大家好,欢迎收听自然选择播客,我是范刚我是谢莫超本期节目是卡地亚当代艺术基金会从山谷中来播客企划系列之一
从山谷中来是法国艺术家法布里斯伊贝尔的个人展览现在正在上海当代艺术博物馆展出我们很开心收到这个在当代艺术领域深耕 40 多年的法国艺术机构的邀请让我们跨越不同学科带着艺术之言与思辨的态度重新认识人类与大自然的关系并一起走进艺术家法布里斯伊贝尔的神奇山谷探索未知
可能有的听众会好奇为什么自然选择我们是一个科普节目会和一个艺术基金会合作呢其实你有这样的好奇也不太奇怪毕竟我们在上高中的时候就被告知需要从文科理科甚至你可以当艺术生或者体育生反正就得选一个发展路线吧有点像上一期我们说的那个天赋术最近几周还反复看到有好多热搜和微信的
热搞就是说文科无用论还是说什么比较过分的话我觉得这些都是一种把学科严格对立的路数其实现实可能没有这样的划分文科和理科的对立这个事情其实还挺好玩的也搞出了很多怪胎你就比方说像地理这门课在高中是文科上了大学一下发现怎么变成理科了类似于这样的情况当然你说文科和理科之间你从直观上来看你能感觉出好像他们之间的研究方法有所不同
确实他们方法论有区别但如果你照这么说的话那文科内部和理科的内部他们之间区别也很大呀那数学的研究方法跟生物学的研究方法也是截然不同的那古汉语呢跟社会学或者之类的方法那也差别会很大所以说把学科分成文科理科与其说是反映了一种真实存在的区分到更像是一种传统和历史遗留的产物
因为现在的很多学科他们之间互相的交叉也非常的明显了你像说考古学里面传统上我们觉得是文科的东西好像跟历史相关但实际上需要大量的理科的那种地层学化学之类相关的知识而且现在有的考古学比如我认识的一个浙江大学的老师他还会做一些计算机相关的内容其实现在大家都在跨界了
对就所有的学科都在有这种相互融合的倾向了对其实不光是科学家或者说不光是我们刚才提到的做学术吧我理解就是在大学里做大家传统意义上的这个学术很多艺术家现在也在走这个跨界的路线那卡地亚当代艺术基金会这次给大家带来的这个艺术家法布里斯伊贝尔其实就是这样一位跨界艺术家
伊贝尔 1961 年出生于法国旺黛省的一个村庄旺黛省应该是靠海边很优美他最初学习数学就是刚才我们提到的说是一个纯立科的方向最终选择了走上艺术之路
那他最有名的创作之一是为了阻止工业化在家乡的蔓延因为刚才提到说他是在农村长大的所以他就买下了自己从小到大生长的土地那花了很多年的时间撒下了三十万棵种子创造了一片森林对他这个整个的这一套行为是他的作品之一但这个行为本身可能
又是一个怎么讲就是比较生态学或者说可能有点像我不知道是不是像农学之类的这样的一个方向除此之外它有很多的作品都和自然有着密切的联系我们稍后也会详细聊到
因为我们在详细了解了这位艺术家后,感觉他身上有一种独特的博物学家的气质,一种目前已经真正可能算是销声匿迹的职业吧,或者说学科。所以我们希望用这一期的时间,通过跟大家介绍法布里斯伊贝尔和从山谷中来这个正在上海展出的展览,跟大家一起讨论一下。
到底什么是博物学博物学为什么和艺术密不可分以及为什么我们认为法布里斯伊贝尔的艺术作品背后有着非常深厚的博物学的印象和感觉
那在进入到博物学的概念之前呢我先给大家再补充一些跟艺术家法布里斯伊贝尔相关的信息我觉得可以更好的帮助大家吧因为毕竟我们是个声音播客节目当然这个 show notes 里会放我们所有提到的不限于法布里斯伊贝尔还有其他的一些我们后面会聊到的伟大的博物学家和艺术家的作品我们还是尽量把一些适合讲述的内容先讲述一下
那一开始我们提到伊贝尔他是出生于乡村通过他的介绍我们也知道他父母就是牧羊人他父母也在旺黛省的乡村里打理着一片耕地
我们刚才也提到了伊贝尔一开始走上的是数学之路但从事理科研究好像并不能磨灭他从小到大对大自然和对亲近自然的热爱因为在他长大的过程中自然始终是伴随在他身旁的我们后面也会很详细地跟大家讨论和介绍就是为什么说伊贝尔他对自然的观察和了解是非常丰富的和其他艺术家不同的是伊贝尔认为自己的作品是一种黑板
这觉得有点像我们说的科普博主了只不过他传播的方式通过绘画那我们现在是通过声音来给大家科普通过绘画和艺术表达传播知识这件事还挺古典的等一会儿大家听完我们的节目一定会有同感好那我们就先讲第一个知识点博物学究竟是什么
博物学的英文是 natural history 对吧它是一个来自拉丁语的词是吗对就是属于这个词的现在的用法一般会说是来自于古罗马的博物学家就是老普林尼它有个博物志对它的那个书名就是这个词让我看也有翻译成自然史的因为 natural history 我直译不就是自然史对那这个应该怎么翻译比较好就是现在我们肯定还说了会更接近于博物志吗因为从本质的内容上来说
他的这本书讲的就是与自然有关的任何东西实际上比现在理解的博物学甚至还要广一些因为包括了很多人类对于自然材料的使用也包括了天文地理这种非生物的东西你要说的话这个其实是有更深的传统的就是我们经常很多人会说什么小孩是天生的
说小孩对于那种自然环境天生的感兴趣这个就是很好理解因为人类当年在采猎部落的时代就可以说大家就都是最初的博物学家你得知道什么东西可以采什么东西可以猎你还得知道背后的这种环境以前大家对于采猎有一种传统上的错误理解会觉得说他们对于自然的理解可能是教条式的或者迷信式的他们可能会觉得说这个能吃那个不吃
对只要死记应备就行了对但实际上不是的就是说因为自然界的生态的这个动荡其实是非常剧烈的这并不是传统上我们觉得说好像采烈部落跟自然和谐相处那么这个和谐就是静态的就每天都一样的吗其实不是的它的那个自然的本身就算是在没有人类干预的情况下
它不同动物的种群数量然后你植物本身它的那种次第代谢产物就是不同的条件下长出的植物有的时候可以吃有的时候又不能吃像这种情况本身的变化就非常大所以采烈部落一定要对这种自然的生态有一种动态的理解这不会是靠纯粹的史迪因子就不是它有一个手册对并不是一个你说你直接照着上面说的所以这个应该说是真正的知识
本来国务学在这种深层上就是大家都会感兴趣而且都会有用到的这种和自然界的所有的相关的知识当然你说后来的话农业起源了然后大家对于自然的这种用处就变窄了就缩减到了类似于说农业生态学的东西嗯
但这个过程同时呢又把一部分变得有用了而另外一部分被解放了出来不再跟实践直接绑定而这部分就等于说是成为了我们所熟悉的博物学就是同样来自于人类对于咱的好奇心但是从那种具体的实际用途的就是做不好就要死人的那种状态里面解脱了你就可以关注更广泛的东西了
说到人类对自然的好奇心其实现在我觉得城市里的孩子真的很少接触自然了整个这个快节奏包括家长和身边的人那些节奏就会让大家整个更依赖于城市生活或者说更习惯于城市生活吧
而且大城市你想接触自然的话还是要付出一定的时间成本更关键来说我觉得观察是一个需要沉浸和耗费精力的事情那我们今天推荐的这位艺术家可以说整个童年都在跟自然深度交流从他的采访里他也自己说过说自己总会好奇地观察植物的生长水流的动向
他喜欢将小河、溪流和树木的形态进行对比联想,甚至会尝试收集树种进行播种。刚开始我提到了他的一个作品就是把很多的种子播种到一片荒地,最后成为了一片森林,我们后面还会详细讲,但是可以看出来说最终他的艺术行为都是跟他小时候的一些经历和他一些观察自然的习惯有关的。
其实我们在后面还会介绍一些他的作品也可以看到一些端倪也就是为什么我们说伊贝尔真的有那种博物学家的范儿
因为现在其实你说搞科研的话都是进实验室甚至于很多你就算做植物学做植物学肯定也避不开这个分子生物学无论是 PCR 也好然后甚至于做蛋白质组学也好大部分时间都是在实验室里那跟上班我觉得没什么太大的区别甚至于实验室里都管自己的导师叫老板我是学生物的但我上大学的时候我们学校安排的课程还是从统观的植物学还有动物学开始这里面还有很多
大的课时都是要做标本啊还是要自己画标本啊甚至于在大一结束的时候会安排所有的同学集体一起去山里住很长时间而且要很多次采标本啊然后包括做一些像生态学就是扔一个框框然后看里面那些植被的情况当时上学的时候还是觉得挺累的
现在反过来来看恰好说那段是记忆点最深刻的一段经历吧这个事儿反正你觉得现在搞科研的人是不是也是比较欠缺的一种经历呢其实是而且不光是说欠缺这个事情这个欠缺还是有很多实际后果的
你说生态学行为学演化生物学依然是现代生物学这些你肯定没有观察离不开的但就算是你自己觉得说我好像在做分子我只在做遗传我在做动物生理这些东西其实也是跟活的生物体做不开的就算你自己不养老鼠那么你的成果也得从养老鼠的那些人里面出嘛
现在很多实验动物大家都意识到了这个现象就是你实验室动物跟野外动物不太一样实验室动物有自己的特征现在大家关注的最多是老鼠嘛就实验室老鼠有些特征很显然就比方说它不爱咬人它能够忍受大群老鼠栽在一起然后像实验室老鼠学习东西学得很快但是它忘得也很快就有各种各样奇怪的影响但最有意思的是大概就是十年前发现的说实验室老鼠的行为是会受到实验员的性别的影响的嗯
男性的研究员会让老鼠更紧张女性的研究员就没有这个效果这跟老鼠性别没关系纯粹就是人的性别这边的就会影响比方说止痛药在老鼠里的研究效果为什么呢因为老鼠在焦虑的时候它会释放皮质醇皮质醇本身它就有止痛的效果
影响你给它做的这个干预的结果对就影响给它做的药了像这种东西这完全属于说如果你说啊我是个搞药的我就单纯的药我想都不想我不考虑老鼠本身的现象那你可能根本都注意不到这个偏差那你做出来的结果就完蛋了确实而且本来科研是为了观察自然或者说发现一些自然的真谛吧到如今的这个时代可能
观察这个事又变成了艺术家或者说我们今天聊到的这个艺术家他做了很多的事情这也是为什么我们一直在讲从这个艺术家身上看到了许多博物学家的影子所以我们还是想问一下范刚就是在学术定义上到底什么算是博物学家呢
在古典社会里面我觉得有两个典型的博物学家代表了两种路线吧就是其中一个就是普林尼老普林尼老普林尼是属于那种读万卷书型的博物学家就是他看书看得非常多但相比来说他的实践就比较弱这是一种路线就普林尼有个很好玩的事情就是他的侄子小普林尼有一次去罗马看他嘛
然后发现他走到哪都是坐轿子他不走路在罗马的这种社会里当时大家说就除非说你身体太差你年龄太老不然那些最高级的政客都是走路的他们会觉得说我自己一个人走在罗马城里让大家看到是我从政的一部分大家会觉得
表演的一部分对是表演的一部分然后小平就问他说你为什么不走路呢他说我坐在轿子上可以用这个时间来看书我走路的话这时间就浪费了嘛好的我们听众里的家长朋友可以给你的孩子讲这个故事总之就是他是这么一个路线然后结果后来
他最后人生中唯一一次真正的去实地观察然后就把命给送了天哪为什么对就是他去看维苏威火山爆发然后被火山的毒气给对然后被火山毒气给就是这个他的死法反正后面大家有不同的想法有些人觉得他可能是被毒气熏死的有些人可能觉得他是心脏病发作的
但有个共同点讲到了就是那个时候他身体很差又非常的胖所以他死的时候其他人就没办法把他给抬走就只能把他的尸体留在原地然后后来过了三天火山过去了之后才把他扛走这是属于那种独幻眷属性的而另外一种路线就是实践性的当然你说在那个时代说真的行万里路可能要求有点高但是就是说至少你还是能
去一些地方并且做一些实验而这里面比较典型的其实我想说是亚里士多德对这一点有点反直觉吧因为我们现在对于亚里士多德的教育定义对就定义就是反动学术权威我们会觉得说好像他是不做实验比方说我们乌里克伯也学的就是塔克加利略的故事嘛
一个重的一个轻的东西掉下来谁先然后亚里士多德重的先掉加利若说同时掉然后我们就觉得说好像是亚里士多德不做实验但是实际上你要真做实验的话你会发现啥那确实是重的掉就是课本里说的什么在比萨西塔上丢铁球那个实验
很可能没有发生过而且在脑子里想的对脑子里想的就是说伽利略实际上在实验上这一点来说并不见得说比亚里士多德高明后来的人对亚里士多德有很多批判反正就是严格来说都不太公平比方说亚里士多德在讲牙齿的时候有个著名论调叫做女人的牙齿比男人的牙齿的数量要少然后罗素曾经狠狠的嘲笑过他说亚里士多德你要是你要但凡长长眼睛让人家张开嘴给你看
就是他说的是但凡你老婆说话的时候你不让她闭嘴你就能知道这个东西是错的就是说后人就很会嘲笑对非常嘲笑但是这个事情又很奇怪因为你真的看他书的话会发现他做了相当多的观察人的也好动物的也好并且他对于牙齿的论述绝大部分都是正确的他甚至都知道有智齿晚生的这个现象所以大家是不是搞不明白他这个地方为什么会错然后现在有一种可能是嗯
他当时收集到的样本里面可能碰巧就是女的比男的牙齿少所以说他确实观察对他出了结论只不过他的样本出问题了对可能他样本出问题了但所以总之就是亚历斯诺德其实真的是他确实受到当时各种素材和条件的制约然后可能做出了很多错误的东西但是他的方法论就是他本心没什么问题
他的方法也是挺对的观察对他的观察也是挺对的然后包括还有一个著名的点就是他有一个后来看来相当糟糕的遗产他不相信鸟类牵血嗯嗯
他觉得鸟类到了冬天之后要么冬眠要么换毛他说你说为什么冬天和夏天的鸟不一样那是因为这个鸟就是夏天和冬天换上了完全不同的羽毛这个解释其实很合理因为确实有很多鸟的冬雨下雨真的就繁殖雨千许真的就完全不同他也是观察到的只不过他观察的不够对他给出了观察的错误结论但不是他没有观察他是真的观察了嗯
古典时代的博物学家无论是亚里士多德还是普林尼他们受限于观察对于当代的艺术家来说这件事变得又稍微容易了一点再说到伊贝尔他有一幅作品叫《露珠》大家可以在 show notes 里看到这幅画我给大家描述一下就是这个画的中央是一幅被砍掉的树就只有那种你能立刻想象到的树根那这棵不完整的树呢不但没有看起来奄奄一息反而神采奄奄大家
看了一下就明白说好像就是其他的数再给它共能一样那为什么刚才我说当代艺术家在这些解读上会有优势因为其实可能他观察到一些现象已经有对应的科研理论了就像这幅画这一个来自意大利的植物学家斯特凡诺曼库索
他才看到这幅画以后呢就联系了伊贝尔曼库索他的方向是做植物信号相关的也可以说是植物神经学这个方向的那他研究的观点之一呢就是植物也是会通过一些特殊的方式进行感知和链接的
就具体到这部分他就跟伊贝尔讲说为什么你观察到这个现象会是这样就是说因为这个砍断的树只是我们把它上面砍断它下面的根系还是会通过一些菌群来跟周围的这些树进行交流这一块就是关于植物感知感受的研究是不是也是现在植物学的一个挺热门的方向没错是热门而且吵得还挺凶的刚才提到的说植物的根系的这一块问题
已经明确没问题的是首先地下确实有大量的真菌组成网络这些真菌网络确实是跟植物的根存在一种共生的关系基本上就是说那些真菌在土壤里能够分解一些植物自己分解不了的矿物然后分解出来的矿物质就能被植物的根吸收而反过来植物的根就能提供一些糖分给真菌吃这部分是肯定有的嗯
但问题就在于说,这个真菌网络它跟树能直接沟通,那它到底能不能促进不同树之间通过它的间接沟通?这个事情吵得很多,比方说像有的说能不能出现其他的植物给这个植物来供给能量的情况呢?他们说研究发现他们之间确实有一些物质交流,但这个物质交流好像没有起到能量供给的作用。
整体上来说对于个体间的合作这些事情生物学家会比较紧张因为你说到合作会触及到一些相对比较底层的那种生物学理论所以作为科学家的话我们就不太敢随便下结论顶多是说就大部分人会觉得我们只是假说我们就讨论一下吧但艺术家不怕这个嘛艺术家可以从一切东西里获得灵感那么如果科学能提供他的话那么是非常有好处的
而反过来说虽然科学家不敢下结论但是你也可以从艺术家那里得到灵感这个也没问题结论要谨慎至于过程随便来你凯库勒还能做梦梦见对啊贤伟德他都能算牛顿看书上掉苹果都能算这些都没什么就是灵感这个层面上一切都可以的
研究的思路是不需要通过特别谨慎的方式来提出的或者说假说之所以叫假说就是因为它目前是需要认证的对啊就是假说可以随便提嘛就只要你到将来有验证就行了但就算你验证不出来提假说本身也是一贡献那么大家也可以关注一下这个领域或者说我们听众里如果有做这个方向呢你以后发 Nature 的时候记得可以联系卡地亚当代艺术基金会让他们联系 eBit 你可以用他的话发 Nature 封面嗯
到时候如果真发了记得把我们放在后面致谢里好的那显然就古典时代的博物学家刚才提到普林尼和亚里士多德他们显然就没有分子生物学来帮他们解决这些理论甚至于他们一开始都没法通过更大范围的旅行来拓展自己的这个事业直到大航海时代来了
对就是说古典时代就是他们对于这种观察和资料的整理这个东西都已经是博物学的正确的研究方法已经开路了当然你说后来有一段时间很不幸因为就是说他们变成了这种反动学术权威的这种模式吧就是后人大量的就是迷信他们的结论所以把这种方法一定程度上丢失了
就是大家只记得他的结论并且因为他是学术权威所以我就只要记结果就可以了但是我忘了我更应该关注的是他怎么得到这个结论或者说他观察自然和记载的这个过程对对就是说他们有一段时间等于说是把这种正确的方法至少在学术界等于说丢失了但这种丢失的东西但文艺复兴又重新兴起来了
而这个复兴呢应该说又是新的博物学的功劳因为在文艺复兴的同时代发生了另外一件重要的事情呢就是当海时代就大家开始进行海外探索了这一探索就发现原来外面还有那么大的世界那都是什么亚里士多德普林尼的书里根本就没有写过的东西对啊就新世界是特别好的冲击嘛那新大陆的东西古书全没有那之前的就都不像了嘛
对当然你说那个时候的新大陆博物学家很多也不是他们自己发现的他们也都是照搬了原住民的成果直到现在有些像英文里面的什么西红柿 tomato 和巧克力这些全都是直接纳瓦特尔语的都是当地原住民的语言这都是属于当地人的不同大陆之间的博物学交流所得到的成果所以博物学在这个意义上等于说也是推进了文艺复兴的进程嗯
这个时代林奈是不是就是这个时代了如果你学过一些跟植物学相关的东西你肯定知道一个叫双冥法的东西或者你在看一些科普杂志的时候比如说你看到一个物种然后它后面会有一些反正看起来不太像是英文的拉丁文名字
这种分类的模式就是林奈创林奈是不是就是这个时代博物学家的一个典型呢就是林奈属于说是达尔时代的主要受益者之一当然你说他比那个亚美利哥的时代肯定又晚了几百年但是他的时代已经是东西方贸易普遍兴起的时代了他从中获得了很多
就林黛反正林黛这个人也很有趣就是他属于那种就是学术成功很高但是人品比较差的这么一个类型人品比较差对他人品比较差当时有一个名八卦就是他之前在那个乌普萨拉大学的时候他因为出去考察过一次得了很多名声然后也入学了瑞典的那个学会完了之后就开始在学校内授课但其实那个时候他还没有从乌普萨拉大学毕业呢还没当过学位
当时有一个解剖学教授叫罗森这个人也是很厉害的人后来成了现代儿科学之父他就去投诉灵奶说你不能这样你说你还没拿到学位怎么就给别人上课了这是违反规则灵奶很生气生气的结果是什么呢他拿了一把剑下课之后走到路上去捅人家
然后结果可能因为剑法太差没捅着就直接被路人给缴械了但总之就是说就是这种人品比较差的这么一家伙吧对但是当时他虽然人品差但是就是可能很有人格魅力就总能找到那种欣赏他的人嗯
所以他跑到荷兰去的时候就赖上了那个荷兰东印度公司的高管然后东印度公司的人就请他说我们这里进了这么多货你来鉴定一下哪些东西好用哪些东西是新物种就是从别的殖民地或者说他们发现的新的大陆上面搞来的东西对就是这大量的搞来的东西所以你真的看说有很多就是原产中国或者东亚东南亚的这些植物就我们日常常见的熟悉植物你真正去看它的拉丁命名你都发现是林奈命名的
林奈怎么能搞到我们这边的东西呢怎么做到的那都是靠当时的这种大爱时代之后的贸易网络来实行的所以就等于说是就是主要受益者之一那林奈是怎么就是从观察形成到这个理论的呢
看得多是第一对主要是看得多应该说当你看得多并且看得足够广泛不同的这种生物类群差异到足够大的时候你就能抓住之前的人所不容易注意到的重点林奈的一个最大创举就是植物分类的时候他说我应该用植物的生殖器来分那就是花的结构这个在传统的分类就是在他之前的分类学观点上并不是一个很常见的大家就觉得那植物
可能是叶子比较显眼比较典型对你说林奈这个东西虽然严格说应该他是凭直觉的他并没有说什么非常牢靠的那种理论体系来支持他你为什么要拿花拿生殖器来命名但是事实证明他的这种直觉比起同时代甚至比起很多比他更晚的人都要更加符合现实所以说林奈成了现代分类学之父母我们一直用到现在对就是机遇外加自己的努力对就是说他会真正的大
大量观察就是博物学的这种广度所提供的知识聊到现在大家也能听到博物学或者说博物学的工作方法就是大量的观察还有记载和思考对吧然后最后进行分类
这件事上其实一直没有发生变化直到现在这点我们在本期的主角伊贝尔身上也有很大的体现我们再给大家推荐一幅他的作品就是森林还是老样子可以在 show notes 里看到这幅画这幅大画我们会在画布上看到三大块不同的森林根据艺术家的介绍是有南方的森林有北方的森林
可能才是指法国的南方的森林显然就是枝繁叶茂挺拔高耸温带国家和北方的森林可能生长着就没有那么容易可以看到北方森林有一些黑色的元素这个画的特别之处可能它还展示了下面土壤之间的相互交流如果大家去线上看到这幅画的话可以看到每一块之间是有交流
是不是也是艺术家其实也观察到了一些他们之间交流的方式生物地理学上会有一个生物区系的概念就是不同的大区域之间存在地理隔离导致的差异就是这个本身主要不是因为你纬度的差异但是纬度本身它也是生物地理学的一个可以说是个大难题就是他们有个专门的词叫做纬向多样性梯度就简单地说
生物的多样性会沿着纬度的分布而产生差异热带的生物种类比两极多这事情其实是个很大的难题到底是为什么到现在都没有完全解释清楚反正这是属于一个很有意思的现象你要是没想过这个问题你可能就会把它当成个理所当然的那不就是
这样嘛就习惯了视而不见但你真正开始想这个问题的时候就会发现这里面有大量的门道所以在这个角度上来说艺术作品作为一个给人启发思路的角度就思路开阔这一点其实跟科学的这种还挺像的挺像的对所以可以说是伊贝尔对他观察到的信息做了一个比较好的分类和展示吧
那在林奈之后一个非常有名的博物学家也是之前范刚给我推荐了一本书叫《创造自然》他讲的是亚特杉达冯鸿宝冯鸿宝应该是非常重要级但我又觉得大家好像不太认识的这么一个人范刚能简单给大家讲讲他为什么历史地位这么高吗
就是洪宝应该说是最后的伟大的博物学探险家以广度而出名的最后一位大师洪宝当时探险地点主要是在南美嘛包括我们现在很多耳熟能详的就是南美名物产比方说电漫啊比方说建独木啊这些东西都是属于他仔细研究过的嗯
反正像红宝这样就是能看出来他好像就是啥都搞但是会有点给人一种啥都不精的感觉吧对但实际上博物学在这个时候就是这么一个特点就是属于基础设施类的学科他们搞出来的东西给所有其他相关的
更细的研究提供营养在以前的时候这些其他更仔细的更细分的研究他们还没有成型但是在差不多到了 19 世纪末 20 世纪初的时候那些学科成型了之后就站在博物学的肩膀上把博物学这种
高光给抢走了这个事情其实我觉得跟所谓的文科里面的哲学非常像我以前哲学老师老说哲学是一个边缘学科就是他负责去开阔边疆然后边疆开阔了之后一旦成熟了就交给其他学科大家都来接着他来组成成熟的学科然后剩下的哲学继续去开辟新的边疆就是这么一种模式了
这个还挺怎么讲就是这个书里也有很多类似的观点或者说类似的描述而且不光是刚才范刚提到对这个学科和整个发展的影响还有对具体的人也是有很多的影响比如我们终于要提到达尔文了达尔文就是一个红宝的小谜地
他就是了解到了红宝的这些伟大探险之后觉得我一定要去做这样的事情才决定登上小猎犬号对吧对就是达尔文一开始他爹想让他学医但是当时的医学就知道也没有滤纺没有麻醉然后达尔文去
去参加了两次手术实验吓死了对 直接吓死了然后直接说算了再也不去了然后但是那个时候他不去医生他干啥呢他参加了一个学会这个学会叫做普林尼学会这个名字我们刚才听到对 我们刚才说老普林尼这玩意就是一个博物学的学会然后虽然这个学会本身比较短命但是等于说是给他的这种博物学爱好奠定了非常重要的基础吧
那么他医学学不成的话那剩下的又不然学法学他也不想学然后他爹就想去送他去学神学然后跑去建桥但是到建桥之后呢他认识到了一个当时的叫 Hanslow 的一个非常著名的教授这个教授是搞植物学的等于就是成了那种忘年教
在亨斯洛的鼓励之下就开始往博物学这个方向发展最后他上小猎雪号这个机会也是亨斯洛给他介绍的还是有人脉是吧对等于说有这个人脉了而且这个书里还有一些有意思的故事比如他讲到说红宝在出他算晚年吧晚年著作系列丛书宇宙的时候应该他是德国人吧所以一开始
他的这个书是用德文写出来的那达尔文作为头号小谜弟就当时肯定出版业也没现在这么发达是吧就四处去问然后问问问问有一个他的朋友应该也是一个植物学家给了他一本书是英文的说你看我这有一个翻译的然后他就一边看一边说这个翻译的怎么这么烂后来他就翻译说哦这原来是盗版所以伟大如达尔文也是盗版图书的受害者
但是从另一方面你说达尔文虽然是红宝的就是忠实粉丝但是并且也深受他的影响但是你也可以说正是达尔文的就是研究等于说是把红宝的那个路线给终结了这个为什么呢对当然就是著名的就是自然选择他 Q 了一下节目自然选择对我们的节目名就说进化理论
实际上就是生物在演化的这个事情在达尔文之前也有人提到过也有人想到过但是真正这个演化的机制是什么到底怎么演化呢这个就是自然选择的这个理论这是达尔文的独创也是对于说他的最大贡献我还回到这博物学的主线给不熟悉的听众稍微讲一讲那达尔文是怎么通过观察思考
自然来最后推出了自然选择的理论了呢自然选择理论最著名的一个源头就是他在小猎犬号旅行的时候路过了南美洲的加拉帕克斯群岛在那上面观察到了很多鸟类的多样性其实当时就是在岛上的时候他并没有充分的意识到说这些多样性有什么意义他只觉得这个岛上有这么多鸟这个鸟适合做这个那个鸟适合做这个
这个我们放一张图就是那个著名的加拉帕格斯这样的那个的确就是现在或者俗称达尔文雀它有不同的这个会的样子对嘴长得都不太一样对嘴长得都不太一样就是那一开始他会觉得说这些只是不同类群的鸟结果他回了国之后找了当时的一个著名鸟类学家来帮他鉴定然后他鉴定完之后说这些鸟它全都是
非常近的亲缘关系都是很近很近的亲戚这可奇怪了他们既然亲戚这么近那为什么会表现出这么大的差异有的嘴是内耳有的嘴尖尖的所以达尔文就等于说是从这里迈出了一步说说不定这些不同的鸟都是有同一起源同一个祖先对有同一个祖先然后后来到了这个岛上之后因为他们每个鸟就是面临着不同的具体的环境的细微差异而导致了他们不同的会议的这个变化
就是并且他把这一步进一步的推广到了说既然鸟可以这样那么其他的生物也可以这样那么这可以是一个普世的原则适合于所有的生物迈出这一步其实还挺厉害的达尔文就等于说是第一次的为自然界提供了一种统一理论嗯
对这个事情就还挺了不起的因为虽然分类对于传统博物学来说很重要的但是终究大家还是看的是现象没有办法抵达本质所以就是分类法一人一套林奈分了一套之后布丰接着分布丰分了一套之后洪宝也接着分就大家又分但等于说是达尔文
给出了从根本上讲唯一正确的分类方法那就是按照他们自然演化出来的这个结构就是说天然的这个结构来进行分类当然你说达尔文实在还做不到真正的天然他就是他只能提出这么一种思路而真正天然的就是从孟德尔开始的遗传学到最后的后来的分子生物学他们搞出来的所以说为什么红宝是最后一代伟大的那种博物学大家就是都被他的小谜底对被他的小谜底把他的底子给掀了吧你可以这么说那这个
之后应该你也提到说是因为达尔文和孟德尔那这是就意味着说科学界就不需要自然观察了或者说现在恨不得哪都有摄像头那我是不是就不需要再观察自然了观察还是很重要的只是说就说我们之所以说就是博物学好像作为一个学科好像消失了不存在了是因为它的方法论上兼容了这种寄人篱下的这种方式
但就是他不能为自己而观察而是他需要为别人提出的演化上的生态上提出的假说来进行观察但是观察依然是观察这个东西依然是需要的你说现在大家依然需要说去寻找新的物种然后并且发出来只不过
现在越来越少的论文是发了一个新种就完事了而是越来越多的说我发现了一个新物种我利用这个发现的新物种来证明了一个演化的生态的生理的甚至分子上的假说就变成了其他的这种工具但是它本身的这个传统一直是存在的并且你要说的话就是说自然观察对于科学界的价值一直在这而对于文化界的价值的话那就是更加甚至都可以说是一直没有衰减嗯
一直稳定的存在的对你提到这个对文化界的价值从未衰减那我们这次推荐的由卡地亚当代艺术基金会带来这个从山谷中来的展览这位艺术家如果大家有机会去看这个展或者说可以看我们在这个 show notes 里加入的这些材料的话其实你也能发现说法布里斯伊贝尔作为一个乡村长大后来又回归乡村搞创作的这个人
就是他也是用一些感官和理性同时去审视这个自然你能看到他的很多作品无论是说种树的这个大的作品还有我们这次可以在展览上看到的一些因为他在画树的根系或者画一些其他的这些跟植物有关的内容就能看出他其实都是把自己和自然的这个关系以及一些实际上在发生的事情表
达到了画布上或者说最终以一个艺术作品来展现给大家法布里斯一表还有一幅作品叫树是蘑菇的根也是在这次展览里展出了如果大家去现场看的话应该就能看到说它展现了很多的树但是它在底下的结构都是一颗一颗长的不同的蘑菇那这个是不是也是
跟一些根系和真菌共生的我猜可能是他观察到了类似的情况才做了这样的创作不知道他是不是有从中吸取灵感但是确实存在就像说像很多的兰花然后一开始植物学研究者把这些兰花的种子拿回来之后发现种子发不了芽不知道怎么样才能把它
培养出来后来才知道之所以发不了芽是因为它这些兰花的种子必须在它们原产地的土壤里必须跟当地的一种真菌形成共生的关系之后才能够正常的发芽长大你给它拿回来之后没有这种关系了那么它自己它是光靠种子自己实际上在某种意义上你可以说这个种子自己并不是一个完整的生命你需要把它跟土壤里的其他真菌和其他的微生物结合在一起才能构成一种完整意义上的生命
以及甚至说还有很多那种这个也很有意思就是在真菌和植物里几乎同时发现的一个现象就是大量的真菌在地下连成一个共同的生命体而同时大量的植物在地面上虽然看起来是不同的一根根的树但地下的根系也是连在一起的就是同一种生物形成的一个超巨大生命体所以不知道它是否有从中得到灵感但是我们作为观众看到的时候能从中想到很多东西了
科学和艺术我们一开始讲的时候它不是一个对立的这件事不光是在这个艺术家身上它其实甚至于在国际顶刊上都有这样的展现如果你定期关注全球顶刊什么自然然后细胞现在不光是艺术家甚至于全球科研的最前线就是顶刊他们都非常重视艺术表达
就不说是比如说现在细胞如果你发一个就 article 你在里面做的那些就无论是讲细胞生物学分子机制的这个图还是说你做的那些蛋白质的成像这些都很好看的它不是那种随便做的就不光是这些如果你关注这些刊物的封面的话
他们每一期都有非常漂亮和审美统一的这么一套封面的语言和设计那甚至有的时候还会为了艺术性做一些特别的安排吧我也找到了一张图是 2023 年 Cancer Cell 的封面上面画了一个孙悟空打白骨精的场景华西的一个团队做的关于 NK 细胞就是自然杀伤细胞的研究我有
我一说大家可能就懂了孙悟空显然就是 NK 细胞那这癌细胞呢就是白骨精变成的妇女虽然我们有时候可能免疫系统会就是唐僧嘛就老护着这个坏人但这 NK 细胞它火眼金睛就可以精准杀伤如果你用关键字搜一下就能看到很多这种全球顶刊的封面艺术甚至于它们相互都在卷
我觉得其实不只是封面本身它背后都是科学家和艺术创作者或者说艺术家相互的一个交流和合作想一下首先需要科学家先能让艺术家理解自己的研究就是我这个研究说的是什么
有的可能当然比较简单但是有的我觉得真的是很难的理论或者说很抽象的一个东西那艺术家同时也得让自己的作品让科学家知道说我给你的这个东西首先它在艺术上很优秀其次它也很精准的能够描述你自己的研究的结果那同时编辑把这些东西作为封面发出来之后大家一看就说哇真的了不起佩服佩服对吧如果你做过乙方的话你一定知道说这个过程有多难
所以我觉得我们开头提到的伊比尔这个关于黑板的概念真的还是挺了不起的他作为一个跨界的艺术家他的创作不光是一种自我的表达他也是希望把自己的观察和知识传递给读者所以呢我觉得他也算是科普工作者了
如果单纯说绘画的话那其实是博物学不可分割的一部分对吧我们讲到达尔文在创作《攒选作学》说的时候有巨量的绘图现在其实都能看到了这其实不光是达尔文再早的这些人其实他们都有对吧就是绘画一直是博物学不可分割的一部分当然这里面不一定是博物学家本人画的也可能是他们请的画师和他们合作之间的关系画的但是总之就是说在博物学这个学科里面研究里面它是不可分割的嗯
刚才你提到说有很多博物学家他们会找人来画但是也有那种画的特别好的我们也在 show notes 里给大家介绍一位就是恩斯和海克尔他真的画的非常好哎
海克尔其实也是受到洪宝的影响,那我来读一段这个《创造自然》的书斋吧。海克尔强调自己打算成为一名艺术家,并提醒自己的父母洪宝曾经讨论过艺术与科学之间的紧密纽带。也说海克尔为自己的动物学著作绘制插图这些画作在科学上具有无可挑剔的准确性,同时又极其精美。
还有一种独特的才能可以一只眼睛盯着显微镜另一只眼睛专注于素描这应该也是刚才范刚提到的博物学家的一种标配是吧嗯
对就是画标本的这种能力基本上现在植物学大家也都得学这一招虽然你说可能很多人画的不太好是的我们大一的植物学课要教一个标本的作业的对但是就是海克尔是属于画的特别好因为实际上他那本书就叫有自然界的艺术形态嘛就他就是冲这个方向走的如果你去看到这个书能看到说他这里面的这些物种的那种排列都是以一种非常有设计感的方式来进行排列的而不是像教科书那样的就是一二三四五六七这么横着排的
所以等于说是他的这种就是艺术心态也影响了很多人对于我们搞演化来说经常说海克尔是那个时候特别伟大的一个科普专家就是演化论这个东西在德国的推广很大程度上都是他干的虽然说大家还是愿意看好
对大家愿意看好看出因为刚才在这个书里也提到说它具有无可挑剔的准确性那我们现在都知道我们有了一个叫相机的东西那相机是不是也有无可挑剔的准确性那是不是有了相机我们就不需要自然绘画了呀
就是说相机在自然记录里面的作用反正这也是说大家争了很多年的问题对我们现在说相机是一种所谓的叫做天真的准确性什么叫天真准确确实相机拍到的几乎可以等同于你眼睛直接看到的但是呢就说作为博物学家或者说生物学家或者任何领域的一个专家他们所追求的都不仅仅是眼睛直接看到的东西
你看到了之后要对它进行理解也就是说确实自然绘画是以写实为基础的但它并不是一种天真的写实而是它要反映这个物种比如我画一朵花画一朵鸟我要体现它的特征你拍到的这一朵花未必长得
那么标准是这意思吗对就是这种绘画是要有一定的规范性的你说我拍一个鸟然后你说虽然我确实准确的拍到了这一只鸟对就是拍到了这一只鸟并且拍到了我看到的样子但如果它只有一个大尾巴冲着我啥都看不见的话那这样的话是没有用的
那么自然绘画就要体现出一种规范性的作用让人以真正的仅从一幅画来感受到说这个物种完整的样貌就是这个样子的并不是说你侧面的金红一瞥的那种状态并不是一个不完整的角度被这个东西挡住被那个东西挡住
就是我要画出来它的比如说它的花絮啊它的花蕊的样式啊还有一些其他的这些可能你随便拍一张照片或者说你拍很多张照片才能展示所有它的特点但是咱会画可能一幅就把它所有的你需要知道的特征都掌握到了对吗
对就是我们要掌握这个物种所有重要的鉴定特征可以是这么说确实所以你说摄影的话它可以替代这种天真的显示的层面但是它替代不了自然会发起到的这种规范性的层面当然更不用说有大量的物种我们很可能就说首先就是没有拍照的条件有些可能
可能在深山老林里有一个已经灭绝的生物它只有标本是这项古生物它只有骨骼那我们要进行那种艺术复原图这种艺术复原图的要求呢就更不是摄影或者什么其他这种就是自动化的程序所能够替代的相机也不是万能因为我看到其实伊贝尔的作品里也有不少这种偏细节的表达
比如拉塞里我父母的传记景观这幅画,如果你仔细看的话,能发现不少对于气流风和空气的描绘,其实恰好就是一个相机拍不到的东西,正好这几天北京正在刮 12 级大风,如果大家看到的刮风的小视频里有人,有人扶着树,有被吹的树,或者甚至有被吹翻那些东西,但唯独你是看不到这个风本身的,
所以是不是一种对细节和模式的追求也恰好是相机无法取代自然绘画的一个原因呢这块其实给大家推荐两个相关的读物吧一个是应该就是最近的一季十三妖许
许志远去访谈曾孝莲老师应该在昆明吧昆明植物所的自然绘画也算是学者也算是艺术家许志远当然也问了一些很好的问题大家可以看一看另外一个人就是也是卡地亚当代艺术基金会此前展览过的一个数数的展览他的展览的艺术家就弗朗西斯阿雷他同时也是一个真正的植物学家吧我引用一段卡地亚
凯迪亚当代艺术军队会在公众号里写到的一些采访我觉得很适合就说弗朗西斯·阿雷认为植物学家向来善于绘画摄影之所以不适用于植物学是因为它无法将植物从所处的环境中剥离出来
另一个更为重要的原因是树木是极其复杂庞大的结构体如果想要真正了解一棵树以五十分之一秒的快门拍摄远不足够那很多时候阿雷在原始森林画一棵树往往需要大半天的时间至于上色及其他收尾工作要回到家或者营地之后才能完成我觉得这个也是体现了我们一直聊到的艺术和科学它都是观察和解释世界的一种方法
我顺便插一句这个也并不仅限于植物就是近代历史上有一个非常著名的女性的博物学家叫玛丽亚梅里安她家就是属于家传的绘画天分她一开始也是作为画家而接受训练的但是那个时候她家的一个就是买卖是养蚕然后所以她开始仔细的观察蚕的生长然后她就会注意到蚕的这些变态发育这一点其实是就是当时的就是学界几乎没有什么人关注的
所以他就靠这种描述就是以博物学家和画家的双重身份来描述和画下昆虫的变态发育这个事情成为了当时就是昆虫学这个领域早期非常重要的一位学者并且也是当时博物学界非常罕见的女学者后来他甚至还跑到了南美洲就是也是大海的一个贡献他跑到南美洲去画然后出版了一个名著叫做苏里南的昆虫变态
虽然名字听起来就是有点奇怪了但是这个就是属于是当时昆虫学界震撼整个学界的名著也足以让他成为青史留名的昆虫学家这个等于说是他充分发挥了自己的绘画的天赋了刚才我们其实说了很多科学家
科学家或者说博物学家甚至于我们刚才也提到科学杂志他们对艺术或者说对绘画的一些结合吧那就是从艺术家的角度呢因为我之前自己看到一些当代艺术或者说其他的一些展览吧可能里面艺术家会自己写一些他的思路和想法或者他这个作品背后的
故事那也都能看出很多的当代艺术家他们都很愿意接触或者说研究现代科学的一些新的东西包括但不限于我们刚才提到自然呀植物学呀分子生物学甚至于现在可能有很多新的艺术家已经开始往 AI 人工智能的方向来前进了我前两天还听到我有一个朋友给我讲说已经有艺术家开始训练自己的这个艺术模型了
那这个事范刚怎么看呢就为什么有很多的艺术家他们也都在尝试理解科学或者沉迷科学呢就是因为怎么讲就是艺术家同样想要看到世界的本质我会觉得说这一点上艺术和科学并没有本质区别所以其实看艺术史是能发现对科学的沉迷其实一直是现代艺术的这么一条线索就有很多那种现代艺术的流派你比方说像新印象主义就是他画那个
大万岛的星期日下午那么一幅画就是那幅画里面你会觉得说他画的水边草坪上的各种人有的打伞有的坐那你会觉得说这个好像并不是直接的那种写实的作品还是那种风格画很高但其实人家这个流派就是修达这个流派人家就是想要说基于科学去重新的理解怎么样的线条怎么样的颜色把什么光学的东西心理学的东西都用上
所以虽然你说直觉上看你说这跟我看到的那种水边的下午不太一样但是他们会觉得说这个是我描述世界的更进一步会更加近的接触了本质包括了更后来像那种象征主义的那种路线也都会往这个方向走
当然你要说的话这个线走下去的话也会遇到冲突因为就是科学会讲究客观然后在艺术会讲究主观所以到后面的大量流派大家就一直在纠结客观和主观的关系是什么翻来覆去翻来覆去纠结到现在没有结论不过从艺术的角度来说没有结论是好事情嘛就是说毕竟我们说我们对世界的探索没有那么容易就走完了吧嗯
我在学那一段的时候感觉就特别像当年农业解放的博物学就是农业让博物学从实用的范围里面解脱了出来同样你说好像科学的进展不管是摄影术也好还是其他相关的描述技术也好好像也让艺术能够脱离显示去自由的利用它所能利用到的所有东西来描绘一个更深层的自然界的本质会有这么一种感觉
对我觉得可能这事就是你不要把它当成一个对立的事来看也可以让大家掌握一个欣赏这些艺术作品的方法可以作为一种新增天的方式吧对因为像历史上也有人持反对态度嘛比方说很有名的说祭祠批评牛顿祭祠说那些彩虹本来在天上非常好非常浪漫你牛顿把光拿那个三棱镜这么一
分分七色光证明了彩虹的本质之后你就有点那种组合分情的感觉他是这么觉得的但是当然后来也有很多人批判的很多人不同意祭祀的观点道金斯就很有名的写了一本书叫解析彩虹他就反驳的说就说这种东西就是说科学提供了另外一种不同于传统的视角但这个视角应该是对于我们的艺术理解是增添了虽然你说就是知道了彩虹来自于一滴水并不意味着彩虹不
美丽了相反我们可能更多的一个角度去看到彩虹在水的这个过程中所产生的美丽这里面水是怎么诞生的为什么地球上会有这么多水量子力学为什么会容纳这么多的散射就是等于说在这种角度能够提供新的东西而并不是说单纯的在破坏旧的东西嗯
对这个其实也是大家在看艺术作品或者说在思考有时候好多人有时候会觉得比较纠结就是我去看了一个作品然后我是不是第一是比较纠结于是不是看懂了第二就是纠结于说那我看这东西有什么
也有一个刚才范刚提到的点就是你可以把这个作品和你理解的一些现实无论说你理解这个科学的现实还是你理解你观察到的现实跟这个艺术家理解的情况你可以同样的思考我们还是拿法布里斯伊贝尔的一个作品来举个例子 1996 年伊贝尔创作了一幅连接大脑与胃的作品
我们到时候也会放在这个 show notes 里为什么他会创造这个作品呢因为他觉得大脑运转的速度远超身体负荷为了探究这种感觉是否和消化系统有关他在画布上描绘了一个和胃形状相似的大脑
那如果现在你掌握了一些人工进展,你会知道说它是不是跟现在比较流行的叫长脑轴的这个看法是比较一致的,那我觉得这个其实是看艺术展和看艺术作品的一个有意思的点,就是你了解到的信息和艺术家在创作的时候了解到的信息可能是一样的,也可能不一样,这时候可能你就可以想想说,那这几年是不是长脑轴研究又多了,
和他 1996 年从他自己身上观察到的这个现象和他画的这个东西那他是有变化吗比如说你看到了一些新的你可能现在知道一些关于血清素的一些路线还有一些可能现在更新的叫什么遇事不绝长道菌群是吧还有些长道菌群的事情但其实也可以想想说那现在这些长道菌群的这些观点和看法是不是跟他这个艺术作品里面有什么区别以及说你甚至于可以想想说如果我现在
画这个事我可以画一个什么样就是这个新时代艺术发展的方向已经不完全是比谁画的像了因为刚才提到我们有五十分之一秒的快门了对吧
我们小时候上音乐课老有一个非常我很害怕的点就是老师会放给你一段古典音乐的作品然后老师会问你说明了什么然后你如果说的不对的老师就会说你怎么连这个都听不清楚这个我就很害怕了然后到后面很长一段时间我就很不敢就是怎么讲或者欣赏这个艺术也好或者去看艺术展我老怕别人问我说这个画表达的作者当时的什么观点对
所以就是比较不提倡说我们去看一些艺术展的时候说他说的不对然后就是我指出来说现在新的研究说他不是这样的其实从历史上科学和艺术刚才我们范刚讲到很多的方向都不是这么运转的大家都是在尝试相互解释和相互责任
增添体验吧不光是我看到这个艺术家作品和我了解的知识不一样的时候我可以尝试用这个知识来解释这个作品同时可能有时候一些艺术家观察到的现象或者他们做的事情可以让你掌握一些比较新的或者你曾经不太了解的科学进展和知识就有点像如果你去了解达布里斯伊贝尔的森林的这个项目的话那你就会知道说
它整个把一片完全不是森林的小生态系统通过多年的播种啊然后治理啊然后一些就是具体你可以看到它做了什么最终变成了一个新的群落那这个背后是不是其实也有一些生态学的概念在里边
对这个其实就是我们普通人可能意识不到但是一个生态学家或者说你一个仔细观察过树林的自然观察者或者说哪怕是一个你一直在画同一片树林的画家都能注意到的事情那就是森林本身它不光是存在于空间尺度上也存在于时间尺度上而且这个时间尺度不仅仅说一年四季它会变化不同的年份之间它也会逐渐变化这个在生态学上就是所谓的掩辟的概念
假设我们一开始是一片荒原什么都没有在这个荒原之上会长出第一批的植物而长出的第一批的这些先锋植物会给第二批的植物提供空间然后第二批植物就会把第一批植物取代这样这个这一片地方的植物的群系就会随着时间推移就不同年份的增加而发生变化嗯
那么在理论上讲说如果变到 50 年 100 年之后可能这里面会形成一个成熟的稳定的生态系统但实际上因为扰动是时刻存在的就算没有人来扰动也有自然灾害有火灾有打闪电有各种各样的干旱和暴雨所以这样的一个森林生态系统作为一个整体也是一个活着的在不断动态的变化这么一个巡逻对所以你看就是你在看一些艺术作品的时候可能还会获得一些在生态学或者其他一些科学上相关的新知识
那说到新知识我还想多聊一句哈伊贝尔在他对森林项目里反复讲过他一定要通过播种这个行为来创造一片森林而不是把树苗一个栽上去因为我们一般植树你看新闻里大家参与植树都是栽树苗对吧
这个艺术家他自己在采访里他讲说他一直希望回归生命的源头看着他重获新生他也讲说他在种树的时候不是单纯的为了种树而种树而是采取了一个像画画的方式把种子撒到地上就可能他把这些种子看成了自己创作的一部分他讲说这些种子会找到自己的方法然后再茁壮成长他说我不是这些种子的主人他们是自己找到的就是他 find his own way 吧
当然人家可能用法语说的所以实际上在生态学研究里还有什么关于种子和播种的有意思的点吗他说的这种方式就是撒种子去等它自己的长其实是有很有价值的角度的那就是刚才也提到的就生态系统里是有一个时间尺度的就是这么一个掩涕的概念
不同的时间里面其实它应该长的植物不管是树也好还是林下的灌木和杂草也好其实是不同的如果你直接把树苗栽上去那它已经是树苗了那它当然就只能长但如果你是撒种子的话那么这个种子在理想情况下它是可以在这个森林进到适合它的掩涕阶段的时候再发芽出来这个时候就能够跟森林自己的那种天然状态贴上了就有一个很著名的生态系统
美国的西南边就是加州啊等等一带很常见的叫做那个 Shaper Road 是一种就是半干旱环境下的灌木在这种生态系统里面野火是一种正常现象对当然现在加州老烧野火那个野火已经烧过头了人类影响导致的但就算没有人类影响的话这个地方本来也应该大概二三十年烧一场火那么在这种环境下就有一些树它是只有在火烧过之后它的种子才会发芽
它那个种子外面有厚厚的一层壳大火烧过去之后它的热量能传进去能够刺激它的发育然后这个时候它才会发芽为什么这样呢因为正常情况下如果这个森林里面长满了树的话你发芽了你没地儿长对你没地儿长
也不是说严格意义上的那种没有空地的没地儿而是说你长了之后发现就是说你的森林上面全都是其他树它把你的光遮住了那么有些植物的话它是可以在极光对 吸引植物可以它这个树它并不是吸引植物它要晒的对 它是要晒的它的目标还是要长到高处去竞争那个高处的环境但是如果你已经被其他的遮满了那你长不到高先饿死了那这不行的嘛对 所以它就专门逮着这个机会就等着在这种场合下然后活着
火过了之后它在发芽在能生长你要是不给它烧火的话它就闷在那里面继续等待时机等待时机有很多这种像这种它们自己会找时机并不是说你想让它这个时候发芽它就恰到好处的最近正好还出了个新研究也是一语同工就是它们发现在南美雨林里面有些树特别耐雷劈而且好像是想就是希望雷劈就雷劈它
能把周围的树给弄死了自己反而没事然后给它提供这种生长的机会对自然界里面有大量的这种根据一个森林发展的时间而自己来操控自己树成长的时间就有大量这样的机制如果你人为的去卷种小树苗人为的把小树苗了对
所以我觉得恰好又印证了我们这一期一直在聊的一个重点就是很多时候一些艺术表达它背后恰好是有很多这种我们现在能知道的一些科学的原理也好吧还是说叫对应的解释也好吧就比如说刚才范刚讲到的这些神奇的植物它们的一些策略也对应了刚才我提到说伊贝尔他
在跟大家介绍他这个项目为什么要播种的时候讲说他希望种子会找到自己的方法那刚才我们提到也是这些种子他们找到了自己非常特别而且现在看起来很厉害的方法总之就是一本很多的表达吧我觉得都还是挺有意思的也推荐大家仔细的来看和感受一下
那还是回到博物学的主线刚才提到从达尔文和孟德尔开始是不是现代科学和博物学越走越远先回答这个问题我觉得也不是说越走越远只是说就是博物学的各种主要功能细分成了其他的学科
比方说像刚才我们说的海克尔海克尔就曾经主张过说我们应该用生态学这个词来替代博物学这个词生态学是不是他最初提出来的有争议但总之他在大力的推广了这个词那么现在应该说博物学的传统领域可能更加细分了可能有的归了行为学去管了就像著名的去研究蜜蜂怎么跳舞的这种东西如果你要放在 200 年前的话那肯定是归博物学的但是现在我们说这是动物行为学的领域
或者有些就是归于海克尔所说的生态学那就是研究自然界里各种生物之间的关系同时也有很多是来自于更加分散到的这种公民科学的这种角度就是自然观察大家都可以观察每个人都可以看到自己那种现象而且说不定你这个现象有可能就是科学家从来都没有注意到的然后从而去汇入到生态学和行为学的学术体系里面
除此之外还有交叉学科性质的就是所谓的民族生物学就是研究各个地方不同的文化他们自己是怎么看待一种生物然后这种生物跟他们的就是文化之间的相互影响比方说北美原住民的他们跟野牛是怎么共生的像这样的研究可能算是有人类学民族学的一部分但是同时也是生物学的一部分
同时这些也都是说传统的博物学会干的事情就是细分了当然就是说更多的一步就是博物学对于环境运动和环境伦理这方面的影响如今也都是就是立出去了成了专门的这些领域了对就是博物学虽然没有一个专业叫博物学但其实每个专业里面都有博物学的影子对而且甚至我觉得说博物学的这种传统思想
很多时候也没有过时因为像说博物学像生态学之类的最终转变很多人会觉得是 20 世纪 30 年代那前后也就是生物统计学崛起的时候费希尔那帮人那帮人把传统的这些自然观察给搞得定量化了定量化这个事情并不是所有的问题都能靠定量化解决的有一点就是像
并不是光靠 PCR 就能解决一切事对并不是一切都靠统计检验能搞定的特别是你会注意到说很多传统的博物学家会对例外这个事情非常感兴趣很多时候例外提供了非常宝贵的洞见而这些例外如果你在统计学里可能就会变成 outlay 就被扔掉了就我们之前说对有一个很著名的例子就是咱们之前说亚里士多德一个非常糟糕的遗产是他不相信鸟类迁徙不是吗这个遗产一直延流到了 19 世纪
但是到了十九世纪发生了什么事情呢 1822 年的时候有人在德国捡到了一只灌鸟然后这个灌它的脖子上插了一根一米长的长毛然后仔细一分析说这个长毛它不管是从材质上还是从手法上绝对是非洲人干的绝对是非洲的产物也就是说这个灌它证明了
这个鸟是从非洲来的对它是从非洲来的就是毫无疑问地证明了鸟真的会长途迁徙然后后来像这种就是被箭啊长毛蛙之类穿透的箭怪发现了二三十只这么多样子但是统计学想象不会对你要说统计的话低只的话肯定不会有人投机然后到二三十只的话就是现在统计可能也会觉得是例外
但是就像类似于这种关系但这种例子即使是我我都能知道说这 100%证明了他是从非洲过来的对就是这种可能说你从统计学角度不那么严谨但是说他是绝对是非常有独特价值的这种洞见对所以在这个意义上就是说博物学虽然他的大部分领域都被别的更细分的学科刮走了但我不觉得博物学的思想是过时了嗯
所以我们现在聊最后一个话题我觉得可能针对这个话题我们刚才聊的很多点里边有结论了那就是世界还需要博物学家吗
我觉得现在在聊这个事不得不说 AI 了我们聊了很多博物学聊了很多艺术那现在 AI 的变化真是我们每期录这个节目跟上一期的样子都不太一样我们上一次聊这个 AI 的时候可能还在聊什么自动驾驶还在聊他能不能帮我写一些提纲结果到上周这个 GPT-4O 已经可以完全帮我 P 图
甚至于画漫画的那我很难想象说我们下次再聊到这个 AI 话题的时候他能干什么那 AI 的进展会不会也成为一个让博物学或者说我们这种观察世界的需求和样式发生巨大变化的这么一件事呢你觉得
就是我觉得在 AI 在这里面其实有一种就是所谓的那种显微蛇式的风险就我们现在都知道就是说互联网上已经有大量的 AI 作品了那么对那么你要在训练一个新的 AI 的时候那么你收获的是什么你可能也吃进去了大量的这种 AI 的作品所以大家一直在担心 AI 的这种无限循环最后会导致现在的这种大圆模型的这个 AI 走进死路反正很多人都在担心这个问题
同时就类似于完整的书籍这样的高质量的文本可能现在训练 AI 已经用的差不多了以至于大量的那种 AI 训练公司都在光明正大的使用盗版的书库和资料都已经基本上都不专了对都不专了就是到了这种程度那么在这种情况下就是说 AI 会不会陷入这样的死循环呢这个其实是有真正的风险的
你要想从这个风险里摆脱出来的话就要有新的输入那么新的输入从哪来呢我会觉得说就是自然界的生物多样性是我们这个世界最根本的新东西的来源或者说目前的人工智能看起来不太会把你家外边的鸟都变成机器鸟
对而且人工智能不存在像自然选择这样不断的产生原创的新东西的这个根本机制就是在这一点上其实还是这种大圆模型的这个路线的人工智能的一个非常严重的缺陷而自然界的这种生物多样性是能做到这一点的所以我会觉得就来自于博物学这种多样性的输入其实可能是就是给爱的一剂解药吧就是这个解药不管是我们个人的这种精神的成长也好
还是对于工业界的未来发展也好我觉得都是成立的我觉得博物学是现在这个人工智能大家非常焦虑的时代的一个解药
这个事我觉得大家可以好好思考一下而且从一辈的作品里其实也可以感受到他对这件事的一个态度和观点以前的工业化现在人工智能一直是所谓的大趋势那你真的想阻挡或者逆转这个趋势其实是不太现实的反正我觉得是不太现实的但你可以借助一些不同的像是艺术表达的方法来传递和思考对于这个时代进步的观察和总结就像是博物学家做的那样
我们之前在萝卜快跑那期的时候也聊过卢德派当时他也是被广泛批评因为大家会觉得他们是阻碍社会进步的一群人如果你听过那期节目的话你可能也知道我们聊到他们之所以这么做恰好是因为工业进步带来的果实或者说本来属于他们那部分的成果被别人夺去了或许法布里斯伊贝尔做了很多事情比如说种森林也是这样一种表达
当然工业化全球化确实让很多事情变得便利了让我们享受了更好的生活但并不是说获得了这个好处我就不能再提出来我观察到的一些感受到一些观点和看法甚至说你更应该在这个时候把技术进步给自己真正带来了什么认真想一想
我们也非常希望大家能够借助这个契机,把一些你跟 DeepSick 和 GBT 聊天的时间分出来,走进自然观察自然,或者去看看艺术家是怎么做的。所以也希望大家如果在上海或者说离上海比较近的话,可以去上海当代艺术博物馆看一看从山谷中来法比斯伊比尔的这个展。现在已经可以看了,公众开放上一直到六月底应该都可以看到。
而且我觉得这一期也非常感谢卡地亚当代艺术基金会可以让我们了解这样的艺术家同时给我们一个机会吧跟大家一起聊一聊科学和艺术之间相互表达和他们相互交流的这个过程
卡地亚当代艺术基金会成立于 1984 年它始终秉承着跨学科的策展理念刚才我们也提到了现在这个从山谷中来的展还有此前植物学家弗朗西斯·阿雷的数数展都是让艺术和其他的学科无论是科学吧还有可能工程啊其他的学科交互的一个理念那除此之外他们还有一些展览可以让数学变得不再遥不可及也可以让动物发出属于他们的声音
想看我们提到展现自然之美与术的智慧甚至化身艺术家的注梦诗打造他们儿时梦想中的飞机卡地亚当代艺术金军会也一直致力于推动当代艺术的发展却不愿意局限于艺术本身而是以开放的姿态邀请观众走进艺术探索世界
我们也希望我们的听众也可以借这样的机会吧无论是去看这个展还是看离你近的一些艺术展也好还是其他的展览也好甚至于可以直接像范刚刚说的走进自然观察一下 AI 可能感受不到的真正的自然
就是我之前还甚至于看过一个类似的创作吧就有人问这个 XGB 说如果你有真正的肉身你愿意干什么他就会说说啊我想走进自然然后感受当然我们知道大圆模型是说你愿意让他说的话但是我们也可以从这个看到一点就是说感受自然真的是目前 AI 做不到的事情而且是我们人类可以现在
以博物学和博物学家传承的这种路线感受这个世界这也是法布里斯伊贝尔希望借助这个展览传达给大家的理念所以博物学虽然是人类最古老的学科之一并且在今天的这种学术界的领域里面好像它的存在感非常薄弱但我还是会觉得说博物学的这种思想依然是非常重要的实际上在今天的这个世界里尤其应该重视它能够给我们的灵感和洞见
那么感谢大家收听今天的自然选择播客我是范刚我是闲火超再见再见