一位反家暴律师的二十年：“为了世界少一个房思琪”
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什麼叫性別暴力簡而言之它就是基於性別的暴力因為你是女生的性別然後你可能遭受到的暴力除了剛剛我們說到的家庭暴力性侵性騷擾包括職場中的歧視它也是在一個大的性別暴力的範圍裡面包括拐賣這種性的剝削等等這個都是屬於性別暴力

你知道当时我最大的一个想法是跑铁锹锄头木棍就在那锄着但是我知道不能跑我想可能当时身上和眼里面闪着的应该是一个正义之光就是因为给我们闪了一条路整个平场非常的安静我觉得这是我当时那一生最长的一段

因为这种职场性侵性骚扰的案件目前我们不能够忽视的是我们还是以男权的文化为主导我们对女性还是一种女性的争吵的要求然后还有苛求 污名化甚至是完美受害人这些东西都依然还会给这些站出来的女性巨大的二次伤害

出入世界的听众朋友们大家好我是志玲今天呢我正坐在一和推荐的一家公益机构北京原重的这个办公室里然后坐在我对面的呢是李莹律师她是一位在反家暴反性侵在性别暴力这个领域有超过 20 年从业经验的一位

律师同时也是一位援重这家机构这家做这个反家暴反性侵这些受害者的法律援助和全方位支持的公益机构的创始人

今天特别特别开心呢来到这里然后找李律师聊一聊李律师也是一个不仅是一个非常专业的法律从业者公益人也经常大家会在各种跟性命暴力相关的受害者案件或者故事的那种新闻稿里看到他作为专家在发言所以

所以我今天特别特别开心有机会请李律师来跟大家聊一聊好 那我们就先请李律师简单做个自我介绍吧哈喽 大家好我是林律师正如这个志玲刚才说的首先先欢迎志玲谢谢

我是北京市东城区原种家庭与社区发展服务中心的创始人同时也是北京市正邦律师事务所的副主任合伙人所以我的身份是既是一名律师也是一名公益人

好的其实我之前是读了您一些报道包括李日是在那个一期上有一个演讲其实我觉得非常非常精彩我看到您说您最开始在大学的时候是学经济学的然后后来才还做了一些别的工作做公务员做公务员什么公务员

我们是一个经济部门的公务员哦所以就是您在职业生涯早期就是跟律师这些是没有关系的对跟律师跟妇女权益都没有关系哦那后来是什么契机让您开始往这个方向上发展呢嗯

这个问题其实也是很多人问过我其实我个人是觉得应该是必然当中的偶然或者是说偶然当中的必然吧怎么说偶然呢是因为我大概是 00 年的时候我是去到北京大学读民商法学硕士那么很偶然的一个机会呢我了解到当时的北京大学法学院妇女法律研究与服务中心

所以呢是因为这个中心然后我一头扎进了这个妇女儿童权益保护的领域那如果要说必然呢因为我回想起来我觉得可能我在很小的时候就有一种嗯

怎么说呢就是还是蛮有爱心的就是我是成长在那个湖南西部嘛大家都叫他湘西湘西呢名风淳朴但是也是名风彪悍的那我小时候就见到很多就是我周围的人遭受家暴包括我自己的婶婶等等也是遭受家暴所以我很小的时候因为大家都知道湘西的女性她们非常的勤劳非常的能干

就是在我现在的这个我一回想起小时候的情景都是在我脑海里闪现的都是他们背着沉重的那个背笼然后在河滩上然后去卸货物因为那个时候我们还有水运因为我就在岩浆边上长大的然后或者是他们在各种忙碌都是这样的一幅场景但是他们

地位很低到我觉得上高中的时候还有就是我我婶婶她们吃饭是不上桌的当然我现在了解就是即使是现在很多中国农村的妇女吃饭还是不上桌的

然后也被家暴所以我当时很小的时候我就觉得不太理解就是他们做错了什么然后要遭这样的一个对待所以我小时候也觉得就是如果我长大有能力我一定会帮助他们那么再到后来我觉得可能让我对妇女权益有更深的一个了解和认识就是 1995 年第四次世界妇女大会在北京召开

当时这个是一个举国的一个盛典因为这个是改革开放以来我们国家首次就是一个特别大的一个国际盛事而且这个会当时是有 14000 多人参加包括政府的非政府的那么政府的是在我们现在北京的北四环的国际会议中心那儿是作为组织会场

那么非政府是在我们北京的怀柔区是北京的郊区当时我记得叫怀柔 NGO 论坛那就是非政府的很多的这个机构人员就在怀柔那个时候我已经是一名公务员但是我对就是这次会议非常的

关注然后我每天都看新闻所以你没参与就是在看我没有因为我当时没有跟这个领域有什么关系我当时是在一个经济部门做公务员但是我就感觉我非常的感兴趣所以特别就是在当时希拉里在那个国际会议上她说到的妇女权益及人权这个对我的震动还是蛮大的

然后我也关注到这个怀柔恩救论坛当时大家就是五彩缤纷的帐篷五彩缤纷的服饰然后那个到处的标语然后人们脸上的那种自信热情然后还有讨论的很多问题包括就是妇女权益当中的问题包括家庭暴力那个时候我其实是不是太了解的

然后是有专门对家庭暴力的这样一个专门的论坛所以应该说这个九五四互会它既是我觉得它既是我们中国改革开放的一个非常重要的一个国际性的一个大的一个

或者是展现了中国的国力那么她同时她也应该说在全球的妇女运动当中也是非常重要的一次会议对我来讲也是打开了我的一扇窗所以就是说只是我当时不知道而已嘛

所以现在回顾起来我觉得九福社会对我的影响也是非常大的它对中国对全球的妇女运动包括对我本人都是很大的一个影响所以我觉得当我来到北大妇女中心的时候那我就觉得哎呀

原来还有这样的一个机构因为我之前不知道 NGO 是什么我觉得原来还有这样的一个机构我说那正好契合我内心的一些应该说我内心的那些情怀正好是跟我是很契合的所以我就一头扎进去了哦

所以我个人是认为是一种偶然当中的必然吧当时那个中心有一些什么样的工作就让您觉得非常的振奋特别特别好我当时我到现在我也记得我推开他的门的时候他其实是满墙的照片有办案的然后有开研讨会的然后有国际交流的

然后我觉得其实还有一项工作是这样的丰富所以当时中兴的话首先他是做法律援助

就是给全国各地遭受暴力的女性提供法律援助当时中心有专职的律师然后也有北大的这些法学院的老师们来也去进行一些支持性的工作提供一些法律意见等等所以主要是一个法律援助同时他们也会做一些项目

做一些研究然后当然也会做一些立法的倡导所以我觉得确实是一个在我看来是一个全新的一个工作是一个新的一个舞台对其实刚刚你也提到其实可能在妇女权益保障这块其实有很多种不同类型的工作是的我觉得立法倡导

包括法律援助其实是中间很重要的一环但可能还有其他类型的工作您觉得就是从法律的视角去介入这个议题它的特殊性在哪里

因为法律它是就是说我们如果要说妇女权益的保护她必须要有法律依据她必须要有法律的这样的一个保护她才是最有力量最有权威性的所以无论是说是我们国家还是全球我们都在推动权益保护的法制化进程

所以这个法律的保护它是一个非常重要的在一个法治的国家包括我们也是叫依法治国但是法律的执行也非常重要所以就是这个大家都知道就是一个美国的大法官说了法律的生命它是在于经验而非逻辑

所以我们一方面在积极推动法律的完善同时我们也在推动法律的执行那法律援助的话它也是一个重要的推动法律执行的一个重要的一个应该说一个行动

嗯就其实通过法律援助去做一些典型的案件这件事本身可能也会可以对于立法包括对于司法的实践都有双向的这种影响对一方面就是法律援助他一方面会给受援助人以实质性的支持和帮助甚至有可能会改变他们的一生哈

对然后让他们获得就是有更大的机会获得司法的公证同时他也是这种典型性案例他也是能够推动法律的就是在推动法律的进一步的完善它是会有一些积极的作用的嗯那那其实还有一个问题就是从做一名律师到后面做一家公益组织好像又是一个不一样的跨越嗯

这个过程是您怎么想到觉得应该要做一家公益机构来做这件事而不是就是做一个律师一直去推动这个这个事业呃是这样的我是大概呃我在北大妇女中心待了九年吗之后我就呃出来了嗯然后我当时也是在想我下一步应该是怎么样去做这件事情因为在那个时候我已经把这件事情作为我毕生的一个使命嗯啊

我觉得可能这一生可能就是我最大的一个使命就是做这件事情但是到底怎么做我其实是在考虑因为当时类似的机构非常少

特别是律师来去专职做公益是非常少的应该那个时候可能是个位数现在我觉得也就是也不会到百位数就是大部分人呢他是大部分的律师他关注公益他可能会是拿出一部分的时间但是就是一个专职的这样一个

公益的律师是很少的直到现在为止我们国家也没有公益律师这样一个法律概念我们可能提公益律师可能只是我们在比如说我们是在社会上这样谈但是我们在法律上或者是在我们整个的律师的

体系当中它其实是没有一个专门的分类的而且就是一方面是这样的一个专门性的专业性的力量很少因为其实无论是家庭暴力也好

性侵也好性骚扰也好他其实他还是有很深的专业性而且他甚至他是化学科的所以就是说并不是说你有一枪孤勇或者一枪热血你就可以把它做好所以他是需要专业性的这个专业性的力量很少但同时需求很大

我举一个例子嘛比如说家庭暴力的这个受害人啊他大概是一个什么情况我们第三次中国妇女社会地位调查里面说到的是百分之就女性在她的生命过程当中遭受家暴的可能性是百分之二十四点七就是将近四分之一然后其他的数据比如说妇联有数据说将近三分之一的家庭存在不同程度的家暴嗯

还有一个数据好像似乎是美国的是说每 7.4 秒就有一位女性遭受家暴那就是这些数据都会表明家暴受害人的比例或者是说数量是非常庞大

就是这种非常弱的专业力量和非常庞大的需求其实是没有办法成正比的所以那个时候我就在想就是应该可以尝试探索就是妇女儿童权益保护的职业化专业化的探讨保护的

职业化和专业化的道路就是能够让更多的人参与到这里面来所以当时我就基于这个想法我就成立了远中是这样的等于说其实是要打造一个更专业的对我是试图来探索一个职业化和专业化的这样的一个路径吧对对

我猜想应该还是蛮难的因为非常难一方面可能对于律师来说他也没有一个好的这个职业成长的这个门类和轨迹可以遵循然后另一方面我猜筹款和支持这种公益律师也非常难对吗就是我们没有这方面的激励机制保障机制没有这方面的制度设计你像在美国他是有公益律师这个门类的然后而且他们的收入

因为他们比如说做公益诉讼的案件那么最后是这个被告他是会承担非常重的这种惩罚性的后果我不知道你看过这个朱丽娅罗伯茨演的一个永不放弃那个电影她是一个环保类的她当时是她是一个单亲妈妈

生活很困难然后去跟一个律师做这个律师助理嘛然后他们去做一个环保类的公益诉讼然后最后这个片子的结尾就是他因为这个案子因为有这个

污染的企业大量的赔付它也改变了他的生活窘境因为这个案子他不光是成长不光是帮助了受环境污染的人其实他自己的生活状态也就得到了很大的改变

这个就是美国的公寓它是有这样一个制度设计的但是我们是没有的所以如果是说我们职业化的这种道路的话你就还是很困难的还是很困难的就是我们需要筹资其实从我个人来讲的话我们机构进入的时候就是年轻人进入到机构来去做法律援助的时候它可能会比

他刚刚进入到律师职业的这个收入他不会低嗯差不多但是他的上升空间明白非常的狭窄就是你可能如果做一个商业律师你未来的上升空间他可能是很大的但是我们到后面我们就没有办法有这样一个很

很大的一个上升空间明白这个就是现在的一个很大的一个挑战所以大家都说公益机构是黄埔军校就是可能培养了很多人但是他没有办法去留住人对这个是一个问题但是我们也很想尝试来去看有没有可能在这种状态下能够形成一些职业化的东西

然后后面发现很难的话所以我们现在是用一些新的方式比如说我们成立志愿律师团队就是我们要加大对年轻律师或者是关注妇女儿童权益律师他们的职业培养就是能够让他们在他们拿出一些时间做这类案件的时候他们也有一定的这样的一个专业性明白对

这个您说的我深有体会因为公益行业普遍面临的都是这个情况就是刚来你拿的工资还行但就没有成长空间同时也没有那个职业发展的预期就是都是这样所以都是可能做两年就走对这个真的很困难

行您刚刚其实提到的那个数据我觉得也是挺惊人的就是可能有将近三分之一的女性医生里都会经历家庭暴力四分之一对对对 24.7 这个其实我也想请您可能可以展开说一说就是什么样的行为和程度我猜可以是从轻到重吗可以被定义为家庭暴力包括更广泛的说什么像性侵害啊性骚扰可能也是属于大的这个

性别暴力其中的一种我不知道这边您可不可以展开给我们的听众介绍一下对因为我不知道听众们他可能听说过家暴性侵性骚扰但是什么叫性别暴力其实这也是一个国际上通用的一个在妇女权益保护当中或者是反对针对妇女暴力当中很重要的一个概念其实就是简而言之它就是基于性别的暴力

就是因为你是女生的这样的一个性别然后你可能遭受到的这样一个暴力其实性别暴力的表现还是很多种的除了刚刚我们说到的家庭暴力性侵性骚扰其实我们包括职场中的歧视它也是在一个大的性别暴力的范围里面包括拐卖包括这种性的剥削等等这个都是属于

性别暴力那家庭暴力的话呢我们从国际上的通识来看它是有四类的形式包括身体的精神的

性的以及经济控制它是四类大家说经济控制也属于家庭暴力也是属于的当然我们所说的经济控制不是说丈夫给不给你零花钱的问题而是指它会影响到你的基本生存比如说它控制你的经济来源它把你所有的银行卡都收走我们有的当事人就是

她是他们家里的主要的收入创造者但是她的丈夫把她所有的银行卡全部收走然后一个星期给她发 200 块钱然后由她来去用这 200 块钱安排一家人的生活然后每一笔都要记账如果不记那你就或者是她认为你花的不合适就是一顿打

所以就是说这种经济控制它是会影响到你的基本生存或者不让你出去工作等等所以它也是属于家庭暴力的一种但是在我们国家的反家暴法呢它主要指的是就是我们法律上的规定就我们法律上的规定主要是指就是家庭成员之间以殴打

捆绑、残害、限制人生自由以及经常性的恐吓、谩骂

给家庭成员造成身体和精神伤害的行为所以我们会看见我们国家的反家暴法它主要家庭暴力主要指的是身体暴力和精神暴力但是它有一个等所以我们也会认为就是在性暴力和经济控制也应该纳入进来而且我了解到的有一些省

是他已经把比如说跟踪骚扰侮辱还有这种经济控制也都纳入到家庭暴力的这个范围内甚至有的省市比如说广东省他会把目睹家暴的儿童也纳入到家庭暴力受害人因为他虽然他可能自己不被家暴但是他目睹到

比如说爸爸打妈妈他其实带给他的这样的一个创伤是非常大的会影响到他的未来的身心健康健康成长所以就是像广东省的反家暴条例他就是会把家庭暴力的目睹儿童也视为家庭暴力的受害人我们刚才说到的家庭成员反家暴法第 37 条也规定就是说

这个共同生活的人也适用就是我们一般理解的家庭成员是什么呢父母子女兄弟姐妹祖父母外部祖父母大概是这一类但是根据反家暴的这样一个相关规定以及后面

最高法的一些指导性意见那一个就是可能共同生活的人包括有抚养这个赡养寄养等等这样的共同生活的这些发生的甚至包括恋爱期间以及就是离婚后都纳入到家庭暴力的这个

明白

其实我在想如果说这个发生的概率其实四分之一也是很高的但是真正最后比如会寻求离婚甚至比如会寻求通过法律手段来解决的我不知道是不是还是较小的一个比例非常低非常非常低可能类似于冰山一角还有一个数据你就可以知道它是就是可知道它的这个

能够真正能够打破沉默站出来的还是很少的就是有一个数据是平均遭受家暴 35 次以后才会报警

所以你就想这是一个很小的数字然后我们很多的当事人过来求助他是打得没办法了他会说李律师怎么让我的丈夫不再打我所以他们还是就是很多的时候他们还是选择守住婚姻就最后被逼到走投无路或者是生命危险了才会考虑有可能是这样的我们很多的家庭暴力受害人

可能受家暴十几二十年可能都还没有离婚我的当事人当中最长的是四十年当受家暴四十年到现在还没离婚

所以大家就很可能会就会问就是说这些人为什么不离开难道是狩猎狂吗是不是为什么这样去忍耐其实这也是家庭暴力受害人当中的一个特别明显的一个特征特别是长期遭受家庭暴力的人他反而难以离开

对他反而难以离开就是为什么他们很难以离开其实这个呢他是有心理因素和客观困境造成的就是他是一个很复杂的一个原因心理的这样的一个困境他主要是我们有一个有一个叫做概念叫受暴妇女综合征就是长期遭受家庭暴力的这个

受害人他会有一种习得性无主感就是这个呢是上世纪六十年代有一个加拿大的一个还是美国的一个心理学家

他做试验发现的就是他把一个狗狗放到笼子里面然后这个笼子是封闭的这个笼子封闭的然后他拿电机刚开始这个狗他是想跳出来然后他也尝试着跳出来然后他发现

跳不出来然后慢慢他就会接受然后他就你在惦记他的时候他就不再尝试逃他只是默默地趴在那忍受然后后面这个心理学家沙利文他又做了一个 2.0 的实验就是他把这个笼子打开了然后一个是这个狗狗还有一个是没有遭受过惦记的狗狗

然后它又继续电击然后那个没有遭受电击的狗狗一下子就跳出这个笼子而那个狗狗依然还是没有跳就是它即使是把上面都打开了所以这就是一个习得性无助就是长期遭受家暴以后它内心是瘫痪的它其实是有一种很强烈的无助感所以它根本迈不出去就是它是一种内心瘫痪而且它在这个过程当中它会矮化自己的能力

然后就会强化对方这个能力还有一个就是他长期是处在一种恐惧焦虑的这种状态里面

我很多的当事人他那个给我们求助的时候他会说他说哪怕他听到丈夫的名字或者听到他的脚步声他就会浑身发抖我们有一个当事人当时来就是我这个办公室找我当时也是我们这样坐着然后他跟我讲他丈夫的时候他就惊恐地看着门

就似乎她的这个丈夫马上会出现在门口非常恐惧所以就是你想她在这样的一个习得性无助的这种状态之下内心瘫痪的这种状态之下她是很难

有自信有信心有力量离开的这个是一个心理状态还有一个就是我们说的客观困境比如说他缺乏这种社会支持系统他周围的人让他忍他的母亲让他忍说你爸爸也打我那我们不是也过了一辈子吗他老了就好了然后闺蜜们让他忍还有一个就是孩子

他希望孩子有一个不离婚的家庭对所谓的完整的家庭还有一个就是他觉得如果是离婚还是孩子会被歧视还有一个就是经济困境就是很多是受暴人他们其实是因为家暴他们反而就是这种经济能力是很弱的所以他离开丈夫他很可能不一定能够带孩子活得下去就是能够

能够维持下去自己的这种正常生活这个也是一个很大的一个原因还有一个就是我们的对方

非常的对方的这种威胁恐吓我们很多当事人就是你说你要离婚血溅三尺吧你需要我要跟你同归于尽这个是我就是大概半个月前刚申请的一个人身安全保护令那个男方就是这样说的你要血溅三尺吗如果你要跟我离婚你想最近有多少灭门惨案你想来一遍吗

然后你要再你要跟我离婚我就跟你同归于尽就是这种威胁恐吓也会让他们非常的担心还有一个就是我们所说的就是我们的整个的社会知识系统是很乏力的我们没有办法给他提供有力的支持你去报警然后警察火熄你然后不处理你到妇联妇联说

很遗憾我也管不了然后你去到其他的部门去投诉或者处理都没有办法去给你一个很有利的解决甚至你包括你到单位去单位说这是你的家事我管不了嗯

等等等等所以她周围是没有一个有力的有效的社会知识系统也让她很难所以她其实是处在一个多重的困境里面还有很多的女性自己

它其实也会受到我们所说的这个影响就是比如说它就是传统让你能够嫁鸡随鸡嫁狗随狗然后让你去忍然后这个让你从一而终等等所以就是其实在他们受传统文化的这种影响也是会影响他们去做出选择

所以我们说到的就是它是一种多重的困境让他们很难走出来所以希望大家能够去理解就并不是说他们是受孽狂也并不是说他们不够勇敢而是这样的一个困境让他们很难挣扎出来

那我听下来就是其实如果我们想让他脱困可能法律也许您可以介绍就首先法律比如说通过法律通过诉讼他能够得到什么样的保护以及我理解其实除此之外嗯

还需要非常多提供其他的支持我猜这个是原仲现在正在做的工作是的您可以讲开说的很对就是因为我是一名律师原仲刚刚成立的时候我们的主要的工作还是法律援助当然还包括立法倡导也包括我们所说的做的这种给反暴力的一线人员包括律师心理执行师做培训还有包括我们做公共教育

这些都是我们这个也是基于我这些年来我们在做这一类工作之后我发现必须是一个综合性的一个方式然后才能让更多的人关注到性别暴力的这个引起

那么所以我们刚开始的时候我们的职业服务就是法律援助那后面我们发现只有法律援助是不够的就像我刚才说到的其实他们面临的是一种多重困境所以那我们也要结合他们的需求然后我们来去进行一些转型和拓展

所以我们后面我提出了一个我们机构的一个帮助模式叫以法律援助为核心的综合性的支持服务那么除了法律援助之外我们有心理的支持有社工然后有庇护然后具体的包括我们是跟腾讯爱德基金会在腾讯供应平台上我们设立了一个紧急救助金

叫给他无暴力未来的紧急救助金我们针对家庭暴力性侵性骚扰的女性和儿童给他们提供紧急救助包括紧急的生活救助

就是可能我被打出来什么都没有银行卡也没有带身份证也没有带我没有办法去生活那我们可以给你紧急的生活的生活费生活救助还有医疗这个就是我被打包括我们很多的受害人然后被打成重伤还有被浇汽油浇硫酸然后这种造成非常严重的伤害

我们其实是可以有一些医疗的支持然后我们还有心理辅导的免费的支持我们可以给你一些这种费用然后让你去支持或者是我们的自愿心理咨询师团队也用他们非常专业的这样的一些心理的专业的这种心理辅导然后给提供这种很专业的心理辅导

还有就是我们还可以提供免费的酒店就是庇护就是如果是你当地也没有庇护所然后或者你有很多的原因没有办法去到庇护机构那我们可以给免费的这样的一个

酒店的支持然后还有法律援助我们会给你提供法律援助的律师给他们的办案补贴然后给他们的交通费所以这个是一个紧急救助然后还有我们是从 2016 年开始我们做这个

受报妇女支持小组就是我们通过团体辅导的方式然后设计了一系列的课程这里面包括心理方面的辅导包括法律等等然后也主要就是一个是通过这种专业性的团体性的辅导让他们去慢慢地

走出这种暴力的阴霾回到正常的生活还有一个就是通过这种团体辅导它其实是一个抱团取暖这种同辈支持然后让他们知道原来这个世界上我不是一座孤岛还有很多人跟我是一样的

因为很多的受报妇女她们是把自己包起来她们觉得这个世界上没有人能够理解她所以她是有一种孤岛的这样的一个感受通过受报妇女知识小组然后让大家觉得我们不是

孤岛我们是还有很多人跟我们是一样我们可以相互支持我们可以共同的去成长所以这个受报妇女知识小组也是非常是我们一个长期就是即使在我们最困难的时候我也要每年要坚持做因为我觉得非常有意义是然后还会有一些就是个案的心理支持

然后同时我们也会有一些闭户然后我们现在就是基本上它是一个综合性的这样一个明白明白支持

对 我觉得这个综合性知识可能非常非常有必要还是回到我们刚刚说的那个法律援助那一部分就我在想就是我们通过给他打案子最后他比如说他主要希望满足的那个诉求是什么比如除了离婚可能有这个孩子的抚育权然后有财产

然后当然也可能就是您刚刚说到人身保护令就我我也想请您介绍就是在法律这个框架下能给他这诉求提供的这个帮助是什么嗯

我就是在回答你的问题的时候我要简单的介绍一下反家暴法因为就是其实这个反家暴法它就是专门针对家庭暴力的一个法律这个法律制定非常不容易应该叫做二十年磨一剑就是我提到的九五师傅会之后大家就开始关注到家庭暴力

但是呢就是一直没有专门的法律所以各方力量一直在推动一直到 2015 年这个法律才出来所以从 1995 到 2015

20 年那从 2016 年的 3 月 1 号正式实施那么这个法律呢它就是有专门针对家庭暴力的特殊的处理机制那么一个就是告诫书这个是由公安机关出具的针对比较轻的

比较轻微的家庭暴力然后出具的告诫书那么这个告诫书它就是一个是它要告诫书的格式一个是它说清楚这个行为人他有家庭暴力的行为然后要出具希望你不能再实施家暴如果你再实施家暴那可能会有更严肃的这样一个处理

这个告诫书是一个书面的告诫而且这个告诫书除了它要求行为人不能再施暴有这种一定的强制力之外它还有一个很重要的一个功能就是证据就是你可以直接拿告诫书作为你在法院支持相关诉求的一个证据就是家庭暴力的证据

那么这是第一个处置措施第二个处置措施就是人身安全保护令你刚才提到这个人身安全保护令它是由人民法院来去签发的它是需要申请的当然你作为家暴受害人你可以申请你的进勤署也可以给你代为申请妇联公安机关社区民政等等这些机构它也可以申请

代为你申请因为很多的受害人可能因为种种原因自己不能够直接去但是是可以代为申请的而且这个人身安全保护令它是一个独立程序

并不是说需要我必须要离婚然后我才能申请不是这样的它不以提出离婚或者其他诉讼作为前提它是一个独立的程序那么什么情况下可以申请一个是遭受家庭暴力第二个是有遭受家庭暴力的现实危险性

怎么加现实危险性比如说他恐吓你就刚才我说那个男的说你要跟我离婚我就让你血溅三尺那这个就是赤裸裸的恐吓和危险那他确实是有这个发生这种伤害的现实危险那其实也是可以申请假期

就是不是说我必须只有招售了家庭报约才能申请不是就哪怕你有现实的危险性也是可以申请所以它的门槛是比较低的那么在哪申请可以有一个是三个地方一个是这个

被申请人就是这个施暴人所在地还有一个就是我申请人的所在地还有一个是家庭暴力发生地就是看你怎么样方便就到哪去申请所以他这个是就是他人身安全保护令的主要的目的还是要方便这个受害人来去申请那你去申请之后呢它是分为两种

一个叫紧急的人身安全保护令就是法官认为这个事情非常紧急那他就是 24 小时内就可以签发我们机构做了一个最快的你猜一下是多长申请一个人身安全保护令就从申请到签发十几个小时六个小时就是上午申请下午就发了所以这是我们做到最快的一个

那么这个一个是跟我们律师非常专业的这样的一个支持有关系就是我们有非常充足的证据第二是法院也很有理念那么这个案子也比较紧急所以六个小时就签法这是我做的最短的一个人权保护令然后一般的保护令是 72 小时内签法但是当然了可能各种原因

我了解的看好像能够真正 72 小时签发的还是不是特别多但是总体来讲现在大家也越来越重视应该签发的时间会比较短对那么还有一个就是它大概会是什么内容一个人身安全保护令它这个保护令是什么首先它是一个裁定的方式它主要的内容包括这么几个方面第一

他会明确要求你不能再施暴就你不能再殴打呀乱骂呀是吧就你不能再实施家庭暴力这是一个第二个他会比如说就刚才我们提到了你你恐吓我了然后甚至你我要到你你不是躲起来了吗那我你跑回娘家了吗那我到你娘家去去骚扰你去

所以他会第二条一般他会有说禁止跟踪骚扰接触申请人及其进行所我们那个案子他就明确说了禁止这个去跟踪骚扰接触

这个申请人女儿还有父母还有哥哥直接就列出来还有一个第三个就是就是裁定被申请人迁出住所就是让你离开不是说我跑去申请庇护而是让你让你离开但是这个用的很少法官因为他觉得很难执行他就不走怎么办对

所以这个是很多的时候法官就直接跟我说你这一条我们很难支持如果你非要要这一条那可能这个保护令发不成所以很多的时候这一条其实是很难支持的明白但是这一条确实是在我们的反加方法里面有也有法官做过但是确实有很多的

因为这个人身安全保护令的期限是六个月那你要让他迁出住所那可能对方有可能会有各种的这种就是你很难去执行到位所以这一条是一个难点吧明白是一个难点好

还有一个就是 2022 年 8 月 1 号实施的就是最高人民法院关于人身安全保护令适用法律若干问题的规定里面增加了两个其他措施第一个就是你不能去通过什么这个微信啊邮件啊实施工具去侮辱谩骂这个都不行第二个就是说你不能在被申请人

他的这个住所学校工作单位等这种重要的场所内从事有可能伤害申请人的活动所以一般的话呢很多的反应就说禁止你出现在这个申请人单位或者住所 200 米内的范围他是给一个具体的 200 米 100 米 50 米啊

这条现在会被越来越多的采用但是也比较难因为你怎么去判断

对因为它主要还是一个执行的问题明白再就是它的期限一般的情况下是半年但是不是说半年就不行了你还可以申请延长所以在理论上的话只要是你有这种现实危险性你是可以去申请的就是它并不是一个就是说只是申请一次两次只要你有现实危险性你是还可以申请的

我们事实上就是在实践当中我们其实最长的还基本上大概就是两次左右就在这个过程里也是就会继续去做这个案件对吧就是先确保他的这个安全对然后你继续做这个案件明白为什么会一般我们就大概两次就差不多是因为申请人就不敢再施暴了

所以它没有现实危险性了所以它就可以不用了所以我个人是认为无论是告诫书还是人身安全保护令还是蛮有效果的就是至少在我们做的这些案件当中违反的还是比较少也有但是它也比例是比较低的所以它还是在我看来现在还是有比较好的作用

这个我追问一下就是比如说签发这个人身安全保护令比如说是最后是由法院派人送过去就怎么起到这个真实的威慑效果它一个是它会给申请人这个它的这个裁定哈

还同时会给被申请人同时还会给他们所在地的社区同时还会发给所在地的派出所他们会问我们当事人因为我替当事人我们一起去申请过他都会了解你所在社区的电话等等他们会把这个保护令回放到社区

还有放到当地的派出所他们有协助执行的义务这是反加法明确规定的嗯明白明白对其实我觉得这一点您刚在回答这个问题回顾了那个反加法出台的那个过程嘛嗯

就我理解 20 年磨一剑 20 年磨一剑所以我不知道能不能请您展开讲讲这里面有没有一些李成碑的那个事件和时刻包括您有没有因为我了解到您其实在这个过程里也起了挺多作用推动的一些案件我们不敢说有作用但我们确实是在积极参与其中其实反债报法我说到了它其实是一个

一个二十年磨一剑的一个历程而且它有一些特点还是蛮有意思的首先叫地方包围中央什么叫地方包围中央就是在我们的就是国家层面的法律或者是没有出来的时候那么地方先出来了我们的首个地方立法是 1996 年

是长沙市人大出台的关于预防和自治家庭暴力的决议就是这个是首个地方性的立法然后首个这个地方性的法规它这个应该是一个决议那么首个地方性的条例就是说地方法规的话是

河北省预防和自治家庭暴力的条例那么这个就是然后之后因为大家一直在积极的推动所以首个写入预防和自治家庭暴力的法律你猜一下会是什么暂时猜不到是我们 2001 年修正的婚姻法当然现在已经被民法典婚姻家庭边所替代了

就是当时是 2011 年就是在我们的婚姻法的修正案当中首次写入预防和自治家庭暴力这个是首个写入反家暴的法律因为我们说的是这个反家暴法它是一个专门法嘛到 2015 年但是这个首次写入法律而且这个婚姻法它不只是说是一个宣言就是预防和自治家暴

同时他也有一些实体性的规定比如他规定了如果构成家暴是离婚的法定情形之一就是说两个人女方想离婚男方说我坚决不同意离婚那这种情况下一般法院不判离婚就第一次如果是一方想离另一方坚决不同意离婚

在司法实践当中他可能就不判但是有几个情形是无论他多么反对但是只要是符合这种法定情形法院是可以直接判理的其中家庭暴力就是他的法定情形之一其他包括比如说有同居重婚还有遗弃虐待然后还有感情不和分居满两年

还有这种赌博吸毒的恶习等等这个都属于直接可以判理的法庭情形同时还有一个家庭暴力这就是 01 年那会儿就有对 那时候就有但是就是大伙我想说的就是他认定家暴太少了对 也就我们做的一个分析司法实践的公开裁判人数分析

他认定家暴可能都也就 20 左右那你想 2020%左右 20%就申请的里面对比例很低所以但是他法律上他是有这样一个规定还有一个实体性的规定就是你如果遭受家庭暴力了那你是可以申请离婚损害赔偿叫离婚损害赔偿

所以当时大家你还记得李扬吗李扬家暴离婚当时引发了大家很大的关注其实这个案子对推动反家暴法的最后的立法也是有一个积极的推动作用的那他在那里面他其实就有那个离婚审查赔偿当时是赔了五万块钱吧所以就是他是可以申请离婚审查赔偿的就是也可以说叫精神普慰金

所以这个是 2001 年首次写入到法律之前都是地方立法然后 2005 年妇女权益保障法的修正也把预防和自治家暴写进去了而且明确规定了如果妇女遭受家庭暴力和性骚扰的一个是可以去公安机关报案

就是通过治安管理处罚来去进行相关的处理就根据治安管理处罚同时也可以直接向人民法院提起诉诉所以就是 2005 年就把反家暴法去直接是可以申请这种损害赔偿等于妇女权益保障法明确规定

然后后面还有一些就比如说最高人民法院应用法学研究所他们就出台了一个关于家庭暴力的审理指南里面也做了这个人身安全保护令的这种试点然后也做了一些证据规则还有包括离婚的涉家暴的离婚的财产等等的

分配的一些就是它的一个审理指南所以到 2015 年年底当时我记得反加报法的制定还是非常的就是我个人感觉大家关注度还是很高而且当时是两次向全社会征求意见我们第一次的时候我们提出了四十多条的修改意见然后

一万多字的四十多条一万多字的修改意见然后第二次我们是大概提了二十多条然后很多其实都得到了一个吸纳比如说原来的征求意见搞就是反家暴法的首要目的原来是说维护家庭的文明和谐稳定那我们当时是提出来这个固然重要但是在反家暴法里面应该

对受害人的保护是重点所以当时是最后就被吸纳了所以我们现在的反家暴法的首要目的是维护当事人的合法权利这个变化还是蛮大的就是把对人的权利放在了首要然后对还有一个很重要的就是反家暴的一个

指导性意见就是 2015 年两高两部就是最高人民法院最高人民警察院公安部司法部出台了一个关于依法办理家庭暴力犯罪案件的意见这个也是很重要它这个主要是针对刑事案件对

然后怎么样区分因为当时有一些案件就是大家的理念问题大家会认为家庭暴力就是家庭成员的这种暴力我们的处理应该要就是轻因为它没有社会危害性

其实这种理念是错的还有一些就是他没有办法有效的区分故意伤害故意杀人跟这个虐待罪的这样一些区别就是最典型的就是我在二审代理的董珊珊案件哦

董珊珊是因为家暴然后被她的丈夫家暴致死但是这么严重的情况最后法院只是以虐待罪判了她六年半因为最高刑虐待罪当时的虐待罪最高刑只有七年判了六年半所以当时

引发了很大的社会关注所以他也是在这种情形下所以这个意见里面他专门提出来就是如何区分故意杀人故意伤害

与虐待罪的区别所以这个也是有很好的司法的实践的指导作用包括他也关注到了以暴制暴这一类的案件就是长期不甘忍受暴力然后家庭暴力的受害人最后来去伤害了施暴人那么

这个叫以暴制暴那么在这里面当中是不是涉及一些正当反卫的因素啊是不是涉及到就是这个长期遭受家暴之后

这种在激愤之下然后来去反抗我们怎么去判断他就是在什么情况下情节较轻因为故意杀人罪它有几档第一档就是它是就是十年以下三年以上十年以下再就是这个十年以上再就是死刑

无企图性死刑这三档那如果是这个以暴制暴这种情况那我们怎么判断他是属于在第一档所以这个就是三年以上十年以下那么这个意见当中也明确了所以我办理的一个案件就是温州姚母以暴制暴杀父案她把她的丈夫杀死了就是首个适用这个意见的

所以这个案子也入选了最高人民法院发布的中国十大反家暴检刑案例对就是这个案子他是因为他手他是第一个试用这个的

就是用刚才我说的这个意见就是因为这个意见里面明确规定什么情况下属于情结矫情因为情结矫情的话它的量型就在三到十年所以当时也是很幸运就是这个女孩就是我们开庭的时候正好是这个意见刚刚出台然后我马上

把他试用了然后最后就得到了法官的采纳所以这个案子的他为什么会入选到十大典型案例是因为他是一个首个试用一个是首个试用这个意见第二个就是我们在这个案件当中我那本书就是《走到春晚花开》里面里面有就是我们在这个案件当中

申请了专家辅助人的用了这样的一个策略就是因为刑法里面有一个专家辅助人制度就是请专门有专门支持的人在法庭上对

相关的情况进行介绍那我们这个案子当中是请了这个当时的这个反家暴的专家进行专家辅助人然后他在法庭上介绍了家庭暴力的一些特点然后一些规律然后一些表现包括提到为什么一定要治这个被伤害这个人受害人于死地为什么会是这样因为这个案子他先是用铁棍

把她的丈夫就是趁她丈夫熟睡之际然后先用铁工把她的脑袋打开花让她丧失了反抗的能力然后拿菜刀割茎所以她就为什么会是这样一定要自胎于死地就是她用了两种凶器所以这个专家也在法庭上进行了解释

所以这个案子也充分展示了家庭暴力的一些特征规律所以这个也是很少的所以她也是因为这个原因就是这两个原因然后入选了十大电信案例这个案子最后是判了五年当庭判了五年所以她当时这个女孩听到五年

就是不敢相信嘛所以一下子在法庭上就哭了

所以就是现在他已经跟孩子没有恐惧的生活在一起了对对对已经出来了所以就是说我们想说的就是很多的案件推动了法律的改变但是也有一些案件因为法律的改变然后当事人获得了更为公正的对待对待所以当时那两个凶器是你可以展开说我没有太理解就是这个他

他就是因为他长期遭受家暴所以他就

最后她陷入到一个绝望的一种状态所以她那天正好是她丈夫喝得醉醺醺的然后她先是用铁棍先把她的脑袋打开花让她丧失了反抗的能力然后她再去厨房拿了菜刀割颈因为割了这种颈动脉基本上是很难救回来的之后她报警自首

是这么一个过程这个为什么会比如说是比如是可以认定为较轻的呢就是因为这个我们的刚才说到的这个关于依法惩治家庭暴力犯罪案件的意见里面它明确说因为刚才我说到的故意杀人罪它是三党的量刑对

情节矫情是三年以上十年以下但是什么是情节矫情它并没有明确的规定所以这个意见就把什么是情节矫情明确规定了它其中规定的就是长期遭受家庭暴力然后

而故意杀人情节不是特别恶劣手段不是特别残忍的就属于情节矫情所以我们这个案子在办理过程当中我们用了非常大的一个力气说明他是一个长期遭受家庭暴力的受害人然后也得到了采纳

所以当时我们是找了很多的证人来去作证她遭受到了怎样的一个暴力确实这个女孩很不容易这个男的多次拿菜刀追杀她追杀追杀她然后有一次她跳到了家乡的那个芦苇荡里湖里面的芦苇荡在芦苇荡里面待了一夜

才敢回来所以他是用了这个就是这个意见里面这个规定就是长期遭受家暴完了以后你为杀人的时候情节不是特别的恶劣手段不是特别的残忍但我们认为就是因为我们当时也说到了他为什么要刺他于死地就是专家也对

这个进行了论述所以它是综合考虑明白然后认为它是情节假情这个其实您在那个书里对这里正好说一下林律师有一本书叫《走到春暖花开》一位女律师的办案手机这个去介绍了她过往做的非常多的案件的典型案件的一些故事典型案件的办案的手机里面有家庭暴力然后也有未成年人的性侵

然后也有职场的性侵性骚扰是三个部分因为我们刚刚提到了就是我们这个法律的一些相关意见包括这个法律出台的这个过程但我理解就是您作为这个受害者的代理律师在代理这个案件的前前后后我猜这里面也是有很多进行动魄和不容易的这个缓解的也想请您展开说一说就是他的在这过程当中的难

难点对其实我觉得真的是确实是有很不容易的地方首先就是家庭暴力本身的这个论定难的问题这个可能是一个特别大的一个难点它天然有一个就是

难度就是在于它的证据本身就比较难取得一个就是因为家庭暴力它是发生在私密空间然后第二呢就是它有长期性反复性这种特点就长期性的话你就很难去固定证据还有一个如果是受害人他没有这种证据意识的话那你很难获得

所以这个是他的一个天然的难点证据的难以取得那同时呢我们在进入到这个司法救济程序之后法官对他的证据要求又比较高哦就是对家暴证据要求比较高其实我们回过头来说反家暴法的对家庭暴力的一个概念就是

他其实就是说对家庭成员以殴打捆绑残害和经常性的恐吓谩骂实施的身体和精神暴力等行为这个是他的定义我们从这个定义里面你会发现身体暴力是没有次数的要求

是不是只有精神暴力是有一个经常性的恐慌慢慢所以他身体暴力并没有一个次数的要求第二我们发现无论是身体暴力精神暴力没有程度和损害后果的要求嗯是不是反加暴法所以就是很多的这个媒体也问我说打一巴掌算加暴吗那你要从这个反加暴法的规定来看他就是算嗯

因为身体的他身体暴力没有次数没有损害后果没有程度的要求但是我们在司法审判时间当中其实你要是打一巴掌他就不会认定在他的判决书当中说

因为你打了一巴掌就构成家暴不会所以他家暴的这种认定标准是蛮高的他会考虑到反复性长期性会考虑到损害后果所以这个就是我们的法律和司法实践当中就是有中间的一个差距的问题但是我也尝试去理解这件事情因为刚才我们提到

司法审判实践中它是有对家庭暴力的认定是有实质性的后果比如说可以直接判离婚比如说可以申请离婚审判赔偿比如说他可以认定他为过从法等等这些是一个实质性的后果所以在法官看来就是说你这样离婚我们现在其实离婚率这么高在法院上他一般的情况下他还是先要劝和的

那你打他一巴掌然后我认定他家暴然后那紧接着就是我就可以离婚了但是可能在司法审判时间当中他就觉得这个是不是有些轻率所以这个就是我们所说的就是可能法律和实践当中的复杂性所以他才造成这样一种情况所以就是造成法院对家暴的认定比例很低很审慎

它到现在还是如此所以我们做的这个我们机构做的这个关于家庭暴力的这个就是我们对公开的裁判文书进行的这个研究报告我们就发现就是一个百分之二十左右所以就是反加法出来之后也是这样对还是很低就是基本上是不被认定甚至我们会发现有一些判决里面甚至不回应

就是你原告说他对我实施暴力了家庭暴力了可能你在判决当中你都没有发现这几个字就是他就没有回应那这个算吗所以他就没有回应那他会怎么说呢就是没有回应啊就完全不说就是没有他就根本没有提家庭暴力这几个字啊这个比例也还蛮高的

所以就是我觉得就刚才我说到的可能是跟他的这种实体性的后果有关系还有一个就是法官的理念就是很多法官他对家庭暴力不是很重视当然这个不光是法官可能还有律师所以我们这一次有律协他们的那个婚家委的负责人找我说李律师你给律师们

介绍介绍反家暴吧然后这些年我都给很多的律师同行来去做反家暴培训然后我就问我说你们做过人身安全保护令的举手非常低非常非常低然后我说那你们有过反家庭暴力的培训参加过这一类的非常非常低所以他们很少

就是在关注到即使是做婚姻家事律师他们都很少关注到这个问题

因为他们没有这方面的专业性的培训训练所以他们没有这个灵感度和意识这也就是我们这些年一直在坚持不坠的去推动这个培训很重要的一个原因就我得让大家首先要有这个理念要有这个敏感度第二也有这方面的知识

你怎么样去说服法官我们刚做的这个案子也是当事人没有任何的证据就是他也不知道我们报过警吧没有拍过照片吗没有所以那怎么去做那为什么在我的帮助之下他成功地拿到了人权权保

那就是因为我了解我们怎么去做这件事情然后怎么去收集证据然后怎么去说服法官所以当时那个法官跟大人说说你的律师的工作做得很细

所以这个事情就是律师的专业性的培养是非常非常重要的明白如果他都就是说我们现在就是说虽然这个家庭暴力它是一个已经成为一个公共事件公共议题热点话题但是它事实上落实到法律的执行上就是落实到具体的人律师代理律师落实到组成法官他

事实上他们还是对这个问题没有太重视明白所以这个就是理念的问题所以我刚才说到的他为什么会认定这么低一个就是刚才我们说他天然的困难就是他本来证据就难以取得第二法官的审慎态度因为他涉及到一些实体性的

后果明白还有一个就是法官的理念他对这个他没有这方面的理念他就没有关注他甚至都没有回应他觉得哎哟这人还叫家庭暴力啊所以他根本他就没有回应没有回应的比例也挺高的还有一个就是我们作为这个当事人的代理律师可能我们在这方面也没有这方面的理念明白所以他们就很少

做這方面的工作但事實上家庭暴力就是我自己因為我在做我們機構的這個諮詢工作的時候然後我專門去關注到就是離婚的理由

就是什么情况下造成你离婚其实家庭暴力是第二位所以它其实是比例很高还有包括我们其他的律师同仁他们也在做关于社交暴离婚的一些研究他们也发现家庭暴力也是离婚的第二大

第二大原因第一大是什么我那边的是第三者然后也有的是说什么家庭琐事但是家庭暴力是第二大我们自己的数据还有包括我看到律师同仁的数据所以家庭暴力是很重要的一个原因但是它并没有得到应有的

所以这也就是我说他这种专业性

的推动是很重要的包括我们说到的性骄傲性骄傲性侵也是一样的就是因为它确实是一个跨学科是一个专门性的问题如果我们在这一块没有理解学习不了解你也很难说我们在当时出现这个问题的时候我们给它特别有效的帮助对

就我觉得您展示的这一点特别好就是就算当我们有一个新的法律的时候如果你参与这个法律和这个法律系统里的每个人每个位置上的角色他不理解和理念不够其实也是完全没有办法推动问题的进一步进展的

对所以我们说如果是一个法律他很好但是没有得到有效的落实他就是一个碎美人是的那我其实也挺好奇就是像这种完全没有收集证据的这种状况下我们怎么去提出还能做这个案子呢一个是他没有但是我们帮他发现帮他发现第二个是我们通过

给她相关的这样的一个指导然后再去慢慢收集我就说一个例子这个女士她是结婚 20 多年遭受家庭暴力 20 多年她之前的时候呢她

为什么没有离婚他是觉得孩子很小他还是需要父亲然后到时间长了以后他就没有办法离开他就是有一些这种受暴妇女综合症的症状他甚至他还对男方抱有幻想因为我再讲一个家庭暴力的一个特点叫暴力周期就是家庭暴力的这个它不是一个

在一个水平线上的一个发展过程它其实是一个有周期性的螺旋式的就是它不是天天都打你并不是这样一个状态可能如果是这样的话它反而可能它就会反抗了它是有一个这种很有意思的一个周期打完以后它有一个蜜月期就是这个当事人呢这个受害人他会

甜言蜜语他甚至也会向你道歉给你出保证书甚至他会给你送礼物这个叫蜜月期所以这个时候受害人就会认为这个人是不是还是爱我的或者是这个人我是不是可以感化他教育他然后让他改而且他自己也会说我要改这个叫蜜月期

之后呢叫矛盾积极区就是生活继续往前走那这种柴米油盐一滴积矛就会让这些矛盾开始聚集然后在可能在某天的某一个时点甚至是一个很小的事情就会让这个爆发就会爆发新一轮的家暴而且我们会发现它的这个家暴是会螺旋性上升就是它会越来越严重

刚开始可能就是一次推上一个巴掌但是它后来你会发现会越来越严甚至我们提到这种用凶器然后会加暴的这样的一个严重性会恶警就掐脖子然后会踢字面的部位会拿

当成头撞墙等等这些东西就会都出现它就会造成这种后果会越来越严重所以它这个暴力周期就是灭其矛盾积极期和爆发期它是龙翻上眼同时它的这个暴力的严重程度会越来越

所以这个就是这种情况也会让当事人难以摆脱因为他还会幻想他会不会改那我现在就马上给答案他不会改就是你不要想着他会良心发现不可能这个是我们无数次的血的教训得了这个答案他不会良心发现的他什么情况下会改就是

我们要用外力来去制止他包括比如说我们刚才说到的是吧公权力的介入比如说我们离婚离开他等等你要他自己主动去改没有可能性因为为什么呢这个就是因为暴力他是一个暴力红利的获得者通过暴力他发现沟通成本很低沟通效果很好

然后没有任何的成本就是也不会受到任何的法律的制裁那他何乐而不为所以他就要去他最后就成为了他的一个很重要的一个工具甚至他可以通过这种方式家庭暴力还有一个它的本质就是权力控制就是他发现通过家暴他能够有效地控制你

所以你说他怎么可能会主动去良心发现主动看不可能所以当时这个受害人找到我的时候他就跟我说因为是他女儿主动要求他女儿说妈我已经长大了他说你没有必要受他的家暴我赞成你离婚你不要想你不要为我考虑你自己已经快六十岁的人了你过好自己的下半身所以女儿带他来找我来了

但是他那个时候还没有想好就刚刚我说到的因为这种受暴妇女综合征造成的这种无助感然后对当事人的这种不切实际的幻想对施暴人的幻想以为他还能改好甚至他觉得他已经年纪大了而且也有各种病啊所以他也觉得他会不会打不动嗯

所以他都会让他去难以抉择所以当时我就跟他说我说没关系您还没有想好没有关系因为我们对家庭暴力受害人的一个非常重要的这个原则就是支持服务的一个原则叫尊重当事人的真实意愿就是说你不能说你怎么这么这个你狩猎狂吗你怎么这么不勇敢你为什么不离开他

这个是我们的敬语是不能这样的因为我们不是他因为他所面临的这种困境也好是我们所不能理解的所以我们要其实我们是要尊重他的真实意愿所以当时我尊重他但是我跟他提了一点他也做到了就是我说您一定要注意搜集证据然后我对他进行了指导

这个他听进去了所以他疫情期间北京封控大家都在家里待着这种情况一个是

这种近距离的接触加上疫情带来的这种焦虑恐惧等等加大了双方的冲突摩擦这个男的就开始对他进行了更评次更多的更严重的家暴那一次就是很小的一个原因啊就是他买了这个买了一箱可乐这个男的有糖尿病他说

我有糖尿病你居然买可乐你是要想要我死吗但是你有糖尿病但是孩子也要喝嘛所以就是因为买了一箱可乐然后把它打倒在地然后全身压压在他的胸前所以造成他差一点自息自息了所以他女儿一看情况很严重所以就报警了这个时候

就是可能那种自息的冰死感让他终于醒悟了他觉得如果他不离开他他肯定会总有一天他有可能命都没有了所以他又来找我那这一次我们就发现因为我们的这个辅导

就是我给他的这种指导然后他收集的证据非常的有效他有录音然后有这个照片然后有他甚至也还有几次报警所以这些东西都是家暴证据然后我介入到他这个案子以后因为我担心嘛就是这个在进入到诉讼以后

这个对证据的要求过高所以我又收集了证人证言收集了单位的证明就单位也给他出了他遭受家暴的证明因为经常看到他鼻青眼睛的哦这种等等然后还有他的女儿啊邻居啊等等的这些证人证言所以他的证据是非常充分的那我们当时就

我考慮到如果是進入到實體程序再申請人身安全保護令可能會難度大因為我剛才說到的他會擔心有實體後果所以他就會對證據的要求更高所以我們在他提起離婚之前我們申請了人身安全保護令到那個時候法院的法官他這方面的理念還不夠

因为他没有离婚嘛他说你还没有离婚你还要跟他过日子你搞这个干嘛呢这不是激怒于他吗这个就是我们对这个法官对这一块的就他自己都没有办法去理解人杀群保护令它真正的价值和意义所以这个当事人就跟我说然后我就跟法官说我说

它当然有价值当然有意义它代表了你公权力代表了法院对家庭暴力的否定性态度它会让当事人知道法院也不允许你这样去做怎么会没有意义太有意义了所以这个法官就给罚了

那么因为我们的这样的一个非常充足的证据然后即使是对方有律师他看到了这些他都知道逃不掉了就是可能会被认所以他就跟这个男方说了这个情况男方刚开始是不想离婚的他是北京人他觉得丢脸结果呢他一看到这种情况以后他觉得

如果是認了那自己不就是成了家暴男的嗎那在親戚朋友面前那不就丟人嗎所以他就提出來說我們能不能夠調解那其實我也想說我對這個問題的認識因為當時這個大姐已經 60 多歲她其實

如果调解他能够有更好的财产利益的话能够对他的晚年生活其实是有意义的所以我觉得只要是能够多给他的一个财产利益那是不是写上他是家暴难其实就是也是就是对他来讲他的这样的一个晚年的安稳的生活更重要因为他已经有保护令了所以我说可以啊那你提出来最后

最后这个大姐得到了比她预期多了一百就是一百五十万的现金就是男方给了她所以我觉得家暴的认定不是没有价值的这个案子就是很很重要的就是因为我们的对家庭暴力的证据的这样的一个非常充分然后让她理解到她有可能在法院上的一个判决所以那她

想通过和解嘛然后最后能够通过调解去解决这个事情然后最后给了我们大姐 150 万的现金多了比预想的多了而且是现金所以那对她未来的晚年生活其实是有很有帮助的呀她可以很安稳的生活所以我觉得就是这就是我们所说的这种

律师的专业性的帮助和支持是很有价值的对所以我想说就是他虽然是认定有难度等等但是这也就是律师的价值所在我们帮助他然后逐步的去推动和克服这样的一个难度明白

所以其实不一定最终一定是要胜诉其实这中间有很多环节都是可以去帮助我们都是可以去处理的对对对理解其实也是胜诉了也算对对对是的他只是说我们通过调解我们获得的这种

实质性的利益它也是一种胜数所以我在我那本书里面说到的我觉得正义的实现它有多种的方式我们怎么样能够让当事人的利益的最大化这个也是正义的一种实现对我特别同意这一点跟我们有效公益的理念非常契合

对不过其实您刚刚说的一点也是我我觉得有点矛盾的地方就是不是说您说的矛盾是我觉得这个意见可能会比较棘手就是比如说这个受害者我们从旁观者的角度来看

我们觉得应该推动他尽可能的尽快脱困但他自己还是选择回去但我们又不能说我们只能说进行一定的劝说对吧可能最终决定权利我们不叫劝说我们叫把他所所

面临的法律后果给他全部解释清楚明白明白就是我不是说劝你离婚我会告诉他你让他叫做良心发现这个可能性很小对我会告诉他明白对那如果在这个有没有碰到这种时候就是我们觉得哎呀

他应该在就是我们觉得如果他继续往后走他最后能很好但他可能出于那种长期的在这个暴力周期的感觉他还是决定回去但我们又不能说会有这种情况吗不叫不能说我们要尊重他尊重他就是我们不评判接纳对这个是其实这是一个社工的

理念就是社会工作的一个理念但是我我是把它用在了律师的专业服务上我认为这个时候是而且尊重当事人的真实意愿是反家暴法的一个很重要的原则就是像我刚才说的就是你不是他对

你没有办法去就是说你不能替他做决定明白的对其实我们也有过就是有一些律师去替当事人做决定最后

其实反过来当事人会怪罪因为可能在在他的那样的一个时期里面他比如说他离婚或者不离婚的选择比如说他去离婚了然后后面发现他会面临很多的问题比如说经济上的困境等等等等所以我们是需要尊重他的意见的但是就是有时候我们也会甚至我们有一个案子他都离婚了但是他还回去嗯

这种情况有就是我们国家台湾地区的有一个专门研究家暴的一个专家他的一个研究结果是七进七出就是一个人要彻底的离开暴力环境有七次的反复摇摆

我自己也碰到过多个案件当事人他今天跟你说他一定要离婚明天他就跟你说我还没想好后天他又告诉你说我还是想离婚但是大后天他还是说我可能还没有想好这个都是一个正常的

就是我们要接受这是一个正常的反应这就是家暴受害人的特点之一就是这种反复的摇摆也是基于他面临的这种多重的困境然后让他很难做出

非常确定的一个决定明白所以咱们做的只能说是尽可能的去支持他就是所谓的支持就是我说到的这个案子就是他离了婚我们帮他好不容易申请了离婚最后他回去了我当时我的那个同事就哭了因为在我们帮助他的将近 40 天

就是从他到我们求助到我们帮他拿到离婚调解书 37 天我的这个同事一直在给他这种社工的陪伴和支持所以他当时就哭了他觉得我们做这个事情

最后又回到了原地因为我们当时用了大量的资源包括妇联公安法院等等还有包括庇护救助站都在支持他然后最后他又回去了而且他自己本人是在将近 40 天的时间里一直在陪伴在他身边

所以他觉得很挫败他觉得回到了原点所以我就跟他说我说他没有回到原点他虽然是回去但是并没有回到原点为什么因为他知道

他背后有我们而那个施暴人也知道他背后有我们嗯这个就是不一样对啊就是我们随时都会支持他明白对这个跟那个完全不了解和没求助那个状态其实还是很不一样的是完全不一样的啊所以就是说所以我我的意思我们需要做的不是替当事人做决定而是在背后给他提供有力的支持嗯嗯

而且这种支持等她回去再意识到其实对于她最终脱困做好那个自己的自愿的心理准备肯定也是有助益的当然然后也对被害人也是有威慑的也是有威慑的那我也在想您作为一位也是一位女性也是一位一直在参与这些事业可能要面对很多我猜也会有一些危险的时刻

太多了太多了是吗您能举些例子吗我们两个例子吧一个例子就是当时有一个家暴受害人他是在非常贫困的山区里面他的这个

丈夫经常对她施暴然后她非常穷穷到她第一次离婚的时候的 800 块钱是她爸爸借亲戚朋友交上的然后但是没有离婚当时她爸爸跪在法官面前但是第一次没有判离婚所以她没有办法她就逃到城里面来她的那个雇主非常好就了解到她的情况以后就找到了我们

那我觉得我一定要帮他把这个婚离了所以当时我和另外一个律师就一个是我们到了当地去申请离婚了同时他当时也是很想看看孩子所以他跟我说他说他想回去他说如果是对方能够协议这样的话因为他第一次的离婚让他已经很恐惧所以他觉得如果这个男的愿意

调解呢是不是那不是更好吗就省得有漫长的这样一个输送过程然后我也能够理解他的心情所以我们就陪他回到大山里面的那个家当时我就意识到有可能会有各种不确定的东西你知道我们进入他那个山里面的时候

这个没有信号了当时我就跟我那个同事说我说如果我们有个什么事你连打 110 都来不及是这样的所以果不其然确实是当时我们去了以后他先是要我们跟这个女的隔离开他说让他们夫妻小两口这个

独立了就是谁说村长就是那个他的婆家那些人然后我说不行我说有什么事可以在一起一起说我就是一定不能让他离开我们然后还有然后我们就会发现这个他的那个屋外是那种晒骨子的平常就开始三三两两的就

人就开始往这边聚集然后我就知道不对所以我就直接给我那个因为当时我们去的时候我跟司机说了我说首先不要熄火然后还有把门开着然后司机就没有熄火把门开就停在那然后我就跟我去的那个律师使了一个眼色我说估计

有问题因为我们看见三三两两已经开始往我们这边走所以我就直接拉过这个女的因为我们坐在一起我说那既然谈不拢就在法庭上见我们走了他们还在发愣的时候我带着这个女孩就直接跑到车上然后狂奔了几十里天哪

这个当时我后面我们复盘的时候我觉得这是我们对这个困难有提前就是困难和危险有提前的预判是非常重要的预判以及措施所以当时那个司机说哎呀太危险了因为他也看见那些如果是他就像这个因为他们很贫困很难娶一个媳妇

所以他们是一个全村人都会来去保护这个媳妇这就跟前些年这个解救拐卖妇女其实情况是一样的对对对我想到那个电影叫盲山就是把她拐进去全村的人都要去对一定要来帮她帮那个丈夫对对对这个情况就是他们已经开始聚集过来了所以我是一下马上反应出来然后马上直接带她走他们还在蒙古

他们会是一个整个村庄的敌人

因为这里面涉及的利益分配涉及面太大了因为这个土地这个补偿款就是一个蛋糕那你这些出嫁女这些离婚女少的他们去了他们的蛋糕就少了所以它会影响绝大部分人的利益它是少数人的合法利益对抗绝大部分人的利益

就是这么一个情况所以农村妇女土地权益的问题也是很严重也是很难解决的我有一段时间我是做了大量这类的案件然后深入到他们农村然后最危险的一次就是当时我们去的还是他们的乡里面然后乡干部就把这个村长啊

他们叫过来我们跟他们谈当时他们就非常的强硬然后后面我们就发现村民就黑压压的大概可能有两三百人拿着锄头铁锹木棍就站在下面所以村干部当时他们非常紧张就跟我也是我们两个律师过去他们说你们不能下去他说我们跟他们沟通

然后我们在上面等了大概半个多小时然后人没有减少然后越来越多所以当时我不知道自己为什么会做出那样的一个决定就我们两个律师我们商量一下然后我们说我们下去面对他们

但是我们当时其实也是做了一些准备也是让司机因为我们也是包一辆面包车让司机开着门不要熄火但是它是在平场的外面我们是在平场的里面的二层楼所以我们当时我自己现在也没有想到我当时为什么敢于做出那样的一个决定我们两个就下去了

当时我们俩是牵着手下去的另外一个也是女性律师也是女 两个女律师然后当时整个平场闹哄哄你知道吧因为有两三百人呢然后我们两个人突然间出现在那个走下来我们从楼梯走下来出现在楼梯口的时候一下子就安静了就是他们没有想到这两个女的下来了然后当时村长的老婆

是主要的一个煽动者所以他看见我的时候看见我们下来的时候他直接就过来想拉着拉我的手然后我就看着他我就说了一句你要干什么我觉得可能这几个字应该说是非常的有力量吧因为他一下子把手缩回去而且退了两步然后村长的老婆这么一做

然后整个的村民一下子闪了一条路一下子闪了一条路就给我们闪出了一条路然后我们两个人就慢慢地走到了平场外的车上你知道当时我最大的一个想法是跑因为铁桥锄头木棍就在那锄着我真的很想跑但是我知道不能跑

就是我们这个时候反而需要我们镇静所以我们两个人就是我想可能当时身上和眼里面闪着的应该是一个正义之光就是因为给我们闪了一条路整个平场非常的安静然后我们两个人大概是十几米吧我觉得

这是我当时那一生最长的一段路你能理解吗这么几百人然后拿着那些东西所以我们到了车上以后我们赶紧跟司机说把门关上赶紧走所以你想危不危险非常危险事后所有的人就说你们两个人为什么胆子这么大

为什么因为他们做工作就做不通我们等了三四十分钟就这种利益之间的冲突很大嘛但是我现在其实我现在想起来还是挺后怕的但是当时我觉得就不知道哪来的这么大的勇气但我想可能就是一个邪不压正就是我们是为正义而来

所以我们当中呈现出来的这种正气就让他们觉得我们是不可侵犯的对我当时说了一句你要干什么他真的他当时是想拉我然后一下子把手缩回去而且退了好几步就是这么一下然后村民撒了一条路我们就当时那个声音也很大非常不大但是非常坚定我说你要干什么

就是一字一句,自立有声我其实声音不大,但是我看着他,然后我盯着他说你要干什么所以我现在都觉得当时真的是胆子挺大的

天哪,您刚才这个描述我觉得是非常非常就感觉在有电影的那种感觉真的是很惊心动魄对,真的

那您会比如说会考虑在有了这些场景的时候比如说也是请公安陪伴或者是请这么一些人会需要这样做吗因为那个时候你怎么去请公安然后你想他乡政府的人都没有把他们劝退有的时候不是一个说因为我也不清楚他们为什么到半个多小时都没有劝退对

然后我们还有一个案子也是农村妇女土地权益那个还好就是在法庭上然后我们是原告我们代表那些被土地赌去前被侵害的女性对面就是村干部然后事后我们就知道

当时他们是每家给 20 块钱然后就让那些在村里面的老弱病残佣就跑到法庭上当时法庭非常的就他也知道会是一个很就是他是一个是给了一个很大的庭第二是准备了很多法警

准备了很多法级但是村民也是就是这些村干部为了显示他们的这个力量所以就好像是我我似乎我们了解一家给了 20 块钱你说你们都来来去参加旁听吗所以下面做了很多的村民

然后这个村干部就带头在法庭上喊口号国有国法 加油将归然后下面的人就跟着说国有国法 加油将归坚决不给他们土地然后下面的人就跟着这样叫但是他们因为有法警在所以他们没有而且我们就等于是法警护着我们先离开的但是你就可以感受到

这种基层他们这种巨大的利益冲突下的所以你想他们要去获得这样的一个权益有多么困难

然后现在到现在为止你也能够感受到为什么现在农村妇女土地权益的问题依然还是一个很严重的问题而且是很多地方是基本上这种案子很难去处理对甚至它会让你没有办法走进到实体审理因为实体审理肯定是他们赢了这些女性赢因为

国家明确规定你不能侵害他们的权益但是就是说他就是以种种理由你就在程序上他就给你驳回了你进入不到实体而现在还是这个问题为什么就是太难了你看即使是那个判赢了你也很难执行很难很难执行对

所以就是这种场景我都遇到过那我估计是不是也律师也一般也不太敢代理这种案件反正我也不知道为什么我很多的时候你像包括这次我们去 4500 米的地方这个就是自然环境的恶劣都会有

我也在想长期面对这样的压力和危险包括我才有很多神经紧张包括面对受害者我其实身体并不是很好因为长期是一种透支状态

这一定是透支状态的精神压力也很大对也要消化受害者的那种恐惧的那个状态其实它也是会影响的所以我这些年身体并不是很好所以很多人也不理解就是说那你怎么还有这样的一个热情然后你还要这样去做其实我觉得就是一个就是我们这种努力

真的有可能会改变他们的一生还有一个就是说我还是相信邪不压正就是我还是相信正义的力量即使是在这个过程当中那么艰难

我还是有这样的一个期待心中还是有这样的一个信念一定是要有信念的如果没有的话是很难坚持的所以很多人说怎么能够说 20 年是吧你如果是没有对这方面的信念没有这样的一个热情和坚持你是做不到的就是所以我很多的时候大家就说很多媒体问我说哎呀那你这是在做出牺牲因为你

不光是这种身体巨大的透支还有你做律师你是可以挣钱的是不是那你少挣了多少钱所以他们觉得你是在牺牲那我一般我的

我都是回复说我不认为这是牺牲我认为这是选择就是每个人都有不同的选择我并不是说我这样的选择我就比别人高尚我不认为一定是用这种来去比较而是说我个人认为对我来讲它是有价值有意义

所以这是我的选择不是不是牺牲也不是奉献如果你认为是牺牲奉献你总有一天你会有失落的对你会有落差但是你是选择那你就没有什么可说是是是这是你自己选的对

我理解你说的意思基于自己的信念选择自己真正想做的事情对也不会真的觉得牺牲觉得可惜对对对如果你你认为是牺牲你是一定会有落差的对所以我不认为是牺牲我认为是选择那同时的话其实你要说长期的这样一个投资包括心理压力其实也会让你有焦虑也有一些

这种心理上的一些反应那所以我我这些年我也是会我没有看过心理医生因为我觉得还用不着我自己去还能自己去消化然后包括我所以我我会怎么说呢因为我很喜欢中华草草你看

我自己的办公室都会有很多然后我自己在家里我每天早上我都会去看看花花草草然后闻闻花香我觉得这个是非常治愈的然后我也喜欢比如说有时候空闲

去看看电影以前我是喜欢有一些其实我是一个蛮文青的一个人什么看话剧然后听音乐这个然后我现在很少做这些就是我觉得就是我就是生活简单同时就是不搞那么多虚的所以我就看个电影然后笑一笑看个喜剧片笑一笑

我觉得这个非常治愈所以我反而就是那些所谓高雅的东西我真的是放下了所以我不需要去找心理医生而且我在这个过程当中其实为什么有的人他为什么会有比如说抑郁焦虑

我了解了很多人说是因为抑郁症的人他就是一个完美主义者其实我本来我也是一个完美主义者我对自己的要求包括对我同事的要求还是很高的我对自己的要求也还是很高的但是我也会跟我自己跟我的同事说我们要承认自己的有信心

就是你要承认自己能力上或者是等等方面的有限性你不要把自己看成是一个救世主或者这件事情一定要怎么样我觉得我们尽到力就可以明白所以这也是我觉得可能会会减轻自己的这种巨大的心理压力是我们尽力我们任何一件事情都要尽力但是我们如果是他达不到这样一个情况的话

我们要接受同时我觉得就是哪怕在整个的过程推动过程你想反甲斑法就二十年是不是二十年没一年就是任何一个这样一个过程你要知道它就是艰难的就是不容易的

所以他一定不是一蹴而就的你要相信这个你要承认这个接受他接受他然后尽自己的最大努力我觉得他任何一个任何就是所谓的痕迹就是我们任何一点努力你可能现在看不到但是你回过头来看任何一点努力都是有价值的对

尤其是如果您回顾您的这个生涯对吧我就发现他任何一点努力都是有价值的所以我们不要期待太高就是你要相信这种改变是在一点一滴对所以就是要坚持所以我是希望就是说我们要坚持要用一种平和的心态然后

要有耐心要坚持所以我无论是说我们在做更高层次的立法推动还是做到一个某一个具体的案件特别是难度很大的我去年我做了好几起职场新兴的案件然后难度非常大结果也不好我自己当时我真的是都快替代性创伤了因为我们因为就是说

你承受着当事人对你最大的期待对就是你觉得不给他们一个交代你似乎都过不去而且甚至你像我当时说说李老师如果这个事情处理不了我活不下去因为他是性侵嘛然后好不容易站出来然后全家人都被各种的压力是不是因为这种职场性侵就是一种权利就是强权对弱势所以他要站出来有多难

然后如果是这件事情处理不了他会面临怎么样的一个情况这些东西都会给你压力他就跟你说一句李老师如果这个事情处理不了我活不下去你说怎么办所以我当时我都恨不得我自己也要抑郁了我压力特别大真的是有这种替代性创伤

但是我自己知道这个事情不行事实上他也在就是我会被这件事情牵着所以我都说我得跳出来我要尝试接受就是这个事情可能就是做不下来所以我说我会陪着他们但是我也会我甚至会如果是他们有不切实际的一些想法和做法我甚至会用我自己的方式把它化解掉

就是不是说他们提什么我就一定要去做什么就是这些因为我们往往是不由自主的在这个过程当中

被带入进去了对然后所以你要有这样方面你你要自己要要有这个敏感度要有这个觉察嗯然后跳出来嗯所以我我经历了这种替代性创伤甚至这种抑郁和焦虑的状态就这种情绪之后嗯我意识到了我觉察到了然后我就用我自己的方式

把它跳出来然后慢慢的去解决而且我也曾就是说我们不是每个案子必须胜才行对不以承担的英雄我觉得尽到力就好对还有一个就是我们要承认在现有的环境下他可能就是可能就是没有办法对对吧就是司法人员的理念等等的问题

可以说性侵害性骚扰这一块可能比家暴这个还要还要差很远对吧这个立法还要难难很多对还要难就是在理念在司法实践当中的这样还是要难而且还有他因为这种他是一个强权跟弱势这种强权他必然有可能会带来一些暗卖因素

暗外因素对这你能理解理解所以这些都又反过来增加了嗯哎感觉这个太不容易了包括先不说外部的困难就是怎么不断地调节自己的状态对啊坚持下来都是个非常都是很难的非常不容易的工作对

那我猜您可能在工作里也会有一些很有力量觉得很有希望觉得很被鼓舞的时刻有吗当然了一个是我们其实我们的案件办的真的是很不错对一个就是包括我觉得就是案件的他在很难的情况下的胜数突破

这个也是还蛮是鼓舞我们包括因为我们比如说刑事案件我的受害人被杀死然后被重伤然后找到我们然后我们怎么样在刑事案件当中作为被害人的代理人怎么样去突破法官包括律师固有的思维法官认为

你有公诉人是吧你作为刑事负担名士或者是你作为被害人的代理律师你不需要做什么有公诉人就可以了然后很多的受害人代理律师就说我们就是做刑负名你还要怎么样是吧也有公诉人但是我觉得我通过我们办理这些案件当中我觉得我们还有很大的空间

那在这个过程当中还是蛮难的首先很多的这个法官说这个刑事部分你们来干嘛你们不就是刑不明吗那我就会拿刑事诉讼法跟他说

我们作为被害人的代理律师我们也是可以参与刑事部分的我们也是可以发表意见的我们甚至可以发问然后一点一点的去夺回我们应有的权利我们要跟法官沟通的因为法官还是还有这样的利息然后这个就是首先是我们在这种权利第二我们要发挥实质性的作用就比如就是定罪量刑

我们改过罪名就是故意伤害罪我们把它成功的改成故意杀人罪我们改过量刑就是我们在量刑上包括在儿童性侵包括家暴的恶性家暴案件自死然后我们最后能够让这个案子判死刑或者是儿童性侵当中由原来的刑期比较低然后

能够改判到高的信息这些我们都有成功的案例所以我在我那本书里面其实我写了我说我当然了我还是比较谦虚的我说我们是公诉机关的助攻对对对我理解我理解对但是我们其实是我觉得这种独特的作用

这个是我在办理这么多案件当中慢慢领悟到的所以但是很就是已经突破了传统的法官或者律师自己对被害人诉讼代理人的这种思维惯性思维的就他的角色的惯性思维他们就觉得你就做做刑事附带民事就好了我心想刑事附带民事

都有公式都有具体的标准你就是算一下而已还需要你律师来干嘛是不是所以我觉得我们更多的是在定罪量刑上在法官理念的培养上我们做这个反加班案件这个就是很少有法官甚至是公诉人就检察机关他直接把这个案子看成是一个恶性加班案件

更多的时候他就理解为一个普通的故意杀人案或者重伤案他不会认为它是一个家暴案件他也不会把它放在一个家暴就是长期家暴的一个框架下然后最后是他的一个结果最极端恶性的一个结果他就把它独立看成是一个

故意伤害或者故意杀人那我就得要去改变这个观念然后我就认为如果你不这么去看待把它放在一个恶性家暴案件看那我们就没有办法意识到家暴它有可能带来的严重后果所以很多人说家暴有那么严重吗

是不是家伙不就是打一打不去床头打床尾和打是亲骂是爱是吧然后也就是一些就是打打闹闹一下嘛

有那么严重吗它真的因为这个不光是说我们在司法实践当中我们自己的感受而且你很多的专家跑到那个什么离子监狱啊什么监狱去了解然后大家会发现 60%以上甚至有的是数据是 80%都是跟家庭暴力有关系啊多么严重大家没有意识到所以我们在这个过程当中要去

改变法官改变检察官的观念包括职场性侵也是一样我们有个案子也是他们就是很简单他们没有意识到职场性侵的一些特殊性然后甚至不批捕那么我们推动然后让他批捕最后检察官接受了我们的意见他在他的公诉书当中他就直接说利用权力控制关系他就直接

接纳了我们这种观点所以我觉得这个这些都是会让我们觉得我们做这件事情的价值和意义我还分享一个案子然后我也觉得很让我感动就是我觉得做这些东西真的是很有意义它也是一个农村妇女土地权益的案件这个女的生了三个女儿

然后因为他是在广东嘛大家都知道广东那边做男情侣很严重很严重所以他就被抛弃了就那个男的抛弃了他抛弃了三个女儿去跟别人结婚想生儿子当时好像我听他说也没生出来啊

但是就是说被抛弃了所以他就是一个被离婚的情况然后因为你离婚了所以这个村子里面的土地征用补偿款就没你的份所以他整个的村里面大概可能有十来个女性跟他差不多一个就是这种离婚的还有上午的还有就是出嫁以后这个户口还在当地的反正大概十来个人然后就不给他们了

所以后面我们去帮他做这个案子然后也成功了然后他拿到了在大概是十一二年前吧拿到了四十万那个时候四十万算是不小的一笔钱所以就这笔钱让他

三个女儿读了书改变了命运是不是如果没有这个钱她和她的女儿很可能就辍学了是因为没有钱嘛一个辍学的女孩在未来的社会可能又面临无数的伤害所以她现在是她的三个女儿都读上了书而且都找了很好的工作三个女儿一个在广东一个在深圳一个在南宁大概就是都是很好的都是在很好的城市有很好的工作都结婚生子了

所以他非常感谢他说李老师如果不是你们帮我们争取到他说那我们可能我的女儿还是依然像我的命运一样

但是他的女儿就有新的人生所以他很感谢我所以就是我想说的是因为这样他感动我的不是这个感动我的是一件小事情就是我有一天我就突然间接到他的那个短信然后他短信说李律师说我的手机丢了然后我所有的号码都没有了包括你的号码都没有了我是凭记忆记下来

然后我给你发这个信息看你能不能收到我当时特别感动我就问你你能记得几个人的电话很少就是自己最重要的人青年那些人最重要的人是不是所以我当时特别感动因为我收到了这个短信就说明他记我的电话没有记错所以我们又建立了联系但是我很感动就是

因为我知道我自己都记不住几个人的电话我只记住我最重要的人的电话就是最亲的人的电话那我他能记住我的电话而且她是一个农村妇女啊

所以我很感动我觉得这件事情是我对我做这项工作最大的一个褒奖是不是对 是的 是的我理解这种感觉就别人就你对别人生命的那种重要和他真的记着这种他记着对所以他能够记得我的电话那就说明我在他的心中有多重要所以这个是我

特别感动的然后他现在是每天他现在已经等于安享晚年了嘛在跟着其中的一个孩子然后每一次我在朋友圈发我工作啊方面的一些就发朋友圈他每次都会跟我说李老师你最棒或者你真棒他是我就是最重要的一个那个叫做粉丝啊

那您跟您大部分这些案件的这些帮助过的人都还有联系吗还是也不是不确定不一定其实这也是很多记者问我我就说因为

我不会主动联系他们,就像我说的,因为我们本身就是他们的那个悲剧故事当中的里面的内容之一。哦,理解,理解。所以,只要他们过得好,我觉得他记不记住我们都没有关系。

因为有的时候我们不要去打扰他所以很多人问我说你们是不是要去做回访啊会做什么我说我们不做我觉得我们尊重他们当然就是如果是他们主动联系我们或者怎么样我还是会尽我的力量帮助他包括我们有一个性侵的案件也是

然后后面就是我觉得他们真的很不容易所以我很多次的我都说我说我不会主动鼓励他们站出来因为八件事故兴茫然这是第一就是他们面对的是一个就是他们站出来以后他们会发现其实得到的支持是非常少的

所以他们还是要独立面对很多问题包括网暴包括他们后面遭受的一些我们感受不到的一些这种报复这种歧视这种被议论甚至就是包括他们亲人不理解因为这种

职场性侵性骚扰的案件他们处他们还是在我们目前我们不能够忽视的是我们还是一种男权的文化为主导是我们对女性还是一种对女性的这种争吵的要求然后还有对女性的这种苛求污名化甚至是这种完美受害人这些东西都依然还会给这些站出来的女性巨大的二次伤害嗯

其实是一种巨大的儿童伤害所以有的时候我就看见他们站出来之后的遭遇命运所以我就会很唏嘘所以我就更能够理解就无论他们站不站出来我都能理解甚至我有的时候说如果我们的社会知识系统不够完善我们的整个的心的

性别文化没有构建出来我们对女性还是一种争操还是一种物化还是一种污名化那我觉得如果她们我真的反而不敢鼓励她们在那里因为可能会对她们带来新的伤害我们就有个案子也是就是她被性侵了

被清清了但是呢因为那个这也是一种权力控制下的所以当时那个人很坏因为他是控制者他是权力的掌控者所以他很坏他每次他要求这些女孩发生性关系的时候他是让这些女孩自己去开放那你就想吧这种事情你怎么去追究他强奸罪是

首先你自己到了 18 周岁大学生然后再一个是你去开的房那你怎么说他抢劫所以我们后面也只能是通过这种人事行政行政就是单位那种行政比如说让他开除党籍然后开除公职

撤销教师资格就是这种方式你没有办法去追究他的刑事责任是然后后面这种事情那后面这个女孩就跟我讲说他们就是家人不理解然后最后还是离婚了所以他们后面还是要找到我然后我说他们既然如此不理解所以没有关系所以后面这个女孩

一直跟我联系在她想离不离婚然后这个男的我觉得因为是播客嘛所以我就不说了我们可以私下我可以告诉那个男的做了什么特别恶心然后我说没有关系离就离嘛既然她这样不理解你后面这个女孩就真的离婚了但是我觉得后面就是还好的就是因为就是

他的户口本上面没有改变他的婚姻状况就写的是未婚他的户口本当时没有直接改因为他还在学校然后还有一个他自己长得也很小然后学校对他的保护还可以后面他就告诉我说他基本上是换了一个身份生活他就到了一个很

另外一个省市另外一个城市开始谁都不知道他过去我们还有一个姓秦的当事人就是这个当时这个男他的丈夫还好就跟我说我是恨不得我要去拿火把那个人给就是办公室里烧了就是还是体现出的这种愤怒和对这个

对他的妻子的理解吧所以我当时还觉得还算我说那他还算比较幸运结果没有想到有一天这个女孩也哭着告诉我说她说我觉得我真的很痛苦就是这个男的痛苦了这个男的说你为什么不报警你为什么跟他一次还有二次

然后你为什么因为这个男的他是二婚我们这个女孩是初婚然后他们相差大概有十几岁吧然后你是不是因为觉得自己没有价值你才嫁给我

我说这种人你就不要跟他你就跟他离我说他不光是贬低你他也贬低他自己然后离婚所以我觉得就是其实他我就说的最多的一个就是因为日子后面的日子是他们过

所以我们不能替代他们过所以我们不能说你为了社会的公共利益你就必须站出来怎么样但是后面的这种这样的遭遇最后是他们来承受对是不是所以我觉得我们现在需要做的就是一个是给他们更有力的支持对第二是尊重他们所有的选择嗯嗯嗯嗯

我觉得说得特别好尤其是当这些人他们真的勇敢站出来的时候就一定要给他们最多的支持但一定不能要求所有人都像他们一样站出来因为我们现在我们现在整个的环境还不够好然后这些女孩未来的东西有人给她们一个承诺吗没有完全没有所以我们没有更努力的工作然后没有更努力的去帮助她们对

我想到昨天也是那个老东燕教授刚回国嘛她发了个朋友圈在也特别火她说真正的远方就在脚下就还是要对就是一步一个脚印吧然后对我也觉得特别特别受触动今天听您说的也是我觉得

特别不容易特别希望李律师能保护好自己的身心健康包括安全都特别重要是所以我们我觉得都是一样所以我们一个是我现在已经关注到我们从事这些工作的这些律师也好就是公益领域的这些同行他们的这种职业枯竭

然后还有这种替代性创伤所以我们我也希望就是我们也能够关注到他们的需求他们的这样的一些困难明白我们这次去云南不是做一个家暴的专业网络的工作坊吗我就提出来我说我们拿出半天的时间我们做一下自我关怀的这种啊

很重要这个叫做戏剧治疗吧然后请了我们一个老师然后来去给大家做一点这种我们自己的自我关怀这个很重要所以我们机构的话我是跟我们的自愿心理师团队的老师就是咨询师跟他们沟通就是说我也跟我们同事说如果你们有在职业包括在自己生活当中

需要去找心理咨询师来去支持我们机构其实是给免费的就我们来去出这个就是我也是虽然我们在很困难的情况下但是我们也尽量去关怀到我们自己同事的需求明白对虽然我不需要我真的不需要好对但是我们是有同事是需要的

所以这个领域的关怀还是很重要所以我们其实我们也尝试在跟一些合作方沟通的时候我们就是在做项目的时候让他们给一点给一部分放在我们的关怀上对员工关怀养规关怀上心理支持太重要了

好啊我觉得今天也差不多了我们刚刚说了很多其实我觉得今天最重要的也是因为李卫士他们的机构原重嘛也是一和的推荐机构然后我们每个月也谢谢一和能够关注到性别领域然后能够关注到我们这个工作的意义

我觉得我们就是提供一些知识性的工作我觉得最重要的其实还是您和团队一直在坚持这件事也是非常非常鼓舞我们然后我们也是包括每个月我们给捐的人提供那个简讯因为我们每个月会给我们一和我们这些捐的人提供我们项目的进展然后每次都看到非常多的材料

今天又去那儿又去那儿还有各种聊天截图现场我觉得都特别受鼓舞所以也是谢谢

希望更多人能参与到这个事业里来无论是通过关注还是当然我觉得现在其实最需要的捐赠因为这些所有背后的人的工作都是需要经费支持的对所以我觉得也是欢迎大家听了这期节目加入一和的百分之一捐赠承诺计划我们也会把那个原中的那个给他无暴力未来的那个链接贴在评论区当然

当然对未来在我们这个社群里面因为我们也会办很多捐赠活动所以如果大家加入进来也是可以跟李律师包括团队有更多的交流然后包括大家如果有那个找工作的需求我看到那个人中有时候也会招聘嘛

找过了或者是你们愿意提供支持愿意做志愿者我们随时都欢迎我觉得这么重要的事业真的是需要有余力的人一起参与进来不能让这些支持的人孤立无援把这个思故心然后我觉得真的是很需要的是的好也谢谢志玲谢谢一和对这个领域对机构的关注然后也

也希望更多的人吧来去共同努力是的我希望哪天我们这个月就能做大了每个月都能给人中打些钱这个是我们的目标对如果是这样的话那我刚才期待的所谓的

专业化职业化的探索可能又能够往前往前进一步对我相信吧我们努力是可以一起走到那里的对好谢谢谢谢那就谢谢李渔师的时间然后我们今天节目就先到这里好拜拜拜拜