Shownotes Transcript
大家好 欢迎来到自然选择播客我是范刚我是谢莫超我是李点峰李老师还是很专业的我们今天请到的嘉宾是一个非常重量级的嘉宾来自北京大学新闻和传播学院李点峰博士 李老师李老师主要研究这个方向是一个我非常羡慕的方向研究电子游戏的
那怎么能大学还有研究电子游戏的方向呢李老师先给大家讲讲其实中国电子游戏研究已经开始起步了实际上我们这一批学者主要是来自人文社科方向主要牵头的是北京大学李扬老师和华东师大江永辉老师南京大学的蓝江老师我们做的主要是从人文社科方向介入对游戏研究游戏批评我们做的是一个像浪游游戏人文学的一个
但实际上在更早的像中国传媒大学那边比如说他们动画学院已经有很长的将近有 10 年的游戏设计专业方向的招生包括培养他们是更偏近于你可以说计算机科学前端就是我们是产品的那个方面那么现在我们做的是一些后端研究它的玩家研究游戏文化社群但是实际上整个学科的发展落后于主要是落后美国
你像美国的话不知道这次大家看了黑神话的员工名单实际上就能看到了就是大量的图形学和游戏的去压榨那个引擎的那些计算机工程师实际上都是南加大卡内基梅隆或者是纽大的一些博士硕士是被招到游戏科学
今年整个舆论普通人对于游戏的看法我猜应该是有比较大的改善吧因为一个是就刚才您说的这个黑神话确实它不但上了新闻还是正面新闻对吧然后其次包括今年这个 AI 这么火大家也都知道这个 AI 背后我们之前讲过卖铲子这个公司英伟来的它最早就是给游戏做这个加速卡的
然后现在大家都知道一个是真的赚了很多钱第二个就是今天早上我还看到新闻讲说有人在说新加坡什么破获利起给 DeepSeek 进口英伟达显卡的事情总之就是游戏这个事从之前一些我们可能都不愿意聊或者我们在座的几位小时候大家都会因为玩游戏多少挨过揍吧我反正老爱揍
还有就是到上学的时候学校啊或者说一些新闻媒体可能对于游戏或者网吧尤其是网络游戏的批判还是比较多的但确实这几年这个游戏开始怎么讲就是你要说它走入了大众视野也不能算但是我们大家都知道游戏这个事背后不是单纯的玩还是有一些能玩出名堂的东西所以我们今天也是想讲一些关于玩游戏的事或者说是具体到聊一个关于文明的事情
那如果你听这个名字有想法的话那我猜你可能一定会知道这个全球知名的一款游戏叫西德梅尔的文明今天是三月份了上个月刚出了它的第七代和这个游戏有关的也是有一本比较知名的畅销书前几年特别火叫枪炮并军钢铁
那无论你是玩过这款游戏呢还是读过这本书我都建议你把这期听完那也能知道说我们这期找到的也是很重量级的嘉宾那当然如果你没玩过这游戏也没看过这个书也不用担心我们也会聊一些跟历史啊游戏设计啊还有一个经典的故事叫在虚拟世界里寻找现实那这些事相关的话题那正式开始
我们还是先聊一下这款游戏吧游戏大概是什么情况怎么玩的那范刚能先给大家简单讲讲吗就文明这个游戏就是非常经典它是那种所谓 4X 这个系列的那种开山作基本上就是你建立一个在游戏里说相当于一个国家和文明然后你进行探索然后你进行开阔你发展自己的国家发展科技军事经济等等一直到最后以征服其他的国家然后
获得那种全球统一为结局这是传统的结局然后后来他开了很多新的胜利方式但基本上就是发展和扩张的这么一个过程不过文明这个游戏的特点就是它是从公元前 4000 年开始就是人类刚刚进入农业时代的那个块一直发展到比方说近代现代甚至是有些作品里有短暂的未来时期因为文明这个游戏是 4X 这个类型里面的就是开展作它是最早把这个类型创立起来的
所以说非常经典然后历史悠久文明的一代是九几年 91 年的时候的对现在也是 30 年过去了那李老师应该是研究的一大重点就是这类战略游戏吧那李老师能再给我们听众讲讲怎么算这个战略游戏以及刚才范刚讲的这个 4X 它又是啥呢
实际上 4X 的话它里面包含的主要有探索发展然后包括运营和侵略应该是扩张我们就称之为扩张然后这个里面实际上它的更原始的一些谱系的话就是来自于兵器刚才我讲到那两个大学实际上他们也是
之所以有那么悠久的或者是游戏设计或者是计算机的这种实际上他们是来源于冷战时期的这种兵棋民用兵棋对就兵棋我们就 war games 就是说他有一个德国的那个普鲁士兵棋的那样一个前称然后他后来发展到美国的话是从美国的海军学院海军研究院海军学院在罗德岛那个地方他们一开始就是要全军种
普及兵棋并且兵棋实际上他 Khanov 也影响了比如说马汉对海权论的一些撰写所以他的这个影响是贯穿了一战二战的
以及美军后来发现美军自己军内的兵棋研究包括兵棋的这个在对指战员的影响好像在朝鲜战场上发现就是他们的运用没有我军熟练没有志愿军熟练所以他们回去之后又开始大规模的这个普及那实际上这个兵棋其实就是也是纸上谈兵的一种一是纸上谈兵二是实际上它其实本身就是一个对于就是人跟土地的这个关系这样的一种模拟
这个里面其实它的游戏的历史已经很长了我们比较经常唠的一个磕就是宾奇怎么变成龙影地下城呢嗯
龙女地下城也是来源于兵棋吗对龙女地下城最早它的它是个 mode 它那个 mode 叫做那个原游戏叫做锁子甲 Chainmail 它实际上是瓦尔登湖他们那边的那些湖区的那些玩家然后他们玩冷兵棋格斗他们想把冷兵棋格斗的数据参数做成一个就是兵棋所以他们以前玩兵棋基本上是炮
炮和坦克嘛然后后来他们改成冷兵器的这样的一套模拟之后就说这个东西他做的更细一点然后发现这个东西更好玩的话我们就把以前的热兵器里面的一些东西也加到冷兵器所以我们会看到经常有一个特别好玩的词你会发现玩魔兽或者什么的时候弹道魔法里的那个弹道它叫做 MISO
它是导弹它其实把那个东西它就沿用了所以这个里面就是实际上兵棋就是一直是这样发展的但后来的话我觉得文明实际上是更复古就是把一些更早期的这种像普鲁士兵棋那种推演的东西包括这个六边形什么就用在里头
龙娱地下城里面有个特别明显的特征就是它在摩地里的战斗的时候是非常讲究那种空间的比方一个人物它能移动多少尺然后它的攻击距离是多少尺那是真的需要一个地图在上面模拟的相比之下你说日式的那种 JRPG 的游戏里面大部分都是没有这种空间就每个人你战场上前面有三个敌人任何一个人都可以攻击到任何三个敌人的任何之一他们就不会在乎说你的移动距离你的那种攻击范围这些的他们就不在乎地图性的东西
就是我这边有一个那边有一个反正咱俩就互打对对嗯说到这个宝可梦的最新一作好像也出现了这种战场可以翻滚可以躲避的这种设定就非常神奇但总之就是传统的日式 RPG 和那种龙一地下城的西部非常明显的不一样在这里面就能看出来嗯
所以这个文明还是回到这个文明这游戏啊因为我们还是想聊一下他新出的这个七代我是就玩了一下后来我就去玩天国拯救那个两位能说一下你们玩这个游戏因为我猜可能我们很多的听众是没有玩过这个游戏所以我想然后请两位讲一讲就是一开始你们刚玩这个游戏的时候你觉得他最吸引人的地方是什么以及你们玩这个最新作之后感觉如何
我玩文明还历史相当悠久我是从文明二开始玩起的文明二是好久以前了对文明二不到文明二九四九五年这个九四年可以随便玩电脑非常古老我老板不是那个时候开始玩但就是我一开始玩文明二原因特别搞笑是因为那个时候我家电脑的显卡坏了所以就是是只能用 16 色
就是不是 16 位色而是 16 色只有 16 种颜色当时然后我当时在想说 16 色能给我玩啥呢我也忘了当时怎么找到当时突然找到了一种上古游戏就我打玩的时候其实也是好几年前的那种但反正文明完全不需要颜色这个文明 2 当时连动画都没有它上面就是每一个冰就是一个图标然后你卷中了之后这个图标就开始在上面闪
然后你移动的时候这个图标就在屏幕上平移然后你战斗的时候图标就跟别的图标进行对撞就连动画都没有的这么一个画面简陋的游戏但是你觉得当时吸引年轻的你的原因是啥呢就是头一次遇到过自己能够掌握一整个国家
打一整个文明的这种秘城然后从四千年前一直到未来时代的这种爽感其实当时还真的没有这种在那之前我玩的游戏也不多我可能玩过帝国时代帝国时代它的那个跨度就很短嘛就是跟文明来说太短了而且文明他不用手因为他是回合制了他不用他完全不考你对完全不考你操作完全不考你反应我打帝国打的就很烂
暴露了自己操作不行的操作非常不行但是文明的话又能模拟历史然后就产生了一种自己在学习了很多历史的幻觉虽然其实也学了不少吧但总之就是这种感觉还挺爽的那你觉得新的这个呢就是后来一路玩到 7 对我从二代后来就一路玩到了 7 反正 7 吧就一言难尽 7 反正玩家的言上也非常的猛现在 Steam 好评率一直停留在 50%没有变过就是粉丝都纷纷不满
对这个分文吧就是有很多问题嘛就是说比方首先他的 UI 实在是太糟糕了知道这个 UI 刺杀那个保险公司 CEO 的那个现在全球网红的路易吉老哥说他还是怎么帮文明 6 改过 UI 说明这个文明系列 UI 问题一直是个很大的问题不是说有人说就是因为那个他不在嘛所以文明 6UI 被人改了快把它放出来上班
就是一言难尽反正各种东西都没解释清楚而偏偏文明期的这个机制跟前作变化还挺大的比方说他现在允许领袖和文明之间可以乱搭了嘛就是传统的时候是一个领袖跟一个文明或者一个文明顶多有两个领袖对
我稍微补充一下说这游戏推进是怎么玩的它这个玩法呢我大部分时间在玩五和六然后以我知道的六和七就是你在游戏开始呢需要先选一个文明选一个文明领袖就比如说七代里大家反正我看在座的三位我们都选了新出的孔子孔老先生
然后你选一个领袖之后呢一进游戏之后你就会控制一些移民者你会建立一个城市然后就会发现说你的城市周围有一些资源那这个资源有的是可能是小麦啊或者是马呀或者是石头呀反正就是一些我们大家熟知的那些很重要的资源然后你会慢慢的控制这些资源你的领土呢也会不断的扩张在这个过程中你还可以基于你控制这些领土呢获得一些
科研的能力还有一些生产的能力还有一个设计一个叫科技术我不知道科技术这个事是他发明的吗也可能不是应该是至少是应该是他定型的反正就是你会有一些你熟知的比如造纸术啊什么
塑料啊什么石油啊到后面计算机啊可能现在还有人工智能就是你通过你的领土的扩张你获得这些新的研究的实力然后你就可以慢慢来把你的科技从拿石头砸人家一直发展到最后什么生产出那些什么航空母舰啊然后坦克飞机大炮啊到后面之前有几代还有什么机甲是吧机器人然后在这个过程中你可以选择几种获胜的方法
其中一种呢就是很简单的刚才这个李老师讲的征服就你把全图人都推了那你就是地球领袖了最原始的方法那后来几代刚才范刚刚才讲的有一种新的一些方法比如说叫什么科技胜利科技胜利文明里设计就是说爷爷不跟你们玩了这个地球太烂了我造了一个火箭然后我们就去外太空这个算科技胜利了还有就是应该是六代家的文化胜利是吧文化胜利之前也有文化胜利之前也有我还记得就是如果你文化胜利还就会
给你通关以后给你讲说叫什么全世界都看你的电影然后穿你的牛仔裤说到这个大家是不是想到了一些这个某霸权国家对吧就是相当于是他给你提供了一些不同的胜利的方法你可以在游戏的过程中选择一些你想玩的路线比如说你是造了很多的部队你把大家的这个城市都推掉然后你占领这是一种还有一种就是你
就是圈了几块地然后你就闷头搞科研然后科研成功了以后你就去外太空了你就不跟这其他人玩了还有一些就是你通过一些他的政策的一些设计还有一些科技的发展的方法比如说你先点了那些什么广播的这些科技点你还通过贸易还有一个宗教胜利没说对不起因为我一直实在玩不明白宗教胜利就是你通过这些文化的输出让大家都认同你的文化他这个系统也会让你胜利
对大概这游戏就是这么玩的然后它是回合制的所以你每一回合可以做一些操作比如说你选择这回合研究科技然后生产这个建筑或者说你让你的部队从这移动到那就既是一个棋是一个这个理解是一个很复杂的棋
然后你操作完之后你就点下一回合所以在游戏的评论或者你看到跟他相关的一些评价和点评你都会看到有一个说法叫再来一回合因为他真的很上瘾就是如果你从公元前几千年一直玩到公元后科技造出火箭你可能得多少回合几千回合没
没有吧没有没有几百回合一般就是两三百两三百回合期待的话应该就是一个世代 140 好像还是 150 但就是真的很上瘾就是你老想过一回合这个具体为什么会这么上瘾我们后面再留我们还是先聊这个游戏本身嗯因为我其实没有玩过前代文明我只玩过 P 社的一些游戏 P 社就是那个 ParadoxParadox 他出的一些游戏我好像讲一讲就是欧陆风云是吧钢铁雄心威德利亚城市天际线嗯对
那也不在这系列里刚才那个维多利亚还有那个狮子军之王欧陆风云就像这个就是有段代嘛他明显他这个系列他就是从某一个段代史开始然后他做的那个明显就是包括领袖包括你的资源包括你一开始初始位置而他用的是世界地图这个东西好像可能就是他想要做的更贴近于某种像你说的还原在游戏中还原某个段代
他其实角色扮演味道很重就是你确实是感觉是领导你所选那个区域的一个领袖然后家里确实有皇位对对就是但是文明是不一样因为我一开始接触到也是就是七代然后就是其实是命题是作文我就直接去玩了我仔细打开他看了一下所有的领袖和他的文明的这个选择我发现唯一贯穿三世代的只有孔子
这一座里头就是从朝代上来说印度的也算能贯穿了但是没有非常合适的印度领袖因为你说阿裕王的那个就是他断层然后
然后剩下的就是你会看欧美的那个他只是某种精神上继承然后日本的那个就完全就是你从印第安那边跨海跑到这边他完全是逻辑上不太说得通然后选孔子的话但是我会发现实际上他也不是一个你扮演某个世代领袖你扮演的是某种精神领袖这种文化上的你不管是用孔子开局选汉朝
或者你换个角度你用马基雅维利用奥斯都去扮演汉朝他有本身固定的这个辖区人的这种文明或者生产方式但是那个领袖本身他会有一些强加于这个上面的东西所以比如说包括你锤旗官或者是你建立的那个意识形态传播的你占领的那个地方他们会改姓孔子然后他会问你就是说
你对孔子相不敬这些人应该怎么处理他不是个宗教领袖但是他有一些宗教命题要回应然后期待的话我补充一点就是他有四个胜利模式经济胜利
就是可能前代没有的就是说我建立世界银行他的那个最后是让所有的这个领土上都会有一个银行然后你会派这个行长过去你等于是从金融上达成某种就是你可以向所有文明收助逼税这个别人经济胜利第二个是文化胜利他没有宗教胜利文化胜利合并了他等于是攫取这个文化定义权
你从图书馆派到所有的穿越地形限制的这些研究文献的人然后他们研究出来某个大陆上有文物然后他去挖掘挖掘出来之后这些文物就可以放到你自己一个像是那种 UI 窗口里边的一个我的博物馆我的博物馆对就是你要比赛建大型博物馆谁能最快的把这些文物攫取之后放到博物馆里把全球的文物都挖到我家对然后你可以定义它们嗯
你可以告诉别人这个东西是什么然后就等于你定义别的文明的身份对对对剩下两个就是意识形态它叫意识形态胜利其实是扩张嘛扩张但是意识形态胜利的 endgame 是要长春藤行动所以它默认意识形态你要有最高的武力值或者你有最强的那种杀伤能力
嗯然后就是科技胜利你登上月球所以我们会看到这里面有四种胜利方式四种都是以美嘛叙事本身还是世界银行登月长春长春就不装了美国清单的那个对吧然后登月都是美国然后大英博物馆是英国如果大家没玩过这个游戏的话你应该也能
听出来说这个游戏处处对吧它跟现实有关而且我猜反正我自己吧可能大部分玩家喜欢这个游戏的原因也是因为它确实能跟现实有一些印证同时也是如果你对现实或者历史啊或者说对于这些历史发展不太了解你可能也从里边知道一些事情但是确实这里面就会面临一个问题它有说的一样的也有说的不一样这个期里边有什么就是特殊的吗这个范刚能给大家讲讲吗
文明期这里面有一个新设定让很多我们这种老玩家非常不适应就是文明期里面把战略资源的这个概念整个取消了之前是什么呢战略资源这个东西在前几作的设定里面就是它是从三代开始的嘛就前几作的设定里大概是说这是有一种非常重要的资源你只有掌握了这个资源你才能出对应的兵种比方说如果你要有铁这个资源你才能出剑兵那个码
这个字卷你才能出骑兵有履才能出航空母舰对有履才能出航空母舰你要没有的话就出不了这个倒挺符合大家对于这个东西的日常理解的是的是的对但是结果那个七代版这个东西取消了然后评论里面有很多人在骂这个东西说铁这么重要的东西你为什么不骂就是七代里面铁和马还存在但是改成了说什么铁是给你的兵有这种攻击力加成就铁给步兵加成马给骑兵加成
但并不是如果没有就搞不了对并不是没有就搞不了特别是因为七一是出现了这种分时代的设定以前文明是一整盘开下去的七把整个文明分了三个时代每个时代大量的机制都重新洗牌到了现代马变成了奢侈资源这个还好就是变成了有钱人赛马这个还好但是那个铁直接取消了没了这个资源就没有了现在不是铁也挺重要的吗对有很多人不理解
但其实铁的这个设定还挺符合现实的但是他没解释大家可能就不知道因为铁作为一种元素或者作为一种矿石其实在地球上超多超级多无敌的多你要说可以理解因为你知道就铁这个本身它有一个重要特点就是它里面 26 个质子嘛
对铁元素 26 个质子的这种组合在那种正常的核反应里面就恒星核反应里面是最稳定的结果就是你恒星核反应推到铁基本上就推不动了你要再往下推的话那就不是正常恒星反应那就要超新星爆炸了对所以铁其实就是属于说在宇宙中很多就是全银河系铁排第六全地球铁排第一
主要整个地壳也是铁排第四最不差就是铁对对其实最不差的就是铁对就是地球历史上还出现过说二十三亿年前的那种大氧化事件就把大量的这种铁作为这种氧化铁的铁矿给沉积在了地球上所以其实铁矿这个东西是到处都是的对但是对于古代人来说他们不懂地质学他们可能缺乏找
矿的这种知识所以古代可能还稍微缺一些但实际上你真的看吧就是世界各大文明除了日本这种特别倒霉的在一个火山岛上你没办法但其他的那种主要大文明基本上没有缺铁的实际上铁矿的常见其实还是早年间铁对于铜的核心优势之一嘛比方说罗马帝国他们的铁到什么程度呢就是很多地方他们的铁矿石挖出来之后不是就地冶炼
而是运到那些有木头的地方因为野猎铁矿非常耗木材嘛等于说对他们这种地方来说就是木头比铁还缺了就到了这种程度了嘛至于说你到现代来说的话那我们现在有地质学了我们就是铁如果你单纯的说的话那更不缺了所以就变成了一个纯的经济学问题
对就从那春季一学问你虽然说中国要从澳大利亚巴西进口铁矿人家铁矿品质高那是真的但是这玩意儿纯粹是个成本和价格问题你说就算澳大利亚和巴西不给我们进口铁矿了我们难道高铁厂运行不了吗照样运行就贵一点而已所以其实你真的要说的话就是说铁这玩意儿在真实的人类历史里并不是那种
战略资源的意义的东西等于是开发商还是研究了一下实际的情况然后基于实际情况做了一些游戏玩法的调整不知道他是真的研究了也有可能就是单纯是为了出于游戏当中西戴里头我玩到他好像卡的是冶金就是像您说的他不卡铁他卡冶金你冶金技术点如果点不出来的话好像后面很多东西就没有
对当然就前几代也有这个技术的科技的问题嘛但只是说就是期待更加重视到了这个科技的点上去了加工作比资源要更重要对实际上历史上也是就一直到今天都是对你说当年古代中国的那种炼铁技术就跟罗马的炼铁就是走了两条不同的路线嘛实际上就是说所以当时中国的这个炼铁的产量其实还是相当高的就是有
不同的技术路线作为加持就是所以就是不应该以矿在哪来决定我是不是拥有这个铁相关的产品而是应该以我的水平来决定对其实道理上是的至于那种什么马和麦这种传统的那更是就是马就可以养嘛就有草原的地方就可以养对其实就是你要正从历史的角度来说的话
说到这个其实文明这个游戏最重要最重要的一个点就是它非常依赖于你周围拥有的资源它的资源可能既可以决定你的这个生产力然后决定你的这个科技点然后甚至于刚才提到的说你有没有这个它就决定你能不能造这个东西就是传统的文明一直都这么做的但反正但期待吧这个
这机制是给改掉了嘛然后这个为什么我说特别像之前那本畅销书叫这个《枪炮冰军钢铁》它都是这个说法叫地理决定论反正我记得我当时看的时候这个书里有一个非常怎么讲大家都会很震惊的一个理论就是说他说北美为什么没有轮子他说北美没有轮子就是因为北美没有合适的家畜就是没有能拉车的所以他们就没发明出轮子
所以他就说那后来就是什么欧洲人过去以后那人家为什么大家都是人怎么你们在那边就没发展出来我们在欧洲开立局我们欧洲就发展这么好对当时对于还不太了解很多这些背景的我来说还是挺震撼的这个当时我们看了书就是我们文明馆大家看了书总结说就是开局要有马铁不行就重开那这个戴蒙德和地理决定论范刚能再给大家讲讲就是说他
主要的理论是什么已经说了这理论到底有问题吗
戴蒙德这本书正好出在文明二和文明三之前战略资源这个东西也是文明三引入的所以我们很多人都觉得很可能真的影响到了文明的游戏设计还挺可能的这个书提的一个核心问题就是说 1492 年人类历史上发生了一件大事就是哥伦布发现了美洲然后很快接下来几百年里面就是大量的葡萄牙的西班牙的然后以及英国法国的大批的殖民者入侵了美洲
但他为什么是欧洲入侵了美洲不是反过来对 人不是美洲入侵了欧洲对 辟社的那持之君之王里面就写过一个日落入侵的剧情就阿兹特克文明很牛逼了然后开始就是反过来像从西到东然后入侵欧洲然后结果欧洲人东边被蒙古打西边被阿兹特克
没有人打过来了对对就但就这个为什么没发生然后戴蒙德的理论是说欧洲或者说那种旧大陆文明的就是出生地好出生地好体现在几个开局有马首先开局有马就是说有马就是以马为代表的驼兽让文明就有大量的进步除了那种直接的运力啊还有骑兵作为军事用途之外他说还有一个重要因素就是说这种家畜带来的病原体
我们知道就是很多那种疾病实际上都是从动物传播美国闹得非常猛的这种禽流感大家就非常害怕说禽流感跳的出和牛身上再跳到人身上有很多这种人出共患病他觉得欧洲人和亚洲人因为长期和这些家畜共存所以染上了很多病然后时间长了就免疫力了但美洲人因为没有什么好的家畜所以他们就没什么这样的病然后结果欧洲人一到美洲的话就是天花
然后流感什么乱七八糟当然就是天花最猛但是还有很多其他乱七八糟的病然后而那个美洲相比之下就没有多少能够还给欧洲的病然后可能梅毒算一个吧但是其他的就还不上然后所以这是它的这一面然后另外还有一点就是欧洲这种植物资源我刚才说的麦就是有好的农作物而相比之下他认为美洲的农作物就不太行木屑在那对所以总而言之
他会认为之所以是欧洲入侵了美洲最重要的资源上对就是欧洲开局好而那个开局体现在自然资源特别是这种生物性的这种自然资源上这就是他这本书的核心论调听起来我觉得对于不太了解这个历史进展或者说这些相关人还是挺有说服力的听起来挺有说服力而且你玩文明的时候非常
会有感觉没错没错我就说那是不是那具体这个问题在哪呢或者说其他人认为他讲的有问题批判的点是什么呢对就是戴蒙德那个书是 96 年出的嘛反正现在也是过了快 30 年了就基本上大家纷纷对引发了大量的吵架然后当然绝大部分业内人士都不喜欢戴蒙德不喜欢的点在哪呢第一个点说来比较好像就是属于戴蒙德这个人他
他说话说得非常猛比方说他说的这种什么生物资源对于文明有很强的影响这是他原创的观点吗这不是甚至早在 1975 年有一本就是我们圈那一本很著名的书叫做《生态学帝国主义》就是这本书里面其实已经论述了很多但是那个人讲这些东西的时候他可不敢说
是有物质是因为这个对是决定性因素是核心因素他不敢说他里面其实讲了很多其他各种各样就是一些影响的因素比方说有一个我印象很深的是他讲了说哥伦布
非常受益的一点就是说欧洲有地中海从地中海到西班牙外面的这个海域等于是那种水手的就是练习区新手村然后他们可以在这里面练习航海技术然后这个航海技术对于他们后来不管是哥伦布往西航行还是达嘎玛他们往南航行就是他们的这个新手村对于他们的帮助非常之巨大而相比之下对 练级的点相比之下其他海域的水手没有这么平滑上升的这种练级区直接就是高端局
阿拉伯人像印度羊本身非常好但出去就是高端局它没有这种就没有升级的地方没有中端局对它没有中期的地方反正比方说他的书里面会讲很多其他因素然后戴蒙德就一口咬定就全是这种生物资源就是就讲得非常死另外还有一个经典就是前一段时间就是尤瓦尔哈拉利火的时候很多人学到了一个点说是农业对于人类来说是个坏事情就是农业产生是个坏事这个事情其实不是尤瓦尔哈拉利火创造的也是戴蒙德发扬的
但是这个也不是戴蒙德原创的这也是之前学者的讨论但是戴蒙德第一个跳出来说农业就是个坏事情总之他这个人就是话说的非常猛所以就是这个老哥和刚才说的赫拉利这个老哥他俩就是主要是可以把一个理论包装成一个大家很爱听然后听了以后觉得很酷很牛逼的这么一个对这俩人就是暴论型的对对对
反正你要说就是学者吧反正就觉得说这个东西很尴尬然后非常悲伤但就没办法具体来说的话到底这里面的微妙点在哪呢就比方说戴蒙德他的其实有很多这种选择性挑选数据的问题你比方说刚才提到的说牲畜和疾病你要说人类对于大部分疾病是从动物来的
这其实是没错的就是我当时看这本书的时候我也没觉得这有什么不对但实际上现在大家研究发现虽然大部分疾病是动物来的但是这些疾病的来源比农业和畜牧业诞生要早就基本上你只能说只有流感和麻疹最近在美国闹那个麻疹这两个应该是来自于家畜的
剩下的都早在一万年之前的更久的时间就已经人类病原体了所以你说是因为欧洲人养了马所以牛逼吗就这个东西其实讲不通的你再比如说你像气候带问题戴蒙德会说旧大陆有很大的温带然后温带种小麦非常合适然后非常合适文明发展但你说这个旧大陆温带那么大的范围那凭啥说两河流域和中国就早早的起了农业那其他地方为什么没早起农业呢它的这个框架
太大了到这种细节他全都解释不了当然后来两河流域衰落了但是欧洲起来了然后戴蒙德自然而然就觉得欧洲是两河流域的自然延伸凭啥呀就是为什么你不把欧洲觉得是自己的一个单位呢然后就把这两个捏在一起然后就把这个问题给
所以戴蒙德就是有大量的这种小细节问题被他的这个大框架一盖又盖过去了然后他可能讲这个大框架的时候大家觉得很合理真正你挖那些细节的时候就进不去了当然最后还有一个就是根本问题就是他用地理决定论他会觉得说我们文明发展是由地理
决定的但是地理这个事情它本身是不变的而文明的历程它一直在改变你如果想现在的文明期里面刚才你也提到说这些胜利条件好像非常明显的有西方的叙事历史终结论对历史终结论了就是说那你要说回到 500 年前大家做一个文明他会这么做吗
你回到再过 500 年后做一个文明大家会这么做吗就说所有的这些都是动态发展的你真的用一个禁止的不变的地理因素就真的能解决吗就是在这种方法上其实是让人怀疑的就完全忽视了这种人的主观能动性问题吧
对反正总而言之就是这个东西大家虽然吵架很多但是与此同时他毕竟畅锈术作家他对于通俗文化的影响还是很大的就是文明这里面肯定得说有大量的戴蒙德的影子而且他这个理论还确实挺适合做个游戏的对非常适合做游戏这不得不承认够抽象对非常够抽象非常够明显就是地图上帮你摆一个铁上去大家都知道这个铁看着就是一个要抢的东西这个格子别的格子都要亮一些我要点它
那最后再提一下就是轮子这个事他说的对吗就是那为什么北美没搞出轮子呢美中没搞出轮子呢就是说轮子这个事情大家今天讨论就是严格来说北美是有轮子的就是我们在那种阿兹特克是发现了轮子但是他的轮子是用来做玩具的
而不是用来真的做拉车的也就是说他们绝对存在这种技术轮子这个技术其实不简单就是虽然你说圆的东西会滚这个大家都知道但是你真的要把它做一个带轮轴带条幅的这种完整的轮子这个技术难点其实还蛮大的就不是那么容易的像自然界里会滚的东西很多真正出现带轴的轮子的几乎没有细胞尺度上有一个差不多算轮子的但是那种更大的地方基本没有所以说轮子这个本身它是有技术含量但是阿兹特克人还是做出来但是还是没有推广
他为什么没推广呢就是说戴蒙德所提到的说没有驼兽是一个重要的因素但它不是唯一的因素因为在旧大陆也发生了多次就是不要轮子甚至是有了轮子之后又在抛弃轮子的情况表示一个非常典型的现象就是中东地区两河由于我们会说文明诞生地点
甚至也算是轮子的诞生地点之一了但是他们大概从罗马帝国结束之后一直到 18 世纪为止 1000 多年的时间里面他们几乎抛弃了轮子为什么他抛弃了轮子他们用啥呢用骆驼来替代我们虽然觉得说轮子听起来是个高科技东西但实际上在沙漠上未必好是对轮子上有大量的缺点首先你轮子你要越野就是越野很难当然你越野可以你可以用非常大的轮子来进行越野就现在越野车也是用大轮子
但是你要用大轮子的话你车就得大你车大的话你牲畜就得多你牲畜就很贵对就牲畜很贵而且这么一个巨大的车你就走不了陡坡和那种软道了确实然后你要说你说我不越野了然后给它铺路是不是可以呢在路上确实轮子更好但是路得修啊谁来修如果你是在那种就是说大统一国家那种就是治理非常完善的情况搞一搞大基建对对可以搞大基建你在弄乱世然后
或者说分裂的国家那谁负责来修这个路修这个路对我的好处是什么对就其实很难的你别说那种乱世了就是说你说像之前我爷爷是当司机的他以前这样就说在那种不同省之间开路就是开到一个地方看这个路一下子变了就知道怕死不用你爷爷我们现在如果你开高速从河北到了山东你会发现山东的路怎么这么好
就是这种不同省间的这种路的维护都是个问题甚至还出现过日本德川幕府德川时代就非常好笑当时他们是修了路但是他们修了这个路之后不让车走德川幕府是禁止那种车走路的为什么不让车走呢因为车耗路嘛就车本身对于路的伤害比那种生出大多了所以他说我好不容易修了路
怎么能走车呢怎么能走车呢他们就会有这种的对还有另外一个因素就是说在城市里面的问题就一般我们说你说要想修路的话那肯定经济发达才能修得起但是经济发达意味着大城市而大城市里面的那种狭小街道实际上对于车来说是非常困难的特别是那种四轮大车你拐个弯你的那种转弯半径都那么大
就里面走不动当年凯撒就说在修罗马的时候就搞了很有名的政策就是很多禁止车辆通行就是搞罗马步行街就是非常有名的这个事情当然也不是步行街但是他允许那种驼兽走就是你牵一匹马进去的话是可以走的那没关系拉车对 但拉车的话就不行所以中东那个地区那种环境下骆驼还真的就是比车好
而且骆驼自己它也是有科技术的就是公元初的时候他们搞出了所谓的那种叫做北阿拉伯骆驼鞍这个技术然后这个技术能够不让那个鞍压在骆驼的骨架上而不是压在它的那个驼峰上因为驼峰其实是脂肪储备嘛那玩意儿其实是不惊讶的虽然看着好像坐起来挺方便其实人坐那儿骆驼会很难受但那个就是所以等于说人家自己也是有科技术的人家也是个科技进步也是高新科技就只不过跟你走的数不一样所以
就是说不同的地方你说埃及也是有 1000 年的时间你完全无视了那种两核流域的轮子的进步后来他们的战车打过来才发现过来原来车还可以干这个对 知道疼了就等于是说车和轮子这个东西并不是无条件的碾压并不是说科技数上高一级那种状态
而且也不是你有了马就一定能搞或者说你没有马就一定搞不出来对反正所以有很多这种其他的因素在影响他们如果你水路运输非常合适的话你可能就不要有车了埃及之前因为反正大家都在尼罗河边然后你往北边沿海地中海海域也行所以就觉得不太需要嘛所以美洲没有轮子这个事情并不是那么大的事并不是好像说就是美洲人就是没有轮子就完蛋了的这种感觉对
我后载看了这些包括你刚才说的还有之前聊过的我觉得这个事后面就是感觉像他们在给自己就是侵略找了一些借口我不知道我这么说合不合适其实也可以这么说吧就是戴蒙德虽然写那个书的时候他的理由是欧洲人的胜利并不是因为他们人中好这是他写这个书的开篇讲的理由之一但是不是因为人中好是因为你这个地理环境好那最后结果还是欧洲人应该胜利
就是这个东西其实还是挺有问题的你说 OK 你说欧洲人技术先进的同时代的中国也很技术先进没见中国出去那种上大场对对对没有中国搞这种殖民征服所以这里面还是有大量其他因素反正也是对于文明期的这一点颇有微思因为文明期把那
殖民时代的就是说海外征服这个事情做进了他的游戏机制里面探索时代的任务目标都变成了去别的大陆上对就是去别的大陆上搞征服搞传教这玩意是直接跟你的胜利条件挂就是说每个时代自己的胜利条件挂钩了就大家反正就觉得这个东西写的太死了这玩意真的是个历史的必然吗说不定是个偶然事件就把里面坐死了
说到这个就这种刚才反复提到这种 4XOC 里很重要的一个就是征服那李老师应该研究战棋和这个相关的比较多那您觉得 4XOC 这种模式的叙事它是基于整个西方整个的一种历史观吗还是说它还有些别的其他的原因
嗯先说一下文明期给我的感受吧你刚刚说那个问题 4X 这个模式它暗含的就是我发展必然要征服对这个里面其实是有一个问题就是我人口稠密之后选择如何解决嗯
你上下埃及长年之间打这种战争实际上就是一种 4X 在文明尺度上的一种缩影我必须解决人口问题那我只能去打因为农业就是会让人口暴涨然后也会吃不饱了马尔萨斯陷阱但是这里面有个很有趣的地方就是在文明期里面它有一个设计是你不允许占有过多的城它会有城市上限然后城市上限超标之后你信服度骤降然后你就停止生产了
然后探索时代呢就是你要去发现其他大陆上面的地方但是我觉得可能是我打的那个模式就是没到最高级吧可能是次一级次二级我当时探索时代我没明白它那个 UI 引导有问题我以为探索就是去把我现在知道的大陆上面的这些东西都给推了所以我的那个探索和扩张完全是在我相邻的那些城市之间不停的去征伐玩成了蒙古人的探索对对对我的模式
就是我能碰到我就把它推了然后这个反而变成了我在近代的以后巨大的优势就是我修铁路了什么的变成很轻易的一个实际上你会发现他暗含的或他想去灌输给你强压给你的那个游戏机制上意识形态
在中国玩家眼里头这个东西其实不是那么要命我只要不遇到第二个世代的规矩就是我不会因为它那个进度不符合它的标准然后被弄掉那我对这个游戏理解就是按照中国人或者蒙古人我建立一个就是地缘够大的一个国家然而这个东西它在近世代它会获得巨大的土地红利
所以我很好奇实际上他们某种程度上沿用了戴蒙德的这种包括可能麦金德说的历史枯鸟类似这种东西但实际上我们会发现只要他把一些具体要素做出来之后玩家会告诉他你的这个游戏它的 endgame 不一定是你想象的那样而且特别是对于孔子明代的陆军的无敌就是你生产的一个特别便宜的叫做雷火冲的兵一个展开射击我不知道有什么东西能在他面前活下来的
然后包括他设计的一些反正比较争动史实其实就观宁铁骑的原型嘛就是我屯田就是我在边境线上盖那种就是防御哨所连起来之后他会给钱嗯
所以这个东西我其实通过内陆征伐会获得巨量的财政收入这个东西其实是我觉得文明期给我整的就是有点想笑我就是老哥你这个到底是能不能贯彻自己的这套通其实也还好因为文明期他在那种前两个时代就算完全不按照他的路线走也有对应的那个黑暗时代奖励对所以就是还好反正也算是我觉得还某种程度上是比较符合人文学科的这个这个就是认知对
玩家最终会选择自己喜欢的玩法对好现在我们又再聊回到游戏设计吧我觉得还挺想知道在游戏设计里我要做一款游戏那我是应该先定一个玩法然后再给它定背景写故事还是说比如我就是要做一个中世纪的游戏我就是要做一个现代游戏然后再给它选一个玩法就一般游戏开发的过程
或者立项的过程中是怎么定的呢这个李老师能给大家说说吗这个我还确实是采访过一些 3A 包括独立团队吧就是然后他们他们实际上是我要开发什么游戏跟我一起干活的人是什么样的就是职业能力有关嗯
我们知道游戏开发里面非常具体的是有我们今天可以说的不同管线文案策划数值策划包括概念图或者是写的这种就是背景世界观世界观构建就实际上都是策划开发阶段但是实际上有这么几个人他是不可能做个游戏的那必须要有程序嘛对
但是这程序实际上也分好多就是你能开发 Unity 的程序和开发 Unreal 虚幻的或者是你就是程序员他没有去压榨这两个公版型的这样的能力他只是之前在人家就是专用的比如韩霜什么的特别就是有他不让外边用的他只是有这样的经验的这些程序那他其实是让他能跟这些前面人怎么配合所以你公司或者你要另一项能够去做一个什么样的游戏跟你要去干这个活的人嗯
相当于你的厨子其实自己身上是带着菜的你能做什么样的菜过俩川菜厨子对对对确实有点有点离谱然后所以实际上这个里面确实很像做菜但这个游戏开发的话就是说所有的人马骑了以后这个团队里头我们一起出一个 demo
这个 demo 的话他可能一开始不会规定特具体的玩法但是这个里面要包含一些地图美学的东西包括一些特别的概念原画然后还有一些建模有些具体的角色所以通过这个东西做完了以后他们会发现那我这个是要走一个服务型的游戏还是
还是走一个就是买断制服务型的游戏服务型游戏是 game as service 就是说我持续运营魔兽世界对魔兽世界王荣耀所有的电竞所有的电竞也都是就是我是持续运营的要提供玩家服务的还是说我就一个买断制黑神坏对对对就是我做一个作品给你然后直接卖买断制所以这个里面完全是我搓出 demo 之后大家根据我后端想实现的这种资金回流或者是运营模式
去决定所以我看到有的公司实际上他一开始想做就很具体的两个公司比如说有的公司他就是想做 3A 结果发现做完以后这个东西技术力达不到 3A 标准我只能去改成现象运营然后免费让国内玩一个单机模式有这种的有的是说我做完了以后我本来想做付费的比如说一个猫爸或者一个这种多角色多人在线结果发现我怎么找都谈不拢这个服务器运营
因为服务器已经有个很具体的管线就是我上线之后一是提供服务运维二是他的这个服务器租赁维护包括选的这个我还要投入大量的设备的成本所以这个里面他如果搞不定他说那我干脆就直接改成一个 3A 买单制那都有可能所以这个里面其实最终呈现出来的这种所谓的玩法和游戏类型它其实是小于这些人他的能力嗯
他一定是能 manage 住的对有点像刚才我们说的他不是说我现在有了这个我后边就一定会走向这个而是说我现在盘了一下我桌上的这些东西然后看他能缝住一个对能缝住什么来那就真正做到这种很大的系列的游戏比如文明这种我
反正之前范刚刚跟我说这个文明他会定期把自己的这个开发的过程和思路写出来是吧那他们是怎么就是说我现在要出一个期了那我都已经出了六了我搞年货那我怎么才能让这个事变得更好玩呢
这个事情我们也不知道他就是他自己真的说出来的是不是他真正想的是吗对就是说这个事情他说出来的不一定诚实那他说的是什么呢对他会说一些但是反正对于文明期来说我深刻的怀疑他们是玩法优先主题在其次的就是为什么这么怀疑呢文明期我们知道它的一个大变动就是分成了三个时代嘛
对就这三个时代之间就以前一盘连续打下去你在游戏开始建的城墙可能到游戏结束的时候还在文明期的话就是一共三个时代每切一个时代然后整个游戏比方说你的边重新弄然后你的很多机制什么重新弄就是总之它就是我时代的切换当时一开始刚发布的时候是在一个发布会上他们非常骄傲的把这个机制说出来说我们这叫历史是层叠累积而成的还搞一些大词对大词这是一个很好的概念我知道你觉得想笑
这是个很好的概念就是如果就是历史学教授来给学生上课的话层叠累积这是个非常重要非常核心就是属于那种绝对要让学生记住的那种概念之一了嘛就是包括这是很重要的然后后来他们又做了一套那个就是开发者日志然后说我们是历史层叠累积概念我们要怎么提升
我们的概念方式就是把文明分成三个阶段同时我们还解决了文明后期不好玩的问题因为以前大家都说文明到了后期就基本上定型了嘛强锅就很强弱锅就很弱基本上不可能翻盘然后很多人就是到了中期后期一开心一举了我就对开心一举了嘛然后他说好那么现在就把它切成三个就是一直都在前期让你不可能走到后期你说用那个来解决这个问题这
听起来也是个很好的思路他们的开发者也是这么写的但是就冷静下来我们想想文明这个游戏机制本来就是个层叠累积的你一开始你在这个地方有马铁脉我在这里塞了一个首都这个首都一直到最后你到最后到现代社会了就 21 世纪了你在那里造火箭造飞机的时候你周围摆的还是这三个马铁脉在这个意义上你说文明作为游戏的层叠累积程度是任何现实的历史都感
而且特别是你玩家是你在十几个到二十个小时内一直玩到尾你不想说现实中生活的人我只能看到我眼前十年前二十年前的东西统治者可能坏了好几茬了对 作为玩家一口气看到六千年前的历史它本来已经够层屋的累积了结果你弄这么三个时代每个时代一翻盘你反而削弱了这个累积感了所以我会觉得说它这个东西属于说是他们事先决定了说我们要在玩法上进行改革然后到处找大词找到了一个层屋的累积
给套上去了这个东西他们肯定不会承认但是我深刻的觉得他们肯定是这么想的吧当然你做历史游戏嘛你总会要这样的就是文明其实搞了很多好玩的那种历史游戏狗我不知道就是文明期里面有一个新机制叫做纪念物就在游戏里完成了很多小成就之后它会给你发一个那种什么小饰品然后一个饰品可以装备到
你可以给不同领袖全一个其他领袖的视频装备其他一条视频给一些那种就是一些小奖励然后这些视频其实基本上都是那种真正的非常重要的有些甚至有非常强烈的耿属性的那种考古学成就为研究其实你要说他在主题上他做的
还都是挺用心的但是就是怎么讲主题最后能看出来它还是次要的吧就是在这里面玩法变成了第一位的还是就说到玩法这个我其实也看到很多人在聊什么就是玩法创新什么的包括之前有些关于游戏大厂的相互反正卖战里都说什么玩法是没有创新的就是我抄的这么说是不好
反正就是我抄的是玩法我没有抄游戏那这个玩法真的有创新吗或者从这个游戏研究的角度来讲什么算是一个玩法创新游戏设计的时候它是不是就不存在大家凑一起说我们今天就是要搞一个玩法创新就是没有这样的需求是这样吗李老师我觉得我肯定不能同意玩法创新这件事就是说没有我觉得这个完全是这个厂商非常懒也是就完全路径依赖
其实你可以这么理解游戏本身我们今天游戏研究可能会说机制和叙事就是 narrative 或者是那个机制的话你用 mechanics 那机制跟叙事其实机制本身就是一种叙事嗯
但这个里面有个问题就是这个机制里面我们一般教材里边可能会写那么几种就是比如说物理引擎它怎么物理你争度对吧然后它的内部经济就是它是 Internal Economics 里面的那些就是资源管理对吧包括它的渐进性就是我的这个角色成长文明是一个强渐进性游戏我在一开始的落局到最后它一直会强调成蝶类战术激动这个 Technical Manuring 这个是你怎么调度对
最后还有一个其实我应该称它为信息传播就是内部的信息沟通或者是一般可能现在大家更喜欢用就是什么社区性社交性它这种机制其实是当然可能还有更多未来可能会包括它的引游联动性或者它的影像传视觉传达性类似所有的这些东西它其实是像一些
基础的这种符号你 ABCD 同样是 ABCD 那你德语法语和英语用的都是拉丁语字母那能是一样吗他说的都不是那词可能长一样都念起来不一样你比如说法语的 shech 就在英语里就是椅子对吧这东西他拼法完全都不一样他指名的东西也不一样所以
所以实际上这个里面最要命的地方就是厂商对于如何调动玩法以及关卡设计和设计整个游戏管线的叙事的一个它缺乏一种基本的去挖掘这样的一个能动性
因为厂商很多厂商特别是越大的厂商他越想要通过更小的投资的项目去赚更多的钱他利润的压力更大对啊因为你开发一个新的玩法我都不知道这玩法是给谁玩的就是我在立项的时候我的理解实际上是不是为了玩我是为了赚钱嘛所以会有很多 indie game 的玩法很好玩嗯
就是为什么人家就是想要搞个好玩的游戏独立游戏对 我不要求他卖的份数包括甚至是更独立的中型厂的团队他会有更就是想要缝合一些玩法或者是说我把一个既有的玩法缝到一个更想要传达我自己讲的故事的
这样机制上你比如说你可以举黑神话或者是千亏者流 2 就是吉尔迪斯科也是吉尔迪斯科他的内置玩法就是个吉尔迪斯科感觉真的艺术就是 CRPG 你想 CRPG 里面加点人家加的是意识形态然后这个东西一般人没有想到吧对可能只是因为你就不想想对吧所以这个里面完全是缺乏能动性导致游戏不好玩所以我觉得这个实际上是
玩法缺乏创新或者玩法没有创新说你当然我不需要重新开发 26 个字母对吧我要搞我非得整个什么把这个西伯来字母加到这个拉力字母里面那样去说话但是你自己原先的那些就是组合是不是能够穷举是不是能够把它讲一个更好的故事我觉得这其实很多时候都没有做得到但我看也有一种观点就是说您刚才提到小厂中厂有好多中厂或者独立开发商到最后
一部分人的结局就是直接把游戏或者把场子卖给大厂了
于是就会有一些玩家之间的观点就是叫大厂毁游戏虽然说大厂造的一些游戏好不好是一个主观评价但是客观上来讲确实它玩家超多而且它收入也超多而且确实是当然除了有些非要当你爹的厂商之外我觉得大部分厂商对玩家伺候的还是蛮好那所谓大厂毁游戏这个事您觉得是正在发生吗或者说这种大厂越来越大的模式对游戏玩法的创新是一种反面影响吗我觉得
我觉得大厂可能是毁他自己去主导的游戏但是真正特别大的那种大厂就钱花到处乱投的也不一定你比如说他真的会有钱去投我的知名餐对吧他发觉自己开玩游戏好玩吗也就那么回事知名企鹅厂你会发现你玩的所有好玩游戏背后都有他的股份对他都有
然后对吧那你说这笔钱对于这个斯文他们那个团队不重要吗我觉得应该不是吧所以包括 EPIC 里边的这个什么虚幻他们这个模型对吧这引擎应该都有投资还有发门厂这种我完全不差钱所以我就欢迎你随便来对
但也有这种你说经济好的时候你随便投钱然后经济不好的时候你一个游戏稍微的搞不清就给人裁了最近他们把那个 Modelist 那个公司给砍掉了还挺惨的就是非常同情因为我小时候玩那个无人永生的时候印象非常深刻我说就是说游戏可以聊这种对话就是可以把这种对话写在游戏里吗就是那种厉害的程度但反正就是资本运作它的节奏太快
就会觉得说就没有给他们时间积累你要说真的就是确实说博德之门三那博德之门三的这个基本路线他们从神界原罪那开始呢是多少年做下来的如果当年神界原罪做的不好你直接把人砍了那现在怎么办呢对其实我觉得跟好莱坞挺像的就是那个沙丘的导演就是维拉牛瓦
牛啊他最早也是先拍了一些很小成本的电影然后后来到好莱坞给他一些相对比较多的预算让他拍大话题就是那个降临那那个好了以后后来就好莱坞等于就是又再给你更大的预算你去拍旧 IP 那个银翼杀手那后来发现就是他的就不说市场反响吧至少说完成度高完成度高
而且就发现说你这小子是可以操盘这个大项目那后面那我就把最大的投资最好的演员还有最大的市场都发给你让你随便乱搞对那至于后面最后搞成什么样那就是可能我猜如果当你有这么多钱的时候你也就会发现说你也只能选他了
你没有别的更好的选择了因为你还是要大厂尤其是我们熟知那些国内的几大厂大家还都是更多为股东负责是因为这个里面涉及到一个问题就是游戏开发其实是一个非常工业化非常产业的逻辑嗯
但是这个东西它跟今天所有资本运作内置的金融逻辑它其实是有一些在地方不太 match 包括现在就是好莱坞自华尔街大量入驻的这个六大厂的股东股权结构变了以后好莱坞拍的东西也其实慢慢的就是开始变得单调了因为金融它要保的本它每年是有一本账的你这个东西万一跑不通那有些人就得被抹下来
其实最典型的就是 CDPR 他们那个赛博朋克就是因为上市嘛然后我整个资金回笼各方面我要求你的时间包括你的进度你必须在那年的那个时间点把这东西放到市场上再不出我们真的没法再那没办法我就在这坨屎端上对有可能再给两三个月其实我还能做更多甚至我会把 bug 比如说网上之影的东西都把它放进来对吧但是你可以发现哇
那还在那个点我能端出来的就是一桶这个东西确实是没办法说到这个也给大家推荐一下 Cyclepunk 我觉得现在经过这个史上雕画也不能叫史上雕画就是 Cyclepunk 2077 这个游戏到现在更新了几个大版本以后可玩性非常好而且再有就是刚才李老师提的这个网人之影我很喜欢这个
这个非常上头我现在想到以后都很上头这个包括而且还有一个就是这款游戏的中配非常好就是它的中配好不光是好在说配音演员就是演员老师表演的好而是整个的从文本的翻译到本地化还有说到配音导演我觉得现在好多的游戏可能找了好的叫声优也好还是说叫这个配音老师也好他找了好的老师但是他可能在配音导演和文本上他的预算吧可能不太够
就是导致最终成品就是这个声音是很好的声音赛博朋克的角色有人设呀他那个配音配的非常就是我觉得就是很非常大家可以先去 B 站找一些什么赛博朋克 207 的什么中配巅峰对对对很好很好真的我觉得如果你晕三地不是特严重吗可以玩一下这个游戏我觉得整个无论是从怎么讲就是这个游戏产业发展了这么多年他总是有一些精华在里面可以看一看这个模式
对然后说到这块其实正好也想聊一聊包括这次黑神话出了以后这里还是先感谢一下这个同学研究院的胡璇老师可以帮助我们这一期节目能录成那个其实刚出来的时候跟他聊的时候他也说说他们其实也在想一个问题就是黑神话出了以后赚了很多很多的钱
甚至于很多前人通过 steam 这种从境外搞的这个在很多语境下其实是不太能聊的但是黑人化不断能聊而且还作为正面角色大聊特聊
包括今年春节的时候哪吒二这个动画电影他也是赚了大量的钱然后大家也是每天都在纷纷第一是帮他充值第二个就是说他达到了某个赚钱点的指标的时候还会发新闻来祝贺他但是你绝对不会听到某一个春节腾讯会在新闻联播节目里说我们今年王者我想又挣了 200 亿美元他挣了钱不少而且这些挣了钱之后一定会传调经济上因为今天大家都在促进消费嘛
但是为什么这样呢那说到这个还是要讨论一个问题就是有一种说法包括以前我们这些玩游戏的人都会被批判就是说你们用电子海洛因上瘾是吧也有一些研究反正看到一些认知的研究啊他就说为什么你玩抽卡游戏这么上瘾甚至有一个游戏类型抽卡类吧 Gacha Game 对 是的就是你一下抽十张然后你每一个点开然后砰爆闪一下他们就会有一种理论就会认为说
这个设计就和那种毒品的设计一样就是说它在刺激你的神经通路然后让你实现一种生理性的上瘾然后你就会纷纷的往里冲钱他们就有一种观点就会认为这些东西它不是因为游戏或者因为好玩才让你冲的事包括有一种更夸张的说法就是什么问为什么有的游戏就很赚钱他就会告诉你说你把赌场和机院开到一个屋子里能不挣钱吗所以我也想看看就是两位对这个事怎么看法第一个就是
那他是为了上瘾才故意做这个设计还是说再怎么怎么样我觉得作为一个游戏制作人他一定是希望大家更多的玩我的游戏的玩一遍不够玩两遍玩两遍不够玩三遍还要像我刚才这样再推荐给别人玩他一定会希望这个的那他是在使用什么方法或者说这个手段和路径他们是有什么差距呢比如说我就是想赚钱所以我就会选择这种方法
这个李老师有研究吗我想说的这个问题其实可以拆成三个吧就首先就是我不认为所谓的这种二游的这种赚钱模式它是赌场加计划但是它肯定有随机性就是你说赌博它肯定是要求随机性的你这个东西是确定的没有计算和重复优而的意义二是它的所谓的这种计划我觉得它可能有点尖锐应该用这种所谓提供情绪价值
或者提供某种属于二次元特有的这种情感依附吧因为我觉得这个里面很具体的就是赌博实际上跟所谓抽卡游戏最大的区别就是赌博是能赚到钱的
为什么会有人持续的赌会持续赌因为他相信下一次他就能回本甚至能赚更多或者是说真的深陷赌局的这些赌博的成瘾的这些人他们在某一个人生时刻里面是通过这个获得了他甚至几百倍于自己正常工作收入这样的实际的经济利益但是你任何一个二流账号你充进去的所有钱将在下一个月基本上降到 1%甚至 10%就算你买号实际上也是亏很多不可能的就是收回来钱的
除非你像是买了龙居然后遇上这种对吧经济什么就是萧条然后就变成那种 steam 里面的那样的这种藏品但那个东西其实也挺虚无跟炒币也没什么区别其实那是投资品对那种香蕉的对不会有人说去开 CSGO 的箱子是赌博因为那就是一种投机或者一种投资对吧因为
而且他说是给定概率的现在所有的都会要求不管是欧洲美国还是中国他都要求给概率他会有某种程度上的收敛性的期望和保底机制所以这个里面实际上他跟赌博是不太一样的
然后就在说他的这种所谓提供情绪价值你会发现他所有做这种要求服务玩家情绪价值或者提供这些东西的这种场都越来越卷就是卷到已经就刚才你说的那个就是带有人设的或者是说可能就是真的是国外的 3A 的中配这两年发现中国市场真的很重要他才去这样做但你
比一下这个我们这些所谓二游市场上的这些老师们我举一个例子吧就比如说菊花花老师她在米游的所有的不同的比如说崩三崩铁还有什么原神和绝趣里菊花花老师配的都是同一个这种性格的形象的就是她已经自己明星化了嗯
所以就是他所提供的那种尺度的这种情感的这种包括细腻性的这种配音的这种东西完全是国拍的玩家很难理解就是脑中是这样在做游戏的就是他们的配音演员怎么跟我们公司水平收入也不一样是废话因为我们服务的玩家的这个尺度就是他对他感情的包括他的对整个人生活的这种深度的倾注性嗯
我觉得这个可能是城市人口稠密城市人的生活的这样的这种包括你的这个 996 的这样造成的我们现在亲密关系也是因为这个就是你不能说是有 2U 之后亲密关系差而是说人跟人之间已经没有建立亲密关系的可能了所以他只能去跟纸片人谈恋爱对吧这东西你不好说是谁先来所以我觉得这个他实际上是有需求
所以我们的游戏技术是不是简单这样你看看似好像有点歪但是我觉得这不是厂商的问题还是因为用户有需求所以我们才提供这样的内容像那种电影制作人里面都给你加了那种月经追踪的那种功能然后之前看到有人发牢骚说为什么我来个月经我要向三个男人会面昨天看到了像这种
太具体了非常神奇的卷法那种什么把这个跟生理相关的这事范刚你在看的
其实这个事情有挺大的就是隐私风险的吧就是这个事情就是就很难说就像那种近期追踪这个事情像国内的话可能大家也仅仅是卖货但比方说像美国的话可能现在就出了很严重的问题因为美国那个 Roy Wade 就是那个关于堕胎的那个法律被那个判决被推翻了嘛已经出现了很多这种我自己在家里偷偷堕胎了之后
被发现了然后等于就是被指控犯罪的这种情况虽然现在还没有出现说因为旌旗追踪软件而被发现的但是这个第一理论上有可能第二已经出现了多起这种旌旗数据被发现在黑市场倒卖的情况所以大家都就等于说是这个事情非常恐慌嘛就很多人号召说你赶紧把这个软件删了千万别再往里面输数据了要不然接下来就是以美国现在这个情况接下来会发生什么都很难说所以这玩意儿就是其实在隐私上还是
有这个风险的但是怎么讲就是但另一方面你说那就是这种情绪需求但也确实有这种需求吧所以这个里面也是一个很有趣的点就是我最近在写篇论文我就想写这个东西我觉得人跟人两个人线下面对同一个屏幕线下社交的这种游戏包括桌游也是
他的这种游玩状态和玩家的这种精神状态和你一个人独自面对屏幕哪怕是多人游戏你可能这个服务器里这张图里头有上百人但你人的精神状态是不一样的你有很多无法被语言传达的东西只有两个人一个眼神可能才会获得那样的这种那是一种
没法被编程化的玩法我和我之前一起打魔兽和打游戏的那些朋友有时候会尽量在某一顿吃饭前面或者来个网吧五连坐对对对那完全是不一样的对就是网吧五连坐什么一场没赢过但是大家都很爽对啊
你要在家我我连数量上就把电脑砸了对是是这样所以就是反正就是到最后也就是聊到了一个这个电子游戏和人类交互的方式吧反正我们也准备结束但是最后也想请范刚和我们的嘉宾来聊一聊就是我们这个节目其实从开始到现在一直在聊就是技术
和人之间的关系还有就是技术怎么改变人以及说人怎么能影响技术我觉得今天我们想聊的这个电子游戏的事其实也是这个事从一开始聊的可能是历史啊还有一些畅销书啊还有这些我们对历史的看法可能也是在通过我们看到的书还有我们玩过的游戏还有我们看到的一些电影
就是我们对这个事的认识在发生变化然后包括在最近一两年还有刚才一开始就提到的就是显卡和 AI 就是这些东西它都跟游戏我觉得有脱不开的关系吧你不能完全的说 AI 发展就是因为有游戏玩但你一定不能说这个 AI 发展跟游戏没关系包括一些我们很早玩的游戏里包括小时候玩坦克大战那那个
敌方坦克是不是也是一种 AI 然后我跟敌方坦克的交互也是一种这个我跟 AI 的交互那以后像刚才李老师讲说人工智能发展的需求会越来越多那以后是不是说游戏里的所有的角色从那个开始到最后甚至于他的角色还有他的故事都是 AI 根据你的需求现实生成那是不是我们跟游戏的交互或者游戏导致我们跟世界的交互
也会发生变化吧所以也想在本期节目的最后也请李老师跟范刚再给大家聊聊说这个事你们有想过吗或者说你会觉得后面会发生什么呢刚好我还跟写过一个关于就是 AIGC 的 NPC 的这样的一个东西
实际上我觉得最大的问题就是你倒不是特别需要担心你跟这个东西的交互状态会怎么影响人因为但凡是你愿意跟他产生感情连接他应该是已经拟真化程度很高他很有人味的但是问题是就是他的引导过程就是他生成成这样程序的这个过程他是否透明或者是他会不会内置一些别的东西这实际上是 AI 伦理学最大的要去讨论的点
因为 AI 它思考过程有些东西是不透明的这个东西多大程度上要去做它识别的这个世界和它识别的这段我们让它去训练的这个代码它的这个认知的过程是跟人类是对齐的这个实际上是很大的一个课题
但是撇开这个不讲的话我觉得游戏实际上反而是一个很好的封闭空间大规模的部署通用的智能你在撇开游戏的空间之外人跟 AI 之间的这种关系他人跟 AI 之间的复杂的这种人的情感连接
具体例子就是你在一个谈恋爱的游戏里面和谈恋爱的游戏布置给你的这个 NPC 之间你实际上你知道你是在玩游戏它是有一个我们称之为那个 magic circle 魔圈的这样那个你进入到这个里面它是一个你作为局中人你有意识的知道是自己是被保护的嗯
它是可以被关闭的但这件事情你说是有限游戏也好那无限游戏是什么如果你真的去买一个这种就是情感安抚玩具它可能越来越拟真化越来越像人电子阿伯伯对对对类似这个东西包括它可能具有这种能带上大街的这种身份属性对吧
就像很多黑镜里面的那样的那种东西那那个东西如果是它带有别的目的的话你会不会更 creepy 一点我觉得这个东西可能都不是说游戏玩家游戏玩家在这里面被保护的很好了已经对所以我觉得可能这种程度上一开始大家说游戏是一个利器嘛但是反而慢慢发展的时候它的这种封闭空间它的这样的一个这种内置的这个圈实际上变成了一种保护机制
所以有时候可能在全社会部署这样的一个 AI 的功能之前有没有可能就是先把它放到游戏里面大家去看一看其实我觉得这个很有趣的这个点其实就是科幻的那个小说叫西部世界因为西部世界其实最后它那个结局有点像那个 Jurassic World 就是说恐龙从那个公园里跑了
而 AI 从公园里跑对你要担心的不是公园里发生什么事而是它会不会从公园里跑掉对所以那个就其实是我觉得就是技术和人还有说智能之间最大的一个就是这种护栏装置是吧可能就是电子游戏就是一个护栏装置电子游戏就是一种容器对就保护大家免受奇怪的 AI 对对对
我觉得你说的这个就是关于 AI 意图的这个事情是很有道理就是不光是说就是这种从坏事的角度来说就是我觉得从游戏本身的叙事的角度来说我觉得也是说当我玩一个游戏的时候就是哪怕是里面比较无关痛痒的一些周边对话我会相信他说这是游戏设计者做的那么他会存在一个叙事意图他应该会把整个的就是说这句话汇入到整体的主题当中就是我对他有什么意见放在这里一定有他的
对对我会对他有这么一种信任然后如果你是随便生成一段的话那我可能就失去了这种信任了我可能就觉得他可能真的是来凑数的嘛这个玩意真的是和他们这个游戏的主题相贴合的嘛就像我最近对我最近在打的一个游戏叫 off the devil 是一个类似于逆转裁判的一个游戏就是逆转裁判的赛博朋克变性版律师和检察官都是女性但反正就是说这个里面就是他的这种意图感非常明显就因为他里面的每一个那种边角的那种文档我都会从头到尾
就是它全部都汇入到了这个世界观塑造的一部分而且做得非常用心非常细致就像这样的这种整体的叙事感很明显地说 OK 我相信你这个作者你在这里面的这个世界观绝对是在有帮助的绝对是非常有意义的要说里面每一段都 AI 生成的话我觉得这种效果可能就很
难达到所以在这种意义上你说确实我是一个人蹲在家里玩这个游戏但是我会觉得说我不是仅仅是在跟这个游戏互动我是在跟这个游戏跟它的主笔跟它的设计者来进行互动我觉得这也算是一种就这种的互动其实跟传统的所有其他艺术媒体你说我看一部电影跟导演互动我看一部小说跟作者的互动其实是一样的吧就是我觉得在这个意义上的说游戏确实也是正儿八经的一种影响世界的艺术形态
同时我们之前也提到了说就是说游戏里就在虚构的世界里寻找真实是不是脑子有问题游戏是不是影响了对大家的这种现实实际上这种影响是一定发生的而且是有那种研究证明的就是大家真的就算你告诉他说这是部电影这是部虚构的大家还是分不清就是人脑子就是这么
人脑子就是以故事来作为理解这个世界的方式不过就是说我会觉得在这种情况我们要做的并不是说要求游戏一定符合现实因为我们对现实也是一种理解一种趋势我们没道理说用这个来卡艺术形态而是说既然我们知道它能理解现实那么我们就应该要求它尽可能多样性地理解现实而不是像这种单一的
好的那就
大家还是多玩多玩游戏再好好上学好好搞工作前提下多玩游戏我觉得还是多玩一些不同类型的游戏确实有的时候手游或者说网游它是很容易怎么讲反正我自己就很容易上演我很容易有很多事情要做他会给我排一堆任务比上班还累
但是确实你真的认真的花时间去找一些别的包找一些别的游戏那你会发现确实挺有意思支持小厂支持独立对对对而且确实从性价比来看也比很多游戏性价比较高一些就是你毕竟还要享受一个好的游戏时光也希望大家之后玩游戏不踩雷今天回去抽卡就想要到处玩
我们感谢大家的收听这里是自然选择播客我是范刚我是谢莫超我是李彦峰谢谢李老师再见拜拜