突发性 事件 的 应对 人类 灾难， 然后 从 这个 中间 赚取 商业 收益， 就是 已经 有过 这种 历史 了。 我 觉得 可能 跟 他们的 整个 的 思维 理念 也是 有 一些 关系 的。 之前 我 看到 辉瑞 的 C E O 就在 讲 做 疫苗 的 一个 决策。 他说 他们 到底 要不要 在 这个 过程中 去 研发 对 新冠 的 疫苗， 可能 有些 公司 他 就 完全 都 没有 去做， 或者 还没有 去 想要 做， 然后 想要 做 以后 再 是 能力， 就是你 刚刚 说到 的， 比如说 他 以前 也有 过 研发 SARS 药物 的 一个 经历， 整体 上 看 想法、 能力， 包括 最后 你说 到 的 执行力， 可能 都是 有关系 的。

是的， 首先 辉瑞 它是 一个 非常 大 的 企业， 所以 它 能 做 这 两方面 不 意外。 它 本身 就有 疫苗 的 一个 研发 的 基础 在那 里面。 国内 可能 很多人 也 知道， 就是 佩尔 十三， 就是说 辉瑞 做 的 肺炎 链球菌 的 疫苗， 这 是一个 比较 大 的 疫苗。 但 它 跟 那个 M R A 是 完全不同 的 技术 平台。 辉瑞 一直 都是 比较 开放 于 收购 的， 它 很多 药 最后 都 收购 来了， 而且 做 都是 比较 大 的 收购。 他 那个 时候 他 想做 新冠 疫苗， 但是 他 最后 就是 去 和 白杨 泰克 合作， 但 他 自己 也有 他 自己的 药物 研发 能力， 你 比如说 x lovie 的那 就是 他 自己 研发 的 还 稍微 有 一点点 不一样。

辉瑞 呢， 它是 一个 很大 的 药 企， 但 它 在 疫情 之前 呢， 实际上 它 有 挺 长 一段时间 呢， 它 也是 研发 的 不是 特别 顺利， 它 就是 一个 很大 的 企业， 但是 你 没看到 他 有 很大 的 进展。 在 这个 时候， 他 也是 更加 有 动力 去 尝试 做 各种各样 新的 东西， 要 找到 一个 机会， 有一个 突破， 这个 可能 是 对他 一个 非常 大 的 动力。 你看 其他 企业， 它 在 这方面 的 动力 就 不是 特别 强。 比较 明显 的 就是 默沙东， 或者说 是 美国 这里 的 叫 美国 的 默克。 因为他 有 两家 默克， 德国 和 美国 在 中国 的话 应该 叫 默沙东。 默沙东 其实 也是 一个 非常 大 的 疫苗 的 企业， 你 比如说 那个 H P V 疫苗 就是 默沙东 做 的， 而且 默沙东 它 也有 一些 很 好的 疫苗 的 技术 平台。 但 他 为什么 没 去做 呢？

有 一部分 原因， 是因为 他 之前 做了 一个 伊博拉 的 疫苗， 还 上市 了。 他 就 觉得 做 突发性 疾病 的 疫苗， 做 的 事情 很多， 最后 好像 是 有点 吃力不讨好。 因为你 这个 疫情， 它是 一 波一波 来 的， 你 在 那儿 做 研发， 做了 一半， 他 这个 疫情 就 没了。 然后 你 就 搁置 在那边， 钱 一直 投下去。 等到 他 疫情 来 的 时候， 你 要 重新 又要 开始 投钱， 他 就 觉得 我 这个 事情 做了 半天 好像 花了 很多 钱， 我的 收益 非常 非常 小， 等到 新冠 来 的 时候 也是 懵 了。

大家 不知道 这个 大 流行病 会 持续 多久。

对你 这个 到底 能 几年 是 吧？ 你 如果 万一 到时 真的 就 没了 呢？ 莫沙 东 他 那时候 就 没有 特别 想做 这件 事情， 他 也没有 特别 去 尽力 做 这件 事情， 明显 到 后面 就 已经 被 人家 甩开 太久 了。 他说 那 干脆 我 也就 不做 就 拉倒 了。

辉瑞 他们 有 更大 的 动力， 而且 辉瑞 那个 时候 他的 想法 就 不光是 把 这个 事情 做成， 而且 他 想 重塑 自己 在 研发 方面 有 实力 的 一个 公司 的 形象。 莫 德纳 他们 做 的 时候， moderna 是 跟 政府 合作 的， 怀孕 的 时候 研发 就是 疫苗 这 一块， 所有的 钱 我 都 自己 出， 所有的 事情 我 都 自己 做， 我 不从 美国政府 那里 拿 钱。 好处 是什么 呢？ 就 以后 这个 东西 就 完全 面对， 这是我 自己 辉瑞 研发 出来 的， 当然 它是 跟 白 on 泰克 合作 了， 白 on 泰克 以前 从 欧洲 那边 拿 过钱， 这样 来 他 以后 就有 更大 的 一个 话语权， 而且 对他 来说， 在 名气 上面 也 说是 这个 真的 就是我 自己 做 的 moderna。 到 后面 的话 就 变成 这个 是 N I H modern 疫苗， 还 把 莫 德纳 排 在 后面 了。 莫 德纳 当然 非常 不 高兴 了， 就是说 你 这个 东西 什么 意思？ 这 应该 叫 modern 疫苗， 不 叫 N H modern 疫苗。

但 这个 就是 另外 一 回事， 这个 你 就可以看 出来 他们 思路 是 不太 一样。 如果你 是一个 大企业， 然后 他 又 刚好 有 这样 一个 动力 去做， 那么 它的 做法 和 一个 小企业， 像 那个 model 的 时候 还 比较 小， 会 不一样。 另外 一些 大企业， 他 可能 没有 那么 大 的 动力， 没 啥 动， 他 就 没 觉得 这个 最后 能够 成为 一个 很大 的 市场， 他 就 不太想 去做。 当然 你 也要 考虑到， 就有 可能 有时候 猜 错 也是 有可能 的。 说不定 下一次 有一个 什么 疾病 出来， 再去 这么 去 蒙 一把， 结果 发现 那个 疾病 就 没了， 这也是 完全 有可能 的 是 吧？ 刚好 是 那时候 的 判断， 最后 他的 一个 执行力， 比如说 他 疫苗 的 临床实验 做 的 非常 快， 而且 辉瑞 当时 就 非常 想 抢 在 莫丹 娜 前面。

其实 你说 他们 两个 间隔 都 应该 是 可以 一样 间隔， 但 辉瑞 为什么 就说 我们 做 21天 间隔 打 第二 针？ 莫 德纳 是 做 28天， 28天 稍微 正常 一点， 接近 一个月 是 吧？ 一般人 都是 一个 月1个月 来 算 的， 他是 做 个 21天 三周。 但 如果你 做 三周 的话， 他 就 比 那个 model 能够 稍微 快 一点点。 因为 实际上 最早 开始 做 临床试验 的 是 modern， 他 跟 他 差 不了 太多。 但是 他 就 通过 这样 一些 小 手段， 时间 稍微 提前 一点点， 所以 他 最后 其实 就 比 moderna 早 了 没 几天 把 暂 期 临床试验 给 做出来 了也 早 了 没 几天 获得 上市 了。 但是 有时候 就 那么 几天 可以 稍微 拉开 一点点。 商业 上面 差距 在 里面。 在 后面 大规模 生产 方面 的话， 它 作为 一个 大企业， 有 更多 的 这方面 的 经验 和 执行力 去做 这样的 事情。

它的 生产线 是 很 完备 的， 比如说 像 跟 他 合作 的 bon tech， 他们 其实 就是 没有 生产线， 一个 非常 小的 研究机构。 但是 辉瑞 做 药品 以来， 他 最 开始 转成 制药 公司， 就是 以前 依赖于 它 强大 的 生产线。

对， 这个 就是 它的 一个 优势。 一开始 的 时候， 疫苗 它是 一个 供不应求 的 阶段， 特别是 2个MRN 疫苗 又是 有效性 最好的， 你 能 生产 出来 多少， 你 市场 就是 多少。 包括 tex nova 的 口服药 也是 一样， 它 临床试验 做 的 非常 快， 这个 是一个 完全 的 新药 了， 产量 它 也是 慢慢的 把 它 提升 上来， 但 它 提升 的 还是 比较 快 的。 因为 它 真的 2022年 一年 它 就 生产 了 上 亿个 疗程。 前 三个月 稍微 紧张 一点， 他 只有 1000万不到 个 疗程， 基本 都 被 欧美 给 分了。 后面 他 真的 就是 非常 快把 这个 给 提升 上来 了。

药 企 的 一个 生产能力， 执行 能力 都 在那 里面。 比较 大 的 药 企， 一般来说 你 真的 决心 做 这件 事情， 还是 可以 做到 的。 但是 你 有 这样的 能力 的 企业， 总体 来说 不是 那么 多， 就 那么 几家 是 可以 这么 做 的。 你 稍微 小 一点 的 企业， 不太可能 能 做到 这样 一个 量 的 程度。

不管 从 商业 的 角度， 还是 从 意义 跟 价值 的 角度。 这 一轮 辉瑞 真的 应该 是 跟 中国 好好 谈一谈， 就 因为 现在 欧美国家 还有 其他 的 很多 国家 都 打了 疫苗， 都 已经 在 一个 慢慢 放开 的 状态 中， 其实 整个 疫情 的 数据 都 已经 压 的 比较 平 了。 药 的 需求， 它的 用量 都 是在 一个。 比较 平稳 的 状态 中。 但是 因为 中国 最近 才 放开， 它 还在 是一个 非常 高峰期 的 时候。 如果 这个 时候 大家 的 药 能 供 得 上 的话， 对 谁 都是 一件 非常 好的事情。

对的， 今天 好像 辉瑞 的 C E O 也 透露， 他 还在继续 和 中国政府 协商， 也 希望 最后 能够 协商 出 一个 结果。 主要是 一个 供应量 的 问题， 供应 到 中国 这 一边 之后， 怎么 去 分配 的 问题， 甚至 分配 的 问题 可能 还 比 供应量 的 问题 更加 急迫 一些。 实际上 很多 地方 如果你 都 已经 重症 的 高峰， 或者说 超过 重症 高峰， 这个 就 稍微 晚 了 一点。 更 理想 的 情况 就是你 在 感染 高峰 之前 就 已经 储备 这样 药物。 到 现在 的话 可能 就是 刚刚 感染 的 人 他 还能 赶得上。 但是 这 里面 就 一定 有一个 分配 的 先后顺序 的 问题。 哪些 高危人群 应该 要 先 拿到 这个 药？

还有你 刚刚 说 几百万， 我 觉得 几百万 不够， 就 至少 得 是 千万 量级 的。 其实 现在 从 整个 全球 的 感染 状况 来看， 应该 是 大批 往 中国 调拨 才 对。

对 吧？ 理论上 是的， 但是 调拨 过来 如何 分配 也是 一个 比较 重要 的 问题。 我们 可以 想 一下， 中国 65岁 以上 老年人 可能 是 2.6亿。 如果你 真的 要求 65岁 以上 每人 一份， 那么 可能 需要 2点2 2亿 多份。 但 问题 就是说 这个 不太 现实， 就是说 你 哪怕 分配 到了， 你 能不能 保证 到 每个 人的 身上 呢？ 另外 还有 很多人 可能 已经 感染 过了， 这些 人 你 可能 也就 没法用。 最 主要 的 就是 区分 哪些 高危 老人， 他 现在 还是 没有 感染 的， 要 准备 多少。 然后 另外 哪些 人是 现在 感染 了， 但 还在 早期 是 有用的， 我们 要把 这个 药 给他， 这个 是 比较复杂 的 一个 问题， 也 不是 那么 容易 做。

因为 谁 来 分配？ 理论上 来说 最好 的话， 我 如果 是在 一个 社区 医院， 那么 可能 它 离 社区 最近。 但 问题是 那些 老人 会不会 到 社区 医院 来 看病， 他 觉得 可能 我 更 想 去 一个 三甲 医院 去 看病。 如果 在 三甲 医院 去 看 病人 那么 多， 这个 时候 怎么能够 及时 分配， 大概是 一个 什么样 的 优先 秩序？ 你 比如说 我 现在 手上 有 十盒 药， 我 今天 跑过来 10个75岁 以上 的 老人， 我 是不是 都 给 这 十个 人 用了？ 他说 我要 留下 两份 给 明天 考虑， 有人 来 的 再 用。 这 里面 都是 比较复杂， 你 手上 有 多少， 你 预计 能 拿到 多少， 我们 要 根据 这个 来做 一个 分配， 哪些 人 最 优先？

美国 其实 今年 1月份 的 时候 也是 一样的， 产量 非常少， 去年 1月份， 然后 还有 前年 12月 底， 就是 奥 密克 戎 第一波 来 的 时候， 那时候 刚好 是 px 洛韦 的 上市 的 时候， 在 那个 时候 非常 紧张。 应该 是要 75岁 以上 的 人 或者 是 免疫抑制， 你 比如说 是 有 肿瘤 的 什么的， 这些 特殊人群 你 才能 拿 得到。 剩下 人 的话， 你 都是 排序 比较 低， 而且 75岁 以上 可能 还是 让 你 没 打过 疫苗 的， 他 才 给你。 这个 最后 都是 必须 要 考虑， 就是你 怎么 把 这个 做到 更 合理 分配 的 一个 情况。

最后一个 问题， 我看 辉瑞 在 新冠 疫情 以来， 它 在 全球 的 整个 药 企 排名 中 是在 不断 上升 的， 就 前几年 可能 还是 第八， 截止 到 2021年 的 一个 数据， 市值 是 排名 第三， 仅次于 强生 和 罗氏， 我看 有 一种 观点 会 认为 辉瑞 他 有可能 凭借着 他的 疫苗 跟 新冠 特效药 成为 全球 第一大 药 企， 你怎么看？

完全 有可能， 强生 可能 得 稍微 小 一点， 强生 他们 应该 是要 把 他们 那个 consumer 给 拆掉 了。 我们 知道 强生婴儿爽身粉 那些 可能 就 被 拆出去 了， 所以 它 要 稍微 小 一点。 螺丝 的话 其实 它 有 很大 一块 也是 诊断 这 一块 的。 就是 我们 一般来说， 药 企， 我们 说的是 医药 这 一块， 但是 它 有 一些 公司 它 会有 诊断。 如果你 把 这 两个 分开， 光 饭 要 这 一块 的话 也有 不同 的 算法。 你 算 它 营收 regular 的话， 那 可能 会 这块 是 非常 大。 这 两年 疫苗 和 口服药 的话， 他 卖 的 那个 营收 非常 高， 它 有 可能成为 第一。 但 这 里面 会有 一些 变动， 就是 这个 是 现在 大 流行 情况下， 他 买 了 那么 多 以后 到 商业保险 阶段 走出 大 流行 了， 他 可能 还是 能 很多 钱。 能不能 到 现在 这个 钱 一般来说 应该 会 稍微 低 一些。 不要看 它 单价 卖 的 很高， 但 大家 可能 买不了 那么 多 量 了， 不再 是 政府采购 了。

如果你 单 看 制药 这 一块儿 的话， 如果 罗氏 把 诊断 那块 拆出去 的话， 很 可能 两个 可能 还是 辉瑞 会要 更大 一些。 因为 它 这两块 非常 大， 但 它 也有 一些 原生 其他 一些 药物 会 失去 它的 专利， 过了 专利 期 这个 也会 对 它的 影响。 但是 因为 光 最近 这 两年 仅仅 是 疫苗 和 这个 药物 的话， 那 绝对 是 让 他在 销售额 上面， 总体 的 体量 上面 都是 非常 大 的 一个 增加 了。

好， 谢谢 叶 斌斌， 我 觉得 今天 非常 精彩。 另外 我 还给 大家 做 一个 预告， 其实 刚刚 我们 已经 有聊 到了 一些 关于 瑞 在 研发 疫苗 中的 一些 故事。 接下来 我们 还 会有 两期 播客 来 聊 一下 M R N A 的 疫苗 大战。 然后 我们会 讲 为什么 辉瑞 会 在 众多 的 研发 方案 中 去 选择 M R N A 的 这条路。 还有 另一家 M R N A 的 疫苗 公司 moda 是 如何 输给 辉瑞 的， 包括 他们 跟 美国政府 的 合作 博弈， 甚至 我看 现在 辉瑞 跟 他 合作 的 德国 公司 bell on tech， 他 之间 最 开始 是 合作 的， 现在 也 在 法庭 上去 进行 一些 专利 的 诉讼 站。 后来 moda 也 加入 进来 了， 整个 来看 是一个 越来越 混乱 的 专利 官司。

这个 M R N A 疫苗 我们会 聊 一期， 然后 之后 我们 还会 出 一期 来 聊 一 聊 整个 辉瑞 170年 的 发 扎实。 我们 看看 这家 公司 是 怎么 从 战争 和 瘟疫 中 发财， 然后 一步一步 崛起， 从 一家 化学 公司 变成 一个 非常 有 潜力 的 制药 公司 的。 感兴趣 的 听众， 欢迎 持续的 关注 我们。 好， 谢谢 叶斌。

好， 谢谢 大家。

好， 谢谢。 这就是 我们 今天 的 节目。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 欢迎 在 你 所 收听 的 音频 渠道 来 关注 我们。 中国 的 听众 可以 通过 苹果 播客、 小宇宙、 喜马拉雅、 网易 云 音乐、 蜻蜓 F M、 荔枝 F M 来 关注 我们。 美国 的 听众 可以 通过 苹果 博客、 spotify、 google podcast、 amazon music 以及 你 所用 的 泛 用 型 客户端 来 关注 我们 车载 的 听众。 我们的 音频 已经 入住 了 特斯拉， 还有 new radio 的 车载 渠道。 感兴趣 的 听众 也 欢迎 给 我们 写 评论， 写 留言， 感谢 大家 的 收听， 谢谢。