Vol.017 | 卡伦·霍妮：“心”术后的“父”逻辑
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区美研究所相信争议是越变越敏的在这里没有什么问题是无关紧要的没有什么问题是不值得讨论的

一切在我们的生活中 在我们的思想中视若平常的观点 理念 现象 直觉与感受都可以再次被捕捉 被审视 被讨论 被取媒我自己是传媒学院的老师做过媒体 做过老师然后这几年一直在学习心理学接触心理学 学习心理学并且自己也在做心理咨询

在這個過程中間卡隆霍尼的這個觀點也好他的這些論著也好是我很早以前接觸到的是他的另外兩本書也就是《神經症和人的成長還有我們的內心衝突》還有一本自我分析 是接觸到那幾本

這次呢我是想著跟女性相關的然後他還有本書叫《女性心理學》我就想看看《女性心理學》它到底講的是什麼在讀完這本書之後我剛才我女兒還問我說媽媽你的收穫是什麼我說如果一百年前這個

卡倫霍尼提出的這些觀點和他意識到的這些社會現象還有這些心理現象在我 20 年前能夠讀到的話我覺得我的命運可能都會不一樣好 我們現在切入正題講卡倫霍尼他是德裔的這個德國人有關他的資料說的提到最多的是他是弗洛伊德的一個弟子

但是他在固守传统理论框架同时开始修正弗洛伊德关于女性心理学的一个观点虽然说他的这个观点呢比阿德勒和荣格更尖锐的批评弗洛伊德学说的这个局限但是其实在整个女性心理学这个论著里面他的观点还是建立在弗洛伊德的基础之上的

所以一会我们在讲到这个文章的时候呢会提到博尔伊德的很多的心理学上的一些精神分析的术语比如说阉割焦虑啊 阉割情结啊还有阴惊忌妒啊等等如果大家一会还有对这些这个名词之类的还有一些不清楚不了解的我讲完之后我们再来讨论

卡倫霍尼他認為人類的精神衝突是與社會環境聯繫密切是基於這個基本的焦慮不是所有的心理問題都與性有關但是佛洛伊德的觀點是所有的精神和心理問題都是與性有關所以他在佛洛伊德的觀點基礎之上有所修正他更強調這個文化與社會的作用

但是她的路因為遠超這個時代所以沒有引起應有的注意但是到 1967 年她的這個《女性心理學》重返之後她就被認為是首位偉大的精神分析女權主義者我在看這本書的時候找了很多霍尼的個人介紹霍尼的這個經歷也是挺有意思的她自己的個人的一個

婚姻 個人的愛情 個人的生活都是實踐著他的提倡的一個觀點和理論還有混尼的這幾本書我把這個標出來紅色的部分其實我是特別推薦我們可以自己讀的自我分析 內心的衝突還有神經症 這個時代的神經症

《神经症和人的成长》都是相对通俗易懂的书但是《女性心理学》是她的弟子整理的一个论文集我还列了两个关于混凝的一个观点就是在另外两本书里面的一个观点

他提出神经质的一个性格就是有三种一种是依从的性格就是个体他缺乏独立他强烈需要别人的关爱依赖别人情感支持的这种性格表面上是清静但在潜意识里面却是借依从消除焦虑攻击性格呢是指个人对人持有这个攻击态度以此树立自己的优越感来应对自卑和焦虑

那离群性格是指个体它不与人亲近的性格表面上是独善其身而潜意识里面却是对人际感情敏感借离群以保安全其实我在学习心理学的这个过程中间发现就是各个流派其实他们的切入点不一样

說法不一樣 但是其實表達的都是一個意思所以神經質的性格 像講到的這三種性格其實也是建立在一個依戀的理論上還有一個自我的認識 霍尼的這個自我認識呢和佛洛伊德的本我 自我 超我三個層次的人格結構觀不一樣

它是将自我视为个人在生活经验中所形成的一个自我意象也就是说我怎么看待我自己的形成这种三种不同的自我的意象有现实中的自我就是个人某时某地身心特征的综合就是个人的实际面貌真正的自我是个人可能成长发展达到的一个地步及人格发展的一个潜力

而理想性的自我就是他脱离了现实凭空虚构出来的自我意想他指出的这个理想性的自我不同于真正的理想很多惑尼所指出的这个神经症患者呢就是由于内心的冲突和焦虑就会用否认和逃避的方式去面对问题他会用理想化的自我来代替对现实自我的认识比如他认为自己是胜于别人的或者自己是十全十美的

这种态度是不能正确认识到自身的问题会阻碍个人的一个成长所以霍尼指出呢最重要的就是在心理的咨询和治疗的过程中间是帮助患者重新去评估自己认识自己从而放弃不切实际的这个观点和急于求成的一个态度从现实出发改变自己

這個呢也會在我們一會兒講到的她的那個書她的女性心理學的這本書裡面會提到對於這個理想化自我的不切實際的一個幻想是如何影響人際關係的如何影響自我還有別人的一個認識女性心理學這本書讀完以後我的一個總結就是

其实霍尼也没有在我刚开始在读这本书之前我以为会有一些女性心理学的一个特点调分履息的一个框架但是实际上没有那我总结我找出来的这句话呢总结出来就是一切都还是不确定的因为由于社会环境的复杂

当前不可能真正的区分女性和男性心理上的不一样心理学家的首要任务不应是探讨女性本质而应该推动整个人类人格的完善第一章是《女性阉割情结的起因》整本书总共有 14 个章节前面的两个章节都是会有各种的心理学的名词

在读起来呢挺费劲的我前面两章来回倒腾了好几遍阉割情结和阉割焦虑啊还有一开始我会在想这个阉割情结到底是指男性担心被割呢还是女性觉得自己没有要割了对方的要嫉妒对方要割了对方的

後來我在柏麗德的幾期原著裡面去找我發現都有啊而且在《女性心理學》這本書裡面霍尼也是把這幾個很微妙的心理過程都呈現出來這個也是我比較欣賞和佩服霍尼的點

它总是从这个临床数据出发可能是从一个临床的构造开始然后转向一个模二假设然后再到一个更高阶的一个抽象概念不相关的这些小的假设就会被加入一些更高阶的一般性种那不支持一种特定配方的数据还会进一步测试并且用这个心理论去解释

这个也是从实证的角度去消除了很多人说心理学是玄学尤其是精神分析或你用它的实际行动来确认和解释给我的感觉就是一切都还在不确定中我们要耐受这个不确定并且在寻找真相的过程中间

给自己耐心给这个关系耐心那女性阴哥情结的起因呢在

亞伯拉罕說 很多女性包括奶孩童和成年人或者暫時長久的受到由性別事實帶來的困擾由於不願意做女性而反映在女性精神生活中的種種表現可以追溯到她們 15 年時期對陰莖的嚮往在這方面存在固有缺陷的一些不愉快想法增加了她們消極的閹割幻想

而积极的幻想则来自于对心理男性的报复性态度这个就是翻译成大白话我没有幻想报复我得割了你亚伯拉罕是佛罗伊德的弟子他也是混泥的一个精神分析师

所以霍尼提出的问题他是说女性所遇到的阉割情节会对神经症的发展有影响同时也会对女性性格的形成有影响那对这种影响的不满到底是因为向往阴晶的原因还是向往其他力量的一个托词讨论阴晶季度最常表现出来的这种形式也

也是作为这个讨论的出发点就是说在想象自己像男人一样小便的这个欲望中间有三个因素在起作用第一个就是尿道情欲它这个也是最明显的因素这个与男性传递的尿液有关比如说当两个男孩在小便的时候他们会互相交叉小便那一刻脑子里可能想到的就是对方要死去

第二个因素是偷窥的本能或者你说女性呢也希望自己能像男性一样小便的愿望起源于这个主动和被动的窥音癖因为只有在小便的情况下男孩是可以展示自己的生殖器并且看着自己的但女性的性器官是隐藏起来的

并且他用这个因素去推测男女装扮的一个差异女孩不能展示她的一个生殖器官因此在录音 P 倾向的作怪下他巴不得去展现他的整个身体这也正是女孩喜欢穿低胸的衣服低领的衣服而男性则喜欢穿大衣的一个原因这个原因挺有意思的

经过调查研究男性的这个冲动是可以通过研究自己的身体得到满足的并且随后有可能或者一定会指向外部物体但女性无法通过研究自己来获得满足因此会觉得想要释放自己是非常困难的第三个要素是压制手淫的欲望男孩允许在排尿的时候抓住他自己的生殖器这种现象也被认为是在手淫

在霍尼的一个病人案例里面病人他在无意识中他认为自己应该是男人所以他很难克服自己的一个手印习惯但由于身体构造的原因男生可以做的事情女生却不能做会让女性觉得不公平这种差异是身体构造的这个不同很容易就会解释女性的一个性别逃避

以及男性在性生活中獲得的更大的自由實際上是基於早期兒童時期的一個實際經驗那早期的這個實際經驗呢是指什麼呢是指這個陰莖嫉妒不是不是這個閹割情結的這個幕後推手

所以去研究對象性慾的一個表現發現那些渴望成為男人的女孩和成年女性往往在生命早期就偏愛父親也就是說他們首先嘗試以正常的方式去掌握這個俄迪普斯情結保留與母親的原始身份並像母親一樣將父親看作愛情對象

但是在霍尼看來這種阿提普斯情節的發展呢是典型的閹割情節占主導而導致的這個情況這個與父親認同的過程也就是女性閹割情節的一個根源所以他會說會有幾個反對的意見霍尼就是他會提出一個觀點然後再會提出一個反對的一個觀點

父母之間有人就會反對這個反對的觀點是指父母之間的這種波動肯定沒有什麼特別的那第二個觀點是涉及到同性戀在閹割情結佔主導地位的每一種情況下都會出現多或少明顯的這個同性戀傾向那扮演父親的角色在某種意義上等同於對母親的渴望應經忌妒的時間和因果是有聯繫的

過於強烈的陰莖嫉妒確實是有助於對患者認同父親的這個轉變做好準備儘管這個存在陰莖嫉妒但與父親之間這種強烈又徹底的女性化戀愛關係已經形成了那只有當這種戀情感到失望的時候女性的角色才會被拋棄這種遺棄以及隨後與父親的這個認同再次產生這個陰莖嫉妒小女孩不會

想之前他只是包含着对阴晶的这个渴望那么容易满足他就开始去思考自己为什么没有那个器官或者可能会假想自己也有所以正是这种对相反性别父辈的认同也就是说男孩认同母亲女孩认同父亲对相反性别父亲的认同才成为任何一个性别中同性恋和阉割情结得以发展的一个关键

這裡還有一個是從男孩的角度認為自己和母親是一樣的男性神經症患者他們認為自己和父親一樣的女性神經症患者一樣他都會用同樣的方式去否定自己的性別角色因為這個男人和母親認同的內心態度與女性與父親認同的態度是截然相反的

这有两个方面去认证的对于一个男性来说由于成为一名女性就意味着所有集中于生殖器区域的这种带来的恐惧将会成为现实而另外一个方面呢在一个女人身上与父亲的认同是通过向另外一方倾向的这种旧愿望来确认她并没有形成任何形式的内疚感而是一种无罪释放感

所以在霍尼看來正是這種對相反性別父親的父輩的認同才會成為任何一個性別中同性戀和閹割情結得以發展的一個關鍵第二章節是逃離女性身份從兩性的角度看女性的男性情結心理分析是男性創造的幾乎所有推崇這些思想的人都是男性他們對男性心理發展的了解多於女性

所以与所有的科学和价值观一样迄今为止女性心理学都只是从男性的观点出发考虑的德雷厄斯他认为呢至今女性心理学实际上是代表了欲望的沉积和对男性的失望在这种情况下女性顺从了顺应了男性的意愿前一时钟他们已经向男性思想低头了女性的

性化在很大程度上是通过男性的标准去衡量的因此这种情况在更大程度上无法准确呈现女性的真实根治女性发展的分析在任何的这个情况之下对于男孩和女孩的这个典型想法都差至千里男孩的观点男孩认为女孩和他一样有应景当没有的话他觉得是被阉割了

女孩是閹割過的不完整的男孩他會相信女孩受到的懲罰也會威脅到他們所以他認為女孩是卑微的他無法想像怎樣才能克服這種缺陷和嫉妒並且男孩會對女孩的這種嫉妒會感到害怕而我們對於女孩發展的思考是在兩性中男性的生殖器才有作用

當自己沒有了就是被閹割了這種閹割是被施加懲罰的感覺所以女性認為自己是卑微的感到缺陷和自卑她需要不斷的重新掌握這樣才能渴望成為一個男人終生都在渴望報復男人擁有他們缺乏的東西希望能夠得到男性沒有的這個東西

如果我們試圖將自己的思想從這種男性化的這種思維模式中解放出來那麼幾乎所有的這個女性心理學的問題都會呈現出不同的表現讓人感到震驚的是這個性別之間的這種生殖器差異就已經成為分析概念的一個基本點

贝伦奇他有一个生殖器的理论很清晰的去解释了男性思想对母性观念的一个影响他认为寻求性交的真正煽动以及对两性真正的终极意义都是为了回归母亲的子宫

這種觀點女人的心理狀況肯定不是很愉悅她缺乏對性交的原始衝動或者在某一方面都會受到阻礙使她沒有辦法真正感到愉悅霍尼在分析了很多女性之後再去分析男性她發現男性對於懷孕生育還有母親身份以及乳房還有哺乳的行為都有著驚人的嫉妒心理

在歷史的這個長河裡男性在各個領域裡面都有巨大的這種衝動性的創造力主要是他們可以將很多相關的細節部分組合在一起這樣就會持續驅使他們要獲得一定的成就作為過渡性的補償那為什麼在女性身上會找不到相應的衝動來補償自己的陰莖嫉妒呢

或你認為女性的陰莖嫉妒比起男性對成功的渴望是無法相提並論的或者說在某種程度上這種嫉妒很難消除因為女性的性交能力不比男性差另外男性在繁衍後代方面最終是不如女性的所以男性在很大程度上可以貶低女性但女性卻很難做到這一點

那最有力的情况下这种嫉妒被转化为对丈夫和孩子的渴望并通过这种缠变可能会丧失丧失其作为升华动机的部分力量

男性和女性的这个俄迪普斯情结的结果之间有一些差异对于男孩来说由于害怕被阉割所以他放弃了将母亲作为性交对象但男性本身的角色他不仅在进一步的发展中被确认还反映在对阉割恐惧的过度强调中另外一方面女孩不仅会放弃将父亲作为这个性交的对象还会同时放弃自己的女性身份

所以女性的有一个生殖器的一个焦虑它跟男孩的这个阉割恐惧是一样的总是带着内疚感并且这种愧疚感是持续不断的因为女性心里她会经常性的出现一种不确定感有一个原因是男孩可以经常检查她的生殖器看看手蕴的可怕后果是否正在发生但女孩在这一点上却处在盲区所以这也是

男女兩性解剖的不同結果上來看在這種焦慮就是因為看不到自己的這個生殖器也看不到自己這個手印帶來是不是有什麼負面的後果所以在這種焦慮的壓力下女孩選擇在神秘的男性角色的庇護下去逃離女性身份

但是这种偏离自己的方式和男性方式的尝试不可避免会带来一种焦虑感因为这是跟自己的生物属性是陌生的所以用这种陌生的自负和价值来衡量自己女性就不曾感到满足但是也没有办法改变所以当女性将虚构的男性角色当成避难所的时候

他的女性生殖器焦虑在某种程度上会转化为男性概念也就是说对阴道的损伤上的恐惧变成了阉割幻想这些成为男性角色典型的动机起源于《厄迪普斯情结》这些动机得到了在社会生活劳动的出于劣势地位的这种女性的巩固和支持

當然我們必須認識到渴望成為男性是將這些無意識動機合理化的一種特殊形式在歷史上兩性關係可能被粗略的描述為主人和奴隸的關係在此跟莽昌一樣女性主人的這個特權之一是她沒有總是認為她是主人而奴隸的位置是她永遠不會忘記自己是奴隸

這個比喻還是挺恰當的女孩從剛出生就被灌輸自己不如男性這種思想不論是以粗暴的方式還是以靈活的方式她們總是被告知自己不如男性因此這種經歷就會不斷刺激她的男性氣質情結所以在這個第二個章節裡面呢霍尼想指出的就是觀察者的性別它可能會導致

错误的来源要超越男性或女性的主观性才能更加接近真实又自然的女性心理第三章是被压抑的女性气质这一章呢讲到从精神分析的角度去谈性冷淡问题的一个贡献霍尼提出了这个这么两个问题哪些发展过程会导致特定女性形成性冷淡这一症状然后女性的性欲衰退这种现象有什么意义

医生和性学家们对待这个性冷淡的态度是截然相反的一方面呢这种性冷淡线上在生活的频率

頻率非常高所以這種現象會引起人們的一個強烈關注另外一方面呢也因為頻繁反而讓人們覺得性冷單它不是病而是一種正常的文明女性的一個態度所以霍尼才會提出來這兩個問題霍尼他指出性冷單可能就像咳嗽一樣他只是在暗示一種身體內部出現問題的一個信號當然也有很多性冷單的女性

他会觉得他的身体内部没有问题因为他很健康又很能干这只是一个表象只有对个案进行详尽的调查才能证明是否存在难以识别或者与性冷淡相关的干扰而且心理的这个结构不像机器一样僵硬存在一到两个缺陷和弱点整体还是很好还是可以很好的运作的

而且我們都有相當大的能力將性能力轉變為這種無性能力因此可以以文化上有價值的方法成功的將其升華但是性冷淡它其實也是對女性性功能的一個意志就像那些力加周期不規律啊痛驚啊過度緊張啊 易怒這些都會對心理平衡造成一個破壞而女性對待母親身份的態度

可能就是造成性冷淡問題的一個困難之處同時女性也會利用一些合理化的形式去拒絕懷孕無論是處在固隱自憐還是對情人有需求或者是渴望親密關係這一類的女性都有一個共同點那就是沒有能力去維持與異性的完整的愛情關係包括肉體和精神方面的

这一类的人女性非常拒绝女性角色但是她外表和意识形态都是有女性气质的并且她们是有色情反应和性欲要求性冷淡不等于拒绝性行为在更深层次上她其实是另一种可以辨别的动机是女性或多或少对男性气质的强烈愿望和幻想还有一种是女性的男性气质情结

是说女性对男性的嫉妒非常的明显这些愿望表达了他们对于男性的怨恨以及男性拥有特权的发自内心的不满这种感觉就像工人对雇主隐藏的敌意一样也同样存在于无数的婚姻中间很多贬低所有男人的女人她却是从在心底认为男性是比自己具有更多优越感的

不相信女性能夠取得任何真正的成就她還渴望去分享男性對女性的一個評價這種無意識的嫉妒會使女性忽視自己的美德即使是母親身份也被當作是一種負擔一切都是根據男性來衡量也就是說通過一個本質上與女性自己無關的一個標準來衡量自己就很容易造成望子飛脖

许多女性在无意识的另外一方面这种对于女性对命运摧毁及歧视的感觉对她造成一定的伤害导致她无意识的要求生活对她进行补偿

但是实际上是永远不会得到满足的所以人们就习惯将女性这种永恒的需求和不满解释为由于整体性生活没有得到满足但是更深刻的研究清晰的表明这种不满足很可能是由于男性气质情节导致的

许多女性在无意识的幻想生活中认为自己就是男性为了保持这些幻想女性生殖器就被认为是一种病态并且受损的器官比如一次次的力架无意识的幻想就很容易导致月经困难性交疼痛以及不可方便的一些障碍

一旦這種無意識的男性氣質得到控制這些女性就會進入致命的惡性循環雖然從最初的女性角色逃到了幻想中但是一旦被確定進入幻想中的男性氣質屁股鎖中就會使她更加難以更加拒絕進入女性角色甚至還會瞧不上女性角色

一個女性如果她將自己的這個生活置於這種無意識的掩飾之下基本上會受到兩個方面的危險一個方面是自身對男性氣質的一個渴望因為這動搖了她對自己的一個情感另外一方面呢她抑制了自己的一個女性氣質這個霍尼認為呢性冷淡的普遍性它不代表的它就是正常的現象因為我們的文化是一種男性文化

所以大体上是不利于女性及其个性的展现的无论女性作为母亲或者爱人会产生多少价值从人类学和心理学角度来说人们总是认为男性更有价值这种社会观念在阻碍女性对自己的女性角色内在任何方面发挥了很大的作用另外一个不利的因素也是呈现在当代男性这种怪异的性倾向里面

他們一方面會選擇那些精神上和自己接近的人作為伴侶和朋友但對於在感知上使自己感到壓抑的人他也會用讓別人覺得壓抑的態度去回應另外一方面這樣的一個男人他會尋找一個只能與他發生性關係的女人所以對女性行為模式的更深入的洞察可以幫助人們更好的去理解女性氣質頻頻受到壓抑的一個真實原因

第四章一夫一妻制观念的问题霍尼提出了一个问题什么因素会催促人类去结婚呢他指出正常的期望这种期望呢就可以使我们在儿童时期是由于厄迪普斯情结而产生的心理渴望得到满足比如想成为父亲的妻子啊想独占自己的父亲以及为父亲生孩子

弗雷德他认为呢丈夫或者妻子永远只是一个替代品失望的痛苦一方面取决于顾恋的程度另外一方面取决于他所发现的对象与所取得的满足程度和特定的无意识的性欲之间的一个差异程度在婚姻中

不僅是這種關係的持久性還有對性慾的更平凡的滿足以及與之相關的幻想都將被計算為消除性的高估人們進入這個婚姻關係以後對丈夫或妻子的愛的這個戒律以及誓言會被無意識的視為第四戒律的復興

因此不爱婚姻中的伴侣就会成为无意识的罪恶就像没有能履行与父母相关的戒律一样而婚后的双方一方为了满足另一方的需求就需要放弃一些东西通过这种方式来感受责任感带来的一个快乐

促进婚姻的可能性是在许多女性身上很普遍的一个母性态度她们好像是在与丈夫的关系中不能扮演妻子和情妇的角色但可以只扮演母亲的角色这一切都意味着爱护和责任这种态度在某些程度上是对婚姻的良好保证但是它建立的是在爱的束缚的基础之上所以夫妻间的关系也会因此变得无趣

这种太多或者太少的满足感之间的窘境在两性关系之里起到至关重要的作用幻想破灭和禁止乱伦这两种因素会包含着丈夫或者妻子隐藏的敌意这种敌意会将两个人彼此疏远并且让对方不自觉的去寻找新欢这是导致这个一夫一妻制问题的一个基本情况

无论是遵守还是违背一夫一妻原则夫妻之间厌恶的因素总能找到一个出口会通过不同的方式发泄这种厌恶感无论指向哪一方都会摧毁夫妻间脆弱的依附关系这个问题心理学家无法解决只能由道德家来解决

然而我們對婚姻中這些衝突的必然性理解得越深刻我們就越相信對於這種不受控制的個人印象的態度保留得越完整我們就越能在現實中控制它們第五章是講金錢緊張的霍尼提到利價是一種很普遍的現象它已經是女性焦慮性幻想的根源和焦點了這種焦慮性的幻想在兩性之間普遍的存在

原始人和原始部落里面的很多禁忌和习俗都证明了男性对女性深深的恐惧主要都是围绕着这个力加产生的随着精血的出现女性体内的主动特征和被动特征的野蛮冲动和幻想都被唤醒

伴随着这个经期的来临女性的性欲也会更强性欲的增加为受孕做了生理意义上的准备而基础性器官的变化为怀孕也做了准备由于在整个月经期间性欲持续增加所以情感的紧张突然得到释放出血就终止了怀孕的幻想所以出现经前紧张是由妊娠准备的这个生理过程直接释放

这个整个概念和妇科医生是有所区别的霍尼想说的是女性周期这个特定时间代表的是一种负担这种负担会出现的那些既有强烈的母亲身份愿望同时内心又深受这种冲突折磨的女性第六章两性之间的不信任霍尼指出男女关系和亲子关系是非常的相似的

而導致男女關係不佳的一個因素就是一個猜忌這個可能跟伴侶本人無關與馴服和駕馭他們難度有關這句話也是挺有意思的駕馭和這個馴服他們的難度難道不是馴服的就是伴侶這個人嗎我們都有一種天然的恐懼就是害怕在另外一個人身上迷失自我

人们会很容易的去低估甚至忽略别人对他的爱同时他们也会忽略伴侣的付出他们总觉得你从来没有真正爱过我一个妻子她因为丈夫没有给她全部的爱恋没有拿全部的时间来陪伴她也没有满足她的兴致便想要自杀那么她根本不会注意到自己的这种态度流露流露出了很多的敌意还有隐藏的仇恨和对抗

他只会因为他付出的爱更多而感到绝望所以在某种程度上任何人都倾向于忽视自己的敌意冲动心虚之下可能会投射在伴侣身上这个过程必然会导致对伴侣的这种爱意忠诚诚意和善意产生的这种显性或者隐形的不信任

或你喜欢用不信任这个词他不喜欢用仇恨因为从经验看呢人们更熟悉不信任的感觉而在恋爱过程中间失望和不信任几乎是不可避免的因为我们对爱的这个强烈渴望激起了我们内心对幸福的所有的期待和渴望我们所有的愿望虽然本质上互相矛盾但是它却向各个方面蔓延并且期待能够实现

這個說法和現象也是挺有意思的就是剛契合了我們剛才在開頭的時候講到的一個理想化就是我們霍尼說為什麼霍尼這裡提到的是說我們的所有的願望雖然在本質上互相矛盾但是它會向各個方面蔓延並且期待逐個實現伴侶應該很強壯同時又很無助

支配我们却又被我们主导应该是禁欲系同时又很性感应该粗暴强势同时要体贴温柔要全情投入也要花样繁多变化莫测一旦假定他确实可以满足所有这些期望伴侣就会在性方面给予过高的预期预估用高估了的性来衡量爱情而实际上他只是表达了期望的程度

而这些要求的本质就决定了欲望得以实现的难度所以伴侣之间存在的一些不信任就像孩子发现他的父亲根本无法为他从天上摘下星星一样也就是说我们想要实现的那些期待根本就没有办法实现因为那个伴侣他是各种矛盾的集合体所有的愿望互相都是矛盾的人类发展中

在恋爱的过程失望和不信任几乎是不可避免的就是我刚才念的这一段我们对于伴侣的这个期待是本质上是互相矛盾的那人类发展中的哪些特殊因素会导致期望和现实之间的差异呢以及在特定的情况下它们具有的特殊意义的原因又是什么或你指出人类的发展和动物的发展它有一个基本的区别

那就是人类在幼儿时期的一个无助和依赖他们无力的排解自己的一个愤怒甚至没办法将气氛降低到轻微的一个程度也没有办法用自己的智力去理解这件事情因此愤怒和反击在他心里压抑着就会出现不切实际的幻想这种幻想是无法实现的这里指的是幼儿

在婴儿期的时候在成年人看来这种幻想是罪恶的从比如说抢夺偷窃啊或者杀戮啊防火啊肢解甚至窒息但是儿童他模糊的意识到他内心这些破坏性的力量根据复仇法他认为同样他感受到这些破坏他同样也会受到成年人的威胁这个就是婴儿焦虑的一个根源

而在两性关系里面也是最无理的领域里面一个源自童年时代对有威胁的父亲和母亲的恐惧再次被唤醒让我们本能的出于防御的状态对爱的恐惧总是与我们对他人可能做的事情或他人可能对我们做的事情交织在一起所以源头是对爱的恐惧

那么童年的冲突它是如何影响成年后与异性的关系的呢对父亲的一个极大失望而受到严重伤害的小女孩会把他从男人那里获得的一个本能愿望转变成用暴力取得的一种报复性愿望根据这种态度他不仅会拒绝他的母性本能而且只会一个目的就是伤害伴侣

我给你举了几个例子这几个例子呢都是证明女性对男性的基本态度是如何受到童年冲突的干扰为了简化问题他强调的就是一个对母性发展的干扰而男性方面呢他们内心对女性暗暗的不信任是与母亲的感觉有联系的有两个因素从一开始到现在都在破坏两性之间的关系第一个是出于怨恨

第二个是出于焦虑男人对女人的恐惧深深根植于性所以在一些原始文化或者原始部落里面女人是一个神秘的存在是能与灵魂交流的具有魔法力量的可以伤害男性的

如果赋予女性优势两性关系就会得到改善两性之间为什么会有权力斗争的存在呢在任何时候强大的一方都会创造出一种合适的意识形态以助于自己维护自己的地位并让弱势的一方接受这个地位演示这一事实能符合男性利益对意识形态的强调也促使女性接受这些理论

所以霍尼指出呢两性之间的不信任本质上是两性是源于未解决的童年冲突第七张婚姻问题在这一张里面霍尼提出了为什么良好的婚姻如此稀缺从表面上看问题是很简单但是很无望一般来说与同样的一个人长期生活在一起的惯例会让人感到厌烦和无聊

特别是在性方面其实婚姻的空虚不是简单的疲劳造成的而是由隐藏的破坏性的力量造成的他指出对婚姻伴侣的厌恶产生了一个原因第一是源于人类认知的一个局限性还有呢是人类通常都是不完美的

包括我们不喜欢过度劳累无论是内在还是外在比如说他举了一个公务员的例子有终身工作的公务员是不会付出最大努力的而在婚姻的契约里面婚姻的契约是有特权的比如说支持终身陪伴忠诚甚至性关系的权利这些特权都给婚姻带来巨大的负担

其实这些权利是很危险的使得婚姻关系与终身工作制的公务员的情况极为相似所以奉你指出填补这个法律与幸福的鸿沟之间的方法就是涉及到我们个人态度的转变内心放弃对办理的一个要求

当我们选择伴侣的时候对方的一些品质是符合我们的一些期望的然而如果自我的其他部分置之度外的话那与伴侣几乎没有什么共同之处那这种陌生感将不可避免会影响一段关系的一个持久性从本质来讲两性之间的良好关系既没有焦虑的两性关系可能是遥不可及的

我们就必须学会接受自己内在某些相互矛盾的期望因为这些期望在一定程度上和我们的本性有关从而认识到婚姻中实现这些期望是不可能的对于婚姻和其他任何的关系来说最理想的目标就是在放弃和给予限制和欲望的自由之间找到一个平衡点

所以在這篇文章的最後霍尼提出我們必須以開放的態度重新審查一夫一妻制的來源價值和危險以此來認真審查一夫一妻制的絕對標準第八章對女性的恐懼從男性的立場來說在很多男性有非常明顯的策略性理由來平息他的恐懼

在很多这个说法呢是来自于很多的文学作品中男人不厌其烦用各种方式来表达男人被女人吸引时所表现出来的那种强烈的力量还有对女性的渴望以及可能会因女性的死去和毁灭所带给她的恐惧但是其实霍尼指出呢

很少有人注意到男人打心理是害怕女人的长期以来不管是男性还是女性他都忽略这一点从男性的立场考虑男性有非常明显的这种策略性理由来平息他的恐惧但他们会否认虽然他们对女人有赞美但根源不仅是对爱的渴望他还要隐藏自己的恐惧他们通常以炫耀的方式贬低女人

这样有助于支撑他的自尊因为承认对女人的恐惧比承认对男人也就是父亲的恐惧会让他的内心受到更大的威胁男性同性恋的基本特点就是想要逃离女性的生殖器或者否认他的存在

这种恐惧是对女性生殖器的恐惧并常常隐藏在对父亲的恐惧背后而且对父亲的恐惧也是的确存在的或者以前一时的语言隐藏在对男性生殖器进入女性生殖器的恐惧背后第九章是对阴道的否认

雖然那個霍尼對弗洛伊德的觀點他會有所批判但是他的整本書都是在弗洛伊德的這個理論管理基礎之上的他也同意弗洛伊德的一些成就會一直持續下去比如對兒童的早期印象經驗和衝突對於整個後續生活至關重要的認識在這個基礎之上

霍尼得出几个女性心理的这几个结论这四个阶段这四个对于女性心理的一个四个阶段的一个结论他要讲到的是对应道的否认为什么对应道的否认这个一点我不念了我要说的是霍尼还提出来

很多幻想表明只有当阴经第一次插入女性的身体时才产生的阴道这句话挺有感觉的就是阴道对于阴道的否认为什么会对否认是因为之前很多人很多女性是不知道有阴道的存在的

所以很多幻想表明只有当印经第一次插入女性的身体时才会产生有阴道的感觉很多孩子在沉迷于手印时被阴道的感觉所引导着发现了阴道的存在他们由焦虑而产生恐惧因为他觉得那里本没有动是自己的行为导致了动的出现那在混一看来呢未能发现阴道背后是对其存在的一个否定

就是没有发现阴道就是对阴道的一个否定如果阴道最初仍然是没有被发现的那么这就是一个支持生理决定的强有力的论点也就是说小女孩存在的最基本的阴经记录或者说她们也是有最原始的阴经组织的

因为如果没有阴道感觉和渴望存在而根据阴经去构想所有的欲望都集中于阴地他们会拿自己的阴地和想拿好阴经进行比较在这种比较中处于劣势他们就会觉得自己的确不堪一击第十章是女性性功能失调的一个心理因素

引起女性性功能失調的一個心理因素需要通過非常詳細的生活史來了解一個人的特定情感結構以及情緒及與症狀的相關性這也是我覺得霍尼他的一個嚴謹性的呈現一個體現就是他會通過很多個案來推斷出某一個觀點同時他也要說

是需要了解一个人的特定情感结构以及情绪和症状的相关性而精神分析是能够提供科学精确性的洞察力通过发现某些无意识冲突之后性功能失调的一些问题也就会消失了那对于一个不了解精神分析过程的人可能会问如果患者没有意识到这些冲突怎么能肯定的相信他们的存在以及扮演的角色呢

这里霍尼就举了一个例子是他和患者之间的一个例子患者的一些过去的早年的一些非理性态度在咨询的过程中间被激活也就是咨询的一个专业术语就叫舆情同时这种态度会指向精神分析师所以在这个过程中间霍尼得出了这个观点

他还提到了困扰很多人的这个月经过多或者痛经的问题前提是不包括任何局部的原因或者气质性原因的情况

所以了解任何功能性月經失調的基礎是與生殖器官的身體過程等同的心理過程就是不斷增長的這個性慾張力在這種緊張的壓力下各種幼兒時期的幻想將會復活特別是那些與出血過程有關的一些幻想比如說母親分娩時的一些血腥場面

还有一些痛经的患者认为自己一直以来的想法就是性交的时候男性会撕开女性身体的一些东西痛经的时候他的身体会自动将这些幻想转换为疼痛如果一个人希望避免错误在这个章节里面最后霍尼指出了如果一个人希望避免错误那就必须具备足够的一个心理学知识

对那些情绪容易波动而且没有能力应付自己情绪的人尤为如此我要快点讲第 11 章是讲母性冲突的这一章呢我就提了一句就是他讲这个冲突是母子之间和母女之间

一个是禁止乱伦的一个还有母女之间的有一些嫉妒和竞争第 12 章我还比较感兴趣的就是过分重视爱情对现代普通女性气质类型的研究很多女性很渴望得到男性的认可但同样又会过度重视男性的否定

所以为了得到他人这个他人就是指男性的这个认可应该做出的努力比如说在工作或者赚钱中更加有野心和上进他经常又会被自我否定就是也许我没有必要那么努力女性显得太努力这些对我来说没什么好处所以婚姻在这一章里面指出女性过分重视爱情

他在实现自我独立扩大自己兴趣范围的和活动范围的过程中间遭到了很多质疑有一首歌唱的说我只知道爱此外别无选择

或你写到针对女性的社会学观点他认为女性有一种遗传的本能的理想化的服从男性的特质但从生理的角度来看这是不成立的所以这些所谓的特质仅仅是因为女性继承了传统后确实满足了社会和个体的日常活动需要

并且这种特质虽然为男性造成某些不便但也成就了男性的自尊所以几个世纪以来女性发展就成为了低自尊的心理结构在霍尼接触到的女性来访中他发现患者经常有抑郁的这种症状这种症状被认为是他自己的一个人格特质造成的而且他发现在这些案例里面

与异性的关系对这些女性来说非常重要与此同时这些女性会压抑对工作和成就的追求并且明显表现出一定程度的兴趣缺失霍尼分析到说这些问题的关键就是他对男性过度关注了

他非常重视我一定要有一个男性男人这种观点并且发展到全盘接受这一观点以及这种相似的所有的观点对他们来说生活中其他部分没有意义只有与异性的关系才是最重要的

因此女性對男性還有對女性都有一種更複雜的態度他們既需要得到男性又表現出對異性關係的渴望同時又對女性產生敵意比如說在女性面前炫耀自己對異性的一些相處和諧以及對女性的一個破壞性

幻妮认为单独从性能量来解释这种复杂情感是不够的重点还是早期形成的对男性顺从的态度进而引起和女性的竞争态度以维持现状拥有一个男性不会被抢走那么问题又来了为什么这个强烈的竞争态度会被不断的强化并且具有破坏性质呢幻妮再次强调了再次使用这种精神分析的方法去

去總結他遇到的一個案例這些女性來訪者小時候經常會遭受一種與女性爭奪男性的這個經歷這個時候他會把問題指向於他競爭的一個女性並且得出結論他們是因為賣弄風情而得到寵愛因此這種女性患者會通過自我防禦的方式憎恨否認女性的賣弄風情並且嚴格要求自己不能賣弄風情

所以这些女性从童年时期就处在如何吸引男人关注的残酷竞争中因此发展出两种防御心态要么对女性有强烈敌意进行竞争那么索性避免与女性的所有竞争与此女性同时也会产生这么做是否正常的想法常常质疑自己的不正常比如怎么可以对母亲有这么大的恶意呢怎么可以对父亲有这种不道德的迷恋呢

怎么我无法与异性建立良好的关系总结一下霍尼认为女性早期形成的这种顺从男性的态度和成长后需要实现能力的渴望对女性来说产生了重要的心理内心冲突以至于她们认为生活出了问题也认为她们自身出了问题

他們產生的這些防禦的心理抑制了他們在工作和社會成就上的追求也影響到他們與伴侶的相處總會有一種強迫的這種性質這個強迫的性質就會讓他們去產生防禦反抗抵觸和想要控制男人的心理這在前面第六章兩性之間的不信任感和婚姻裡面都提到這個

13 章女性的受虐癖的问题女性的解剖生理学因素可能为受虐现象提供了基础男性的平均体力是强于女性的尽管弱势和受虐癖不同但较弱的体力会导致女性受虐地位的情感概念强奸的可能性同样可以引起女性被袭击被制服或者受伤的幻想

月经处女膜破裂分娩都是导致流血也可能为受虐倾向发泄的一个出口另外性交的生理差异也服务于受虐倾向的表达方式在性交中女性角色容易被误解为受虐的一方男性则为施虐者这些生理功能本身不具有女性受虐的隐含意义

也不能导致受虐反应但是如果其他受虐的受虐倾向其他来源的受虐需求出现他们可轻易的加入受虐幻想中从而使其提供性受虐满足感除了承认女性可能对于

除了承認女性可能對於其角色的受虐觀念有所準備所有的關係與女性受虐癖組成的附加斷元都是假設經過成功的心理分析之後這一切的受虐傾向都會消失那受虐女性的精神分析的經驗 煥妮也列出了幾項在她的一個臨床工作中她得出了這些經驗

意志倾向的指示只管表现为强烈要求和挑衅一个觉得自己软弱无助或低人一等的人并且在此基础上含蓄或明显的要求体谅及好处变得情绪化且对另一方有依赖性表现出一些倾向包括愿意自我牺牲听话顺从感觉感到被利用对另一方充满责任感利用软弱和无助去讨好和驯服另一个另外一方

所以霍尼最后的总结是女性的受虐 P 问题与女性的解剖生理及精神上的特征固有因素其实是无关的他经过临床的经验来对于这些受虐女性的一个精神分析经验得出这样的一个结论第十四章是女性青春期的人格变化

尽管决定性矛盾在儿童早期就已经形成但第一次人格变化是发生在青少年时期的还有这些变化的开始大致是与月经的开始是一致的深入了解到月经对他们产生的情绪影响之后才能看到这种联系

那在青春期性能力的紧张程度增加性欲会变得更加苛刻必然会遇到内疚和恐惧反应的障碍实际上性经历的可能会使这些因素增加来历驾就证明破坏已经发生恐惧从深层传过来欲望和诱惑都很强烈恐惧也很强烈

霍尼列出了有四种类型的变化第一种是女孩她会沉迷于一些高雅的活动很反感色情方面的东西

通过避免与女性竞争并几乎完全躲避女性角色来保护自己免受恐惧她的竞争冲动从原来的背景中脱离了完全脱离性行为也从性行为的会中出生而退第二种类型是女孩变得沉迷于色情领域失去对工作的兴趣和能力

放弃与其他女性竞争的态度每当有机会出现她就会非常机敏的态度战胜其他女性第三种是女孩在情感上变得超然抱着不在乎的态度她不能把精力投入任何东西主要的方法就是逃离自己的情感生活以减少自己的恐惧

第四个是女孩发展同性恋青向她试图通过过度补偿解决问题因为她们对女性存在摧毁性的敌意不知道群里有没有家有青春期孩子的妈妈最后提出了一个关于预防和治疗好像也没有什么好的方式她指出预防呢其实也只是从生命的最初几天开始才有效

那对于大部分人来说都不太可能最后他提出治疗他提出了生活可能是最好的治疗师所以一切顺其自然第十五章最后一章了最后一章这一章我也比较感兴趣就是对爱的病态需求其实我们每个人都是想要被爱并且享受被爱那正常的爱和病态的爱之间

他们有什么区别呢对于健康的人来说对他们所尊重和依赖的人爱尊重和尊敬是很重要的但对爱的病态需求是强迫性的不分青红皂白的有一个普遍的现象就是对爱的高估只要没有一个人爱他的没有一个爱他的人全心全意的待他或者没有关心他他就会感到不快乐不安全和抑郁还有一种想结婚的女人

就是结婚已经带有一种强迫的性质一定要结婚这样的女性无法发挥她们的创造潜力和才能那对爱的病态需求还有一种表现就是贪得无厌极度的嫉妒极端的嫉妒你必须只爱我渴求无条件的爱也是病态需求对爱的病态需求的一种一个特征你必须爱我不管我怎么表现

对拒绝的极度敏感所有的事情在他看来都是拒绝并以强烈的仇恨来回应为什么得到这些东西会如此困难原因是对爱的贪得无厌的需求没有什么是足够的那霍尼指出曾经证的人没有能力去爱并且意识不到自己是没有能力去爱的非常害怕被拒绝始终生活在恐惧之中担心别人拒绝他

他获得满足的一个方式就是唤起自己对爱的关注我很爱你所以你也必须爱我请求怜悯强调自己的无助软弱和不行才能达到所愿以及他的威胁爱我否则我就杀了你完全无意识的威胁其实有很无数种的表达方式各种关系里面都能看到比如说恋爱关系婚姻关系甚至医患关系那如何理解这种呢

这个获得满足的方式刚才讲过了那如何理解呢就是弗洛伊德的解释是说早期的成长过程中间没有从母亲那里得到足够的爱和温暖对母爱持久渴望的表现或者是早在童年时期他就被类似强制性的这种束缚在母亲身上或你的解释是对爱的病态需求

特别强烈的是自恋特征的表现这些人是以自我为中心把自己当作最大的敌人通常他们完全蔑视自己另外有可能的解释是害怕失去爱对爱的需求的增加是否真的是一种性欲的现象呢弗雷德是给出肯定的回答的因为他一直是认为爱本身就是一种目标是一种被抑制的性欲

但在混一看来呢他是这个概念还没有得到证实因为他认为从整体看这个现象只是一个现象的不同表现和表达这些人在经受着增加的基本焦虑无休止的寻找爱只是另外一种减轻这种焦虑的尝试当患者受到某些来自特定焦虑的压力时他们对爱的需求就会增加

霍尼提到的基本焦虑就是从生物的这个焦虑的意义上来面从这个生物焦虑的意义上说它是一种普遍的人类的现象在神经症患者中这种焦虑会增加这种焦虑是什么呢就是一个充满敌意和无法抵抗的世界里的一种无助的感觉这种感觉特别像是婴儿期间

对于这个世界的一个无助因为婴儿他什么也干不了他是依赖于抚养者对他的一个喂养不管是情感上的喂养还是身体上的喂养所以这种基础的焦虑就是充满敌意的和无法抵抗的世界里的一种无助的感受基本焦虑的方式从

爱的病态的需求如果你爱我你就不会伤害我顺从如果你屈服了总是做人们期望的事情永远不要要求任何东西永远不要反抗那么就没有人伤害我了还有呢是对权力成功和财富的强迫性的追求如果我更强大更成功那么你就不能伤害我

还有一种免受基本焦虑的方式就是为了安全而独立而在情感上远离人们试图完全控制情绪使自己变得无懈可击还有呢是强迫性的积累财富财富的积累不服从于对权利的追求而是独立于他人的愿望这些免受基本焦虑的方式不是每个人都能达到的所以

霍尼最后说在我们的文化中最重要的神经症冲突是在任何情况下都想成为第一的强迫性不顾及他人的欲望与同时需要被所有人爱之间的冲突好用霍尼最后用一句话来总结今天的读书这个领度一个人想要真正的成长必须在洞悉自己并坦然接受的同时又有所追求好我今天的领度就到这

还有七分钟到一个半小时时间掌握的特别好谢谢雪子老师挺有意思的这个真的是

就是之前就要受到这样的教育啊然后才能可能较早的认识到这些焦虑的源头啊然后就是为什么我们会有对爱情的一些执着啊一些病态啊这些东西啊还有婚姻的本质可能可以从这本书里面找到很多的一些源头的东西啊我们会有回放的这个

对到时候我们在那个微信群里面会有回放然后我其实个人也有很多问题大家应该大家也会有一些问题我们待会来到 Q&A 这个环节的时候我们再一起问啊我不知道花朵朵在吗我们的语读者在的在的好的欢迎花朵朵你谈一下就是自己的一些感想好了

好的 然后我就先不开摄像头应该说我今天就也没打算要开摄像头先跟大家做一个自我介绍吧我叫花朵朵然后我还有另外一个名字叫朵儿就不知道大家有没有看到就前段时间就是 12 月 5 号在微信公众号上发的一篇文章就叫朵儿我的前心理咨询师向我表白

然后我是当事人朵儿然后今天用我另外一个就是我做播客的另外一个名字华朵朵来跟大家认识然后当时云春姐邀请我的时候我在想其实我之前没有怎么看过这本书就是我知道卡伦霍尼但是我没有看过她的这本书就是女性心理学但当时我就觉得嗯

可能这是一个契机吧去看一下一个女性的作者然后她写的在心理学方面的这本书可能对当下的这个我来说会有一些帮助然后接受了这个邀请我也有去看但是看完第一章我就有点看不下去了所以我今天的分享可能我就

更多的是从我这段时间的经历以及和前咨询师的这件事情来给大家做分享我觉得这个分享其实我相信今天来的朋友大部分对心理学是感兴趣的可能对咨询也是感兴趣的所以我觉得这个分享它会有自己的意义然后我先说一下如果大家前情没有了解过这件事情到时候可以去看这个文章

然後我在這文章發表出來之後其實我發現不光是說沒有接觸過諮詢的人對這件事情包括它當中的倫理問題會不是很了解甚至有一些已經在做諮詢的諮詢師他對這個問題其實他的了解也是不夠的我覺得當然這個有我們現在

对伦理问题的忽视不够重是有很大的一个原因另外原因我觉得是像这样的受害者他出来发声说自己的这些感受以及我们能找到的有关的记录或说一些书啊什么的资料他其实现在非常的少那另外一方面这样的事情其实我知道的它发生的并不少

当然有一个原因是我们现在的这个咨询师他整个培训包括他的入行他的门槛比较低所以什么样的人都会来然后另外一个原因还有就是其实做过这样事情的咨询师他会反复的去做就是在他这的受害者不会只有一个可能我不是他的第一个受害者很大可能我也不是他的最后一个像我曝光的这个咨询师王小卓我知道的在我后面

很快的迅速的他就找了下一個他的來訪並且現在看來他後面又找了其他的只是可能那個發生的程度不一樣而已因為在我這文章曝光之後就有人就反正一個圈子很小大家就聯繫了可能有些知情人然後就說我想在你這跟你聊一聊因為我在這樣的困境中我也很難走出來然後這個人中間人又來跟我說

说就是已有其他的受害者就出现就同一个就是这个咨询师做的事情然后我就先说一下其实

我们很多时候会理解为这是一种情感的纠纷就是你喜欢他他喜欢你只不过你们之间是咨询社来访者其实大众对他的一个认识包括评论区会网上有声音会问我说你是不是给人家一些信号或者怎么样的东西然后那他是就是你给了他那个情感吗他接住了然后你们俩就是表白啊或者恋爱啊什么的

好像是從這個角度去理解但是其實經歷過這樣的事件就會在他就是醒悟過來之後就會知道這不是一個情感的問題其實在你進入之前對方就給了你一些鋪墊和信號或者甚至可以想他的這些他能找到的這個受害者是經過他的挑選然後在經過這個挑選之後他還會給你一些比如像信任測試

或者说去观察你的整个人的性格甚至人格等等这些他觉得合适了然后就选中了你然后在这个过程中包括我当时其实是有觉察到不对劲我去找对方沟通说我现在可能对你是移情了或者怎么样了我是本质一个很信任他的态度想那他是我的咨询师他肯定不会害我我跟他说完这些之后

可能他會暫停把我轉介出去或是去做相應的處理但其實他已經準備了一系列的話術來危及我包括這就是為什麼我當時聊天記錄裡會有對方去談到倫理守則的這個問題其實他說那個時間也是錯的不是兩年我們中國的心理諮詢守則是三年三年內不得已來訪發生性和親密關係

其實這個話就是我去問他我有跟大家講說就根據手段來說你是不可以對我做這樣的事情的你為什麼會對我做這樣的事情包括其實那個聊天器都放出來的只是一部分他當時跟我說了很多說到後面甚至是跟你用了一些手段就是完全的去打壓和貶低你這個人

让你觉得很恐惧很受伤所以其实我想过要逃我从这个事情一开始我就不停的拒绝想要逃但是整个逃的过程里你会感受到那种巨大的痛苦以至于到后面我知道我很痛苦但是有一种解灵还需泄灵人这个痛苦只有他能解所以我就知道我很痛苦我知道我是会受伤但是我就是还是会跑到他身边也是自己回去的那种感觉

然後我今天就是在了解更多特別是跟這個煤氣燈操縱有關的這些事情之後我就發現其實會做這樣的事情的諮詢師他很大一部分就是這種煤氣燈操縱的那個人他是把這個煤氣燈操縱用在了諮詢當中也就是說會這樣做的諮詢師他自己就是有問題的

就一个正常人他就做不出来这样的事能做这样的事的人他就不是正常人所以说要怎么去避免在咨询当中你被咨询师性剥削被伤害可能现在的整个法律法规包括这个行业都不是很规范的情况下其实从自己做来访我现在总结出来的

我也不知道说这个是不是就一定可以一定要记住如果你觉察到了有一些不对劲然后或者对方给你释放了信号你就一定要知道这件事情他不可以这是你的底线你一定要坚守住然后不要再去跟这个人进行讨论你就把你可能在心理上你没办法去切断比如说你还是对他有很多的

在情感上面拿你割舍呀或者你还是很信任他就觉得他不会害我但是一定要记住你在这个时候你可以暂停在那你可以跟自己说我在心理上没法切割断但没关系啊我这个关系暂停在这里我给自己一段时间去好好思考一下但是千万不要去跟他讨论因为你如果真的去了就是他是给你布下天罗地网的你只要去

你是很難很難走出來的因為這裡面甚至到涉及到我們認知上面的一個我們很難調整自己的認知我們對一個人的看法你對一個朋友或是你對一個生活中的人你都很難一下子去承認說啊這個人就是很壞他就要害我那你更不要說你對一個你在跟他做心理諮詢他是知道你在這個世界上別人都不知道的你的秘密的人他曾經在很多你很艱難的時刻都承接住了你

就相當於他在給你做手術他要切開你的身體說拿出你的心臟來觀察一下什麼的你都覺得 OK 可以的所以你想啊在這個時候你覺得他會害你嗎你肯定不會這樣想你還是會非常信任他

這個調整自己的認知它是需要很多時間是很難的所以千萬不要再去跟對方討論哪怕你覺得我是不是誤會他沒關係你誤會一下他對他沒什麼傷害但是你一旦去那你面對的那個是很大的陷阱它會給你造成非常巨大的損傷這個不光是你情感上受到傷害可能是你整個人的情感還有你的甚至你的大腦你的身體那個很恐怖

所以在这种情况下寻求别人的帮助可能你可以去找别的朋友去说或者说甚至去找别的咨询师去说但是都千万不要再去跟这个人讨论就是我当时我觉得我知道其实我对心理学一直都是有一定的学习我知道这个伦理所则我也知道这个东西就是不能做但是就因为我去找了对方讨论就才导致我后面那个结局就是很惨

就讓這樣的它的操縱就得以實現然後還有就這個文章出來之後包括我去跟別的受害者我們去聊這件事情大家會覺得還是會有一種好像階級的問題就來訪者就一定是懂得更少然後就對諮詢師還是有一種濾鏡

就覺得那個來訪他去找人做諮詢那肯定是他自己有一點什麼問題那這個諮詢師他有這個背景啊為他背書然後好像他在這個關係裡他也是是不是就什麼自己的問題就少一些啊人格就更完善一些啊會有這樣的偏見所以他就會覺得可能說的嚴重點就是你就是有中情妄想說的那個什麼一點就是你是不是有自己的人生議題沒有處理好

我觉得这个东西其实很扯每个人都不完美那肯定多少会有自己的问题哪怕我就觉得今天心情不好我去做个咨询又怎么了不要一来就觉得这个来访他有什么样的问题以及其实咨询师也是同样的他也不可能很完美他在那个咨询的关系里只不过是说他做到了一个专业的位置上而已那作为来访来说他是

看到了解到这个咨询是很片面的但是咨询师看他就真的很多东西他都看到了他们这个关系本来就非常的就不对的所以你说这个来访者他怎么去判断说这个咨询师就没问题呢

他根本就沒有這樣的途徑其實這個信息差也是這個諮詢是他會做這樣的事情的很重要的原因因為會做這樣的事情的人他可能之前經歷過一些創傷啊或者什麼之類的他有自己很嚴重的問題然後他對自己的那個認知也有一定的偏差就他自己很渴望在親密關係中用他想用的那個形象那個面具去塑造

那在什么样的关系里可以实现这一点就在这种资访关系里在一个极度的信任他的人面前以及又不了解他他又有足够大的那个光环在这种情况下他可以随意的塑造他想是一个什么样的形象就是一个什么样的形象那种权力的快感我觉得其实跟科药差不多是非常地让人上瘾的

可能他在生活中他自己覺得在這個親密關係裡很受挫呀或者怎麼樣但是他在你的面前他想塑造成什麼樣就是什麼樣啊那就相當於像是有魔法一樣的所以其實這個也是我說這個其實也不是我說是很多經驗得到的就會做這樣的諮詢師的會做這樣的事情的諮詢師他會一而再再而三因為他在這樣的關係裡他嘗到這樣的快感之後

他会忍不住的去找下一个有人说我就是他某一咨询师群体我先跟大家说一下我找这个咨询师的时候我自己就在学心理咨询其实这个是我很自责的一点就我是一个学习者我学了那个当时我去找的时候也学了一段时间了那为什么我还就被害了呢对吧我就

你说我完全不懂我还学着算了我都完全不懂但是我懂了我就去干嘛我还被害所以我去说这些事我也很为难就有人说你就是抹黑询师怎么怎么样我觉得怎么说呢没有那么厉害它代表不了所有的询师大家不要把它想到就是那么的厉害以及我们为什么会需要伦理问题我们为什么需要一个守则

这个东西它不是凭空从石头缝里蹦出来的是经验告诉我们会发生这样的事就是会发生所以是有来往受过伤之后

才开始的当然他说我什么妖魔化什么的这个我们就不要去辩论了我们就是因为我是这样觉得就是当你去批评和分享自己的经验的时候呢只是个体的经验所以大家知道这一点就好然后从个体的经验上呃

批评不一定是抹黑我觉得这个也是大家就是要能理解的

不是因为这样的个例这样的个例是不是你不是花朵朵一个人的这样的个例其实是有很多刚刚我发的那些链接里面有很多这样的案例所以我会发那些链接我觉得就是说因为每一个行业都有不同的人和不同的经历所以就是把这一个个体的经验我觉得聊出来我觉得是一种提醒是

是一种提醒然后当自己有这样一个比较特殊的经验的时候难免会觉得很觉得是一种侵害是很委屈所以就是言辞上肯定是会有一些就是自己独特的一些

感受所以可能别人不一定能理解我觉得但是我觉得不是抹黑因为包括我们对很多事情的批评你都不能将批评直接抹就等同于抹黑因为我觉得批评是一种好处是一种好的地方因为有可能这个事情就是每个人你去经历的时候都有可能遇到

就是如何去避免它就是我们有这样的经历如何去避免它然后怎么样在发现这样的事情发生之后退出我觉得这些经历都是应该说看来是对我们有好处的所以我觉得还是不要用抹黑这个词吧我觉得毕竟每个人经历不一样去抹黑的话其实就是对受害者的指责我觉得这个不应该是有这样一个用语的

就是刚刚我觉得周老师就是提到很多就是关于心理方面的一些潜意识中的形成的原因就弗洛伊德他肯定是对潜意识的一些非常深入的理解我觉得是可以来解答多多的这样

就是他为什么会遇到这样的一些经历然后包括这个咨询师我觉得他本身也是个女性所以就是如果你去看这个女性心理学中间很多的一些一些概念其实也适用于这个咨询师因为每个人其实像霍尼所说的就是每个人他都不可能是正常人

他不可能是正常人所以他用了这个没有一个完美的正常人这样一个说法我们每个人或多或少都存在心理上的疾病所以每个人都是不完美的所以当你对每个人的一些心理和情感去提出一些质疑和批评的时候你不能说把人类

都抹黑了吧所以你也不能说把男性都抹黑了吧当女性主义谈论男性的时候往往会带有很多的情感的因素所以当你去批评的时候你也不能说我把男性全抹黑了对吧所以大家要注意就是你看每个人的发言的时候你就是去看他的个人的情感经历和他的体会

就可以了我觉得不要去延伸到更多的更大的一个群体但是你要知道我们毕竟是人

就是我们在经历了一些痛苦和一些折磨之后我们在表达的时候往往会出现一些可能会有一些你看来是抹黑但实际上它不是这个意思的一些表达所以这一点我觉得大家要理解然后不要就是对任何就是受害者或者说有过这种不愉快经历伤痛经历的人

再去进行这个道德上的指责我觉得其实女性本身就已经就是刚刚周老师说了这么多我觉得然后我们框里面也提到

要成为一个健康的女性真的是不容易是吧我觉得就是首先本来它就一个女性气质的一个压抑问题然后就是对就从这个潜意识出发一开始包括后来文化的一个影响意识形态的影响其实都把女性置于一个非常没有

就是所谓的奴隶的位置就是我们就把自己定位于这个位置了然后这个男性就是一个主人的位置或者说是类似于男性的女性就是

你不管怎么样就是你会发现这个女性就是一开始然后到后天先天和后天的一个影响双重影响之后就是处于一个非常弱势没有自尊的这样一个位置所以导致很多很多的心理问题从这些位置中间

就是出来我不知道我理解对不对反正我觉得听完就是朵朵的经历然后就是周老师提到的这些一些一些问题我觉得

有很多值得探讨的地方包括联系最近就是这个包利案啊就是也是很明显的主人你看他一直就被认为就是就是他是一个那个男的是个主人的位置这个女孩子是一个奴隶的位置而这个女孩子似乎也承认了所以这个其实也是一种心理上的刚刚周老师提到一个就是自我为中心就是

一个是把自己放在一个非常自我的位置什么都想要然后或者通过各种就是自己很弱势示弱的方式得到也好或者强势的方式得到也好就是把自我放在一个中心但这种自我为中心的这种女性往往她同时又是蔑视自己的我觉得这个挺有意思的就是就是

一个很矛盾的心理就是自己很重要但是同时自己又其实又是蔑视自己的是吧周老师我觉得这个就是导致了很多很多的问题存在就是我也嫉妒但是同时我又很要自尊但是同时我又蔑视自己然后也就很容易被男性的这种奴隶的位置

然后通过这种奴隶的位置得到他的喜爱或者是得到他的一种蔑视这个就跟自我为中心又似乎是能说通的我觉得这个是很有意思平成姐我在这打断你一下我觉得大家如果对像这种我说到的那种剥削关系或者什么不太了解的话可以去看一下煤气灯效应或者煤气灯操纵相关的书

其实包括我最近也在看其实我觉得不必要去分析说哪一方他心里什么机制什么东西对就是煤气灯效应和还有一个就是叫 PUA 对吧大家说的比较多的一个是煤气灯当然它更加的隐性就像这个包裂案中间然后 PUA 可能就是更显性

可能会有这样我是看到对因为梅西在操纵的那个操纵者他是自己就非常信那一套他没有觉得他在 PUA 你或者怎么样就他在给你的那个剧本里他自己演的就很真

所以就对方是很难觉察到的因为 POA 它是种学习的话术嘛他是去学所以他知道我在对你做什么是在演但梅西森操纵的那个操纵者他自己在那个剧本里他就觉得就是这样他没有觉得他在操纵你但其实他就是在操纵你而那个人为什么会被他操纵其实不是说他是什么样的特点或者怎么样因为他这个操纵里面他利用的是人性普遍的弱点

所以你不要去谈论他个体身上是怎么样的其实反而从我了解到的很多这样的受害者他们本身是非常有能量很勇敢以及非常单纯的人因为只有这样的人才会被挑选为这个操纵的对象所以我想问一个问题就是说这个治愈这个东西

到底有没有可能啊就是如果有这么多先天性的就是包括先天的影响和后天的影响就是这各种各样的心理所以所谓的治愈你是说治愈哪一方

就是当你觉得自己受到这个心理上需要去找一个咨询师然后觉得要去治愈自己所以这个治愈有可能吗你是说我经历这样的事情我不是完全说你这个经历啊我就是说就是凡是觉得自己觉得心里有问题想去寻找咨询师似乎可以治愈这个概念是

是会存在吗还是只是暂时的或者说是永远都没有我觉得是存在的就因为我自己包括我觉得这一次我算是从这样的关系里出走的比较快然后包括现在有勇气站出来曝光因为没有经历过的人跟经历过的人中间隔着的就是那个壁垒非常高是没办法去共情的这个东西真的很难

包括我去看东尼一开始出来的那个文章我一看我就感觉到我相信这件事情是真的因为其中一些别人可能没有注意到的细节或一些感受我立马就能共情到

所以包括我去跟其他受害者去聊件事情的时候我们都一直觉得这个文章里我们是你看啊大家生活情境啊或者各种各样的东西都不一样包括我们面对咨询师也不一样但是为什么我们能感受会如此的相似因为这样的事情它有很多的共性在里面而这些东西没有经历过的人他就是很难共情到哪怕他了解了相关的东西都很难

包括这也是为什么我们去说的时候也很难把它说清还会受到很多二次伤害因为别人其实他不是故意这样但是这个东西真的很难然后你说到心理咨询他能够治愈一个人我觉得是可以的因为我之前我就找过其他的咨询师

其实这个也是为什么我会被这个王小卓伤害的一个原因因为我之前有过非常好的长期的非常好的那种心理咨询的经历所以我对咨询师的滤镜呢当然就是很好的我的警惕心是很弱的有前面可能有个三四个咨询师没有一个害过我呀嗯

所以你绝对不是抹黑这样一个东西相信自寻罪就像有人说包括这个王小卓在跟别的人说我骚扰他我抹黑他其实怎么讲呢我说我是我的文章表现的很克制包括我今天在这说也很克制但我自己知道我

那个文章里的每一个字都像是留着写写出来的去书写它去曝光它对我来说是有多难我太清楚了包括到今天我甚至这段时间是没有工作相当于我做不了其他事情我只能专心的来做这件事情它对我来说真难

这个其实也是你做这个事情其实也是一种自我疗愈的过程你去把它说出来就是你才有可能让自己去接受这段经历好多谢谢多多我觉得多多真的不容易其实还是挺难的说出来也是挺要有勇气来面对很多的质疑的

然后至于我最后再说一点吧至于肯定是四面八方的对 好的我觉得最后一点就会站出来去说这样的事情的人其实更多时候不是从自己角度去考虑的因为对我们来说像对我来说这个事情发现到现在一年多我的很多朋友都觉得我已经在开启我的新生活

其实没有必要再去反复回顾因为我这次去回顾我就发现我的那个我虽然已经一年多我已经走出来很多了但我那个一下就把我拉回了当时那个情境当中那个感受非常的相似我那个包括那个整个生活状态像抑郁的那部分一下就重回在那个时候就那个生疤它已经解好了我要重新把它抛开

其实很多时候我们站出来说是希望不要再有类似的受害者这个心情真的是很迫切因为你吃过这个苦的人受过这个伤的人你就会知道他对一个人的摧毁是有多么的强大我就觉得如果当时我在经历这件事情之前我听到有一个人站出来说我是受害者我的感受是什么我怎么怎么样

他真的能避免我去受类似的伤我就觉得那对我来说就相当于是救了我一命一样所以我就今天要把这个事情说出来对包括像今天在这说对我来说也很艰难嗯

我就说到这里对对大家都觉得还是你挺勇敢的能够分享其实我觉得就不容易然后最后大家还有没有什么跟这本书相关的一些问题啊也可以提出来然后刚刚有朋友在上话班说说教育程度和 PUA 以及煤气灯操作的一个关系问题周老师有没有这种嗯

感觉卡伦霍尼有没有谈到就是说后天的教育程度对这个女性心理有什么影响呢霍尼不知道有没有谈到我自己是觉得没有关系对就是你教育程度高其实也仍然会受到这些潜意识的就是他分析的这种生理啊心理啊各个方面的一些影响

所以可能跟教育程度关系不是很大对教育程度他获得只是一个知识层面然后这个知识呢可能是技能方面的是社会功能方面的那对于他自己的内在情感方面的这种能力的提高是不成正比的

所以这个暴力案这个暴力本身就教育程度很高对吧对所以这个徐老师刚才提到说有没有治愈的可能啊就是也就是说心理咨询有没有用是不是这个意思对也可以这么说对然后这个有用没有用呢就是这么说就是有点太宽泛了对于每个人来说

它的这个有用没用的点都会不一样我自己在做这个我自己的理解就是像我们身体已经长成大人了长成老人了长成中年妇女了但是我们的心灵并不一定是跟着身体可以同步长所以心理咨询其实也是就是在心灵的层面和来访一起在工作就是在情感养育的方面

帮来访者从小到大重新养一遍是这么一个原理然后在这个过程中间一定会有很多难受的或者是欣喜的各种情感发生陪伴很重要吧

其实是一个陪伴的一个过程然后刚才王朵朵这个分享我也特别欣赏她的这个勇气我觉得太难了能够在这个场合里面而且不止在这一个场合里面分享她的这个勇敢是让我非常钦佩的

也谢谢这个朵朵的这个分享对然后刚刚链接里面有一个是花朵朵的那个播客大家如果想跟她多聊或者说是怎么样了解这个事情可以到她播客里面去听跟她联系我前面有一个里面发了大家看一下这个聊天记录好了

挺有意思的然后我觉得大家还有没有其他的一些问题啊然后我们聊天栏里面有个说或你有没有讨论过精神分析的伦理

我看好像他这本书主要就是说所谓的就是在弗洛伊德的一个基础上进行批判性的继承了是吧他就是把那个弗洛伊德的很多观点然后从女性的视角出发来女性的体验出发来做一个批判性的继承我感觉他主要是说

这个 instinct 就是本能不是决定女性心理的一个不是有本能决定的所以我觉得他没有去分析伦理问题他分析的只是说他的这个观点跟弗洛伊德的观点有哪里不一样然后把女性这个视角把它放进来所以我觉得他没有分析伦理而且心理跟伦理我觉得可能

是两个层面了可能不在一个领域里面我觉得可以看看有没有就是心理伦理方面的一些专门的书对因为当你谈到比如说这个这个乱伦啊这些东西的时候你很难去用伦理去分析我觉得这些我觉得都是一些潜意识然后一些

从心理尤其是我们聊天栏里面也提到了从病患医患的角度就是临床的角度来看的所以他分析的是一些就非常极端的有这些症状出现而且比较明显症状的一些案例的分析所以我觉得可能伦理在这个里面谈的不是特别多

但是我觉得可以去把这些心理的就是霍尼谈到的这些心理用到一些我们的看到的一些案例的分析中倒是可以的它不一定是伦理啊就是比如说我觉得比如说你去分析包利案主人和奴隶的这个位置然后就是为什么这个这个这个某什么汉是吧他是为什么他会

是一种是出于嫉妒或者是出于对一种女性的恐惧就刚刚周老师提到对女性的恐惧这个问题然后就是鲍利他本人对奴隶这个位置的认同

他如何他没办法从这个奴隶的位置出来这个也是一种心理上的一个可以去看或你对他的一些解释我觉得可以这样去联系然后周老师提到就是说关于穿暴露的衣服这个问题跟手影的关系我觉得也挺有意思的就是男性他有这样一个暴露

暴露自己的生殖器比如在大小便小便的时候那女性就没有然后呢这进而导致可能就是愿意去穿一些比较暴露的衣服我觉得这个可能是不是可以用来解释 Lisa 这个问题我不知道对啊可以的就有人想看麦提问也可以没问题请说

谢谢老师就是今天周老师分享这本书我觉得就是在介绍这本书的时候也蛮好的包括霍尼这位前辈不过就是这本书整个分享下来的话感觉确实挺就是超理智的那种感觉就是跟听众然后有点隔离就是被知识隔离了跟老师之间的链接和交流然后

也希望就是能从分享者老师这边然后能够就是理解到更就是通俗易懂或者说深入浅出的这种就是这样一些理解不知道能不能就是稍微精炼一点的概括因为那个书就是它其实其实说的一些点我觉得我好像 get 到了但是我感觉好像又没有 get 到就是那种感觉就是会有些

似是而非的感觉尤其是在说那个额底普斯的时候我觉得就是会精神分析那种话术然后就会绕来绕去绕来绕去最后然后就会觉得说了很多就是像迷宫一样的那种话但是其实可能走两步就已经可以到了就是那种感觉所以想听听周老师有什么样的看法和理解对这一点

尤其是那个《厄迪普斯 7》那块对 谢谢谢谢你的提问然后我的感觉和你的感觉是一样的我也在看这本书的时候也是这种感觉我也看上去是铺成了好多但是我目前的这个能力也只能铺成这么多我觉得已经讲的还比较通俗了厄迪普斯这个就是

我刚开始在想着这里面确实会出现有很多这些精神分析的一些术语

但是不知道大家对于心理咨询的了解的程度所以没有进行解释厄迪普斯通俗的讲就是男孩子对父亲产生一些对抗和敌意然后是一个恋母仇父的这种情节然后被弗洛伊德称为厄迪普斯情节是来自于一个希腊神话

里面的一个额底普斯总体的意思就是恋父仇母把父亲杀了和母亲结婚是这么一个有点烧脑心累对我也是这种感觉在刚才好像那个朵朵刚开始说

看这本书的时候前两章看了也看不下去是吧嗯我也是这种感觉我也看了很费劲对恋母情结其实就是恋母情结对那个你说的这种隔离烧脑心内都是也是我的感觉那说明你的这个敏感性这个

和这个我们都在一起在同频的我觉得特别好因为精神分析确实蛮难的首先我觉得可能要进入的先是看弗洛伊德

因为所有的精神分析都是会从弗洛伊德这个地方出来包括拉康后面的就是他的象征三个象征界其实也是从弗洛伊德出来的就是你必须要去先看弗洛伊德可能才能理解很多的东西包括就是霍尼说起来也是从弗洛伊德出发只是说他把女性的这个对他把女性的视角引入了

我在那個當時在說這本書的時候是看那個目錄然後我是把這本書聽了一下它裡面有一些我覺得挺有感覺的比如說剛才徐老師提到的這些主人奴隸啊然後在這個一夫一妻治理 婚姻的制度裡面然後那個兩性的關係裡面

还有青春期的人格变化对爱的病态需求这些我觉得都还比较微信读书上就有我觉得都还比较有感觉的但是我其实是听了很多遍重新再看这本书的时候就好像没有听过一样然后这本书我又看了很多遍

确实是你的这种感觉很烧脑很心累然后我还有点后悔在搞这本书因为我觉得好像霍尼的另外两本就是那个我们时代的神经症人格和那个自我分析那两本书相对通俗易懂一点这本书是他的一些论文集

所以呢会有一些这种的感觉但是我想已经答应了那就把这本书给搞完而且这本书可能一个人读也挺没意思的那就大家一起读一起讨论一下因为另外两本书呢好读一些大家可以私下去读或者我们群里分享了我们群里分享了神经症感

对我们时代的神经症人格还有一个自我分析那两本书相对来说好读一些有兴趣的话这个我觉得精神分析这一块一定要大家讨论就是确实很多的术语都是前后有关联的不是从某一本书就能搞懂的

就是必须要联系很多人而且我在搞这本书的时候我就在想着我自己学了这么多年心理学这个也是动力取向的咨询师他这些术语我都已经很熟了但是在看这本书的时候也觉得学术性的特别强很烧脑嗯

很费劲把它每个字都认识但是怎么样把它提炼出来通俗易懂的表达出来对我来说还是有点难度功力还不够看以后等我功力上来了我再分享对我们可以在群里继续聊吗我觉得群里我们经常经常会有很多的不同的案例出来然后大家一起讨论所以其实还是要大家多讨论然后对然后比如说您说的这个什么

穿暴露的衣服女性喜欢穿暴露的衣服我就感觉得到了解释呀因为就是你刚刚说男性小便的时候会有生殖器的暴露但是女性却不行对吧然后你联系这个很多的概念我觉得就可以原来就是女性穿暴露的衣服是可以这样去得到一些解释

而且女性穿暴露的衣服这个真的是一直存在的事情就是愿意这样

去展示自己而男性却不是这样所以这一点我觉得也得到了解释包括这个就是性元脑不是也从这个里面得到了解释吗就是女性为什么很容易就是性元脑或者说是自尽对吧我们现在说的这样一些东西就是因为它就是一种嫉妒恐惧

然后对这种很有风情的女性的一种嫉妒会导致很多的对这些女性的比如说穿得非常的暴露或者说是

这样一些特点的指指点点我觉得起码从这些刚刚周老师提到的这些概念里面都得到了一些理解然后包括婚姻制度和这个终身雇佣制的一个类比我觉得这就很容易懂了你就很容易看到婚姻制度它的一个不稳定性是天生存在的

对吧就是因为你感觉到对它的本质就是天生它是不稳定的它就不可能稳定然后也看到了就是说离婚是不可避免的我感觉就是因为你很难很难去摆脱刚刚提到的一些心理上的一些特征

包括女性的也好男性的也好而弗洛伊德说那个女性总是嫉妒男性的生殖器但是霍尼说其实相反其实跟弗洛伊德相反而是男性总是很嫉妒和恐惧女性的这个生育能力所以就是你会发现就是这也是有一些区别的

然后尤其是谈到婚姻这个问题就是当你真的是认为这个婚姻是终身雇佣的时候就是会出现很多的问题的然后这个离婚就变得不可避免了因为没离婚的往往就是其实是在维持

用一种维持的这个东西来让这个婚姻继续下去所以它仍然其实是不稳定的然后说人老了就不会多想了那个婚姻就稳定了到六七十岁你就不会去抢离婚了其实

这样来看就是一夫一妻制它就是一种天生就是怎么说呢天性的不足天性的不足所以现在出现了很多开放关系就是这样的然后开放关系也会有一些问题

就是这个中间总是有一些心理问题的存在跟男性包括还有一点我觉得我感应象特别深的就是确实是女性如何感知到阴道的存在我觉得大家应该这一点深有感触吧就最开始你没有接受过任何性教育的时候你完全不懂什么是性的时候你不可能知道阴道的存在的

对啊我觉得是哪怕女性她小时候有手淫这个现象她也不会有知道阴道的存在这种感觉我觉得大家应该都有这种

我觉得听到这里的时候你就感觉这个确实是存在的因为你如果把这个阴道看成一个女性的符号的话那么男性生殖器它是另外一个符号这两个符号只有相遇和被比较的情况下才能发生异议如果你从符号学来解释的话

符号只有在相互比较才有意义对吧所以从这一点去和这个拉康的这个象征界什么这些界三界去联合看的话你就会发现女性她对阴道的感知就是这样的她必须通过一种比较才能够得到

然后拉康当然他说了更多的还有一些想象的东西小 A 大 A 的东西所以这些都是很难理解但是你必须不断地去结合然后结合自己的一些体会然后别人的一些体会因为总的来说这都是一些潜意识的东西就是你感受不到你意识不到但是它是存在于潜意识的东西对

有一些其实是我们根本没有意识到的就好像说对于音道的那种感觉吧确实身边很多人包括我自己都是对于音道的那种我有一个音道那种体会还是如果有那么深的体验

我觉得不是一开始小女孩觉得就有的这个跟男性就不一样男性一开始就会有我是觉得这本书虽然很艰涩但是它里面的有一些概念呢是

就觉得对对对有道理一百年前他就已经有这个意识了而且他写的就很细那个概念的东西和体验的东西他一定是有了一个那么多的临床的观察和体验他才会把这个过程给他这么学术的写出来

对然后我觉得就是霍尼也一再的强调就是为什么为什么在一些传统的心理精神分析里面就是要把这个女性贬低就是女性总是跟情绪化然后总是跟她没有一些就是独立的这种意识

要把它跟生理进行连接其实就是对女性的一个贬低就是所以你要看到就是一些就是弗洛伊德的一些概念可能是存在这样一些问题所以或你想进行一些纠正在这些问题上或者不是说纠正或者说是发展就是从女性的角度来看这样来说是不是把女性的这个

放在了奴隶的位置上然后使得男性能够贬低女性所以他也就是在中间会提到这些问题所以我觉得还是值得去看看的我觉得还是值得看看惑女的心理学因为毕竟她是个女性她本身是个女性所以我觉得可能就会比弗洛伊德更有

也会有一些说服力但同时也是对弗洛伊德的一个补充嘛弗洛伊德总的来说他是一个鼻祖就是谁去发展都离不开弗洛伊德的这个精神分析所以我觉得你不管怎么去再进一步思考都要回到弗洛伊德

这是没有办法的所以就我觉得可以这样去比较去看包括拉康他也是从弗洛伊德发展出来的所以

离不开这个源头离不开但是至少读惠尼的书我们可以去看这个 PUA 到底是怎么来的为什么我们愿意这样去做包括我觉得他说这个痛经把这个月经历驾跟就是女性受虐

的这个意识潜意识或者说联系在一起然后就是阴道出血

这种现象的出现其实也是一种导致受虐这种心态出现的有一个关系在这个里面我觉得也挺有意思的可能潜意识中间我们确实也可能会有这样的状态比如说在跟男性的发生性关系的时候

你的本身的阴道这个符号它就是处于一个受虐的一个位置上就你如果从前一时的这个弗洛伊德的角度去看的话然后男性他是一个显性的一个生殖器的话他本身就是处于一个就是

就是虐待者的这一方然后女性就属于受虐者的这一方所以这个我觉得都还是可以理解的都还是可以理解到这些东西唯一就是可能会觉得比较累很难理解的可能就是这个恋母情结毕竟我们已经是有很多意识在了受后天的影响受文化的影响很多

所以要重新回到这个最开始的这个包括乱伦的这些概念啊是吧包括就是这些东西我觉得可能我们现在用我们现在知识去理解这个潜意识的东西很难我觉得是因为跟这些东西形成了一个冲突所以你觉得心内很难理解啊

为什么会去恋母为什么会仇妇对吧这个都是很难理解的但是他就是从潜意识去出发的话从弗洛伊德的理论去出发的话他就是先天的一个东西在吧大概你可以这样去先这样去理解吧就是但是肯定跟我们现在的

毕竟我们已经不是那种处于原初状态的一个本我可以这样去理解吗就是会有一些冲突所以你觉得很难理解但是可以试着去理解如果真的是从性出发的话会不会导致我们现在理解很多东西都是有这样一个原初的一个

潜意识在里面然后我觉得还有就是弗洛伊德的梦的解析嘛就是他为什么要去去思考梦这个东西是因为梦往往就是我们的潜意识就是梦这个东西很值得关注我觉得大家如果感兴趣进一步的去理解我觉得就是要去关注梦你想进一步的进入到自己的潜意识自己到底在想什么

在原初的这个位置上到底有一些什么样的东西我觉得要去关注梦我不知道周老师是不是也有这种感觉这是我的一些理解梦有一个是有试梦吧梦的解析我们在学习过程中间也有专门的试梦

梦就是我们的潜意识梦的这个解释也挺有意思的我看那个框框里面有人在说大中华文化下理解这些概念相对抽离其实精神分析在还是在我们国家更受欢迎一些是吧

精神分析对挺有意思的可能是不是因为我们的文化的原因被禁锢的太多了所以会性压抑对更希望更喜欢从精神分析的角度去理解这些对我们是对性是比较处于一个压抑的一个状态对然后西方他性更开放

然后包括就是你怎么去理解就是恋母情结啊乱伦啊这样一些概念啊对阴晶的恐惧啊然后又是对阴晶的渴求啊这些东西我觉得其实大家如果去关注黄色网站如果我们是上不了网去看那些什么那些免费的西方的网站啊里面各种各样乱七八糟的真的全都有就提到的这些我们不可想象的概念真的全都有

这就是我觉得这可能就可以理解为什么会有那些概念出现真的是还是有一定道理的只是我们的知识水平可能还很难去理解一些东西所以也需要大家不断的讨论吧未来我们可以在群里多讨论其实我们也在很多很长一段时间在讨论欲望这个问题

就欲望这个东西就是跟性是有很大的直接的关联的那么我们今天时间也差不多了大家如果有问题的话我们继续可以在那个微信群里再跟大家继续探讨然后今天真的非常感谢学姿老师因为这本书确实很难分享我觉得已经很不错