Deep Dive
Shownotes Transcript
其实你刚说动物福利的时候我记得我之前看过一个研究说动物福利在中国这个词不太受待见就是因为提到福利的时候大家总觉得人有福利你给动物一些额外的东西好像动物比人过得还好但我觉得你刚说的"轻点虐待"这个还是一个很好的类比
最有效的方式还是说每个人生命的核心议题其实都会是如何幸福快乐地度过一生那么如果环保的生活可以帮助他度过幸福快乐的一生的话他会自然地想要去探索这种生活
就是我首先我特别反对就是一个人他得做到关心所有的议题他才有资格去关心任何一个议题我觉得这个是很不合理的但我也觉得就是如果一个人对一个问题特别在意而否定了其他议题的存在的价值和那种论述的合理性我觉得这个也会让我觉得他不是一种很整全的信念因为他会往往过于在意自己那个议题的事儿而不去看到这种正义的多面性
《错误世界》的听众朋友们大家好欢迎来到最新一期的节目我是志玲今天特别高兴邀请到我的好朋友一个带子我相信我们的听众里很多人可能已经认识他了他是一位在 B 站和小红书做这种环保 素食 可持续生活方式动物福利等等这些议题的博主他现在也是一盒 1%捐赠承诺的运营圈人
然后今天我们想请戴子来跟大家一起聊一聊跟环保可持续然后包括我们后面可能也会说一些跟动物相关的一些议题就请戴子先做个自我介绍吧哈喽大家好我是一格这次上节目我还特地打开了我去年学习动物福利的笔记很害怕在这样一个很有学术性的播客里面说错一些关键的时间点和名词我们这一点也不学术啊
我觉得还是很严谨的好的因为我们其实之前环保这个议题是我们听众朋友们包括一和的很多专议人都很关注的所以请你可以先简单说一说你是什么时候以及怎么开始介入环保这个议题和践行这种生活方式的
我爸妈其实就是比较环保的人其实我觉得在我们比较多的叙事里面会觉得可持续是一个比较现代的西方的一个概念但其实在各国的文化里之前都是非常可持续的方式去践行他们的生活方式的
然后比如说会通过发酵的方式来储存食物避免浪费度过寒冷的然后没太有食物的那个季节嘛然后包括我父母的话他是属于很有资源意识的人我觉得就他们不光是说省钱很多时候对于一些免费的东西他们也会
很节俭像是去超市里面经常会有赠品这种然后他们就是属于会认真地思考这个赠品需不需要如果不需要的话他觉得接受这个赠品是一种很浪费的行为所以我小的时候就受他们有比较多的影响比如说会每一年
新血气的时候就不会买那种新的书皮可能对于正常家庭来讲就觉得书包是个贵的东西那可能不随便新买但是书皮就很便宜嘛就肯定就可以买新的但我们家就是觉得你旧的又没有破或者是胶带贴一下还可以用为什么要买新的
所以我小的时候就是在这样环境长大出来的但是那个时候也不觉得这是一件对的事情就是一种习惯就像如果你生在一个洁癖的家庭里你就是会爱干净不是你思考了干净很重要而是你就习惯了那种然后所以有的时候他们这种行为我也挺讨厌的因为小孩总是会有想要的东西然后他们不会满足我但是
但是后来高中的时候去了加拿大然后在那边是第一次看到那种特别漂亮的大自然然后才会了解到就是环保这件事情对自然的影响像是我们那个时候都是住在就是乡村里面的嘛垃圾就是放在家门口然后市政厅来收集
那你如果那个垃圾口没有系好的话他就是会有野生动物过来吃然后他可能就会吃到一些对他来讲很危险的一些食物然后就会受伤之类的然后那个时候寄宿家庭对我有一些影响就比如说他在喝那种连排可乐的时候他肯定会把连排可乐的那些圈圈都给剪碎因为他很怕就是会套住小动物那种然后后来上大学的时候也
疫情期间的时候我身边的朋友鼓励我开始做我的账号因为他们觉得就是我这种环保的生活方式还挺特别的所以大学的时候就做了我的账号然后就比较多地去分享就是一个年轻人在过自己有质量的比较幸福的生活方式的时候怎么样尽量做到环保
因为那个时候其实在中文的媒体上面不太有这种环保的生活方式的内容更多的是政府的一些宣传或者是公益组织的一些宣传都是离生活比较远的然后比较站在很高的道德的那个点上的所以其实看你的视频包括平常听你说好像你不会把环保用一个非常道德的叙事告诉大家对吧你更多是推广这种生活方式你觉得这样是一种更好的说法
这是我小红书的 BIO 上面写的就是我是制作友爱包容的环保视频因为我觉得道德的这个东西的话它只能是自己出发它这么觉得的我觉得我们没有办法去管别人道德的这个事情可能对陌生人的要求只能站在法律的角度上就是一个最基础的一个道德
再多了的话其实人家也不会听你的毕竟我又不是他的老师就是他又不是在上学我是他的教务主任我其实管不了他的而且在自媒体的这样的一个平台的话就是其实让他能够减轻他的道德的这个难受的这个点的方式不是说听我说的去改变而是说就把我给划掉所以我觉得
最有效的方式还是说每个人生命的核心一体其实都会是如何幸福快乐地度过一生那么如果环保的生活可以帮助他度过幸福快乐的一生的话他会自然地去想要去探索这种生活就比如说
我觉得我们在人世间的角色它其实是可以划分为自然人 社会人和经济人这三个角色的然后我的观察是我觉得现在很多人的不健康和不幸福其实都是
和这三个角色的不平衡有关的就比如说很多人只做了一个经纪人就是他在周一到周五的时候赚钱周末的时候花钱然后他没有跟自然有很多链接然后没有做一个社会人跟社区跟很多有同样价值的人然后有很多深刻的链接感就我觉得这造成他的不幸福但可持续的生活就会让我们比如说去骑车而不是打
然后你就会晒到太阳感受到风然后就会让我们去更多的线下购买然后接触你社区里面的很多人包括是一些裁缝店一些维修店什么的就会让你跟很多人有更多的交往然后你也可能更去进行一些虚拟化的购物
去买一些体验而不是囤积很多的物品它其实是可以让人他整个变得更饱满的我觉得是可以让大家找到一种更幸福的状态而且它作为一种生活方式的话我一直都觉得它没有一个像一个教条一样的东西就是你一定要满足这些这些才叫可持续生活方式它的核心还是一个生活所以你可以去选择你自己感兴趣的那一部分来做嗯
然后我觉得就是其实大家都可以从可食食生活方式中获得启发让自己的生活变得更好然后自己不愿意做的就可以不做了就比如说我也有不愿意做的就是我一直也没有做像是永远不坐飞机这种我就不会永远不坐飞机那你会觉得现在健行可食食生活方式对于大部分普通人来说是会让他变得更幸福的吗因为其实我
我身边也有挺多朋友他们会说这种方式是有些 privilege 他是有有一定的特权和运气在里面的比如说很多人打就是一天打工上班之后他很累他只想点个外卖然后休息休息然后可能周末他也没有那么多时间去做很多事情他加班然后可能一周之后能量耗尽也就想在家躺着一种最
简便的不用去思考的舒服的方式待着你会怎么看待这样的一些质疑呢我觉得这种思考还是就是把环保看作要么是零要么是一就是你要么就非常环保要么就不环保但其实不是这样的就我觉得对我来讲它是一种生活方式的话就可以比如说运动也是一种生活方式
还有时尚可能很多人也会把时尚作为他的生活方式那我们不会觉得运动你就一定要花钱像老大爷他们去跳个操跳个广场舞这也叫运动你去上健身课也叫运动然后时尚也是就是你买很贵的东西叫时尚你买便宜的东西二手东西也叫时尚我觉得环保也是一样的就它
不是说有一个像考雅思要几分几分几分这种它就是一个倾向然后你可以在这个倾向里选择让你生活上舒服的一些选择然后我觉得它作为一种生活方式可持续最重要的是它本身可持续就是说你是睁眼闭眼之间每天愿意做的一件事情就我觉得这个是最重要的而不是说
你要逼着自己做到 100 分然后你可能只能坚持一两天我觉得这个是没什么效果的而且就是我觉得不应该像一个环保警察一样对待自己还有对待身边的人我觉得这是一种比较消极的能量所以这就是你在简介里也提到的你抵制暗投环保然后觉得自己是一个环保享乐主义者是吗
我觉得我就是因为这样生活让我觉得很开心所以我喜欢这样然后我觉得通过环保也可以就是收获很多友谊然后对城市里有一些特别的视角吧就好比说因为
我会在菜市场里买菜我就会吃到很多上海本地的菜但很多其他同样是来上海工作的朋友他们就没有吃过比如说草头啊然后冬笋啊椒白啊这些食物因为他们可能就在外面吃然后也不会知道本地有这些菜
然后可能因为我会更多地去考虑闲置共享这些事情所以我会跟社区里的人建立更多的链接像我上一个房子的话我就经常跟我的邻居会互换一些食物像是我出差的时候食物吃不掉就会送给他我觉得我也建立了很多这种很有人情味的一些跟不一样年龄层的然后社区里的人的一些关系我觉得这些都让我感到生活就是很踏实很幸福嗯
那我也想问一下一哥你平常现在还有哪些一直在坚持的环保的习惯然后你觉得也是挺适合推荐给大家的那种很难说推荐给大家我觉得我的生活比较特殊吧比如说我需要去上班然后生活在上海吃素这些我还是比较希望大家可以找到一些可以让他生活本身变得更好然后同时也比较环保的一些选择
我是一年点外卖的次数不会超过三次的一个人其实之前是一次都不点但是今年是我男朋友影响还是点了几次的就两个人一起吃然后我做菜的话是在上海本地的农场里面订菜的他就会比较方便做到无包装或者是他像夏天的时候会使用冰袋保温袋这种他会在下次送菜的时候把这些都拿回去去重复利用
有机蔬菜会稍微贵一点但我觉得如果是自己做菜包括是吃素的话它的成本也不会很高我一般一个月在吃喝这件事情上就是外食加在家做饭加什么喝酒啊甜品啊全部都存在一起买水果也就是最多两千出头这个样子我觉得在上海来讲还可以
然后我买东西都会买二手的不管是家具啊书啊衣服啊还是化妆品啊这些我都会买二手因为我觉得二手它其实除了环保也更便宜而且它会选择上会更有限一点其实我挺喜欢这种有限的选择的我觉得如果直接在淘宝上去买的话我有的时候我也不知道我该买什么就是选择太多了而且
购物变得非常容易的时候我们也很容易冲动地消费其实不光是很浪费钱然后也会让家里面囤积很多不必要的物品其实我觉得看起来买东西变得很方便了但其实可能整个事情变得更复杂了
你还要照顾这些物品到时候还要端舍离各种各样的其实也挺烦的我消费上比较多会花钱的是一些体验式的消费像是运动旅行这些送朋友礼物的时候我也比较喜欢送一些虚拟化的一些礼物因为我觉得很多时候如果一个物品是他需要和想要的话他其实自己就已经会去购买了就不太存在像过去那个样子
什么结婚你要送个免费不然夫妻俩可能没辈子该这种事情对我还记得我当时去一个家做客给他送过几次礼物都被无情的退回了一个是我们一和之前做过的一个可循环咖啡渣杯然后那个咖啡渣杯其实里面只有一小部分是咖啡渣剩下的都是塑料其实挺不好的
然后我还反正带过一些有的没的然后其实都不是很好就是我我的朋友他们送我礼物的话其实还挺贴心的然后像我上次过生日的时候我最好的一个朋友是带我去看了魔术的表演然后
然后李志林送了我一个捐赠的礼物因为他知道我很关注农场动物的议题然后他就把给我买礼物的钱做了一个捐赠然后我那天就收到了那个公益组织给我发的感谢邮件还有志林当时给我写的赠语我觉得都特别好对
对这个也是我觉得可以送别人特别好的一个礼物就是一方面做了好事另一方面也特别特别有意义吧就是在自己高兴和开心和幸福的一天把这份开心幸福真真切切的分享给远方的生命然后我旅游的时候买纪念品的话我会比较喜欢买的是它的调味料
或者是它那边的咖啡豆啊茶啊这种我觉得可以把你在旅行中的记忆那个滋味给延长然后也是非常实用的有地方特色的特别是像辣椒酱这些东西发酵食品啊我都会在菜市场里面买
它也会是当地人手做的你付的这笔钱基本上也都留在了当地留在了制作者的手上我觉得这种纪念品还挺好的然后我也是从大学的时候开始吃素的今年夏天开始 vegan
然后我买菜的话是会在菜场或者是去农场里面订菜他就会送一个箱子过来然后就会塑料比正常大家在手机上点的话会少很多因为他是农场自己送菜的他就有很多的决定权嗯
然后我旅行的话一般就是跟着出差走就是出差去那儿然后就顺便旅行一下或者我会更喜欢本地旅游就比如说去寺庙啊公园啊农场啊这种比较近的地方去旅行有没有哪些你觉得特别不靠谱的这种假环保的行为或者习惯因为
我印象很深就是大概半年多前我那会我们一合不是做了一个所谓的可情环咖啡扎啡然后你看到之后把我们骂了一顿然后还有很多这种东西你能不能
炼具先让大家避避雷什么的其实我觉得最主要还是要按照那个随而言之原则就是说 reduce reuse recycle 就很多人一想到环保先会想到回收但其实回收不是一个那么有效的一个方式因为它是属于垃圾已经产生了然后怎么样让它先不要那么快的就是真正的成为一个垃圾
其实回收它也会消耗很多的资源我觉得最先想的还是要做减法然后我觉得比较适合大家的可能也是进行一些虚拟化的一些购物因为现在很多人买东西也是为了比如说给自己一些犒劳一些安慰但是我们也越来越发现了就是过多的物品的囤积可能并不足够
不会给自己的生活带来幸福可能也是很多麻烦事你要去想怎么搭配它然后总是忘记用又坏掉了什么的就我觉得可以去多进行一些体验的消费然后假环保的话
其实我不太喜欢这个词因为我觉得在可持续这个议题下不能只提供一个 100 分的解法因为没有那么多人想把环保作为他最核心的生活来坚信的所以我觉得他有一些中间选项也挺好的只不过我觉得嗯
要有更细的 label 比如说咖啡渣杯这种东西它给大家的想法就是好像它百分之百是由咖啡渣做的但其实它里面一般就只放了不到百分之十的咖啡渣剩下都是塑料然后它就相当于在塑料里面加了个杂质它爱加啥加啥它可以加咖啡渣可以加结杆
然后加茶叶渣什么都可以然后它还会让这个塑料的质量变得更差比如说这种类型的塑料它都一般是不能进洗烂机和微波炉的然后我还有朋友反映他们在南方的夏天用这些杯子甚至有的时候会粘手所以它的质量还变得更差了而且它因为加了杂质所以它也不能进入正常的回收系统它不是一个纯的一个塑料了就觉得
它是假环保的点更多的在于它没有坦诚地去写它的 labeling 但这个也是需要长时间的就是它市场形成一定时间才会形成就像我们现在对于牛奶这种词你不可能说你一个饮料里加了 5%的牛奶你就把它叫做牛奶对吧那也是它就是在这个市场上存在久了之后然后可能法规对它有一些更严格的一些规定
然后我之前可能会比较讨厌类似于三顿半这样的品牌因为它有一个很出名的一个返航计划就是你把那些一次性的小罐罐攒起来之后它会给你越换一些塑料再生产品但是那些再生物比较多都是一些手办啊
之类的一些没有什么实际作用的东西要是扣什么的他就没有说把它回收过去进入他的产业链然后去减少更多的塑料的生产而是说把一个今天的一个垃圾变成你下次搬家之后的一个垃圾就是你迟早都会把它扔掉的我就会觉得这个就会比较 greenwash 但是后来的话我在这个行业待久了之后我就觉得
很难说有一个很完美的解决方案吧就是三顿半它触及到了我触及不到的一些人就这些人可能他们本身是不关注环保的他是关注流行文化的关注青年的一些比较炫的一些大卡活动的那他在这些场域上他是看不到我的然后但是他能看到三顿半至少他们会觉得哦
就是回收是一件挺酷的事情我把这些罐子攒起来是件挺酷的事情然后三顿班可能也为大家展示了就是可能你要做一些什么样类型的 campaign 能够更好地召集回你的这些这些瓶瓶罐罐我觉得也是有它的意义所在的
就我现在是觉得在这个圈子还没有很大的时候只要有人在做这方面的努力其实都是一件好的事情然后包括我记得前几年的时候有一次线下活动有一个我的观众就走过来跟我说他觉得我是真正的环保然后很多人都是假的环保就比如说
他看到卡戴山有一次直播就是扔他的塑料盒就把家里面所有的塑料盒保险盒都扔了然后换成玻璃的了他就觉得这太扯了就是好浪费啊他继续用你已经有的东西其实更环保
然后他跟我讲这个时候我那个时候其实很惊呆的因为我没有想到连卡戴山都会去宣传自己想要环保这件事情然后其实我听到这个消息我还觉得挺开心的而且我就会觉得就是卡戴山的受众和我是不一样的受众就是他的受众是不会看我这个类型的人的内容的但是他会看卡戴山然后卡戴山至少告诉了他们就是他
他现在开始关心环保了然后就会有一些他的 follow 也会去想要去模仿嘛然后如果他真的对环保后来有了更深的了解之后他可能会进一步的去看其他的内容就我觉得只要有人愿意给别人开一扇这样的窗我觉得都是一件挺好的事情所以即使你觉得他中短期的一些行为很可能是更多的浪费或者是没有
真的起到什么特别好的环境作用但是长期的宣传这种意识和生活方式你觉得都是好我觉得就是我宣传我做的他做他做的就可以了就是不用让一些人闭嘴
而且我不太喜欢那种环保警察的那种能量吧就是去批判别人然后互相就有点像那种 infighting 其实素是有的时候是这样的就是有一些比如说吃纯净素的人然后就会一直说吃纯素的人不算素因为他们还吃五辛然后 vegan 去很多的抨击淡奶素
就是我觉得这个其实是有点奇怪的大家都在一个路径下的
然后我也觉得就是如果我去批判别人的话别人也可以做很多批判我的事情比如说素食方面我还有没有在杀蟑螂杀蚊子然后我吃的菜会不会也造成了一些动物的死亡像是收割机的使用有没有让一些老鼠死掉那我有没有自己种菜避免这种问题包括是我订购的农场是怎么灭虫的其实我虽然吃素我肯定也有一定的杀生别人也可以这样鞭策我然后环保角度的话
对吧我也会坐飞机然后我也会化妆这种就是我觉得这样子的一种就是互相做环保警察的这样的一个感觉我自己不是很喜欢然后我认为比较有效的路径还是比较正向的鼓励的就是我通过环保把自己活到了一个比较幸福的美满的状态然后我去分享
我的这些路径的时候也会有人就是自然被吸引然后自然去改变我比较喜欢这样的叙事当然我也觉得就是那些 activist 有他们存在的存在的意义只是我不想做那样的角色那其实你提到了挺多环保作为一种什么方式对自己幸福和有益的这个层面那你觉得它对于
公共的这种价值或者说对于实际上利他层面的这种价值方向上你觉得监视环保它的核心的这个方向是什么
對於我來講就是環保就是希望自己在意的事物可以好好的那種就有點像我們會對自己愛的人有一些奉獻一樣就不會那麼地被綁架因為他們就是你在意的人和事物然後你希望他好好的然後就像 Pedagonia 它的那個口號就是說保護我們玩的地方因為
对于户外的人来讲的话有好的户外环境才能有户外运动这回事我觉得对我来讲是这样就是我是一个跟自然比较多的有链接的一个人然后我就觉得保护它是一个很自然的事情然后如果是说可持续发展的话我觉得它比较像一种理财就是说
我们没有在新中国刚成立的时候进行可持续发展因为那个时候还有其他更紧迫的问题要面对但是现在要考虑怎么持续地发展的时候就是要去想这些自然资源都是我们的一种资本它怎么在长线上发挥更多的就是更好的利用这些资源就觉得是这样的一个思考
因为我问这个问题也是因为我就是从我们去比如从伊核的角度当我们在思考环保这个议题的时候我们经常会有点不确定我们怎么想它最终带来的那个结果是什么因为比如说如果我们关心的是生命过得好或者坏
那可能比如说我们直接去帮助人或直接是帮助动物那环保可能是一个路径比较长也有点不确定的这样的一种方式然后包括可能比如说当我们在思考这个河比如说是不是它的水变得更干净了这个森林是不是按照它的原貌恢复得更好
那其中生活的动物是否会因此变得减少痛苦和增加幸福这中间就有很多不确定的环节我觉得就是我们在一个太大的系统里如果我觉得环保上如果特别关注远方的问题好像不是特别有意义
就是自己如果不在这个行业里工作的话确实你生活方式上的改变对这个很大的系统的影响是比较小的所以我更喜欢把它放在我自己身上就是我会觉得因为我喜欢好的自然我觉得照顾它是一件让我有幸福感的事情然后我也觉得很多时候
人跟自然不是对立的就是很多时候环保的选择对我来讲也是更好的就像买二手其实它虽然会花费一定的时间但是本来也不应该让买东西变得这么容易这么容易你可能会过度消费其实你买了一些你根本你也用不上的东西然后二手也会更便宜然后包括我觉得像我出去吃饭然后带自己的餐具然后
像是饭盒这些我觉得本身也会让食物变得更安全没有那么多像 BPA 啊其他微塑料的一些洗除就会更考虑这些而且我其实不太会特别关注很大的气候的负面新闻因为我觉得那些东西除了给我带来更多的焦虑之外好像也没有什么用对我来讲的话就是环境如果很好我也会保护环境环境如果很糟我也会保护环境
就这个跟我的行动没有那么相关我觉得就像环境是我自己的身体一样就是我要照顾我自己的身体不会因为我要死了我才要照顾我自己的身体或者是因为我身体很好我要照顾我的身体就是因为它是我的身体我要照顾好它这种感觉
嗯那这个其实就会让我想到比如说在气候变化领域我们会去看一个挺重要的一张图就是说个人能做的最能够减少碳排放的事情是什么然后排名第一名的是少生一个孩子然后第二名的我有点忘了但大概就是吃素也排在比较前面嗯然后是避免这种跨洋的飞行然后 leave
car free life 就不坐任何的汽车然后再往后可能才到 recycle 然后到可能我们现在身边坚持一些小的环保习惯就单纯从减碳的这个视角上来看
我会很好奇你会怎么回应这样的观点我觉得这个首先你得是我这个人的核心目的就是环保问题是大多数人他活在世界上的目的不是说减少他的影响所以我不会把这个作为一个很核心的
一个事情就是我关注这个事情但是我在我的视频里更多的就是我关注这个事情我怎么做我不会呼吁大家跟我一样然后所以我觉得大家可能就不太会杠我的一个点是因为这些东西我只要求我自己然后我去宣传的部分都是一些站在人的角度上就是可能这个会对你有这些方面的好处啊这种然后我觉得像我想文书上写那个职业我也写的是一个服务人员就是我觉得我这个工作一定要是
站在人的角度去讲话的因为环境它自己不会改变的就是你必须要改变人才能改变环境但是你怎么改变人你是要以一个朋友的角度去跟他进行一些交流而不是说一些说教一些很爹味很妈味的一些东西因为你不是他的爹你不是他的妈你没有资格去说这个事情他就把你划走了所以我会
我自己是非常非常关心环境的所以我会用一些更严格的事情要求自己我也觉得很自然但是对于别人的话我还是更多地去讲这个环保行动它对你的好处是什么然后可能对环境好是一个附加的一个部分因为我其实非常理解我觉得这样是一种传达这些讯息
要好很多的更能够去促进别人行动改变的一种方式不过我也会在想会不会就是这也是当然这个批评不一定站得住脚但我觉得它是不是也是一种让别人觉得怎么舒服怎么来的一种讨好比如当世界的某种环境和气候危机已经到了一定的程度
那如果我们还处于用一种非常温和的方式去传达这些温和的信息会不会导致这个问题最后就没有办法收场那我觉得这种只能是政策上去改变像是强制性的垃圾分类然后去有各种各样的一些罚款之类的我觉得我的话因为我是一个既爱人也爱动物也爱环境的一个人我没有办法就是去说
就是那些很道德的话因为我觉得每个人他的情况很不一样嘛包括我有的时候线下也会去做一些活动啊然后晓得一些分享课程什么的然后之前有一次去到镇江那边的一个高中它是一个普通高中然后我把我正常的那些 PPT 什么的分享一通之后在提问环节我发现我给那些学生带来了非常多的焦虑因为他们其实生活的环境是非常有限的
很多事情他们都做不了就好比说他们在宿舍里面就是就会要求你每天都要倒垃圾不管你垃圾袋里是有一个垃圾还是两个垃圾这它就是一个集体生活的一个要求然后他们也没有什么选择就是在食堂里面就是那些东西然后学校要求买什么就是买什么我觉得很多时候我还是希望是大家是自愿地去做这个事情而不是一种我
去给他们很多压力这样然后我也觉得在国内很多人他本来就已经很多很多压力已经在了对所以我会觉得这是两种一个光谱上的两端就是一个是人他本身就是尤其是现在我觉得对于大部分人来说其实活着本身已经很难了再要有更多的环保责任我觉得这个挺
挺难办的然后另一个是其实地球无论是从气候还是环境危机来看现在也到了一个它承载不了再这种去肆意的去挥霍或者去浪费或者去消耗污染的这样的一种叙事了然后它也是不能再承担可能现在我们多数人维持的这种生活方式所带来的伤害了所以我觉得这是两端都有一点要求彼此需要做出一个比较大的改变但与此同时这种改变是很难的对于这两端来说都是这样
所以我就会就这件事就会也让我就会觉得很困扰因为对于我们来说是从捐赠的视角来说是一样的比如说一方面我觉得对于大部分人来说现在让他们在这样一个不确定和经济下行的环境里捐赠是一个很难也不应该去要求大家的事情因为本身大家都过得挺不容易赚钱都挺难的
但另一方面可能现在面临的不平等和社会问题它在这种环境下它会变得愈加的突出和激烈然后那些本身就受到不平等对待或者是由于资源分配的不公带来伤害的这群群体们它自己也在面临一个更需要捐赠和救助的处境那怎么去调和这两者就会让我觉得非常的
就是没有看到在一个很急迫的环境下一个比较好的调和的方式所以比如说我就会觉得一方面可能应该让大家尽可能舒服地多做一点小改变但另一方面可能也需要一些更加紧急的或者说有一点点不仅是自律也是律他的一种叙事去营造一点点的刺痛感就是我总会有这样的一些思考和困惑
我觉得在西方的环保主义者很多是这样的叙事的就像他们之前有去泼那个艺术品啊什么的然后就可以让不关心这个议题的人也会看到这样的新闻包括很大的一些游行啊什么的
但是对于我来讲我一直想做的就是想说环保它可以不是一个口号它可以是一种爱好然后我自己接触这个议题的方式也是从一个就是很关心人关心也关心环境的一个角度然后把它融到我的生活方式里面所以我觉得我就不是一个那种很尖锐的人我也很难去做那样的内容
当然我也是希望有人可以去做这样的事情因为总是需要一些激进的声音跟另外一种激进的声音去对抗的现在中国环保这个领域有这种激进的声音吗其实参加很多这种大会的时候会有很多那种机构创始人他们会去做很道德的一些宣传但是跟他们私下交流的时候我又会觉得其实挺奇怪的因为他会把这个事情拔出来
高到很高但是他自己对这个议题的关注也只是他自己的那一个像比如说他关注水污染他就只知道水污染其他的环境议题他也不了解然后他生活上也不会做这些事情就让我觉得还挺割裂的
我刚大学结束回国的时候会受邀请参加这些活动那个时候我都很忐忑因为我觉得我自己没做啥然后我觉得我的生活也没有那么环保但是后来发现更多的人在这个行业里他们只是把它作为一种职业然后其实也可能是生命中的各种机缘巧合把它推到了这个职业上他也没有就是真的很关心这个议题或者把它作为一种生活方式
像前几天我去一个地方开会然后我的室友她是做水污染的但是她自己也是全部喝瓶装水然后用洗脸精然后每天早上泡
瓜儿的咖啡他也没有很关注比如说一起行塑料里面吸出的那些添加剂 微塑料瓜儿咖啡的那些粘合剂瓜儿咖啡也是用的无纺布它其实触碰开水也有很多安全还有环境的一些问题他也没有很关注这些事情
所以我其实也挺奇怪的就是为什么是这样的一些类型的人然后他们反而在叙述这个议题的时候会以一个比我更激进的角度去叙事这个事情就是去讲很多就是我们地球危在旦夕然后就要靠我们一定要正能量起来就类似这种感觉的一些话我觉得这个倒也就是挺合理的因为可能他们没有
一种真正的发自内心的关心他们也做不到知行合一所以他们说出来的可能只是一些空话和大话而不是用这个东西因为如果他真的把它融合成了就像你可能真的融合成了自己生命中的一部分你会觉得这是三二岸的一件事情你不需要在华俄拉经历去说些很大的很空的话你也能影响和改变到别人
但当他自己其实没有办法去以这种方式影响别人他只能搬出一些更大的更空的话去说这些事情
所以我觉得其实我特别同意其实把自己做好或者是你得先按照自己信奉的那套价值去行动你才更有说服力所以我自己也是特别认可这种说法的比如说我要是劝别人捐赠结果我自己是一个不捐赠的人我觉得我就没法说我也不好意思说比如说我得我觉得比如说我得做到我捐 10%我才能劝别人捐 1%要是我都捐不了
我去劝别人做 100%我觉得这就是它第一我自己会觉得很惭愧很做不出来这种事然后另一方面我觉得说服力也很低所以我觉得知心合一是一个很难得对人要求很高但同时可能也是你要去做一些去推广你信奉的一些价值之后所必备的一个要素吧
但我觉得在上海的话也有很多做环保品牌或者是组织的人他们可能以另外的一个角度也挺知性可疑就是他会把这个活动做得本身很酷很好玩然后就不用从很道德的角度讲但我觉得这种也挺合理的
就是让大家还是在这个活动中可以交到朋友然后做一些更有趣的事情也挺好的比如说类似于一些 city work 的形式然后去上海的一些跟环保相关的一些点之类的然后像之前他们做 stooping 在街边捡旧家具然后就有一种就是
好幸运啊捡到了好好的东西啊类似这样的一些活动觉得也也挺好的就不一定一定要是很道德的那种很环保然后再再去影响别人很环保也可以从就是这件事情怎么样更更好玩然后大家一起玩就是不用拉高到我是个非常环保的人我要号召你一起来做个环保的事情这种嗯嗯嗯对其实我觉得这种东西如果能设计好的话应该还是
会非常舒服就他在一个不给人增加额外压力和负担的情况下还把事给做了嗯但是我就会就当然可能因为我们推广有效公益这些点就是我总会觉得这些事他最终真的能对环境造成很好的影响吗就就是我我总会担心一些可能当他做的很好因为说实话我觉得有些时候一些真正很有影响力的事他就是枯燥无味不是那种让人觉得
特别喜欢的事情我们推广捐赠的时候我也会说嘛比如说之前有一个很好玩的公益项目叫玩耍蹦叫 play pump 就是它很新奇很有趣然后对是这样环保的话就是很多活动它都会送环保呆
但其实大家不缺环保贷而且你一个环保贷如果没有重复利用以节约 131 个以上的塑料贷它其实在资源消耗上是更浪费的因为制造一个环保贷它消耗的棉花的量什么的是很多的确实会有这样的问题但是我觉得就是意识层面上让大家先去
做一些行动然后就是认为他关心这件事情然后他做了一点什么事情我觉得是这本身就是有意义的我觉得我是觉得要意识跟科技一起它才会有用就比如说你想我们现在有很节能的空调了但是我不觉得节能空调出现之后上海总共空调的耗电量降低了大家会更可能更肆无忌惮地使用空调每个房间安空调
然后甚至像店里面门敞着开空调什么的就我觉得意识跟科技我觉得是要一起的然后如果你想让普通人去阅读很多跟环境相关的书看很多纪录片再开始去做这件事情这个门槛太高了我觉得他做了一些出于好心的事情然后他在这个路径上慢慢探索这样就已经挺好的了
所以这也是就是我为什么不太喜欢去说 greenwash 这种我觉得很多时候给人太大打击了你才做了好多事情然后我跟他说你这些都没有用这些都是瞎搞嗯我觉得这个也挺有道理的就是因为因为说到底还是怎么能让人从某一点开始嗯然后慢慢的再往下走嗯
因为很可能他自己多做一些这些事他慢慢也会意识到就是你要用一个比较好玩有趣让他觉得舒服让他先引入这条路然后他慢慢自己探索中长期他很可能就会做一些更重要也更有效的一些事
其实跟捐赠一样就是我们很多时候我们说有效捐赠但是我们大部分人的公益经历都是从无效的捐赠开始的比如说参加支教对对对我也参加过支教然后慢慢意识到好像这事没那么好然后但其实如果说没有那最开始那次支教的经历你上来就说你要捐出 10%的收入对就是你可能后面完全就不会走上这条路对那你还会觉得比如说坚持环保
重新塑造一种你去看待世界的方式嘛比如说女性主义它可能就是重新会塑造人从女性的视角看世界这样一种就世界观上的某种变化包括可能自由主义也一样它就会从很多视角去重塑你对这个世界的认识你觉得环保 坚持环保会对你产生这样的影响吗我觉得因为
因为我从高中开始比较系统地了解这些事情就是我小的时候更多的是一种父母家教里面的节约意识吧然后高中的时候开始去看一些书和纪录片我觉得在那个年级的我来讲的话是对于我的世界观有很大的影响因为比如说从小到大受的教育都会觉得
全球化是一件非常好的事情然后我们可以比如说在这个地方吃到全世界的美食啊然后全世界的各种各样的物品但是可能在那个年纪的我从环保的角度去看全球化就会发现它很多不公平的一些问题然后我也会开始很注重就是买东西的时候到底这个东西是由谁制造的然后它用了什么材料然后它能够用多久之后的废弃物又会被怎么处理
我觉得对于我去了解这个世界有很多的新的看法然后包括我上大学的时候在多伦多那边生活然后那边就是种族什么都会更多一点高中时代一个小乡村就全是白人亚裔和黑人啊什么都特别少
然后在我大学的时候在那个很多环保的社群里面我就会被经常以为是日本人因为他们可能看到一个亚洲的面孔然后在做很环保的事情他就会先想到你是一个日本人然后那个时候我关注的很多账号他们也会发一些就是很抨击中国的一些奇怪的新闻就类似于我们
哪些動物還可以繼續吃啊然後什麼野生動物的捕殺什麼那些東西就我覺得對於中國有挺多啟示的然後那個時候我也會去想到就是環境裡面我們也會講到就是
环境议题里面的这种正义的问题但是我们讲到这个词的时候只会讲到在社区里面就可能是经济比较欠发达的这个社区然后他们在承担气候的这个后果这种就没有说讲到
可能就是这个方面环境正义上比如说对待中国这种国家的一些很污名化的一些行动我觉得会让我去思考这些东西然后还有促使我当时做这个账号的时候其实也是那个时候像我说的在多伦多他们会觉得
亞洲可能中國就不關心環保這件事情然後我確實在互聯網上當時用中文去搜索環保的時候很少個體的一些人會去做這些發聲都是一些公益組織和政府向的然後我也很好奇就是大家會關心這件事情嗎因為我自己就是中國人然後我父母都很挺關心環保挺關心節約資源的然後我就做這個賬號看看
大家是没有人去发这个东西还是没有人在意结果后来结果就是其实有很多人在意这件事情只是之前没有人这样子讲讲这个故事可能之前大家都会觉得自己做不到 100 分所以不太好出来说这个事情很多活动的时候我见到就是看我视频的人他都会跟我说我做得不够好但是我很关心这个事情之类之类的其实我觉得
没有必要这样要求自己的就像健身一样我们也不会觉得你一定要健身健到你可以参加选美的程度才说我喜欢运动其实这个
我觉得说得特别好因为我们之前也录过一期跟气候变化相关的节目我们在里面也讨论了其实发现在气候环境议题上中国都是从一个政府政策能源转型这些视角在发生然后当然这些视角本身在国际上也是得到认可的比如中国的气候能源太阳能这些事几乎就是光伏就是走在全球特别前沿的地方然后但是比如说你就算看气候变化这件事情
中国的公民行动包括公益组织的参与都是非常非常欠缺的然后包括比如环保也一样就是我不清楚它是主动的还是被动的变成塑造了成了一种国家叙事而不去强调推进
个体行动的改变所以我觉得这件事是挺可惜的就是很多我们中国的普通人包括我们自己其实我们也是关心也是希望能去贡献一些但是可能由于多种因素的塑造就这种东西的展现无论是在国际上还是我们自己身边它是某种被压抑的状态
然后我觉得是有一点跟这种公共议题的塑造它本身多希望从个体层面去参与这件事是相关的可能在西方它自然而然就是一个自下而上的过程和推动他们的政策制定往往都是这样一条路开始的但我们这边都是一条自上而下所以慢慢就造成了这种割裂嗯
我还是挺享受在中文的语境下去做这个事情的就是我觉得可以做很多这种很有爱的叙事不是那种特别平安心的一些东西然后前两年还有一个挺有趣的一个事情是我跟另外几个也是在
環保行業裡面工作的朋友一起去徒步然後我們這一圈只有我一個人吃素徒步的時候一般就是在那種鄉村小餐廳點菜嘛其實我跟他們一起吃我可以吃的那種沒有跟肉菜在一起的那種素菜選擇是很少的然後正好我們隔壁有一個桌子是一堆老外然後他們都是吃素的然後只有一個人吃肉的我就跟他交換了這樣我去他們桌吃肉的那個夥伴來我們這桌吃
然后我到那一桌他们就问我说为什么吃素啊然后我是做什么工作我说我是做环保我们那一桌都是做环保然后他们就开始就是说那你有没有劝他们吃素如果他们关注环保的话为什么不吃素然后我倒是觉得哇这个压力好大啊
但是西方确实是会这样的如果你在西方的语境里面去做一个很环保的一个宣导或者是在这个行业里就是会有很大的吃素压力就好像你一定要吃素一定要怎样其实我不是特别喜欢这种感觉
但我觉得可能是因为他们那边的素食文化和素食运动已经发展到一定程度就是它跟环保已经勾连得很深大家都有这个意识了对吧但在我们这儿素食这个事还不是那样一个普遍的 visible 的这样一件事情就是我不喜欢就比如说
之前偶尔偶尔我有一些视频出圈了就很多陌生人陌生网友看的时候他们也会就说你既然环保的话你为什么要化妆既然环保你为什么不剃光头就是你剃光头你可以洗头省水不用洗发香脯什么东西我很讨厌这种东西因为我觉得就是
就是这是一种对我来讲它是一种生活就它不是说我的生命意义是环保如果我生命意义是环保我应该就别出现了是的很多人就别出现了对就我不喜欢这种东西就我觉得还是要就像我前面说的就是我觉得你要关心眼前的人再关心环境然后而且我觉得如果
不管是吃素还是环保,就是只关心遥远的事,不关心眼前这个人,实际上我觉得很荒谬的,就是大山不会说话,动物也不会跟我说话,但我眼前这个人是可以跟我沟通的一个人,就如果我对于他都不能包含很多善意和理解的话,为什么我可以觉得我自己真的能够体谅环境,体谅其他动物呢?我是这么想的。
比如说就是如果我们就是从一个很正义的叙事去讲环保的话那其实很多关注环境的人他也没有关注其他方面的社会正义啊嗯比如说我对于乌克兰的事情我其实基本上可以说啥也不知道然后前两天我跟志玲去那个巴勒斯坦的一个捐赠的活动我提前还问了他一下这是什么斯坦哈哈哈哈
所以我觉得如果说就是因为它是一件正义的事情你就要去做那大家是不是也要所有的正义都要关注然后我也要所有社会正义相关的事情我都关注了然后我再去鼓励大家去推动环境方面的社会正义我是觉得还是希望能够
把环保这件事情变成一个就是对他自己幸福健康对地球来讲也更好这样的一个双赢的然后一个局面然后去这样自然的让他去想要去了解这个事情我是喜欢这样的叙事对我觉得特别有道理就是这种一方面就是这种推到极端化的这种说法就
就是一个常见的逻辑逻辑谬误就像很多时候我说我是一个反生育主义者那别人下一句话就会问你为什么不去死就类似这种就是
对就其实是一个包括对吧我们说我们吃素那他说那说吃植物也痛啊那你干脆啥都别吃了对吧你就饿着等死我觉得这是一个就是他不是一个就是抱着一个 good face 在跟你讨论这点问题就是他本身就是出于某种别的原因他想否定你想去变倒你但他没有别的方式只能把你这个行为极端化对所以我觉得说环保幸福其实挺无懈可击的因为我就是觉得幸福
对然后你你去选择这个大的里面选择几样东西它也是可以让你幸福的只要你不觉得这个东西要么是零分要么是一百分的话你选一些做肯定是能找到一些让你生活可以变得更好的对角度的嗯
然后这让我想到就是我之前跟你说过就是我看了一本叫《尹承回忆录》讲的是民国时期的四大法师之一谭旭法师他在出家的时候有人来问他有个有个钟表将来问他说你们这些出家人如果全世界的人都像你这样出家了那世界就要毁灭就没有人做事了然后也没有人生孩子然后这个世界就没了然后那个谭旭法师就非常智慧的回了一句那如果全世界
的所有人都是中表将那这个世界也完蛋了这我觉得就是就是一个非常机智也就是非常有洞见的一句回答就是当我们把一件事推到极端化去否认他的时候他其实在逻辑上根本站不住脚的嗯
但是另一个就是你刚刚说那个问题我觉得也挺值得考虑的就是这个所谓的正义的话语就是比如说一个人关心环境议题出于某种正义的考虑就是我首先我特别反对就是一个人他得做到关心所有的议题他才有资格去关心任何一个议题我觉得这个是很不合理的但我也觉得就是如果一个人对一个问题特别在意
而否定了其他议题的存在的价值和那种论述的合理性我觉得这个也有点会让我觉得它不是一种很整全的信念因为它会往往过于在意自己那个议题的事儿而不去看到这种正义的多面性对
对而且我会觉得那他怎么样去说服新的人关注他的议题呢因为他说服新的人关注他的议题也是要期待这个人对其他自己不了解的议题是打开的一个角度但他自己可能没有这个角度对
就是我我就觉得对吧就是如果说你是一个关心环境正义的问题你自然也应该对于不能说应该吧就是我也期待一个开放的对它是个更开放的它也会对于比如说不平等的人的不平等的问题动物的问题女性的问题对吧全球正义的问题都有一定的关注就我觉得每个人都会有自己的一个主议题和他自己的问题意识但这个问题是不是开放的包容它出一种更底层的
向善的希望所有的各种各样的事情或者人更好更幸福更美满更少痛苦的方式就我觉得就在这个层面大家能达成一致统一追求这种所谓的普世价值在议题层面我们能够多元并且互相尊重和包容这是一个更完满的状态
对但是现在就是很多人也会陷到自己的那个抑郁而看不见其他的一些价值我觉得这种可能更多的还是自己想赢的一种心态然后我是觉得如果抛开这种执念的话我是会意识到就是我想要去
就是关心环境的原因是因为爱而不是一种恨那种然后我会更希望就是能够启发别人去爱环境这种感觉所以我会就是比较多提醒自己就不要对别人有那么多批判我特别理解我也觉得特别包括你的视频你的东西我觉得都是一种特别温暖的让人很容易去跟随和听进去你说话的东西
然后对于我来说我往往还是有些激烈的情绪在里面比如说我经常会觉得自己的某种形式的动机还是出于一种愤怒嗯
就是我确实觉得它是比如说《翠绿世界》播客肯定是不如你的账号更能够让人产生一些改变的因为我们经常会聊一些很道德的很大的东西但我比如说对于我自己来说我觉得这种恨或者说这种愤怒它也是能够促使我不断地去行动的一种更让我觉得要行动起来紧迫感的那种力量但是爱和恨和愤怒这些价值可能也应该有一个平衡
至少一些价值也应该得到更多的体现我有的时候也会有一点愤怒但我不会对公众这样我比较会对他如果是做环保这个行业的人但是他自己做的项目太差了或者是他的这个个人维度上的环保意识实在是太差的时候我也挺愤怒的但是靠我的心情吧有的时候我会更机智的去比如呢
比如说
之前他有做海洋保护的那个 NGO 的创始人然后他自己私生活就是我去他的办公室就是属于那种全都是外卖然后食物浪费也很严重垃圾也不分类然后都是瓶装水那种状态的然后但是他去分享的时候他讲那些很大的比如说海洋里的那些检测什么的然后他去做那些检测然后去远航的一些故事他最后落到
落到结尾的时候都会宣传大家去做一些环保的小的行动嘛那种就挺隔裂的然后我可能就会跟他说我说其实你可以把你们的那个机构的很多 logo 就是印成一些环保的物品啊然后你平时就可以用啊这样也可以去宣传然后人家拍到你的照片就可能看到你的这个水杯上也有你们的 logo 什么的对你个人的宣传可能也会比较好
之类的你就故意这么反着说刺激他一下嗯就是就这样讲一下他好像也没什么话好好反驳的嗯很机智哈哈哈哈
对 我觉得怎么让大家这样一起行动起来我还是觉得爱应该是要比其他的那些更重要因为我觉得现在普通人他们也很需要爱不是说他们需要愤怒他们本身也有挺多愤怒的对 就是尤其是像我们现在怎么让我们之间大家更多能有一些理解尊重 包容减少一些
这种东西我确实觉得甚至有时候在我的生活里我都会控制不住这样的一些情绪比如说有一个外卖小哥他撞到我了
我下意识还是会有点就是有点生气但我立马就会反过来就是我会觉得他特别不容易他想去做这个事他没办法他不是故意的他也是被逼到那个份上的但我觉得就是这种生活里的一些小的这种互相理解怎么去修炼自己的这样一种心态我觉得其实也是可能这个社会怎么样能变好的很重要的一件事情吧
但我觉得你做得已经挺好的像上次就是你家里面有搬运工还搬东西你还会用自己的水杯倒水给他喝我看到那个的时候我就会觉得其实还是挺不一样的因为我觉得很多人包括他装修的时候都会觉得不想让装修的师傅用他的厕所那种会觉得很脏然后你就会用家里面的水杯倒水给他们喝
对就是我会觉得确实在生活里会发现其实相互理解相互尊重把爱给予对方其实是一件说起来容易但做起来蛮难的尤其是怎么在自己的日常生活里去控制自己的那种情绪冲动就我觉得这是一个持久的命题吧
就像我昨天问你说你自己在外面那么喜欢 couchsurfing 你会不会把你的家贡献出来然后爷爷发了你的一段沉默对挺不容易的要不来聊一聊素食这件事嗯
那对因为就是除了环保之外一个也是一个在素食和动物福利上做了挺多内容然后私下里我们俩都吃素嘛所以我们也有挺多交流的所以我觉得今天可以借此机会跟大家聊一聊然后也有很多我们在这方面的一些讨论和争论可能也会比较有意思
对那就先请一个先说一下你自己的素食之旅是怎么开始的吧我小的时候其实就会觉得动物挺奇怪的因为在动画片里面动物是人类的朋友然后但是在现实生活中比如说我们去看到爵威鸭伯还有小飞羊这种店的时候也会看到动物的卡通形象但是它好像很快乐比如说爵威鸭伯的 logo 就是那种欢迎
欢迎的那么一个姿势两个手打开了一个鸭然后咧着嘴小飞羊感觉它也很悠然自在的一个表情就让我小的时候就会觉得挺奇怪的这个事情然后我也不太能面对一些杀动物的场景就比如说家里面火煮螃蟹然后那个螃蟹会叭啦叭啦叭啦的叭那个锅的那个声音让我觉得挺吓人的但吃的时候还是很香的
然后小时候还有一个对我来讲童年阴影的一个事情是我小时候特别喜欢看那个 Finding Nemo 那个电影《海底总动员》然后当时 Nemo 最后找到他爸爸的方式就是跳到马桶里面然后通过下水道回到海里了然后
然后我记得有一次半夜我去上厕所然后就听到我们家厨房里有噗噗噗的声音就是像类似于水花或者是泡泡的声音然后我觉得很奇怪我就去那个厨房里到处找到处找然后就发现是我们家那天煮螃蟹的时候有一个螃蟹跑出来了然后它就站在下水道那里就是厨房的下水道那里然后我那天
然后我那个瞬间就觉得哇他是不是要回到海里面想通过下水道回到海里面去找他的家人那远吗他是要爬很很远才能到那吗我不知道他是在把螃蟹放到哪里的时候他出来的
有可能是从盆里出来的有可能是在水池里出来的那种反正它就是在那个下水道的那个位置在那块待着然后就让我有很强的割裂感就是那种动画片里的小动物现实中的小动物以及我在小动物面前到底是动物的朋友还是一个大灰蛋那种就是挺奇怪但是我小的时候不知道人是可以吃素的
就是我觉得好像只知道和尚会吃素然后总觉得和尚好像不是一般人那种可能是特别的那种然后我们家里也没有人吃素所以我这场也是吃肉吃得挺香的然后
长大之后其实我从高中开始很关注环保的时候一开始我也不怎么关注吃素这件事情而且我当时我觉得有段时间植物肉特别火那时候还很疑惑因为当时我是更关注垃圾的一个人然后我就会觉得这什么东西就是包装好浪费那种就是觉得植物肉好扯然后就觉得你吃素我当时也会觉得你吃素你就吃素干嘛还吃访婚就是也会有这种想法但是
但是后来也是看了更多的素食的纪录片然后也会去想到小的时候的一些这种经历然后我就会觉得
我就会去思考吧就是我为什么要吃肉这件事情然后就是我觉得吃肉是一件对的事情吗那种然后就是我觉得如果它是一件对的事情那我可以去杀它吗就比如说我觉得吃草莓是一件对的事情我可以去草莓园里面摘草莓还会觉得哇真新鲜摘完了放这里夹夹就要吃掉那对于肉我可以这样吗我去一个
卖鱼店然后这鱼真新鲜活蹦乱跳拿过来杀了然后马上吃真新鲜真好吃我做不来这个事所以我觉得我还是觉得吃动物是一件不对的事情所以我当时就是觉得要么就是我自己去杀动物然后吃动物就很自洽就有点类似于像老虎狮子吃一样就是它是可以面对就是这个动物的死亡的然后
然后我就去吃它要么就是我觉得如果吃动物是件不对的事情那我就不要吃了然后我刚开始的时候是会吃一些海鲜类的动物因为我是从我能不能面对它死亡的这一点来去思考的就是可能哺乳类动物我会觉得我能读懂它的表情
然后我觉得吃它们让我难以接受所以我最开始大学的时候吃素食会吃一些水产然后后来是会吃没有头的动物就是贝壳所有贝壳类的然后还有海胆水母这种动物像章鱼那些也不吃然后到后来的话就是都不吃但是会吃鸡蛋然后会吃甜品
然后再后来呢就是会吃福利的鸡蛋然后基本不吃奶制品然后现在的话就是夏天的时候就是 vegan 了但我觉得我也是建立在就是让我自己可以健康幸福的基础上去做素食这件事情因为我觉得我还是更爱我自己相比爱动物的话
然后我会觉得它要是一个自然而然的事情不然也会反弹就是我也见过很多人他吃素后来没有坚持下来那种然后我觉得我吃素的内在原因是因为我认为理想的生活方式应该是一种非暴力的状态就是可以不建立在对他人暴力会对其他暴力的基础上获得一个幸福美满的状态这是最理想的
然后所以我会希望自己能够尽量在一日三餐中不去造成很多的伤害这种餐桌放生这是一个我追求的事情但是我要建立在我照顾好自己的基础上因为我之前也有过年纪小一些的时候有过厌食的经历然后那个时候身体状态很不好然后所以我现在对待其他人吃素的话我也是觉得就是希望他能够在照顾好自己的前提下然后去想要怎么样更好的对待其他生命
我比较认同这个逻辑然后我做动物福利的视频的话其实主要是因为我觉得素食是一个比较困难的事情就是它会要求你对营养有一定了解然后你的社交场合允许你可以进行这样的一个饮食然后包括你的文化比如说对于一个藏民来讲他如果变成 Vegan 的话我会觉得他可能都不知道自己是谁了
就会这样的然后所以我觉得素食还是挺难的但是动物福利我觉得是一个更符合普世价值的吧就是我们大多数人都是认为我们不应该虐待动物的然后动物福利的话它更多的就是你你吃动物你是吃动物但是怎么样呃更让他生活的更好一点少一些痛苦不必要的痛苦那种我觉得是更多人会接受的然后我也希望能够
让大家对于食物从哪里来有更多的了解因为其实现在很多人他会去农场去看菜是怎么种的但他对于肉蛋奶型的这些食物是哪里来的是一无所知的我觉得这个对于消费者来讲是种欺骗很多人他也会希望知道到底是怎么来的他想要更多的了解这些他放进身体里的东西是什么那可能养殖场的人很清楚一旦去看了他们就不会再吃了
因为它残忍它但是可以去选择福利状态更好的一些动物吧就像大家其实去到那种娱乐型的农场去挤牛奶然后喝牛奶他们挺多人挺开心的就觉得好像还可以或者捡鸡蛋捡鸭蛋什么的
但这个不会造成一个问题就是让他以为比如说那些农场他不会说明对吧其他他的牛场牛跟实际上你平常喝到牛奶里的对这个是完全不一样的对我只是说就是很多人他们是认为动物是可以为自己提供动物产品的这种就是跟狗不一样的嘛大多数人不觉得狗可以为人提供狗奶啊
这种但很多人认为农场动物它就是可以是低于野生动物还有霸凌动物的道德考量他们觉得可以吃的然后像是动物福利比较高的那种农场的状态的话其实跟他们去的娱乐性农场差不多就是如果是那种低密集状态的三样的话就他们可以接受这样的
然后我也觉得从减少动物痛苦的角度来看的话不光是说素食就是直接让农场动物的数量减少是可以减少动物痛苦的就是让已经在农场的动物它们过得更好一点也是可以减少它们痛苦的就这两个事情其实都可以做然后可能素食现在做的人也挺多的农场动物福利在中文的预警下还是比较少的然后我比较想做
做这个系列我之前做的主要是蛋鸡然后接下来这半年多的时间还会做奶牛 蚕宝宝绵羊还有肉鸡 肉竹这几个物种那你觉得你素食以来自己有发生什么变化吗无论是身体上还是心理上这个就有点玄乎了我觉得
就是我以前是一个特别讨厌瑜伽和拉伸的人就是我之前是个性子很急的那种人然后我有朋友带我去上过那个瑜伽课我就一直盯着时钟在那看我觉得太痛苦了为什么要遭这个罪然后就非常不喜欢这个东西然后但是后来吃素了之后有一个叔叔
他就有一次我们聊天的时候聊到运动然后我就跟他说我喜欢什么类型的运动然后不喜欢什么类型运动他就说其实你吃素这么久了你的那个身和心是一体的就是你的身体应该是有变化的说你可以再去试一下你对于拉伸还有瑜伽的感受然后我去了就真的很神奇就是我可以去做很多我之前做不了的动作虽然我没有练习过这个鞋拉伸的一些提示啊什么的
还挺神奇的,就是对个性也有很大的影响然后我觉得也会让我对自然有更多更深的一些链接感吧就我觉得之前可能去到森林里面就是想要呼吸新鲜的空气然后看看这些绿色放松一下但是吃素之后可能在森林里面会有其他的一些感受就是比如说蚊子咬我
然后我应该怎么去想这个事情然后我就会去想说这是文字的家是他的地方我来了这儿然后他咬我好像是一件挺正常的事情然后包括我可以去杀他吗就是有的时候我也会换一个角度去想就是比如说蟑螂和文字还有面对我的时候是不是我就像一个资本家就特别是在国内挺多时候你在网上看大家评论就会说有钱人就该怎么怎么
就是因为你有钱所以你才怎么怎么样就很把这个资本这个事情拿上桌嘛那我觉得我面对文字还有蟑螂的时候好像我也是一个资本家就是我是一个大型的布铛物就我有很多的能量在我身上然后这些弱小的
文字好像从我身上去汲取一点能量好像是一件理所当然的事情就是我们有的时候会说你这个人这么有钱你都不去做一点公益啊不去布施一下那我作为一个人面对其他生命是不是也会有这种感觉就是我一点都不想给就是它只是造成了我的一点烦躁我就想把它杀掉这种最后有很神奇的这种想法嗯
然后包括就是可能有动物的世造也会减轻我对于比如说其他人类的一些仇恨吧就因为我会意识到当我面对动物面对自然的时候我处在一个权力的上级关系的时候我是怎么看待这些其他生命的然后我可能会更理解为什么我们社会中的很多问题就是
确实你在权力上就是你非常有权力的时候你很难会去主动的去以一个更平视的视角去向下去做一些关怀的其实你刚刚说的这些跟就是 Peter Singer 他在他的动物哲学中提出的所谓的叫对于利益的平等考量就 equal consideration of interest 就非常相关
尤其是你也提到蚊子跟蟑螂而且很重要的一点就是它们的需求和我们可能对它造成的伤害它是不平等的它可能就是来吸一点血给我们造成有一点痒或者有一点烦躁但如果我们一旦做就是会去夺走它的生命这两种造成的伤害的结果实际是完全不一样的
对就是我们觉得自己的生命很重要但是苍蝇和蚊子他们一定也这样认为自己的生命很重要而且就是你刚刚提到就是那种动物视角的扩充其实你之前也在视频里分享过跟女性主义的联系你可以展开说说
其实我觉得国内的女性主义的这个圈子还有个挺奇怪的事情我跟志琳之前也讨论过就是国内有挺多这方面的一些女性她们会认为自己对抗这个世界的一个方式是多吃肉带奶
然后因为可能在传统的叙事里面会觉得这好像是男性的食物然后男的需要更多的这种优质的动物但白女性好像不需要所以他们就狂吃然后但是可能从生态女性主义的角度来看的话就是可能会认为女性是应该更多的跟生态跟动物有更多共情的因为就像在可能一个男权的一个社会里
会认为女性就是生育的机器然后心满足的一个机器这种角度一样然后我们对待动物的时候也是觉得动物是一个肉蛋奶的生产机器
就像我们现在会觉得女性她也会很聪明然后她也有自我的很多价值实现的一些需求那动物其实也是一样动物它也是有自我的就不是所有的鸡都每天喜欢做一模一样的事情然后鸡也有自己的朋友然后有它自己每天喜欢去玩的方式它也有很丰富的个体差异然后它也想要探索世界这种但是我们可能就把农场动物看成一个肉蛋奶的生产机器嗯
然后包括我们去追求平等的时候我们想追求的是一种真正的平等还是说自己想要处在权力的上级我觉得这个也是一个值得思考的一个事情就是比如说我作为一个女性的时候我去对抗男权那我在面对动物的时候我有没有思考到我这个时候也是很有权力的那一方然后我不关心那些弱者然后只想着自己这么爽没有去做很平等的考
包括虽然现在我吃醋了我可能面对其他类型的所谓的害虫然后我是怎么对待它们的是不是也是就是自己的利益一点都不能受损然后它们的生命就只要是碍我的眼了就可以随便伤害这种我觉得挺有意思的
而且尤其是像鸡蛋和牛奶的生产它本身就是对于雌性动物的更大的剥削你像蛋鸡的话就是鸡它如果自然地生活的话它是可以活十多年的但是在蛋鸡场里面它就是只活一年半
因为它的产能下降了然后就会被杀掉即使是福利养殖也是这样的因为福利养殖也只是说在每一个环节让它过得更好一点但是本身它生命的意义还是就是为了就是产这些动物制品的然后我之前跟志琳参观的一个已经中国很定级的那个养殖场然后
然后动物福利上很惦记的一个养殖场那我们去参观的时候也有那种空荡荡的鸡舍然后问说这个鸡舍为什么是空荡荡的就是因为这一批鸡刚被淘汰他们会用淘汰这个词但其实意思就是一岁半了产能下降了然后
然后没有活着的意义了就杀掉了然后中国人还很喜欢吃老母鸡对老母鸡很多都是这种蛋鸡的因为肉鸡一般现在用那个海兰的那个品种的话它是 40 天就可以吃了然后像蛋鸡的话一般就是养到一岁半最多最多会养到两岁但是一般不会养到两岁的嗯
他们母鸡的话它的原始种是三元鸡然后它在野外的话一年只会下十颗以内的蛋因为它是属于在繁殖季的时候产蛋然后它产到一定量它就开始孵了它不会没事闲的天天产蛋就像人也是人也不会说每年都生孩子虽然我们可能是可以的但是不会这么做而且它不是说你吃补剂就能补回来的
一个女的她要是比如说我一辈子生十个孩子那不是说我吃人参什么就能补回来的这么回事所以我们在育种的时候让这些蛋鸡每天都下蛋其实是不符合她的一个就是她的这个让自己存活下来的这样的一个本能的
它对它的骨骼是有很强的一个透支的所以蛋积的话非常容易发生龙骨骨折它们就很容易骨裂骨裂骨质疏松的那些问题因为就是透支了它的营养其实身体是很难受的包括肉积也是它有很强的生长痛它正常不应该 40 天就长那么大的而且肉积也很容易比如说心脏衰竭然后腿骨骨折就是它的身体是承载不了那么多的重量的
我们在育种的时候就是只看中蛋积它的产单效益多然后肉积的产肉效益多就忽略了其他的一些身体器官的性能其实动物本身不光是说它处在的养殖环境上是很痛苦的这种育种本身对于它们自己来讲身体上也是很难受的那奶牛呢
奶牛的话就是注射怀孕然后一直不停地产子然后而且它也很少能够有跟自己的宝宝互动的一个机会这个注射怀孕是它是每个月都要这么弄吗不是每个月好像是两年
就是他怀孕的周期挺长的奶牛其实我没有特别了解我之前比较关心的还是蛋因为中国产蛋量很大而且中国人均消耗蛋量的话是一年二百八十颗然后鸡蛋也是一个就是大多数人每天都吃的一个东西而且蛋积福利我们国家做的也比较好因为有很多出口的一些需求
然后但是奶牛的话我这次拍视频会专门再去跟我一些比较专业的朋友去学习一下但我之前没太去努力了解因为中国现在都没有福利的奶牛厂认证就是可能只有一些小的农户他可能自己养了一两头然后他对牛很好但是没有那种生产型的农场是做福利养殖的嗯现在也没有一个行业标准在国内嗯
我觉得奶牛是我跟很多朋友交流他们最震惊的因为他们都觉得是他们天天看到电视广告上那些牛们舒服地生活在大草原上然后舒服地躺着然后动不动什么哪哪优质奶源啊好像牛都活得很舒服对但实际情况可能他们也是被关在栏里然后强制怀孕然后剥离然后产奶嗯是一个很残酷的场景嗯
有很多那个就是乳头的那个炎症啊什么的那你除了这种就是很理论的知识上的道德上的这些关心你跟动物的就在你素质过程里会有跟动物中直接的互动产生的一些这种体验吗
我第一次去的大规模养殖场是在海南那边去了快乐的蛋的养殖场然后第一次进去其实第一个瞬间我是觉得我受到了强烈的就是欺骗就是什么快乐的蛋这也太不快乐了吧就是超级超级密集到时候可以把照片放到那个评论里面放到那 show note 里面大家看看然后它就是那种
我记得那个场还是七万余的那个集然后就是密密麻麻密密麻麻的然后也是不见天日的呀因为它是室内多层三样多层三样大家就可以想象你进到一个室内然后都是货架好几层的货架然后呢
或者是猫爬架吧然后那个机就在上面可以飞来飞去的然后它里面会有那个光照去模仿自然的那个光照然后因为很密集的氧嘛它那个粉尘会比较大所以它会有那个水帘就类似于空气净化器一样然后去过滤里面的空气然后真的是太密集了而且我一进去我就感觉有点像动物园里动物看游客的视角
就是我是唯一一个人类然后命名满满好几层的鸡就在那凝视我然后我还进去了进去之后他们就在我头上飞来飞去那种就是很吓人我觉得我靠这太不快乐了吧还快乐的蛋但是我后来就觉得啊我进来了鸡过来看我说明这里养殖者起码对鸡挺好的吧不是说我一过来他们就跑了然后而且他们虽然很密集但是他们看起来健康状况还不错就比如说没有被断嘴啊然后嗯
也有很多鸡在表达它的自然行为比如说在底下去进行杀育就是这是鸡清理羽毛的一个自然行为然后它们身体的毛也都挺全的感觉啄皮没有那么严重然后也有鸡在产单箱里面去产单然后还有就是关于
农场动物的话最后还是为了产能的我觉得这种养殖方式已经是就是平衡了这个鸡蛋的价格然后以及动物一些表达自然行为的一些需求就其实也挺好的就很多人会对动物福利这个词他有误解就觉得好像福利是一个很 extra 的一个东西就好像员工福利就是除了给你发工资还给你一点什么别的福利那种其实不是的农场动物福利就只是说
清点虐待吧我觉得
就是比如说作为一根鸡你长了嘴那就让你留着你的嘴没有说一定要把你的嘴咬掉因为正常它是要把你的嘴咬掉因为正常的龙养的话它一平米多的话能养 18 只鸡呢一平米啊大家想象一下一块地砖里面放 18 只鸡那鸡保留嘴的话它肯定会互相攻击的你想象一下如果你密密麻麻的一群人被关在电梯里一辈子你跟你旁边的人肯定会打起来的
那你要是有一个尖嘴对吧那你肯定会互相伤害的所以他其实动物福利他不是说给他伺候他这种没到这程度就是说减轻虐待你长了嘴就让你留着你的嘴你长了翅膀就让你能伸展你的翅膀而不是你一辈子都没扑腾过
然后你长了眼睛能让你看看周围那种不是说你在笼子里只能看到鸡出了鸡养殖者山林或者像虾一样把它的眼睛给摘掉对虾摘眼睛的话是为了它那个产卵会更多对那个眼饼摘除对就为了它多产卵
还有蛋鸡可能再有就是因为像前面说的就是鸡它是分为肉鸡跟蛋鸡两种育种的角度嘛这个也可以想象就比如说一个人最能长肉的那个胖人跟他肯定不是生殖能力最强的那个人就到了鸡也是一样的就是我们会把它的一个性能给它做到极致那它其他性能肯定是不好的
它饲料吃进去都转化成肉了那它其他地方就是没咋转化然后像蛋鸡的话正常公鸡的话是一日零的时候就它一天大的时候就直接被碾碎了就做成宠物饲料或者动物园动物的饲料我们小的时候的时候在学校门口能看到卖那种染色小鸡之类的这些一般也都是这种淘汰的公鸡的蛋鸡蛋鸡仔这样嗯
就其实跟我们人类的这个性别一体也挺相似的就是也不是说所有的男性都获利也只是符合我们这个叙事的那些男性比如说很多男的如果他比较情绪化可能也受到很多的歧视然后男的比如说长得矮一米六五以下也受到很多的歧视其实到了这个弹击的这个问题上也是一样的也不是说光虐待母鸡公鸡其实也挺惨的
刚出生就被杀了而且是那种直接念所以也不是说什么其他快速一点的司法嗯
其实你刚说动物福利的时候我记得我之前看过一个研究说动物福利在中国这个词不太受待见就是因为提到福利的时候大家总觉得人有福利你给动物一些额外的东西好像动物比人过得还好但我觉得你刚说减轻虐待就是轻点虐待这个还是一个很好的类比但是它就已经被这样翻译了
其实我们也有讨论过就可能别的翻译方式会更好包括那个公理主义也是啊就是有很多人讨论它是不是应该被更好的翻译一下
我注意到一件很有趣的事情就是当你在提环保的时候比如说你在我们刚聊的时候你大部分都会出于一种你想要过一个更幸福的更开心的生活然后更出于一种就是这件事怎么让自己过得更好然后别人也可以更容易去接受但感觉当我们谈到动物议题的时候你会更道德更道德并且很主动的去分享各种各样背后的一些残忍跟事情但我理解这两个议题它本身是有些区别的但
但我觉得这个这也挺有趣的我不知道你会察觉到自己这种变化以及你会怎么去想这事我有的时候会想是不是我接触这个议题不够久够久了可能也像环境一样就很温和有的时候会这么想但有的时候我也会觉得是不是我们对于动物就是会有更多的这种更感性的这种怜悯可能环境很多时候它就是一滩水一堆树这
这种一个天空就是你很难就它可能就是一个就是你生活的一个环境然后我们可能就是会对一个活生生的一个会动的一个动物有更多的怜悯吧但其实如果这个事我们再往下进入一点因为这个事也是我们之前争论过的就关于野生动物的福利和痛苦的问题嘛
因为就其实环保甚至是野生动物保护的视角跟动物福利视角往往是有些冲突的对就是因为比如说野生动物保护它肯定是希望恢复这个种群的繁蜜程度然后去保持这个地区完整的食物链生物链等等还有那个处理入侵物种对对对但实际上这件事如果你去考虑无论你是做一个入侵物种还是这个食物链
中下端那个动物它生活在野外它所面对的那个实际的情况它并不是一个我们想象的它就是这个非常快乐非常自由的状态对 动物福利其实也是的就是有一些散养的动物它其实的福利状态是很差的有的时候可能反而室内的一些养殖它的那个福利状况会比较好
也就是说它就也是要看它那个环境比如说你像鱼的话如果你一样在室外然后天上有很多鸟在飞有很多那种怪怪的声音其实对于它们的惊吓也是很大的
其实鱼那个事我之前了解还挺有趣的就是因为鱼其实是一个养殖起来被浪费的很多的一种生物我们叫 wasted suffering 它很多承载的痛苦最终是被浪费的因为不同鱼对于自己的水温水质的要求差别很大然后呢而且不像养殖正常的陆地动物鱼
大部分时间在水里然后养殖户也没有办法很好的知道这些鱼平常的状态所以比如说有些鱼的浪费就是它可能在运到屠宰之前它就已经死在池塘里有些肉可能能到 50%所以养了很多鱼它们不必要的死掉还没有办法成为商品反而是被浪费的这种痛苦
所以就是我觉得就不同动物之间差别很大然后野生动物就是因为就对我来说这个问题现在也是一个挺就是没有答案的问题
就是其实就是因为我之前可能也在哪里简单分享过因为当我们想象一个野外所谓的荒野我们看到一片蓝天绿地很漂亮的时候但实际上里面的很多动物可能在面临着饥饿没有栖息地然后要面对着来自捕食者的危险然后气候变化升温对于他们的影响也很大然后
饥渴没有安全的庇护所不小心从山崖摔下去传染病然后寄生虫等等其实野外并不是一个想象的我们觉得它保持野外的状态就一定是好的对于生活在其中的生命来说它可能也是充满着危险和痛苦的但是我们要不要去干预它们以及我们要不要把它所谓的关起来比如说关到动物园它可能能吃好喝好
但是还没有自由但他如果放到外面他是有自由但是吃不好喝不好也很痛苦就这两种状态哪种更好我觉得都是一个就是对我来说现在都是一个玄智的问题我自己也没有完全想清楚但确实是我在了解这些事情之后我去动物园我相对来讲不会像原来那么的抵触就比如说在我刚刚进入动物福利的时候我对动物园是非常非常感到难受但是后来当我了解了野生动物的痛苦和福祉的时候我反倒有时候我会觉得好像也
哪样但我觉得我是认为应该把动物的生命还给它自己就是我觉得要先就是它不是我们的它是它自己然后你再去探你能为它做什么如果它在动物园里的话它就是这个动物园的一个物品然后用来赚钱的我觉得它也没有办法就是真的考虑到它们的福祉就可能只是希望它能活着
就我确实觉得从目的的角度来说这些动物肯定是更痛苦也不是它自己了但是可能确实从减少痛苦的角度来说就是我们人类该不该去考虑也是那么痛苦但是如果以一个更平实的角度去看待其他动物的话就可以把它想象成一个人那我们不会觉得比如说我认为这个人他现在很痛苦我就可以给他安乐死了就是他还是生命是属于他自己的
我觉得对待动物也应该这样去想就生命是它自己的而不是你来去评价它可不可以而且我觉得动物其实我是觉得它是知道它可以自杀的就像今年我也发给你过那个新闻就是有一个人养了一个特别长的鱼我不知道是金龙鱼还是叫什么鱼反正就是很贵很长的一条鱼然后那个鱼在自然环境下能在亚马逊河里
河里面就是穿梭每天走可怨可怨然后但是他就是给它养到一个只有只比它身体大一圈的一个池子里面然后有一天那个鱼就跳出来自杀然后他把它放回去他又跳出来自杀包括我们有的时候看到那个新闻那个海豚也会自杀嘛就觉得如果是说动物它是知道它有自杀这种方式的话只要它没有选择自杀我们就不应该去干预它嗯我不太确定嗯
就是我确实觉得但就是农场动物不怎么自杀对啊就是这样我想说的就是这个就是农场动物它们好像还是有很强的求生欲望即使它们生活已经那样了对
所以我只能说我们对动物的了解实在还是太少了所以我之前跟你说过我觉得人工智能的快速发展我特别希望咱们尽快能有跟动物对话的能力我觉得这样会显著地改变现在的很多情况当人真的能听到动物说话动物能真的直接地表达它们的偏好和诉求的时候我觉得会对当下的社会的一些事件产生巨大的变革性的影响
其实我还想问就是你吃素以来面对的很多最大的质疑和平常你觉得碰到的最多的问题是什么其实就是环保的这个圈子里面很多人不理解素食这个是我之前没想象到的但其实可能也能想象到因为我高中和刚上大学的时候我也觉得吃素的时候挺黄谬的像那个植物肉那个事情然后
确实挺多人觉得访婚很有问题然后我觉得访婚这个事情就是就像我们有代糖还有什么零糖零卡的各种各样的东西你也可以说你都要减肥了你就别吃蛋糕了你就别喝碳酸饮料了对吧那有的人就是他想喝碳酸饮料但是他也太想减肥对吧有些人他就是觉得肉挺好吃但是他不想吃动物对吧那你就看如果你觉得零糖零卡很扯那可能你觉得植物肉很扯也可以理解吧
然后另外一点的话我觉得植物肉对于吃素的人来讲一个很重要的存在的意义就是它可以让很多的荤食的餐厅里面去做一道素菜因为比如说你去个汉堡店你让这个主厨专门做一个用全食物的方式做出一个汉堡是很累的他要用那个鹰嘴豆泥的酱然后甜菜根这些天然的食物去准备这个东西猴头菇猴头菇之类的他对他的烹饪技术他要去花
很多立即去研究的包括意面啊什么的但如果他就是买一个访婚的肉他冻在那就对他来讲很方便他也不会去思考就是啊到底能有多少吃素的人来吃我这个准备好了会不会卖不掉这个问题就我觉得这还是挺重要的还有他的便利度的事情就是我们有的时候要跟
非素食者一起去聚餐去到一个正常的餐厅如果他没有这个玩意的话很多时候我们没有办法获得一个 balance 的 meal 就是他没有我们需要的那些营养物质可能我们只能吃个烫青菜或者吃一个素面里面啥也没用我觉得访婚其实还是有它存在的意义的我现在会这么跟人家讲
然后环保的行业里面的话就我觉得挺多人他们会觉得素食是一种很极端的环保行为我也觉得有点奇怪就是个人选择不吃这个东西它怎么就极端了呢就是如果你把你面前放一个菜园还有一个牛场让你去选择你吃什么
你肯定觉得去把那个牛杀了是一个更极端的行为吧想必你去割韭菜然后炒点韭菜吃吃嗯怎么就极端了呢而且很多时候
这些做环保的人他们的叙事都老道德了就比如说他做海洋保护的就是他去一听他自己的个人纪录片讲说他多么爱海洋多么爱海洋生物老感动了但是也是觉得这些海洋生物就是可以吃的呀然后你去问他他怎么去买这些海洋生物他也不会用可持续的捕捞方式的他也就是正常在市场里面买其实我觉得这是一种极端
其实这个也是我不是特别能理解因为你知道有那种做博物学的嘛就是他们会观察很多东西像很多标本的对对对做标本的然后包括昨天我才看到那个无穷小亮就是很喜欢的那个博主他在介绍一个海南的一种螺
然后那种螺呢就是上面还有两个小眼睛然后他下一秒就把它做熟了然后说你看把它做熟了这两个小眼睛还在呢但它其实是一个非常喜欢观察各种自然生物去介绍对而且他们介绍的时候会觉得这个动物很可爱很可爱然后觉得它们多好多好对啊或者是给它们很多比喻就是这个动物多顽强我们要向它学习它的什么什么
就是把它很多还上升到一些品质看它多么坚强勇敢这个动物都这样了还在努力生活对其实是把它们描述成一个很有觉知的生命对对对但好像又跟他们自己的饮食选择完全割裂开来其实我是有点我也是有点不是特别能理解
然后包括前段时间我也看过一个很喜欢拍螃蟹的一个博物学者也还上了一席吧他拍了中国南海东海几百种各种形态各异颜色各样的螃蟹然后他还在那个演讲里不断地说各种螃蟹怎么怎么好吃这个哪个好吃那个不好吃就是我就是觉得你那么爱一个生命那么爱一个物种为什么会觉得吃它还是可以的呢就是对我也是不是特别能理解
那你有碰到什么你觉得特别站得住脚的让你觉得会让你反思一下的反对素食的理由吗我会觉得如果极端化的讲就是说比如说现在瞬间所有人都吃素了农场动物该怎么办
可能这种我会觉得不太是一个很值得思考的问题因为我之前看看有一本讲历史的书然后他就会讲到他这个其实他不是要讲素食这件事情他就是讲我们之前是怎么对待原住民的然后比如说当时美国要把
印第安人处理掉的时候其实就最开始觉得感情杀绝嘛而且就是一个都不能留因为留了的话他们还会繁衍制造更多的痛苦因为他们是觉得这些人类就不应该出现在历史上他们就是没有文明的然后就是一个
不应该存在我们现在是一个文明的时代而且他们会觉得原住民他们的很多行为比如说食人之类的都太不人道了就觉得要把他们赶尽杀绝他们觉得这是一个很人道的事情然后到后来可能觉得要给他迁居就是我不把你杀了但是你现在就给我滚蛋但是他也不管现在这个季节你可不可以进行大规模的迁徙迁徙到那个地方有没有你能吃的东西但是就觉得我已经很人道了我让你
滚蛋就是划分界限然后你再到后来对待黑人奴隶的时候就是让他怎么融入到自己的社会里然后我就在想就是真正关爱动物的角度去对待农场动物我们应该怎么让这个农场动物就是它能够融入到我们的社会里面吗它该直接消失吗它该去到自然吗它该怎么办其实我觉得当然我遇到了这些吃肉的人没有问我这个问题的但是我自己在思考这个问题的时候我是觉得挺难回答的
我觉得还是有希望的一个多物种共生的未来当然肯定还是要借助我觉得是需要借助一些技术工具去实现更好的一些
但是我就会很多时候也就困惑其实我觉得平时一个肉食者去挑战素食者的问题不太最后是我被他说服了那种因为我觉得这也很正常就是咱们俩之前都是吃肉的然后我们吃素都是经过很多的思考之后决定吃素的但是吃肉的人他们一般是没有进行过思考的
所以确实很难去讨论这个事情就其他的那些比如说植物你怎么知道植物不痛或者是说就是因为我吃它们它们才可以得到繁衍这种或者是狮子老虎也吃肉所以我为什么不可以或者这个世界就是肉肉强食这些其实都是有很好的回答方法可以让它们不知道在说点什么的
那你现在会在你的频道比如考虑未来更多去推广素质还是不会因为我自己就吃素所以很多时候就很自然如果我分享我
吃什么那肯定就只有买菜是怎么买的不会有买肉是怎么买的这一部分然后穿衣服的话也会去讲到比如说蚕丝的问题珍珠的问题皮革的问题比如说珍珠为什么会觉得它很宝贵呢就我觉得挺奇怪它其实是一个动物的结石我们去外面做了结石手术会想把它做成一个宝石戴在身上吗挺奇怪的
作为一个有结石的患者我感觉到肚子里已经已经做痛
然后还有穿皮这个事情就是我觉得过去他们穿皮可能是一方面那个时候就只有天然材料也没什么皮的材料有的时候你把动物给吃了它的皮就是非物利用一下然后另外一个就是展示人战胜自然战胜其他五种的一种能力那其实现在很多在城市里你不是说你非要穿皮草不然你就要冻死了
这种情况其实它没有它的必要性的然后现在有多少人是想展示我可以战胜一个动物呢其实也不太有人觉得他希望中的跟动物的关系是这样他们大多数人还是希望美好的像卡通片一样那种所以我觉得那我们现在穿皮的意义是什么
然后而且放皮的意义是什么就我会觉得可能作为素食的文化的推广的话是不是我们应该倡导的是一种反皮革的这个审美而不光是反动物皮这个材料就是可能皮革的审美现在就已经很落后了就像裹小脚之类的现在已经也不是一个我们该追求的事情就我们现在不该追求无痛的裹小脚而是就不应该裹小脚这件事情对吧
我觉得是不是我们应该去寻找比如说对于正式场合的着装不一定它一定要是个皮衣皮鞋它才是一个正式场合的着装是不是可以用其他的材料然后还有比如说刺绣的工艺是不是能够很好的体现这种正式场合可能我们需要一个更精美的一个材料然后但是它也能够
就是刺绣也可以体现它是一个很精美的一个材料然后它蛋挞背后可能代表的是一种文化然后一个工匠人的手艺而不是一个动物的手艺其实刚刚一个分享了很多他去农场里看到或者观察到的一些事情然后我其实也挺好奇因为这些农场里面的人他们在看动物的时候更多会把他们当成商品和去做这个生意的这样的一种资产那作为一个素食者其实去的时候这个视角是有所变化的
包括那些农场里的人他们可能也没法理解你这些这么想帮助动物的这种心态他们可能也不吃素那你过去的时候跟他们交流包括你想做你想做的事情的时候会感觉到有一些冲突吗
我去年的时候是上了 AFO 的课程他们是国际农场动物福利协会 International Farm Animal Welfare Fellowship 然后他们这个项目主要就是想去给国内在做农场动物福利的人提供一个交朋友还有一个跟国内外教授去学习的一个机会
然后呢我们的这个项目里面的人其实挺多元的比如说有人是宜家里面的蛋白质采购员就是因为宜家它作为一个国际化的企业它在欧洲或者是北美那边收到了很多动物
保护主义者的一些要求吧就他们会建立一些动物福利采购的一些标准然后呢有一些这些企业比如说万豪宜家这些企业他们的承诺是全球的然后会包括亚洲地区所以呢相当于宜家的国内的蛋白质采购员他也需要了解动物福利是什么然后了解之后要怎么样去比如说宣传啊或者是采购的时候需要注意哪些问题什么的
然后呢也有人是可能大学里面就是做畜牧业这方面的学术背景的一些老师或者是学生然后他们可能想要在国际上去发表一些
然后现在农场动物福利的话也是畜牧产业里面比较重要的一个话题然后呢也有人是做环境教育的就他可能带小朋友去农场里面但是他之前可能都是一些采摘类的跟农产品相关的然后现在他也想涵盖一些农场动物相关的一些福利的教育然后告诉小孩怎么样更好的跟动物去相处就是不会让他们感到惊吓呀什么的
就其实是很多元背景的就只要他的工作会跟农场动物相关然后他想要了解动物福利相关的内容都可以加入到这个社群里面
我最开始进入这个社群的时候其实我对于那些养殖者都不是特别的感兴趣或者是说有敌意然后包括他们可能因为所受的那个教育背景还有他们所在的环境就会导致我们使用的很多语言都非常不一样就像他们可能会有一些调侃女性的一些用语之类的就让我会不舒服我就觉得我跟他不是一类人然后甚至我可能觉得他们的道德不是特别的好
好然后对待动物的那种方式你就像之前有那个养殖者就是像他是想表达他们的鸡的品种特别好然后他就说他有一次孕那个鸡孕了四天结果死逃率只有类似于不到 10%还是怎么样但是我听着我是觉得
就是我不会说这样的话然后我也觉得太可怕了他竟然说这个话他想表达他的鸡的品种好你为什么要长时间地运输那个鸡那么长时间然后还觉得这是一件可以炫耀的事情之类的然后我上课的时候可能就比较更多跟我喜欢的那一圈人去聊天但是后来我们有一个结业的活动就是我在线下见到这些人然后让我对他们有了
很不一样的认识比如说有一个大哥他是做养猪这个行业的然后呢我就问他说就是他在那样的工作环境里面他的感受是什么然后他就是因为我会觉得猪和我们太像了就是包括他的器官现在不是还有那个猪的器官移植给人
的一些实验对对对然后他们的表情我也觉得就是那种能读懂他的表情那种感觉然后我就问他你到底在那个地方是什么样的感受呢然后那个大哥就跟我说刚开始肯定是会不舒服的但是后来就就麻木了而且他们其实很多在产业里的人会用一套科学的方法去替他做决定这样的话他不觉得自己是在杀这个洞
包括屠宰场里的人他也会觉得是上一个环节的人杀了他不是我我只是做我的这个工作包括战争我们有的时候就看战争那些士兵也会这么想就他不会把这个事情放到自己身上然后他说他唯一现在还会就是心咯噔一下的就是他要去淘汰小猪仔的时候因为我们现在会育种让那个母猪一次生很多嘛然后呢他就要把那些比较瘦小的给淘汰掉
他们本来就是就是会有一些先天不足然后后面的话他的产能也会比较低嘛长肉效率比较低所以一般生出来的时候就要用小狼头给他敲死然后他就说他敲的时候会就是秒的特别准就是想一下子给他敲死就不要让他多受罪
然后包括我会之前从素食的角度看了很多纪录片它里面会把养殖者渲染的特别邪恶就是你能看到他们虐待那些动物啊然后毫不在意的那种样子让人觉得他们很可怕但是当我真正现下见到他们的时候问就是你为什么进入这个行业呢其实你得到这些答案就是很
挺让人心酸的比如说我进入这个是因为我的价值进入这个但他们其实没有这个选择的对于他来讲他就跟我说他当时进入这个行业是因为可以离家比较近而且就是养殖业发工资也比较及时就是听身边的朋友啊什么的在养殖场里面工作就感觉他们的
我们不会像有些比如说去外地打工离家很远不能照顾自己的孩子然后包括会拖欠工资什么的所以他就去了养殖场里工作就是很朴实的这样的一些原因其实我觉得你这个说得特别好因为
因为我们往往在面对跟我们价值观系统特别不一样的一个群体的时候其实容易带着一个愤怒的偏见对但其实就像你说的它不是因为选择了那种价值往往是因为更多其他的迫不得已的生计的原因
对我觉得那个线下经历对我影响还挺大的然后他们也会跟我说他们之前线上跟我上课的时候觉得我很奇怪就是会觉得比如说他们会认为人现在很多都活得很不好我怎么这么圣母一样就是还关心动物啥的
然后年纪轻轻就吃素也不担心自己以后会不会影响怀小孩什么的这种然后他就会也会对我比较好奇就会问我为什么会想要吃素这种原因然后我也有给他讲就是我在这个播客里也讲到了那个关于蟑螂的事情然后我就会跟他说就说我以前会杀蟑螂然后但是有一次
在上海晚上在外面走路的时候然后突然看到一只蟑螂在横穿马路然后那个瞬间我就突然想起了小的时候看 Tom Jerry 那个动画片的时候然后有一集也是那个小老鼠闯荡大都市然后还在那个餐桌上面跟上面的那种人偶娃娃一起跳舞什么的然后那个瞬间我就觉得哇这个小蟑螂好勇敢啊就是上面有车然后他就
非常随机应变的那种避开那些车流闯向另外一段的马路嗯
对我觉得这样特别好因为我们如果其实就是说我们现在如果想促进一个改变其实你对抗的不是人它是一个系统是一个系统然后对方那些看起来跟我们很不一样的人他们也是被困在那个系统里就像你说的那个他们都不觉得自己在每一个环节在怎么怎么样其实跟二战里面比如说奥斯威辛这种集中营那些执行这些事情的纳粹士兵一样对就是这也是有一个很著名的
社会学家叫齐格蒙特鲍曼他写了本书叫《现代性与大屠杀》他就讨论这个问题就是说大屠杀看起来是一个纳粹主义和邪恶的一种新的顶端但它实际上跟现代性把每一个环节分散让所有人都不知道自己在参与一个巨大的恶的系统里的这个事情也特别相关所以我觉得
我们在解决这类问题的时候就像你愿意去跟这些农场主和这个养殖产业里的人合作一样其实我们必须要跟这些人一起合作我们才能做出一些事情来
我今年还读了一本书它的中文翻译叫《脏活》然后它其实是讲疫情期间暴露出来的就是我们对于这些 essential worker 的一些依赖然后它里面其实有一章就是专门讲屠宰场里面的女工的然后它就会说到她们的很多职业病她就只在那一个环节里比如说扭鸡的脖子或者是把鸡挂在那个
钩子上然后进入下一步它就有很多的关节的痛然后很多人都是要早上工作前要给自己的手去按摩才能让手能够活动的然后包括他们在屠宰场里面工作他那个机器是要一直运转的嘛所以就不能去上厕所然后可能要就真的会有人需要尿裤子的
就他们的生活状态真的很差然后包括很多在发达国家的这些屠宰场里面工作的人都是一些外来的务工人员然后也没有自己的身份卡在那边就受到很大的压迫然后我现在也会觉得
不管是素食还是说动物福利的时候我们也要考虑到就是这个产业不光对于动物做出了很大的伤害在这个产业链里生活的人他们也就是是很痛苦的就是不要说只关心动物然后觉得这些人就很邪恶啊什么的包括
这一部分人他们其实在社会里很多时候是没有人关注他的你像政治观念上比如说比较左的一些人就可能会倾向于素食和环保就会觉得这些人很邪恶然后政治观念偏右的人他们又反新移民反这些非法移民就没有人关注他们的这些就是被各个光谱上的人都歧视对
真的挺对然后他们从事这份行业我在那本书里读到的就是他们会觉得在招聘广告上看到就是他会比做清洁工赚更多的钱但是他们也没有意识到就是进入这个行业之后会有那么多的职业病你刚刚也提到就是你会把蟑螂的那个例子讲给他们那讲过之后他们会是什么反应他们会很意外吗你竟然还关心蟑螂这样的东西
他们会觉得人和人真的很不一样然后他们能够理解就是我觉得他们能够更理解我了因为你像有一些人他们在反对素食的时候就会说那你怎么不关心别的议题啊或者是
就是你不关心人的事或者是你关不关心植物什么的然后他就会知道我真的是另外一个视角去看待这个世界的然后看待很多小生命可能就会不一样然后包括我也会跟他讲就是我面对蟑螂的时候会想是不是我太抠了就是我拥有这么多的资本然后蟑螂可能只是想吃一点点东西走然后我都因此想要把它杀掉
给他赶尽杀绩是不是一个很不好的事情那你现在还杀蟑螂吗就是我看到他我会害怕但是我没有办法下手杀他不过呢我男朋友如果把他杀了我会有点开心
我还在克服然后我有比我素食的这个角度探索更久的朋友他会建议我去设置蟑螂的陷阱然后呢把它进行放生并且我问他说那我放生要放到哪里呢他说因为蟑螂是社会性的这种动物嘛所以不要放到很远的地方就还放到同小区让它还可以跟它之前的交际圈能够保持联络会比较好
然后呢他还说就是放生的时候最好在一个下水道附近这样你把它倒出来的时候他就可以马上找到一个隐蔽舒适的环境就不会那么 panic 但是我还做不到这样我也做不到包括面对蚊子的时候有时候还是会想拍它
但是我觉得就是我看到这些朋友他们的精神面貌其实是我很向往的就是他们真的很平和然后很爱这个世界然后很感恩自己的生活那种因为前段时间我也是对昆虫的福祉特别感兴趣
也许未来会在所有世界找一个专家来聊一起但是我就听了一期播客我过后也会放到 shownote 来自那个 80,000 hours 的一期播客请了一个美国专门研究昆虫腐蚀的一个生物学家 Megan 然后她分享了很多关于昆虫的就是令人非常意外的点比如说昆虫其实是跟夏河蟹那个 Crustaceans 是一个大的这个进化树上的族群
然后包括我们总认为大小可能是决定昆虫有没有意识的一个重要的考虑维度,但实际上有的昆虫可能大到你难以想象,然后包括昆虫的神经元的活动的方式也跟人类非常类似,比如说蟑螂这种生命,他们大部分也是通过大脑在思考的。
然后包括你给这些昆虫制入各种止痛剂镇静剂等等它们也会对于外界刺激的各种反应立马就降低很多然后包括蜗牛也一样所以就是如果我们从一个更关怀这个世界的角度来看昆虫的痛苦是无法忽视的所以这件事情也让我因为我原来也是个特别特别害怕蟑螂的人
然后虽然现在还是会偶尔会受不了会会杀他们但是现在每次杀完我都感觉到特别的内疚然后感觉要跟他们说对不起是吗所以就对感觉还是要再再再自我消化和成长一下现在的成长阶段还没有到那里我觉得为此我还感觉到挺难过的就
就是包括就是因为前段时间我看了挺多跟昆虫小动物相关痛苦的事情就是才发现就是我们还是在对各种各样的小生命造成我们完全没有预想过的伤害比如说我们的用水因为水里面会有非常多的大概几毫米的这种小的浮游生物然后它很可能是在我们的水场在氯化和整个过滤水的过程里被杀死的
然后比如说我就有一个认识的人他就写了很多这方面的内容然后他觉得他研究了他觉得每个美国人每天用一升水可能会杀死两三千只这样的小的浮游生物因为水场的供水所以他就自己搬到郊区打了一口深井去自己舀水喝因为地表水的活跃就生物活跃程度是远远高于地下水的所以地下水他用地下水就会减少很多对这种小生物的伤害
然后他就觉得如果他搬到城市里每天洗澡和洗手都是在杀生而且他也减少出行因为他不想踩死就尤其是他不建议在雨天的时候出去跑步或者走草里他就会踩死很多小小虫子然后包括我们用电就是那个火力发电厂它是需要用水来给它冷却降温的然后这个冷却降温里就会有非常多小的鱼类
他也估计过每个美国人因为他是美国人他每年用电会造成 800 多只小鱼的死亡当然我觉得这些计算是很就像我们刚刚在思考那种堆肥或者 whatever 这种计算的时候是很 nerdy 也很教条但是我觉得很可能我们现在很多生命就是在建立在一个
对远方的生命造成伤害而我们还不自知的情况下我觉得至少先去知道这些事或者尝试去回答这个问题是我自己特别尊敬也非常敬佩的一种精神然后当然我很难说我自己能做到不用电不用水就这方面我做得也很不错这是我们对动物的关怀应该到什么程度对对对是的其实现在我们讨论农场动物福利这个议题的时候我们核心讨论的也不包括昆虫
主要就是经济作物的那些动物猪牛羊鸡鸭鹅然后可能对残宝宝和蜜蜂会有一定程度的关怀像是蚕的话它是要保证那个蚕丝是完整的所以它是把整个那个茧给它活住的嘛然后但是现在也会有 Peace Silk 它们就是会让这个蚕能够出来
开一个很小很小的口出来然后呢再去使用这个残茧然后他们会把这个残茧给它重新的去给它放置让它还是一个比较完整比较长的一个线然后蜜蜂的话也会有我想要叫什么
B-Biter 有一个认证叫 B-Biter 就蜜蜂的那个 B 然后就是可以保证更好的蜜蜂的福祉但是像其他动物比如说我们种植中的害虫啊这些其实现在都不是划在农场动物福利的领域里面去思考的然后还有就是像我平时经常在可持续的圈子里面待着嘛我们其实还挺经常会去说一个把
除余垃圾喂给昆虫然后转换成昆虫蛋白就是一种把垃圾变成优质蛋白的一种 upcycle 的实践在中国其实也有挺多的一般是会养花粉蝶幼虫包括是黑水萌就是 black soldier flies 它们的幼虫来处理除余垃圾在可持续的行业里面都是比较一边倒的认为这是一个非常好的一个方法
处理厨余垃圾的一个方式然后还有我们在讲到比如说食物的时候大家也都会去讨论就是昆虫是所有动物蛋白里面最环保的一种然后国内的话现在也会有昆虫的狗粮
然后
而且我觉得你刚说的这点特别重要就是其实我觉得在可视区环保包括气候变化的视角跟出于动物福利的视角其实经常是会有很多冲突的包括现在有很多人说要用昆虫蛋白去替代这个大动物的蛋白然后但实际上如果这也是某种物种主义对对对物种歧视
所以其实我觉得这个事都应该变得就是应该让更多人就知道这样的一些视角的冲突然后能够多做一些嗯通盘的考虑吧嗯
而且从可持续的角度的话会觉得我们现在这种过度育种它就会更有效因为它会很有效的比如说让鸡在 40 天就可以出来然后让肉鸡可以非常有效的把饲料就转换成肉包括龙养龙养的话鸡它就没有自己的运动嘛所以它消耗的饲料是很少的非常有效的就把
这个饲料变成鸡蛋了其实你某种程度上来讲它最有效就最可持续嘛但是从动物福利的角度考虑我们就会很希望动物本身可以减少痛苦它可能就不那么搞笑了像如果你给牛吃它天生就该吃的草的话那它就需要更漫长的一个生长周期嗯对而且就是这种非常不正常和
变态的这种动物实践其实本身也来源于我们现在对肉类需求的一个不正常的高人本身是不需要吃那么多肉的所以我们现在会说对于动物制品要就是 eat less but better 那种就其实我们现在吃的这种肉包括如果大家点外卖的话可能也会吃到那种很便宜非常难吃的肉就是很臭的对
而且我一直跟朋友说其实在我们这儿的这个食品卫生环境其实吃素很可能会远远就是使得你的食品健康要高很多因为尤其是夏天在饭店或者外卖店这种肉类自身的细菌然后这种不健康的东西其实是远比植物类的食品要多得多的所以其实少吃一点肉多吃一点素我觉得也是对自己的健康也会好很多嗯
因为这些动物的话它们吃的也是那种打了农药的菜嘛然后它们自己身上有打了很多别的一些药然后如果你直接吃素的话少了那一层而且人跟植物没有什么共患病但人跟动物的共患病还是挺多的是的
尤其是现在的那个抗生素滥用其实是动物养殖力的一个特别大的问题然后人在吃这些动物就会人也会就是这个对各种抗生素就无效了然后这个其实是现在人类面临的一个巨大的也算是某种程度上被忽视的公共卫生危机吧一旦开始思考这些问题就会发现哇其实我们人生活在这个世界上对于别的生命的影响真的太大了
但我觉得就是这种我去想这种复杂的问题的时候我还是会觉得
怎么样在自己幸福快乐的前提下去做这种事情我觉得这个对我来讲是比较合理的不然的话就陷入无尽的牺牲中比如说你该不该吃水果比如说维生素你就吃点 supplements 然后更节约资源然后该不该旅行该不该回老家还是你就打个电话就得了
是不是叫光头但其实你像打个电话发个邮件也消耗很多能源那肯定比你回家少是的所以我觉得
但是我在看那个人写到最后就我那天在一个分享里我也说他发现其实一个人里面做的最有用的事情还是减少用电 减少用水然后减少食物浪费这个比你做任何其他额外的工作都要能够减少对于远方生命的消耗所以我特别喜欢你在豆瓣小组起的那个名字叫无痕生活我觉得其实说到底发现最后他还是回到人如何减少对于消耗
需求的消耗对就是去增长我们现在也在思考这个问题就是比如说对于赚钱这个事情就很多人会觉得他的目标就是住越来越好的房子赚越来越多的钱但是你去看的话就会发现住更大房子的人赚更多钱的人他不一定身体是更就是更健康的然后幸福指数就是更高的
嗯然后我也会去想就是到底工作的意义是什么然后我到底需要多少钱然后我觉得很多人会觉得比如说吃素啊环保是对自己的一种痛苦就是你强在身上加了很多道德但我觉得就是这些思考你才会意识到你需要什么不需要什么嗯然后你的行为的这个原因是什么就我觉得还是挺带给自己挺多幸福的嗯
人可能还是需要有一些限制没有限制的自由也挺是的我们今天聊了挺多挺
挺沉重的话题就是从这个动物痛苦到素食道德自己怎么选择怎么办然后我觉得结尾的话我们还是有一个相对比较轻松好玩的结尾吧所以我们可以聊一聊关于吃素和环保有没有一些比较好玩的自己的经历或者故事什么的你可以先说一个哦
我刚去学习动物福利的那个课程的时候第一天自我介绍然后我就说我关注我本来是关注宿舍和环保的但是后来觉得这样已经被养殖场里的动物生活得更好也是一种爱动物的方式所以参加这个课程嘛然后后来听其他人介绍的时候就发现很多大哥他们都是说自己是做动保的
然后我就非常的哇塞就是因为他们看起来就是非常非常传统的那种养殖者的面貌然后结果有这么这么就是 Vibro 的想法然后让我很惊艳而且我本来以为会学习动物福利的人应该就是比较
就是比较少是像我这种就是关心动物的吧我本来对他们的预想也是就是可能就是想做一些产业上的升级就是比如说他做动物福利的产品可以赚更多钱啊做出口啊什么的就好多大概是做动保的然后我后来才了解到就是动保在养殖业他的意思是动物保健动物保健品就是药
卖一些兽药所以叫动保然后包括我们每次跟那些大哥我们上课聊天然后说到机场这个词就是说的也不是机场其实是养机场的机场然后挺有趣的然后说到 AI 说的也不是这个 AI 是那个人工受精的这个 AI 什么就是关于奶牛猪对
对,挺有趣的。然后还有就是包括我是大学结束之后直接就做这个环保行业的,然后所以我都有很多大家这种上班词我不了解,然后最开始就是听到大家说做什么的,他说是做 BD 的,我都以为他都在 Bottle Dream 工作,然后就哇,这么多人在 Bottle Dream 工作,后来才知道是那个什么 Business Development 吗?
对商务拓展对是那个比例然后还有素食还有可持续这个词也有很多人有误解的就比如说我去正常的商场里面就是他没有搜素食餐厅是没有素食餐厅我就要去正常的餐厅里面找素食吗然后我就问他说你们家店有素食吗就有的时候他们会回答我说我们都是现做的
嗯就是志玲听过了所以她没有觉得那么好笑就是她会觉得素食是素方便面那种素食很快能吃到对然后就有的时候你要去说啊我这里有素食吗我信佛这样是一个你可以用最短的一些词语让他知道你是什么意思的那种嗯
如果你说有素食吗我不吃动物他可能动物不吃动物什么意思那种就是你可能要说有没有斋饭什么他才知道是什么东西
就好像假装自己有信仰之种然后我之前还有收到过邮件就是想跟我合作然后他没有介绍他是什么项目就直接说加我微信什么的然后我就问他说请问是可持续的项目吗可是相关的项目吗然后他会回复我说如果效果好的话就会可持续
我觉得还挺有趣的就是这些瞬间会让你觉得哇这个世界真的很大就是可能我们在这个小圈子里是这样的一个话语的体系然后在这之外完全不一样对但我觉得你的工作就是尝试去尽可能多的走出这些小圈子用你觉得更适合大家的方式更能接受的方式去
破圈吧我觉得还是挺重要的就要不然我觉得很多很有价值的事最后都变成小圈子里的自我感动和互相支持我觉得其实是很难带来真的很大的改变所以我觉得你做的工作特别重要你有什么搞笑的我是我有什么搞笑我觉得我经常每次吃素经常跟别人说我吃素他们下一句最做正常人的问题就是你吃不吃鱼然后我说我不吃鱼他们就说鱼也算素啊
然后就是鱼也算昏啊鱼也算昏啊对我就很难理解就好像鱼就不是动物一样鱼在水里游它就不是动物吗对还有好多人觉得那个农养鸡更好因为就有一些我见过一些信佛的人当然应该不是全部信佛的人就是这样他们会觉得农养鸡蛋更干净因为他们不会干坏事就是不会发生性行为
不会吃到受精蛋对也挺有趣的因为我是之前体检然后我去体检之后最后他读报告然后呢我就很忐忑的他问我说有什么特别的事情他要知道吗我很忐忑的跟他讲我吃素因为他年纪挺大的我怕他会骂我就是说我吃素不好什么的然后我说其实我吃素然后结果他说啊
吃素吃素好啊结果那个阿姨她是信佛的然后但是她后来听到我吃散养蛋的时候她就开始说不行散养蛋不行那些鸡会做坏事的我说什么意思叫做坏事她说就是有公的有母的它们就会一起做坏事做坏事太可爱了所以她觉得动物之间不能做坏事是吧那她不纯净就是她比较有有生灵生命的那种处女情结什么的吧
然后我说但是如果关心动物应该从动物的角度出发然后他就说那农养的鸡很多他们都给放音乐的然后我当时就在想我去的快乐的蛋的农场里全是鸡你得放多大的声才能让那些鸡听到这个音乐而且会让我想到风控的时候如果说那个时候我们小区说要给我们提高我们的福利方式是给我们放鸽儿
该多么的可怕太可怕了好像有啊而且你要放凤凰传奇还是放周杰伦呢大家不同的音乐品而且你要几点钟放这个音乐呢你是中午的时候放吗晚上的时候放吗这还是要满足基本的需求你再去谈这种高级需求好呀
有没有什么对未来的期待或者是一些比较 inspiring 的东西可以分享我接下来就是会去越南那边去参加亚洲的农场动物福利大会然后未来想要拍其他类型的中国的农场动物福利的一些实践然后我是希望通过拍这部分的片子能够让大家对于农场到餐桌可以
多一些食材就不光是植物性的一些食物动物性的食物也可以对它更有觉察然后大家可以根据自己的对健康的一个要求然后对动物的一个想法去选择自己认为更好的这种动物性的食物然后希望可以让动物跟人有更好的关系
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