阿斯巴甜致癌疑云：矛盾的研究结果、难以割舍的利益、食品营销的黑历史…聊聊代糖-Vol26
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我是 托马斯， 我是 今天 我们 要 聊 一个 相当 爆炸 的 一个 新闻， 是 6月29 号 路透社 的 一篇 报道。 W H O 将在 7月14 号 公布 阿斯巴甜 可能 致癌 的的 新闻。 因为我 个人 是一个 带 糖 的 重度 消费者， 我 觉得 nixon 应该 也 没 少 吃 这个 代糖 的 东西。 在 过去 的 十年 里， 其实 代糖 有 各种各样 的 争议。 在 主流 医学界 和 营养 学界 对 代糖 总体 的 判断 还是 安全 的。 但是 这一次 不一样 了， 代糖 将 被 列入 致癌物。

对 严格 意义 上 来说 是 阿斯巴甜 天 这 一个 应该 是 当今 食品工业 可能 应用 的 最 广泛 的 这么 一个 代糖， 具体 一点 是 28天。

那 我们 先 交换 一下 大家 平时 是 怎么用 代糖 的。 尼森 你 平时 会 吃 代糖 吗？

我 过去 一年 吃的 很多， 但是 我 两个月 之前 就 再也 不吃 了。 主要 是因为 发现 两个 问题， 原本 的 一个 问题 是 喝 了 代糖 之后， 我 发现 下午 会 突然 变得 心慌 和 变得 饥饿 的 影响。 我 下午 这种 都是 开会 的 黄金时间， 这个 时间 不太好。 第二个 的 点 是我 两个月 之前 体检， 我 发现 我的 体重 到了 人生 的 第二次 高峰期， 我 暂时 没有 办法 判断 是 怎么回事， 所以 我 现在 可能 就 只是 喝 一点点 带 气泡 的 水， 稍微 有点 味道。

有点 口感 就 好了。 我是 对 糖 已经 添加 糖， 我 已经 戒断 蛮 多年 了， 就是我 已经 很早以前 我 就 因为 大家 都 知道 糖 的 这个 伤害 很 明确 的那 不吃 糖 只 喝水 肯定 不行， 是 吧？ 所以 我 其实 吃 了 蛮 多 这种 气泡 类 的 饮料， 里面 基本上都 会 添加 各种各样 的 代糖， 有 阿斯巴甜 的， 比如说 可乐 也有 一些 赤 藓 糖醇。 现在 比较 流行 的 像 元气 森林 的 一些 气泡 水 等等 各种各样 的 气泡 类 的 饮料。 我 本能 觉得 用 这种 方式 喝 奶茶， 或者 是 喝 这种 新的 这种 茶饮 会 心理 负担 小 一些。

所以 这次 我们 就 一起来 好好 聊 一下， 到底 阿斯巴甜 致癌 这个 新闻 背后 是一个 什么样 的 全貌。 我们 今天 会给 大家 去 尽可能 多 的 还原 一些 事实。 我们会 引用 路透社 的这 篇 独家报道， 我们 也 在 W H O 上 找到了 一些 官方 的 Q N A， 以及 我们 看 了 一些 相对 权威 的 论文 的 结论。 我们会 把 这些 事实 跟 大家 分享。 我们 毕竟 不是 一个 有 医疗 资质 的 机构， 所以 我们 不 建议 大家 作为 饮食 指导 使用。 我们 希望 大家 听 完 之后， 可以 对 事情 有一个 全貌 的 了解， 然后 自己 再 决定 我 接下来 要 怎么办， 我要 不要 用 这些 添加剂。

在 7月14 号 一起 出来 发布 这个 公告 的 会 是 两个 机构， 一个 叫 I R K I A R C， 它 其实 是 国际 癌症 研究机构 的 简称。 这个 组织 就是 我们 所有的 过去 一直 在 聊 的， 这个 是 致癌物， 那个 是 致癌物。 它的 一个 官方 的 机构， 所有的 致癌物 的 标准 分级 都是 由 这个 机构 来 输出 的。 他们 对 阿斯巴甜 的 评估 其实 做了 非常 多 的 研究， 他们 收集 和 筛选 了 七千 多篇 参考文献， 然后 纳入 了 1300多个 研究 的 结论。

因为 他们 提前 放 出来 了 一个 会议 note， 所以 我们在 网上 能够 看到 这样 他们的 一些 提前 的 一些 信息 的 释放。

另外一个 组织 名字 比较 长， 它的 简称 是 J E C F A jack fa。 Jack fa 全称 是 世界卫生组织 与 联合国 粮食 和 农业 组织 食品添加剂 专家 委员会。

阿斯巴甜 致癌 这个 事情 里面 它是 有 分工 的。 I R C 它 主要 的 责任 是对 一个 物质 进行 定性 判断， 就是 一个 东西 它 到底 有没有 致癌 的 属性， 到底 会不会 形成 致癌 的 机理， 形成 癌症 有没有 相关性。 I R C 是 管 这个 事情 的， 杰克 发 关注 的 是 添加 这件 事情。 也就是说 你 如果 要把 这个 东西 添加 到 视频 里面， 你的 上限 剂量 是 多少？ 它 主要是 管 剂量 的 这么 一个 问题。

接下来 我们 来说 一说 这个 致癌物 等级分类。 I ark 把 它 分成 四个 大类。 第一组 就是 我们 叫 通常 叫 一类 致癌物， 我们 现在 已知 的 括 大气污染、 砒霜、 酒精、 烟草、 槟榔 等， 这些 都是 大家 很 熟悉 的 了， 会 是 一类 致癌物。 第二类 是 分成 了 A 和 B 两个 组， 它 根据 证据 充分性 的 不同， 一会儿 我们会 讲 它 到底 是 怎么 分类 的。 我们 先 说 有有 哪些 东西。 2A类 的 致癌物 就 包括 像 红肉、 加工 肉， 这个 我记得 当时 被 列入 致癌物 的 时候， 也 引起 了 非常 广泛 的 讨论。 因为 大家 天天 都在 吃， 你 今天 忽然 说 这个 红肉、 香肠 是 致癌物 了， 大家 惶恐 了 一阵子， 然后 接下来 吃吃 该 喝喝 了。

可能 有 部分人 不知道 红肉 是什么， 就是 烹饪 之前 是 红色的 肉 都 叫做 红肉， 牛肉、 猪肉 都是 典型 的 红肉。

然后 2B类 的 致癌物 就有 包括 手机 辐射、 敌敌畏、 汽油、 泡菜 等等。

对你 要是 这么 看， 我我我 觉得 应该 在 听 的 每一个人 每天 都 游走 在 2A和 2B就是 在 游走 在 二类 致癌物 里， 对 吧？ 至少 是 这样。

其实 有一个 非常重要 的 点， 我要 跟 大家 澄清 一下， 就 听起来 一类 致癌物 是 比 二类 致癌物 要 更 毒 的， 对不对？ 因为 看起来 好像 是是是 这个 意思， 但 其实 完全 不是 这个 意思。 官方 的 这个 说明 里面 特意 解释 了 这一点， 它的 这个 分类 完全 不是 按照 毒性 来做 的。 1234类 的 这种 分类， 他 按照 的 是 确定性， 就是说 确定 他 致癌 的 证据 的 丰富 程度。 我们是 他 其实 是用 这个 来做 的 几类 致癌物 的 这个 分类， 这个 其实 是 蛮 反 常识 的 一个 热 知识， 应该 这么说。

对， 因为 所有人 一 听到 123马上 想着 说 我 就 规避 一， 尽量少 接触 2对吧？ 然后 三 可能 无所谓 就 好了， 但是 没有 想到 世卫组织 作为 一个 权威 的 卫生机构， 他他 考虑 的 还是 一个 卫生 的 一个 严谨性。

对 吧？ 我们 来 重新 再说 一下， 第一类 它 指的 是 存在 足够 的 人类 致癌性 证据 时， 它 就 被 归到 一类 里面。 这个 东西 没有 什么 疑问 了， 确确实实 会 导致 癌症。 这个 评估 通常 它 会 基于 流行病学 的 研究 的 结果， 会 显示 暴露 于 这种 物质 的 人群 中 出现了 癌症 的 发展。 同时 它 有时候 也会 基于 实验 动物 有 足够 的 致癌性 证据 中有 强有力 的 证据 显示 它 具有 使 人类 致癌 的 关键 特征， 这是 第一组。 所以说 刚才 提到 的 酒、 香烟， 然后 这个 大气污染、 槟榔、 砒霜 是 确实 是 会 导致 癌症 的。 请 注意， 只是 会 导致 癌症， 不是说 它的 毒性 或者 它的 导致 癌症 的 概率 是 最高 的， 而是 我们的 证据 最 确凿， 我们 最 确定 的 知道 它是。

会 导致 癌症 的对 大部分 的 医药 和 流行 医学， 它的 论文 和 对于 一个 论文 结果 的 解读， 其实 是 非常复杂 的 一个 过程， 待会儿 我们会 讲到。 对， 这 中间 1蛾子 可 多了。

然后 刚才 提到 的 第 22A类， 2A类 叫做 它 可能 会对 人类 挚爱， 它的 英文 用 的 是 probably 这个 词。 然后 2B类 是 possibly， 这是 两个 比较级 的 不同。 也就是说 通常 来讲 2A类 叫做 存在 有限 的 人类 致癌性 证据， 以及 实验 动物 中的 足够 致癌性 证据 或 强有力 的 机制 证据。 就是 人类 有限 的 证据， 实验 动物 强有力 的 证据， 这个 我们 把 它 分 到 2A类。 2B类 叫做 可能 对 人类 致癌， 是 有限 的 人类 致癌性 数据。 然后 实验 动物 中 足够 的 致癌性 证据 和 基质 类 的 它 叫 强有力 的 证据， 也就是说 它 会 更弱 一些， 这些 证据 有， 但是 不够 强。

第三类 叫做 人类 致癌性 证据不足， 就是 我们 找不到 人类 的 证据。 然后 实验 动物 中 致癌性 证据 有限 或 不足， 相对 有 那么 一点点 可能性， 但是 证据 是 很 不足 的。 你那 这种 就 把 它 分 到 第三类 里面。 所以 这个 专题 评估 分类 反映 的 是在 这 这种 这种 物质 导致 人类 癌症 的 科学 证据 的 强度， 但 它 不 表示 癌症 的 风险 程度。

我 举 个 例子 大家 就 明白 了， 我们 假设 有 一种 A 物质， 它是 一类 致癌物， 有一个 B 物质 是 二类 致癌物。 我们 直观 的 觉得， 一类 致癌物 这个 A 物质 是不是 比 B 物质 更 毒？ 比如说 我 逼 着 你 现在 一定要 选 一种， 你是不是 就 一定要 选择 吃 那个 B 类？ 不是 的。 比如说 这个 A 类物质， 我们 假设 说 酒精 导致 癌症 的 概率 可能 是 比如说 1%， 二类 致癌物 红肉 可能 是 5%。

比如说 腌肉， 对， 比如说 这个 比如说 这个 腌 熏 制品， 这个 是的 听起来 是 非常 不 健康 的 一种 东西。

对 吧？ 它 明明 是一个 2A类 的 致癌物， 但是 它 致癌 的 概率 可能 比 一个 一类 致癌物 还要 高。 这个 其实 是因为 我们在 平台 它是 几类 的 时候， 根本 不 考虑 它 到底 致病性 高 不高。 简单 来说 就是这样。

也 还有一个 问题， 就是你 日常生活 当中 接触 这些 东西， 不同 人 不同 的 生活方式， 那 可能 是 更高 类型 的 致癌物。 但是 你 日常生活 当中 可能 接触 的 频率 更 低， 其实 可能 对 你的 危害 会 更 小。

对比 比如说 砒霜。

对， 看到 的 报道 是 他 会 把 阿斯巴甜 放在 2B这 一个 类别， 就是 叫做 说 实验 里面 的 证据 都 不是 很 充分， 然后 的话 对 人的 这个 致癌性 的 证据 也 有限。 所以 总体 来说 的 判断 叫做 致癌 可能性 较低 的 物质 或者 混合物。 同 等级 的话 有什么 呢？ 泡菜、 手机 辐射， 你 可能 接触 到 的 汽油， 对 吧？ 你 平时 路过 加油站， 你 多多少少 空气 里面 有 一些 汽油 的 挥发物， 你 肯定 是 会 接触 到 的对 吧？ 所以 跟 这些 物质 大概是 同一个 水平。

简单 的 说 一下 关于 阿斯巴甜。 比如说 在 05年 的 时候， 其实 就会 有人说， 非常 高 剂量 的 阿斯巴甜 会 导致 老鼠 患上 淋巴癌 和 白血病。 后来 那个 F D A。 美国 的 类似 于 食品药品监督管理局， 他 就说 他 没有 解释 阿斯巴甜 和 癌症 之间 的 这个 关系。 他 认为 这 篇 论文 没有 说 清楚， 所以 不予 采信。 后来 也 看 这 篇 论文， 惯 劳 喝 可乐 大概是 这么 一个 状态， 而且 喝 的 可乐 和 齁 甜 加 巨 多 的 S 8铁剂量 实在太 大 了。 所以 大家 也都 不怎么 采用 这样的 一篇 论文 作为 参考。

事实上 阿斯巴甜 对于 一个 正常 的 成年人 来说， 比如说 你 重 60公斤， 那 如果你 要 靠 喝 汽水 的 方式， 要把 阿斯巴甜 喝 到 有有 危险 的 这个 含量， 你 可能 一天 要 喝 十 2罐。 那 这个 量 我 觉得 可能 世界上 除了 极少数 的 人， 或者 像 墨西哥人， 他们 墨西哥人 特别 喜欢 喝 可乐， 可 我 觉得 可能 只有 像 这些 人才 能 喝 那么 多， 那 剩下 的 剂量 其实 都是 安全 的。 这个 关 观点 目前 是 被 美国 和 欧洲 一些 国家 监管 机构 是 广泛 的 去 认可 的。

是的， 刚才 我们 讲 了 这个 i ark 他们 是 定性， 然后 jack fa 基本上 是 定量， 因为他 专门 做 添加剂 的 研究。 他们 在 1981年 定定 出来 的 安全 限量 是 40毫克 每公斤， 换算 过来 就是 刚才 尼克 讲讲 的 一天 十 2罐无糖 汽水。 我知道 喝 可乐 比较 多 的 有 名人， 包括 巴菲特 和 川普， 他们 都 喜欢 喝 可乐。 但是 我 观察 到 的 他们 喝 的 好像 是 含糖 的 可乐， 还 不是 无糖 的 可乐。 按照 这个 标准， 其实 大部分 人 日常 喝 个 一 两罐， 其实 是 没有 太多 的 风险 的。

当然 这件 事情 看起来 要在 7月14 号 以后 会 改变， 因为 jack fa 跟 i arc 他们是 两个 独立 的 机构。 刚才 讲 了 一个 是看 食品添加剂 的 机构， 一个 是 专门 看 致癌物 的 机构。 这 两个 机构 会 在 7月14 号 联合 开 这个 发布会， 一起来 公布 这件 事情。 可以 看得出来 V H O 内部 对 阿斯巴甜 的 这件 事情 的 重视 程度。 因为 这件 事情 对 商业 的 影响 实在是 太大 了。 因为 阿斯巴甜 基本上 是 应用 最 广泛 的 商业 代表 了。

对， 是的， 我们 看到 网上 的 一些 统计， 可口可乐、 雪碧、 芬达、 百事 几乎 都是 参与 了 阿斯巴甜 的 添加 的 这个 动作。 至于 说 剩下 我们 熟悉 的 气泡 水， 甚至 是 茶饮料， 其实 也都 有 大量 的 代糖 的 使用。 只不过 是 说 他们 可能 暂时 没有 使用 阿斯巴甜 的 这样的 一个 东西。 如果说 这一次 的 研究 证据 比较 充分， 那 未来 有可能 直接 导致 的 一个 结果 就是说 大量 饮料 可能 要 改 配方 了。

说 的 更 直白 一点， 就是你 喝 到 的 大量 的 东西 可能 就会 变味儿 了， 为什么 就会 变味儿 呢？ 是因为 其实 代糖 的 替代 是 很 不容易 的 一件 事情。 比如说 我们 知道 说 会有 一些 更 天然， 看起来 更 健康 的 代糖。 比如说 有一个 有 一种 代糖 叫做 甜橘， 一听 感觉 是 天然 制品， 感觉 很 安全。 但是 这种 代糖 它 会有 后 苦味， 然后 你你你 喝 了 之后， 你 牙齿 里面 会有 残留。 所以 这个 就 涉及到 说 我们 今天 使用 的 代糖 到底是什么 样子。

我们 比如说 在 咖啡店， 大家 去 买 那种 咖啡， 它 都 它 其实 会有 这种 零 卡 代糖 的 这种 糖包， 对 吧？ 但 这种 糖包 其实 它 里面 是 多种 带 糖 的 混合物。 为什么 是 这样 呢？ 原因 是因为 不同 的 糖 它 有 非常 不同 的 特性。 比如说 甜度， 有一个 代糖 叫做 三氯蔗糖， 这种 代糖 其实 就是 实在是 太 甜 了， 它 导致 它 只要 一点点， 你 就能 甜 到 齁 甜甜 到 哭 的 那种感觉。 所以 他 只能 加 一点点， 然后 就 需要 其他 甜度 更 低 的 代糖 来去 中和。 所以说 大概是 这样的 一个 情况。

所以说 食品工业 广泛 的 一个 状态， 不是说 我 只用 S 8甜或者说 只用 赤 藓 糖醇， 而是 说 大量 的 代糖 都是 混合 使用 的。 所以说 这 一波 如果 阿斯巴甜 有问题， 然后 消费者 不 买单 斯巴， 那 有可能 波及 范围 会 非常 广。 不 只是 可口可乐， 甚至 是 可能 我们 很多 日常生活 当中 吃的 其他 的 一些 食品， 可能 里面 的 阿斯巴甜 都要 调味。 然后 你 在 移 除了 一个 奶糖 之后， 你 又会 经历 一个 调味 味道 变迁 的 一个 过程。 这些 食品公司 可能 接下来 他们的 不同 饮料， 他们的 销量 其实 又会 经历 一个 波动， 对 吧？

是的， 而且 阿斯巴甜 因为 是 最 广泛 使用 的 代糖， 当你 需要 把 它 替代 掉 的话， 其他 代糖 的 产量 和 产能 可能 也会 是一个 潜在 的 问题。 而且 还有 最大 的 问题 其实 在于 认知 层面， 就是 当 大家 觉得 在堂 中的 扛把子 都 致癌 的 时候， 因为 大部分 的 普通 老百姓 他 并不知道 致癌 的 分类。 就 我们 刚才 讲 的这 几个 点， 他 也 不可能 不 甚至 不会 去 关心 你是 第 几类 致癌物。 他 只 记住 了 一个 关键词， 就是 代糖 致癌。 那 在 这种 代糖 致癌 的 这种 认知， 如果 变成 一种 恐慌性 的 认知 的 以后， 确实 会 导致 整个 食品工业 在 添加 糖， 变成 人人喊打 的 一种 东西 之后， 大家 开始 转向 代糖 的这 可能 十十 来年 的 这个 时间 里面， 可能 又要 面临 一轮 接下来 我们 要 怎么办 的 这种 问题。

对， 是的。 其实 百事可乐 原来 他的 美国 的 公司， 原来是 曾经 尝试 过 把 阿斯巴甜 拿掉 的。 就 2015年， 然后 的话 他 换 了 另外 两种 代糖， 但是 一年 之后 的话， 他 又 重新 把 这个 东西 加回来 了。 然后 的话 跑到 2020年 他 又 拿掉 了。 所以 对 你可以 想到 就是 纯粹 是 口味 这件 事情 能够 给 这些 商业 公司 带来 的 影响。 你看 百事公司 都 那么 来来回回 的对 吧？ 其实 这 中间 可能 不 只是 口味 的 问题， 还有 供应 能力 的 问题， 还有 成本 的 问题。 所以 我们 能 想象 到 这 是一个 非常复杂 的 一个 问题 和 后续 的 一个 进展。 但是 总体 来说， 现在 可以 说 一个 暴 论， 就是 没有 阿斯巴甜 的 东西。

可能 大家 要 经历 一段时间 会 发现 很多 食品 都不 那么 好吃 了。 原因 是因为 刚才 提到 的 就是 没有 二十八 甜。 其实 和 其他 糖 你 替代 进来， 你 那个 调味 可能 是 需要 花 一些 时间， 大众 接受 它 也 需要 花 一些 时间。 所以说 我们 就会 看到 说 有人 就 会说 一句话， 叫做 说 很多 健康食品 它的 消费 人群 可能 不会 超过 类似 于 上海 静安寺 这样的 商圈。 只有 这些 商圈 里面 对于 健康生活 非常 注重， 而且 愿意 而且 愿意 支付 更高 溢价 的 一些 白领， 他 才会 愿意 吃 一些 健康 不太 好吃 的 食品。 但是 一个 正常人， 我 觉得 大部分 人 吃 东西 其实 还是 以 口味 为 最 优先 的 选择 的对 吧？ 是的， 对。 所以说 代糖 的 第一个 影响， 可能 很多 东西 马上 就要 变得 不 好吃 了。

接下来 的话， 是 一些 更 实际 的 一些 商业利益。 如果你 作为 一家 食品公司， 你的 东西 是 致癌 的那 有可能 worth the case 是什么 呢？ 是 吃官司。 其实 我们 历史上 其实 有 很多 的 这种 食品 添加， 甚至 是 说 运用 了 一些 材料。 最后 被 比如说 一些 生产 锅 的 机构 对 吧？ 他 最后 被 发现 就是 那个 材料 也是 致癌 的。 甚至 是 说 一些 公司 它 生产 材料 的 过程 当中 排放 的 废水， 导致 一些 地方 的 癌症 发病率 提升 了。

其实 这样的 一些 健康 问题 对于 这些 公司 来说， 后续 是 数不清 的 麻烦。 不管 是 P R 来 安抚 用户， 还是 说 产品 的 销售 的 波动， 甚至 是 吃官司。 所以 我们我们 看到 最近 的 一个 案子， 其实 就是 德国 的 拜耳公司， 这是 一家 比较 大 的 这种 化学 历史悠久 的 化学 公司。 他们 做 的 一个 除草剂 里面 有一个 物质 被 人 认为是 致癌 的。 有 几个人 得了 癌症， 他 就 去 告 他， 然后 拜尔公司 又 败诉 了， 然后 这些 人 就 拿到 了 价格不菲 的 赔偿金。 所以 你可以 想象 这件 事情 对于 这些 公司 来说 是 非常 敏感 的 一个 问题。

因为 之前 其实 就有 已经 传 出来 一些 他们 对 阿斯巴甜 的 各种 评估， 所以 有 一些 利益 相关 的 行业协会 也会 跳出 来说 这种 研究 是 有问题 的， 不 比如说 国际 甜味剂 协会， 他的 秘书长 就 出来 说， I R C 不是 食品安全 机构， 他们 对 28年 的 审查 并不 科学， 而且 都 基于 一些 被 广泛 质疑 的 研究 结论。 他 这个 机构 的 成员 里面 就 包括 了 可口可乐 的 子公司， 还有 马氏。 他们 就 认为 说 他的 这种 审查 会 导致 会 误导 消费者， 会 让 消费者 有 严重 的 担忧。

可能 会 大家 会有 一个 疑问， 就是说 抛开 口味 不讲， 其实 很多 所谓 的 健康食品， 它 面向 消费者 的 时候， 它的 包装 都是 说 我是 以 你的 健康 为 第一 诉求 来去 设计 的这 款 产品， 对 吧？ 但是 事实上 在 甜味剂 这件 事情 上， 它 背后 的 考量 其实 比较 多。 比如说 我们在 看到 可口可乐公司， 在 他 发 在 网上 的， 你 在 网上 能 找到 的 就是说 他 有一个 寻找 甜味剂 的 principle， 他是 怎么样 去 确认 我 一个 甜味剂 是 可以 使用 的， 就是 代糖 可以 使用 的。 我们会 看到 它 非常 它 有 非常 多 的 考量 因素， 安全性 和 健康 只是 其中 一个 因素。 它 还有 比如说 成本 合 不合理， 你 能不能 大规模 的 给我 global 的 全球 供应链， 甚至 是 说 还要 考虑到 说 我 一个 产品 是不是 在 这个 运输 的 过程 当中， 不同 的 温度 都能 去 都能 保持 一个 相似 的 口味， 那 能不能 跟 我 其他 的 物质 做 一个 很 好的 融合。

所以 我 这里 我 要说 的 是 说， 即便 是 很多 看起来 是 为 健康 的 品牌 和 产品， 它 在 代糖 这件 事情 上， 它 其实 严格 意义 上 来说， 它 不是 以 代糖 是否 绝对 健康 为 核心 因素 的 公司。 它 有 它的 商业利益 要 追求。 但是 我们的 政府机构 它 是不是 更加 会 关注 我们 大众 人群 的 这个 福祉， 对 吧？ 但 事实上 来说， 我们 看到 即便 是 决策 一个 物质 到底 健 不 健康， 应不应该 在 食品 添 里边 添加 添 多少 的 这些 机构， 它 背后 也 面临 着 一个 两难 问题。

比如说 我 就举 个 例子， 比如说 就是 针对 高糖 含量 的 饮料， 其实 在 美国 是要 征税 的， 要 征 糖税 的那 接下来 会 大家 会 面临 到 一个 问题， 如果 这些 公司 更多 的 使用 代糖， 那 你的 这个 糖税 的 收入 是不是 要 降低 了？ 所以 就是说 即便 是 政策 的 制定者， 他 也 面临 一个 两难 的 问题。 我 为了 如果我 觉得 代糖 很好， 我要 鼓励 大家 使用 代糖， 那 我 就 把 这个 糖 的 税 提 的 很高。 但 有可能 就会 发现 说 我的 税收收入 就 降低 了。 这个 其实 对于 政府机构 反而 是 不愿意 看到 的 一件 事情。 其实 美国 的 这些 大公司， 它 都是 有 这种 叫做 什么 游说 机构 的对 吧？ 接下来 可能 因为 W H O 的 结论 一旦 传导 到 这个 政策 制定 的 机构 和 一些 跟 税收 相关 的 一些 部门， 那 接下来 这些 公司 就要 为自己 的 利益 就要 开始 做 一些 动作 了。

对， 我们 还 注意到 其实 代糖 它 其实 是 分 人工 代糖、 半 人工 代糖 和 天然 代糖 的。 像 我们 现在 可能 比较 熟悉 的 元气 森林 用 的 赤 藓 糖醇， 其实 它 就是 天然 代糖， 就 所谓 的 天然 甜味剂。 但 天然 甜味剂 过往 的话， 它 主要 的 问题 就是 它是 植物 提取 的， 植物 到了 特定 的 季节 才会 出 糖， 所以 它的 产量 不 那么 稳定， 产量 也 低。 但是 这 一波 如果说 阿斯巴甜 被 认为 是一个 人工 代糖 的 代表， 那 很多 用户 消费者 其实 有 这样的 认知， 或者说 天然 的 东西 就 应该 是 更 安全 的那 可能 消费者 会 凭着 自己的 直觉， 他 会 去 转而 去 购买 天然 代糖 的 产品。 所以说 也有 可能 这一次 会 很多 消费者 他 并 不是说 我不 消费 代糖 了， 而是 说 我 指名道姓 我要 去 消费 天然 代糖。 大概是 类似 这样， 我们 可以 预见 可能 会有 这样的 一些 现象 出现。

顺便 跟 大家 分享 一下， 就是 我们 看 了 一下 整个 糖类 的， 包括 代糖 的 市场 体量， 还是 挺 有意思 的 一个 数字。 就是 全球 蔗糖 的 市场 体量 是 1000亿美元， 而 人工 甜味剂 的 市场 体量 是 只有 70到80 亿。 而 天然 甜味剂 就是 我们 刚才 提到 的 赤 藓 糖醇 为 代表 的这 一类， 甜味剂 的 市场 体量 就 只有 8亿美元， 基本上 是 都 比 前面 一个 市场 要 小 2个到1个 数量级 的 这样的 一个 水平。 所以 我们 看到 在 我们 所谓 的 喜欢 健康 的 这个 圈子 里面， 非常 流行 的 赤 藓 糖醇， 其实 在 整个 全球 来看， 它 可能 只有 全球 糖类 市场 的 不到 1% 的 量。 然后 今天我 还 看到 一篇 新闻 说 国内 的 应该 是 气泡 类 饮料， 逐渐 开始 冲高 回落。 这个 市场 开始 没有 像 元气 森林 前 两年 那么 火 了。 那就 代表 说 可能 赤 藓 糖醇 为 代表 的这 一类 产品， 它 在 口感 上 比 大众 喜欢 的 那种 甜 可能 还是 有些 差距 的这 就是 为什么 人工 甜味剂 仍然 是 今天 除了 糖 以外 的 一个 主流 的 原因。

对你 你 今天 做 上海菜， 你 不可能 去 搞 什么 赤 藓 糖醇 添加剂， 你 做 糖醋排骨 你 肯定 要 用 白砂糖。

对 吧？ 是的， 所以 好的， 说完 了 这一次 事件 可能 对 商业 产生 的 影响， 我们 再 回过头来 聊 一 聊 代糖 这个 领域， 一些 科学 的 研究 结论 和 一些 背景 知识。 我们 请 N Y X X 来 给 为 我们 介绍 一下 拜堂 到底 有 哪些 历史上 的 一些 论文 揭示 的 危害。 对。

其实 代糖 这个 东西 也 不是说 21世纪 食品工业 才有。 第一代 的 代糖 到 糖精 19世纪 就 开始 应用， 历史 是 非常 悠久 的。 然后 今天 的 主角 阿斯巴甜 的 发明 本身 也是 一个 意外， 他 就是 本来 是 为了 做 那个 溃疡 的 药， 治疗 溃疡 的 药， 结果 那个 研究 人员 舔 了 一口 发现 贼 甜， 然后 就说 这个 东西 可以 做 添加剂， 大概 这么 回事儿。

还是 先回到 我们 说 论文 研究 结果， 我们 还是 先 说 最 权威 的 机构 世界卫生组织。 其实 之前 我们 提到 世界卫生组织 是在 今年 5月15号， 他 发 了 一个 叫做 非 糖 甜味剂 指南。 他说 的 比较 委婉， 他说 非 糖 甜味剂 对于 减少 肥胖， 减肥 没有 任何 的 长期 益处， 而且 会 可 产生 潜在 的 不良影响。 这个 是 他 当时 的 一个 定性 结论。 所以 我们 看到 时间轴 从 五月 1到6月， 似乎 是 世界卫生组织 在 做 这件 事情 的 更 详细 的 分析 的 时候。 他们 把 研究 的 焦点 转移 到了 癌症 的 这件 事情 上 和 S 8T这个 物质 身上。

我们 先 来说 阿斯巴甜 过往 的 研究 到底 是一个 什么样 的 状态。 其实 阿斯巴甜 我们在 网络 上 能够 找到 的 被 引用 的 比较 多 的 几篇 论文， 其实 对于 是否 致癌 的 这个 结果 是 参差不齐 的。 比如说 最早 就 我们 前面 提到 的 说 阿斯巴甜 在 老鼠 上 做 实验 可能 引发 淋巴癌 和 白血病， 对 吧？ 但是 这 篇 论文 是 普遍存在 争议 的， 很多人 认为 他的 实验设计， 数据分析 都 有问题。 然后 的话 我们 可能 会 找 引用 最高 的 3到4篇， 我们 发现 剩下 三篇 论文， 他 都在 说 阿斯巴甜 这些 甜味剂 和 癌症 的 风险 是 没有 明显 关联 的， OK 是 没有 明显 关联 的。 但是 我们 对于 一个 医学 行业、 医疗 行业 和 食品行业， 对 一个 东西 的 认知 是 动态 的。 所以 我们 其实 在 2021年 我们会 发现 法国 做了 一个 非常 重磅 的 研究。

这个 研究 所以 之所以 重磅， 原因 是 两个 点。 第一 他 找 了 差不多 10万个 成年人 做 样本。 第二个 他 观察 这些 人 观察 了 七年 的 时间。 所以 就是说 它 就 不是 一个 简单 的 一个 实验 了， 它 更 像 我们 说 的 流行病学 研究， 或者 是 叫做 真实世界 研究。 然后 的话 因为 它的 这个 体量 和 非常 长 的 周期， 导致 于 说 这 篇 论文 是 比较 solid 的。

结识 了 阿斯巴甜 和 安塞蜜， 另外 一种 代糖， 它 其实 都是 跟 致癌 的 风险 有 更高 的 相关性， 注意 相关性 这个 词 说 的 很 有意思， 那 我们 就 简单 的 说 一下 他的 研究方法。 他 这 十万人 大部分 都是 女性， 然后 的话 他 可能 就是 观察 七年， 但是 的话 他 不是说 七年 都 尾 随着 这个人， 他是 说 这 七年 里面 需要 可能 比如说 今天 你 从 今天 零点 到 今天 24点， 在 24小时 之内， 你 要 跟 我 提交 一下 你 吃的 所有的 东西， 吃 了 所有的 东西， 那 他 并不是， 他 也 不是说 到 那个 研究所 去 吃， 他 就是说 你 吃 了 什么东西， 吃 了 多 少量， 你 要 严格 的 给我 个 记录。 所以 差不多 这 十万人 每一 在 每一个 10万人， 每一个人 都在 这 八年 里面， 可能 向 这个 研究所 提交 了 5到6天 的 研究 的 膳食 的 状况。 但是 有人 可能 会 问 了， 万一 那 5到6天 就是 过年， 就是 全 是 大鱼大肉 怎么办？ 对 吧？ 你 显然 不是 一个 正常 的 饮食 状态。 所以 他们 其实 在 这个 研究 里面， 他们 引入 了 非常 多 的 一个 变量， 类似 于 说 你的 家族史 是 怎么样 的， 你的 年龄 是 什么样 的那 这些 他们 都有 考虑到。 而且 他们 用了 一些 相对来说 是 比较 说得 通 的 评价 风险 的 模型 来去 看 这样 一个 结果。

因为 这个 论文 的 研究 规模 特别 大， 所以说 它 最后 呈现 出来 的 一个 概念 来说 的话， 是 说 就是说 在 95% 的 这个 置信度 下， 然后 的话 我们 认为 阿斯巴甜 和 安塞蜜 都 跟 致癌 有 更强 的 相关性， 注意 即便 是 做了 这么 大规模 的 研究， 他 给出 的 结果 依然 还是 相关性， 而 不是说 阿斯巴甜 会 致癌 这样 简单粗暴 的 结论。 这里 大家 看到 这个 致癌 的 这个 新闻 之后， 我需要 让 大家 理解 几个 概念。 什么 叫做 相关性？ 比如说 有人说 吃 巧克力 多 的 人均 吃 巧克力 多 的 国家， 他的 诺贝尔奖 得主 就 更多。 这个 就是 一个 很 典型 的 相关性 的 一个 问题。 意思 就是说 吃 巧克力 这件 事情， 其实 你 最后 你 很 容易 想， 吃 巧克力 都是 更 富裕 的 国家 对 吧？ 这个 富裕 的 国家 你 出 诺贝尔奖 得主 更多， 这是 很 容易 想 的。 但是 你 不能 把 吃 巧克力 多 和 诺贝尔奖 这件 事情 连接 在一起， 对 吧？ 维数 的 相关性。

为什么 这些 论文 也都 只能 说 相关性， 而 不是说 斯巴甜 直接 致癌？ 我们 接下来 的 第二个 概念 叫做 因果关系。 就是说 目前 其实 没有 足够 多 的 证据 表明 说 大家 都 知道 生物体 它 在 你 吃 进 一个 东西， 它 在 体内 是 有 化学反应， 对 吧？ So far 是 没有 一个 定性 的 结论 是 说 吃 进 阿斯巴甜 之后， 它 在 体内 的 化学反应 是 导致 了 癌症 的那 目前 医学界 有 3种猜测， 三个 方向。 第一种 猜测 可能 是 损伤 了 D N A， 第二种 猜测 是 干扰 了 人体 的 代谢 和 激素 系统， 影响 了 细胞 的 正常 生长 和 分化。

所以 其实 这个 我们会 期待 一下， 看一看 世界卫生组织 如果 这一次 给出 的 报告 是 2B级别， 就是说 我 觉得 更大 概率 还是 说 相关性 为主。 但是 他 多多少少 要 对 因果关系 有 一些 阐述。 我们 要 看看 因果关系 他是 怎么说 的。 所以说 这是 第二个 概念。 以及 第三个 概念。 其实 刚才 我们 已经 强调 过 几次， 就是 剂量 的 问题。 就是 很多 食品添加剂 如果你 吃 不到 那个 剂量， 其实 它是 没有 什么 问题 的对。

就是 所谓 脱离 剂量 谈 毒性 就是 耍流氓。

对， 是的。 所以 最后 如果你 还是 觉得 希望 了解 更多 的 研究成果， 你 还需要 了解 一个 概念 叫做 显著性。 因为 真实世界 里 的 人 他 有 不同 的 问题， 对 吧？ 可能 有的 人的 生活方式 就 更 不 健康， 所以 更有 可能 致癌。

所以说 法国 的 这个 研究 其实 之所以 很 重磅， 是因为 他的 人数 太多， 已经 导致 说 你 很难 出现 那种 样本 上 的 偏差。 就是说 比如说 你 今天 找 了 十个 人， 你 会 发现 九个 人是 得 癌症 的， 吃 阿斯巴甜 的。 结果 到了 回头 你 发现 这 九个 人都 是 癌症 医院 里 的对 吧？ 就是 逻辑 上 就是说 因为你 样子 特别 大， 所以 导致 说 你的 统计学 是 比较 有意义 的。 它 不是 一个 随机事件 的 结果。

法国 的 这个 研究 就 反映 了 阿斯巴甜 和 癌症 之间 的 一个 比较 准确 的 一个 变量 关系。 所以说 这个 研究 是 有 显著性 的， 所以 这是为什么 刚才 我们在 前面 说 任何 一个 医学 的 营养学 的 研究 结果 1蛾子 特别 多是 就是 因为你 需要 了解 这 四个 关键 的 概念， 相关性、 因果关系、 剂量 和 显著性， 对 吧？ 所以 听到 这里 你 可能 懵 了， 就是说 那那 阿斯巴甜 到底 治 不治 癌？ 一个 东西 到底 治 不治 癌？ 他的 学术界 到底 有没有 一个 统一 的 一个 标准？ Sofa 来说， 我可以 很 坦诚 的 说， 没有 一个 就是 特别 容易 理解 定 的 死 的 标准。 他们 可能 有一个 逻辑 上 来说， 就是 有一个 叫做 证据 金标准。

就是说 当我 把 这个 类似 于 说 阿斯巴甜 可能 致癌 的 这个 实验， 不同 的 实验室， 不同 的 人群， 不同 的 地区 我 都 复现， 对 吧？ 然后 的话 我 能够 非常 清楚 的 解释 它的 致癌 的 原理， 以及 这个 解释 是 能 说服 这个 学术 行业 的。 然后 的话 可能 我 还有 一些 这种 人类 的 一些 临床实验 和 更多 的 流行病学 研究。 只有 这些 标准 都 达成 的 时候， 也就是 我们 所谓 说 的 这个 金标准 都 达成 的 时候， 其实 我们 才能 很 solid 的 去 下 这个 结论。 叫做 说 阿斯巴甜 是一个 致癌物质。 而 不是说 现在 可能 我 觉得 世界卫生组织 更有 可能 讲 它 叫做 说 阿斯巴甜 跟 致癌 具备 强 相关性， 对 吧？ 大概是 这样的 一个 状态。

是的， 如果 有 非常 明确 的 证据 证明 一个 东西 或者 是一种 癌症， 是 某 一个 物质 或者 某 一种 细菌 产生 的。 这件 事情 本身 就是 可以 得 诺贝尔奖 的 一个 发现。 就 比如说 胃癌 当年 被 发现 就是 获 了 诺贝尔 医学奖。 就是 当 在 他们 发现 之前， 大家 对 胃癌 的 成因 有 各种各样 的 解释。 心情不好、 情绪 紧张、 吃 坏了 东西， 各种各样 的 可能性 会 导致 胃癌 但是 最后 人家 发现 就是 一种 叫 幽门 螺旋杆菌 的 细菌， 这种 细菌 是 真正 导致 胃癌 的 元凶。 所以 那一年 就 两个 医生， 还是 研究者， 获得 了 诺贝尔 医学奖。

显然 以 现在 我们 看到 公布出来 的 这些 信息， 是 没有 这么 确凿 的 证据 跟 因果性。 可以 说 阿斯巴甜 会 导致 什么样 的 癌症， 会 怎么 导致？ 它的 机制 是 怎么样 的。 现在 看起来， 起码 我们在 现有 的 信息 里面 是得 不出 这个 结论 的对。

而且 我们 去 查资料 会 发现， 不 只是 阿斯巴甜 这 一个 代糖 有 争议， 其他 代糖 也有 它的 背面。 是的， 比如说 三氯蔗糖 另外 一种 代糖， 其实 它 会 发现 说 能够 抑制 免疫系统 的 活性。 然后 的话 我们 这几年 国内 被 炒 的 特别 火 的 赤 藓 糖醇， 他 也 不干净。 赤 藓 糖醇 它 跟 心肌梗塞 和 中风， 然后 血栓 的 这种 阻塞 的 形成 是 2月27 号 英国 的 nature 这样 一个 非常 重磅 的 期刊， 他 发 的 一个 文章 也有 一个 这样的 一个 研究 结果， 但是 可能 赤 藓 糖醇 最近 比较 受欢迎， 所以 马上 就有 各个 地区 的 一些 什么 卡路里 控制 学会 的 人， 或者 是 其他 的 一些 教授 出来 claim 这件 事情。

说 我 觉得 需要 更多 的 研究， 我 觉得 只是 讲 了 相关性， 没有 说 因果关系， 或者 是 说 他们 也会 攻击 说 你们 选择 的 这个 用户 样本 可能 会有 问题。 所以 这里 简单 的 总结 一下， 就是说 每一个 拜堂 目前 都有 它的 两面性。 我们 再去 评价 这个 代糖 的 真实的 风险 的 时候， 都会 面临 说 这个 机理 我们 不是 特别 清楚。 也就是说 我们 做出来 的 实验 结果 有 各种各样 的 质疑 的 这样的 一个 问题。 这就是说 代糖 到底 会不会 引起 大规模 的 人的 健康 问题。 在 真实的 世界 里面 你 还是 要把 它 研究 出来， 其实 是 很 麻烦 的 一个 过程。 阿斯巴甜 今天 世界卫生组织 说 致癌 可能 只是 开 个 发令枪 而已。 他 只是 重新 的 去 呼唤 更多 的 机构 来去 研究 阿斯巴甜 到底 怎么回事。 这个 赛道 的 终点 在哪里？ 我们 现在 不知道。

是的， 聊 完了 代糖， 其实 大家 这 经过 刚才 我们 跟 大家 从头到尾 的 分析， 我相信 大家 大概 知道 7月14 号 我们 大概 会 面临 一个 什么样 的 结果。 不管 结果 怎么样， 我 觉得 大家 还是 不能 单纯 的 凭借 一句话 或者 是一个 结论 来 下结论。 我们 看到 了 很多 的 商业机构， 而且 很 有意思 的 是， 我们会 发现 针对 一个 事情 是 好 还是 坏？ 很多 专家 他们的 观点 也是 基于 他的 立场 的。 我们 刚才 发现 了 这个 世界卫生组织 的 立场 往往 倾向 于 认为 这个 事情 是 致癌 的对 吧？ 因为 他们 就是 要 发现 致癌物。 但是， 被 认为是 致癌物 的 这个 行业协会 的 或者 是 他们的 这种 相应 的 商业机构 的 负责人， 或者 是 这种 商业机构 背后 的 这些 研究机构， 他们 又 倾向 于 去 证明 这个 东西 是 好的， 是 没问题 的。 我们 其实 在历史上 看到 过 大量 这样的 营销 的 故事， 它 其实 是 可以 左右 很多 研究 的 方向 甚至 结果 的。

但 绝大部分 的 正常 生活 的 人是 不会 去 读 论文 的。 所以 这 就会 导致 一个 问题， 我们 看到 的 观点 其实 是 会 被 研究机构 以及 代理 了 食品工业 的 研究机构 以及 媒体 所 包围 的。 是的， 这 中间 其实 一个 信息 有 大量 的 被 解读， 甚 这是 被 曲解 的 空间。

两位 主播 都是 干 过 marketing 的， 所以说 本 台 还有一个 主题 是 marketing 营销。 所以 今天 我们 就 来 讲一讲 营销 这个 事情。 在 营 食品 的 营养 健康， 哪怕 是在 糖分 这件 事情 上， 其实 都是 有 非常 高 的 参与度 的。 请 托马斯 来 跟 大家 讲一讲。

我们 就 聊 一个苹果 的 营销故事。 这里 讲 的 不是 我们 经常 聊 的 那个 apple， 像 乔布斯 那个 苹果， 我们 聊 的 是 阿克苏 那个 苹果， 就是 我们 平时 吃的 苹果。 苹果 实际上 是一个 应该 是 我们 从 小吃 的 最 主流 的 水果 之一， 甚至 认为是 水果 的 一个 代名词。 香蕉苹果 橘子。 小时候 大家 物资 没有 那么 丰富 的 时候， 可能 主要 就 吃 这 三种 水果。 那 苹果 这种 水果 是 怎么走 到 今天 这个 地位 的？ 其实 它 不是说 自古以来 的， 它是 其实 也是 一个 外国 输入 的 水果。

有 一句 非常 经典 的 英文 谚语 叫 an apple a day keeps the daughters away， 就是 一日 一 苹果， 医生 远离 我。 我相信 大家 可能 都 听 过 这 句 话， 非常 的 经典。 这 句 话 我们 特意 查 了 一下 它的 历史， 它 最早 其实 是 源于 1866年 威尔士 的 一句 俗语， 但是 当时 可能 只是 一句 俗语。 后来 其实 美国 大量 种植 苹果 不是 为了 吃， 这 大概 在 1900年 之后， 他们 种植 苹果 的 目的 是 为了 酿酒。 美国 在 1919年 之后 颁布 了 禁酒令， 在那 之后 大概 有 14年 的 时间， 在 美国 喝酒 是 犯法 的那 这就 出现了 一个 问题， 就是 大量 的 为 酿酒 准备 的 苹果 不知道 应该 怎么办 了。 所以 这个 时候 这 句 老话 就 被 搬出来 作为 一句 口号 来 做了 传播。 就是说 你 只要 吃苹果， 你 就会 非常 健康。 这 句 话 就 变成 一个 非常 好的 一个 广告语， 让 苹果 变成 了 今天 大家 日常 都会 吃的 这样的 一个 水果。 我们家 基本上 就 真的 是 一天一 苹果， 我 父母 就 非常 喜欢 吃苹果， 我 从小 也 吃 了 很多 的 苹果。 我相信 大家 也 一样。

食品工业 历史上 可能 最 成功 的 slogan 对 吧？

对， 这 句 话 真的 是， 我 发现 叫 苹果 的， 不管 是 卖 电脑 的 还是 卖 水果 的， 都很 会 营销， 那 实际上 苹果 到底 有 多 营养 呢？ 其实 也没有。 我们 特意 去 看 了 一下， 我们 之前 一直 都说 苹果 有 各种各样 的 营养 怎么样。 但 实际上 第一点， 苹果 的 含糖量 不算 特别 低。 因为 之前 我也 一直 认为 说 苹果 应该 算 低糖 的 食物， 但是 苹果 的 含糖量 是 每 100克大概 有 九 克 果糖 的 这个 含糖量。 那 从 含糖量 来讲， 它 其实 算是 含糖量 比较高 的 水果。 除此之外， 其实 它 就 没有 太多 其他 的 营养 了。

我们 通常 认为 水果 补充 维生素 C 比较 好， 但 实际 苹果 的 维生素 C 的 含量 只有 胡萝卜 的 10分之1， 甚至 还没有 大白菜 的 这个 维生素 C 的 含量 高。 它 可能 还 含 一些 纤维素， 也就是说 我们 日常 需要 帮助 我们 胃部 蠕动 的 这种 不易 消化 的 一个 部分 的 营养素， 大概 占 到 我们 每日 需要 的。 如果 是 一个苹果 的话， 大概是 15% 左右。

只有 这么 点 吗？

对， 你的 纤维素 摄入 要 足够 的话， 你 要 吃 五六个 苹果 可能 才 可以 OK。 当然 我们 每天 还要 摄入 一些 其他 的 纤维素， 比如说 蔬菜 等等 其他 的 方式。 就是说 苹果 你 把 它 吃 下去， 真的 没有 我们 想象 的 那么 健康。

我们 也 看到 了 一些 研究 结果， 我们 看到 一个 很 有意思 的 研究 是 发现 2011年 的 一个 研究， 他 发现 说 给 一些 已经 肥胖 的 人士， 如果 每天 多 吃 一个 金冠 苹果， 就是 一个 特别的 苹果 的 种类。 会 发现 他们 体内 的 低密度脂蛋白、 胆固醇 和 甘油三酯 的 水平 都会 变 高。 也就是说 你 吃 这 一个苹果 不但 不会 对 你的 身 让 你的 身体 变 好， 反而 会 让 你的 身体 变坏。 当然 大家 也 不用 太紧张， 因为我 专门 点进去 看 了 一下， 这 是一个 来自 英国 卫报 的 一篇 文章。 我 发现 这个 苹果 是一个 特殊 的 品种， 这个 品种 的 苹果 的 糖分 要 比 其他 正常 的 苹果 要 高出 几倍， 这 其实 是 我想 聊 的 另外一个 话题， 当然 这个 有点 跑题， 我 就 就是 大家 有没有 发现 我们小时候 吃的 水果 跟 我们 现在 吃的 水果 相比， 现在 吃的 水果 明显 要 更 好吃， 就是 更 甜 一些。 我记得 小时候 我们 吃 一个 西瓜， 在 我小时候 你 拍 西瓜 熟 不熟， 甜 不 甜， 好像 还是 一种 技能， 对不对？

对我 印象 中 小时候 还 吃 过 那种 杨氏 红白 相间， 然后 你 咬一口 确实 就 觉得 那个 味儿 不对 的 那种 瓜。 但是 好像 十岁 以后 就 再也 没碰过 那种 东西 了。

是的， 西瓜 变得 越来越 甜 了， 我 甚至 不需要 拍， 我 就 知道 基本上 拿 回家 都是 甜 的。 然后 苹果 根据 不同 的 育种， 我们 看到 有 糖分 的 相差 会有 好 多倍。 所以 我们 看到 各种各样 的 数据 里面， 苹果 的 含糖量 还是 不同 的那 我们 也 知道 糖 其实 是 有 显著 的 健康 风险 的 这么 一个 东西。 所以 我们在 吃的 水果， 我们 现在 吃的 水果， 因为 现代农业 的 这种 育种 技术 的 不断 的， 我 觉得 是 很 成功 的。 这 导致 我们 现在 吃的 水果 可能 跟 十年 前 的 水果 相比， 它的 含糖量 都是 显著 变 高 的， 这 是一个 题外话。 我们 再说 回来， 我们 发现 苹果 跟 看医生， 他 因为 那 句 谚语 不是说 一天 吃 一个苹果， 医生 远离 我 吗？ 但 实际上 应该 是 没有 什么 相关性 的， 基本上 这就是 一个 经典 的 营销故事。

因为 只有 糖， 因为 里面 只有。

糖糖 和 一些 纤维素 然后 其他 的 维生素。

然后 维生素 各种 都 找不到。

对对对， 除此之外， 有 很多 类型 的 类似的 这种 机构 来做 营， 让 这个 水果 变得 不一样的， 或者 是 某某 一种 农产品 变得 不一样的。 这个 故事， 比如说 我们 现在开始， 大家 有没有 发现 我们 过年 的 时候 开始 吃 樱桃 了， 而且 大家 送礼 就会 一箱 一箱 的 送 这个 进口 的 智利 的 樱桃。 我 后来 才发现， 其实 是 智利 的 这个 应该 是 农业部， 还是 具体 是 哪个 部门， 他 推动 了 这件 事情， 就是 让 通过 营销 让 樱桃 变成 一种 高档 的 礼品， 并且 在 春节 期间 作为 送礼 来 使用， 而 变成 了 大家 越来越 接受 的 一种 水果。 应该 10年 前 没有 这么 多人 去 吃 樱桃， 因为 它 比较 贵。

其实 苹果 的 这个 研究 蛮 出乎 我 意料 的。 我 曾经 有 大概 有 一年 的 时间， 就是 因为 有 这个 俗语， 我 都是 拿 苹果 做 午饭 对 吧？ 然后 几乎 就 不吃 米饭。 对你 要是 这么 看我 我 觉得 我就是 个 营养学 老 韭菜， 我 做 午饭 对 吧？ 零食 代餐粉 我 这 玩意儿 我 喝 过 四年。 生酮饮食 法 就是 咖啡 上面 抹 一层 油， 然后 别的 东西 都不 喝， 可能 尝试 过 半年。 那 目前 来看 我 踩 了， 我 踩 了 蛮 多 雷区 的。

原来你 连 生酮饮食 法 都试 过。

我们 能够 找到 市面上 最 有名 的 一本 著作 叫做 盐 糖， 指 食品 巨头 是 如何 操控 我们的。 这 本书 是 某年 日 美国 的 最 畅销 的 一本 图书， 然后 他 需要 一名 调查 记者， 叫做 迈克尔 莫斯， 这个人 得过 普利策 奖， 记者 非常 高 的 一个 荣誉， 他 写 的 一个 调查 报道。 这 本书 里面 其实 为 我们 揭露 了 非常 多 食品工业 是 怎么样 利用 这个 盐 糖纸， 就是 这种 不太 健康 但是 会 具有 成瘾性 的 产品， 然后 来 获得 最大 的 商业利益 的。 我 作为 产品 经理， 我 其实 看到 他们 做 的 这些 事情， 我 其实 是 挺 惊讶 的。 我 觉得 他们 做 产品 确实 是 刀法 挺 厉害 的。 他们 在 测试 自己的 一个 食品 配方 的 时候， 不是说 只是 问 消费者 好吃 不 好吃， 他们 甚至 会 直接 把 那个 电极 贴 在 人的 脑门 上， 然后 去 测试 你的 神经 对 这个 食品 到底 有没有 反馈。 这些 公司 里面 的 科学家， 他 还会 去 计算 我的 一个 这种 加工 类食品， 我 里面 的 糖、 我的 脂肪、 我的 盐 要 分别 加多少 量 才能 找到 一个 很 甜蜜 的 一个点。 就是 能 让 用户 觉得 口味 很 丰富 又不 过量， 保证 说 这个 产品 对你 有 最佳 的 吸引力。

这 本书 采访 了 很多 食品行业 的 高 管， 这本 这些 高 管 的 说法 叫做 说 点亮 你 大脑 的 快乐 中枢。 但 这个 说法 实在是 太 书面 化 了。 其实 就是 上瘾 是 就是 食品工业 的 人 早就 算计 好了， 要 加多少 这种 看起来 不 健康 的 东西 能够 让 你 去 上瘾。 然后 这 里面 提到 了 很多 小故事， 我 给 大家 找 一两个 读 一下。 比如说 这个 记者 就 去 找 一个 食品工业 的 一个 高 管， 然后 是 做 食品 研发 的 一个人。 他 邀请 这个人 去 喝 他们 自己的 招牌 饮料。 这个 人马 上 就说 我 从不 喝 汽水， 这 对我 的 牙齿 不好。

这 本书 里面 还说 可口可乐 他 把 穷人 作为 自己的 目标 客户， 而且 认为 他们是 最 忠实 的 客户。 因为 这些 客户 喝 可口可乐 的 糖分 的 量 特别 大。 他们 他 会 明确 的 提到 类似 美国 的 新奥尔良 和 georgia， 就是这样 的 一些 地方 可能 经济 状况 不 那么好， 甚至 是在 巴西 为了 满足 这种 贫民窟 的 客户， 可口可乐 会 专门 的 做做 这种 20美分 的 一个 更 小 分量 的 一个 东西。

除了 产品 定位 上 来说 的话， 我们 还会 看到 说 这些 公司 甚至 还 使用 了 一些 类似 虚假 广告 的 一些 宣传 方式。 比如说 曾经 就有 公司 的 他的 这种 麦片， 他 就是 跟 医疗机构 联合。 他说 一个 临床研究， 你 吃 我的 这个 麦片 做 早餐， 孩子 的 注意力 能够 得到 提升。 但是 事实上 这 是对 那个 临床研究 的 一个 错误 解读。 然后 的话 最后 这个 广告 被 禁播 了。 但是 这个 广告 在 禁播 之前， 他 已经 播放 了 六个月， 而且 已经 有 很多人 已经 开始 吃 到了 这个 东西。 所以 这就是 我们 前面 说到 的 一个 代糖 做 一个 原材料， 它 对于 食品工业 有 非常 大 的 影响。 然后 食品工业 在 过往 它 在 营销 一些 不怎么 健康 的 食品 的 时候， 它 其实 是 有 劣迹 的。

我相信 听 完 我们 刚才 的 内容， 大家 应该 大概 了解 很多 概念 其实 不是 在 营销 中 看到 的 那样， 有 很多 研究 结果 可能 也 不一定 会 被 正确 的 解读。 为什么 我们 还是 要 录 这 期 节目 呢？ 我 觉得 大家 在 遇到 很多 跟 健康 相关 的 事情， 尤其是 跟 健康 相关 的 事情， 可能 还是 需要 去 多 思考 一下。 不一定 权威机构 说 的 内容 就 一定 是 对的， 或者说 权威机构 人家 说的是 对的。 但是 我们的 解读 对不对， 也是 值得 大家 去 多想 一步 的。

我们 可以 预见， 如果 7月14 号 的 结论 是 阿斯巴甜 致癌， 那 在 全网 大家 会 看到 大量 的 营销 号 会 用 这个 东西 来 做文章， 去 哗众取宠， 耸人听闻 的 弄 出 一些 标题党 来， 他们 会 错误 的 解读 这些 科学研究 的 结论。 W H O 的 报告会 弄 出 很多 大家 在 家庭 群 里面 要 看到 的 各种 截图。 我相信 大家 的 爸爸妈妈 们 本来就 对 这种 非 天然 的 东西 存有 敌意 的那 可能 大家 也许 在家 里面 跟 他们 科普 了 很多年， 这个 东西 没事儿 可以 吃， 它 比 糖 要 健康。 爸爸妈妈 将信将疑 了 这么多年， 今天 终于 有一个 这么 重要 的 机构 发出 了 这种 已经 致癌 的 这种 说法。 他 可能 会 变本加厉 的， 或者 是用 引用 一些 那种 我 刚才 提到 的 这些 自媒体 的 一些 内容 去 发出 来。 告诉 你说， 你看 我 跟 你说 了， 我相信 很多人 可能 会 很 困扰。

如果你 是一个 真的 很 关注 带上 健康 的 人 的话， 建议 你 去 看一看 原文。 就是 可能 很多 媒体 他 不是故意 误解， 故意 误导 你， 但 就是 可能 他 截取 了 一部分 信息， 最后 整个 的 含义 就 不一样 了。 我 觉得 食品工业 在 这个 年代 其实 是 很 荒谬 的。 尤其是 我 刚才 提到 我自己 尝试 过 非常 多 的 营养学 上 看起来 健康 的 生活方式。 然后 后来 我 发现 我自己 是一个 韭菜。 对， 今天我 彻底 的 发现自己 是个 小丑， 对 吧？ 韭菜 和 小丑。 我 觉得 我 今天 的这 期 节目， 我 想起 了 非常 多 的 事情。 我 上学 的 时候， 我 高考 之前 我要 买的 一个 东西 叫 生命一号。 这 东西 我不知道 现在 有没有 在 卖， 但是 这个 东西 的 营养价值 和 对 升学 的 影响， 其实我 我相信 听 完 这 期 节目 你 大概 已经 有 想法 了。

我们 生活 当中 还有 更多 更 荒谬 的 例子。 比如说 一个 核桃 的 饮料， 它的 核桃 的 成本 还 不如 饮料 罐子 的 成本高。 然后 他 告诉你 他是 健脑 的。 然后 的话 今天 在 生活 当中 你 看到 无数 多 的 新 概念 电解质 水， 甚至 有人 把 人参 泡 在 水 里面。 然后 的话 当你 开始 怀疑 人工 添加剂， 那 你说 我要 自然 的 东西， 有人 给你 提供 果 叫 霉素， 然后 再 告诉 你说 这 一瓶 汽水 里 有 200种果 酵 霉素， 然后 可能 你 看到 这么 多 原料 混杂， 你 也 望而却步。 然后 你说 我 能不能 去 喝 一些 纯正 的 东西， 我 只 喝水 好不好？ 然后 市面上 有人 会 告诉你 什么 叫 蒸馏水， 有人 是 矿泉水， 还有 人 围绕 着 消费， 他 开发 出 什么 万水 林超 万年 的 古董 矿泉水， 让 你 感受到 地球母亲 的 清华。

其实 食品安全 是一个 非常 底 线性 的 简单 的 东西， 我们 正常人 生活， 我 觉得 不应该 花 那么 多 的 时间 去 关心 它。 我 曾经是 一个 很 关注 各种 先锋 的 饮食 方式 的 人， 但 最近 一两年 我 几乎 不会 花时间 在 这件 事情 上。 因为我 觉得 一个 正常人 的 生活 不应该 是 这样 的那 可能 今天 市面上 有 这么 多 看起来 安全 和 不安全 的 东西， 会 让 你 感到 无助。 但是 我 觉得 营养学 里面 会有 一些 非常 及 值 的 东西， 非常简单 的 东西。 遵循 这些 简单 的 东西， 我们 还是 可以 获得 一个 健康 的 饮食。

在 长期 看来， 说 营养学 里面 其实 会有 一些 最最 basic 的 原则。 第一 比如说 均衡 膳食， 你 不要 只 吃 某种 东西。 比如说 像 我 刚才 一样， 苹果 当 主食 吃 午饭 吃吃 一年。 天哪， 太太 恐怖 了， 生酮饮食 这 显然 是 不 均衡 的对 对， 生酮饮食 咖啡 上面 泡 一层 油， 然后 喝喝 好几个 月， 现在 想 起来 简直 是 灾难， 幸好 当时 没 出问题。 均衡 饮食。

第二个 点， 吃 什么东西 都 不要 过量， 适量 摄入。 第三个 点， 在 保持 适量 摄入 的 同时， 你 最好 关注 一下 你 吃 到 的 能量。 比如说 你 吃 多少 就 消耗 多少， 不要不要 光 吃 不动 对 吧？ 然后 的话 你 吃 到 的 东西 营养 的 比例 差不多 是一个 均衡 的 一个 状态。 我 觉得 有了 这 几个 点， 基本上 你 吃的 东西 和 你的 生活习惯， 可能 你 在 保持 一个 良好 的 喝水 习惯， 那 差不多 你的 生活习惯， 你的 饮食 摄入 就是 健康 的 了。 是的， 对 吧？ 我 觉得 营养学 是 有 一些 基本 的 原则， 我们会 把 它 这个 东西 贴 在 我们的 文稿 里面， 贴 在 胸口 词 里， 大家 可以 简单 地 读一读。 是的， 这个 其实 是 非常简单 的 一些 原则。

就是 其实 各国 都会 发布 自己的 这个 营养 膳食 指南， 那个 相对 我 觉得 还是 很 权威 的。 中国 有 中国 的 这个 叫 营养 膳食 宝塔， 美国 的 这个 营养 膳食 的 金字塔。 那 里面 基本 的 原则 其实 就是 刚才 尼克森 讲 的， 就是 你的 摄入 要 均衡， 要 适度 啊不要 多。 要 注意 我们 能量 的 比例 和 营养 的 比例 等等。 这个 原则 其实 是 普 世 的， 而且 我相信 大家 不需要， 他 没有 什么 很 奇特 的 饮食 方案。 如果 大家 发现 有 一种 饮食 方法 不是 W H O 或者 是 刚才 提到 的 这些 主流 的 方案 建议 的那 基本上 你 会 发现 它 多多少少 都 无法 实现 刚才 我们 讲 的 这种 这 几条 的 原则。 比如说 生酮饮食 其实 就是 不 摄入 碳水， 他用 脂肪， 它 用 蛋白质 来 补充 你的 热量。 那 其实 你 就 缺少 了 一个 很 重要 的 碳水化合物 这个 元素 的 摄入。

然后 我们 之前 还 看过 各种各样 很 神奇 的， 比如说 只 喝 绿豆水 的 张 五本， 应该 是 叫 只 吃 某 一种 东西 的， 只 吃 某 一种 东西 的 这种 饮食 方式。 然后 节食， 那 显然 也是 一样， 它的 摄入 是 不足 的那 这个 也就 代表 了 你 不是 一种 健康 的 生活方式。 然后 当我们 看到 类似 这样的， 而且 效果 又 特别 神奇 的 时候， 我 觉得 大家 就要 警示 了， 这个 东西 真的有 这么 厉害 吗？ 这个世界 到 现在 我们 进入 现代社会 之后， 我们 已经 对 很多 东西 都 去 味 了。 大家 还会 觉得 有 这种 神奇 的 单品 可以 实现 这种 神奇 的 健康 效果 吗？ 我 觉得 起码 我 这 一代人 或者 我 觉得 我们的 听众 应该 要 刷新 自己的 认知， 不要 再 觉得 有有 什么东西 是 神奇 的， 或者 是 特别 有 营养 特别 棒 的 东西 了。 这个 可能 是 我们的父辈 特别 喜欢 强调 的对。

是的。 其实我 觉得 在 遵循 这些 原则 之后， 可能 随着 你的 成长 生活 的 变迁， 你 会 在 不同 的 时间 有 不同 的 习惯。 然后 这些 习惯 我 觉得 你 也 不用 特别 去 关注 这个 时间段 之内， 这个 习惯 是不是真的 很 健康。 因为我 觉得 每一个人 就是 普 世 的 医学 结果 并 不适 用于 每一个人。 这些 医疗 的 论文 他在 写 的 时候， 你 会 发现 你 只是 其中 的 一个 数据 点 而已。 有的人 对 这个 物质 很不 敏感。 所以 我 觉得 如果你 只需要 保证 你 有 正常 的 长期 来看你 有 相对 健康 的 饮食 和 活动 的 习惯。 然后 的话 你 定期 体检， 定期 去 监测 自己的 状态， 不断 的 去 铆 定 修正， 那 我 觉得 差不多 就是 一个 很 健康 的 状态 了， 对 吧？

是的， 几乎 所有的 研究 我们会 发现 它 都 是一个 概率。 比如说 1000个人， 其中 有 多少 个人 出问题 了， 多少 个人 其实 还 人家 没有 出问题。 所以 不管 是 健康 的 还是 不 健康 的 生活方式， 其实 都 是要 确实 是要 考虑 自己的 感受。

比如说 代糖 尼克斯 都 吃 到 心机 了 是 吧？ 那你 就 当然 就 别 吃 了。 对， 但是 如果你 吃 了也 没感觉， 那那 我 觉得 起码 现在 还 可以 吃。 网上 有 个 笑话 说， 7月14 号 要 致癌 了， 我们 趁现在 还没有 致癌 多吃点。 这个 当然 是个 笑话， 但是 某种程度 上， 我 觉得 大家 还是 根据 自己的 感觉 来来 判断。 当然 如果你 是一个 坚定 的， 就是我 我就是 不 喜欢 人造 的 这些 添加剂 的那 你 就 不吃 就 好了。 这个 东西 本身 肯定 是 没有 水 好， 我们 大家 都 知道 对 吧？ 对， 那 我们 聊到 在这里， 我 想知道 在 我们 做 完 这么 多 study 之后， 你 觉得 你 后面 还会 喝 带 糖 的 饮料 吗？

代糖 饮料 确实 暂时 不会 喝 了， 但是 含糖 的 饮料 我 觉得 好像 也 没什么 问题， 该 喝 就 喝 一点。 嘴长 还是 得 喝。

对我 可能 跟 你 不太 一样， 我 仍然 不会 喝 含糖 的 饮料。 因为 在我看来 我们 聊 了 这么 多， 我们会 发现 其实 代糖 的 风险 到 现在 都 是一个 可能性， 对 吧？ 他 还没有 完全 的 确认， 即便 按照 刚才 我们 拿到 的 这个 信息， W H O 要在 一两周 之后 公布。 代糖 是 致癌物， 它 也 只是 在 二级 的 二类 的 这个 概率， 它它 仍然 是一个 可能 的 致癌物， 他 仍然 没有 非常 明确 的对 身体 的 损害， 但是 添加 糖 是 非常 确定 的 明确 的对 身体 的 损害。 如果说 一定要 让 我 做 一个 选择， 我 肯定 还是 选 那个 可能 有 损害， 而 不是 那个 注定 有 损害 的 一个 含糖 的 饮料。 其实我 也 建议 你 如果 不 喝 代糖， 你 也 别 喝 含糖 的。

如果 大家 一定要 喝， 其实 在 其实 中外 的 膳食 指南 里面 都有 讲到， 每天 摄入 添加 糖 的 数量， 我记得 应该 是 25克 左右。 25克 什么 意思 呢？ 基本上 就是 一听可乐。 明白， 一听可乐 是在 安全 范围内 的， 但是 你 不可能 只 吃 一听可乐， 因为 你的 糖醋排骨 里面 还有 糖。 所以 还是 建议 大家 不要 喝 含糖 饮料， 不要 因为 代糖 变得 看起来 不 那么 安全 了， 就 转而 去 吃 那个 已经 明确 不安全 几十年 的 含糖 饮料。 当然 这个 仅是 我 接下来 会 这么 做， 你看 你 可能 他 就 选择 不 喝。

对， 可能 学习 了 十几个 小时， 我 还是 一个 营养学 韭菜。 对我 还是 会当 我 运动 完 的 时候， 我 还是 很 需要 宝矿力 里面 的 添加 糖。

好吧？ 那个 时候 你 可能 是 需要 摄入 一些 碳水 的。

好， 也 非常 欢迎 你 在 评论 区 以及 在 一些 博客 平台 的 投票区 告诉 我们 你 对于 代糖 的 看法。

对你 接下来 还会 选择 带 糖 的 饮料 吗？ 我们 可以在 评论 区 开展 讨论。

对， 收集 一下 大家 的 意见。

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