人体（下）：向京说“我要主观，我要强烈主观”
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我们现在可以稍微聊一下你们因为我觉得刚刚聊了那么多刘万庄必须得聊一下向今的创作才知道这个之间就是它有一个对比的关系因为您其实最开始做雕塑的时候那个时候您的同学您跟您同届前后辈那些其实做雕塑已经那个时候不太算当代艺术绘画死了雕塑死了变成一些时髦的画都自己做影像做装置做这类的东西您那个时候做雕塑其实是选择了

一条相对在那个时候边缘的一个道路但是后来后来做着做着做着您变成了一个当代艺术里面雕塑的一个代表性的女性艺术家这个一路是怎么过来的最开始您对这个雕塑包括您一路对这个雕塑本身也是一直是有怀疑的

怎么说呢这个事其实说起来又复杂又简单我简单粗暴地说呢是我们上学那时候已经只剩下就法系那条路径已经都几乎没有人了然后主要就是苏派的那样的一个教学系统培养出来的人才我们肯定百分之百是现实主义就这样的一种风格的一个下的蛋

那在这样的一个前提下呢等于我读书的时候就当代艺术已经非常火热了您在中央美术是八十年代中期到末期这个时间是吧九十年代初期整个完整的这段时间而且尤其是那个还有我读书期间包括就老隋展望江洁他们几个人他们五个人在那个当时我们

中央棉花园的几乎北京非常少有的当代艺术画廊就是中央棉花园做的那个系列个展那都属于就是雕塑这板块介入当代艺术非常重要的一些事件因为雕塑所有东西都是滞后的就当年那个新来艺术大展的时候其实是没有清晰的这个就这个板块的对对对没有雕塑好像对没有这个板块而且特别神奇的刘文章同时期在就在楼上美术馆在做个展而且因为这个哦

对对就第二次中国美术馆的个展对就那个事件导致他那个展览关了三天同时期发生的老先生你这特冤对特冤我正在惹事非常神奇的命运的一个交集而在这个交集当中其实刘先生对这个当代艺术其实 make no sense 他并不关注也并没有对他有什么任何的冲击和影响他可能

我一直在试图在想清楚这里面就是这样的一个逻辑就是我们是从哪个谁的子谁的崽子我一直在想这个问题我觉得我当时一定是百分之百因为我又上了四年附中五年中央美术学院这其实是个纯正的信任主义这样的训练我们那时候真的就是要把一个人画得像造型塑造得特别是不是其实就这种手头功夫已经就变成一种像肌肉机翼一样了

然后在那种前提下呢就这个时候当我试图要去做创作想去做艺术家的时候你发现就整个的逻辑就是完全已经变天了他就说雕塑死了什么绘画死了就变成这样的一种风潮吧然后这时候我那个叛逆劲那个倔强劲他就翻了个个就逻辑上又整体翻了几个个我当时就想为什么呀就为什么艺术的一个当代性它是由这个介质这个先进和落后决定的这个我是完全不能理解这样的一种概念

我只是基于这种特别粗糙而可能近乎愚蠢的这种叛逆然后导致说我就非要在这上干出一点事来包括就是说雕塑上上颜色也是因为可能我就是不怎么研究雕塑我就是只是我稍微解释一下就是您的作品的材质主要是玻璃缸跟那个硫磺钻玻璃缸上色对对对用木头和那个石头的这个创作方式其实是应该是非常不一样

我一定是对传统材料以及传统材料下面的这种雕塑这板块我是没兴趣的可以说我之所以选择雕塑我觉得雕塑还有可能性只是因为我觉得雕塑它特别有意思它就是一个真实的 3D 的这样的一个人形而这个时候呢因为我觉得那个时候对我来说我已经意识到就是怎么说呢就是雕塑它一定是跟真实的一个空间发生关系的比方你把一个雕塑你做一个跟你一样大小的这个人儿

那么就意味着你就跟看一个真实的人一样那样的一个视角对吧而且这个时候呢你和雕塑的关系以及就雕塑它实际上完全放置在一个真实的一个这样的空间尺度里面去看待的你进入这个空间你才看到这个雕塑

所有的观看一定要是要把空间的这个场域完整的放到一起才能引发你对这个所谓雕塑就这个时候当代艺术的雕塑它已经不是放置在那个展台之上的那个架上的那个经典性的让你哇就那样的一种观看是完完全全跟当代艺术是完全不一样的我只是对那个雕塑它只是一个立体的这东西感兴趣所以我说我一直没有研究过雕塑那些原问题我不在那个逻辑上工作我就解释一下就这个巨大区别在哪

那我只是把雕塑当成一个戒指我说这戒指怎么就不能用包括就写实雕塑怎么就不能用啊怎么就不当代了我就完全不能理解这个逻辑那我就开始做我自己的东西我的基本的出发点就是说我一定要做像一个人那么就是做一个写实的人以及把它上颜色其实上颜色某种意义讲就在破形啊雕塑那原问题就被我破掉了

我不要那个就是要去研究它的形体是什么样的我不要研究它的那个什么我只要研究就这样的一个东西放在那儿它对一个观者的一个心理层面上的一个作用是什么

所以我的作品肯定是一定要把这个所谓的观看要放置在里面的不然的话有很多东西是不成立的对我来说我一定跟那个跟刘先生有一点点重要区别在乎于就是说我觉得他其实是不怎么去关注观看这个事情的观看是不是第三方的一个观看还是自己的一个

就别人观众的观看他不会置换他不会换位思考他换成他观众的那个视角去观看他的作品但是我是会有基于大量的这样的一种这种思维我要置换到就是说任何一个观看到他的明目光而且您这个不仅包括观看一件作品包括一个整个展览对吧包括整个展览

这个当然这个妈妈后来成熟之后她碰到更多机会基于更多经验我慢慢意识到的我一开始的时候肯定也是我把雕塑放到地上不放在展台上把雕塑上的颜色以及把雕塑放到人面前这些都基于说我预设了一种来自他人的观看就这么一个起点吧

就从这个角度讲我认为就是我看待刘先生的作品他确实具有一种现代主义的经典性就他已经对吧包括这个展览就我东西是放在地上的我一直东西都是作品都是放在地上而刘先生的作品他要放到展台上而且我要给他做一个像美术馆一样的那样的一种灯光我也特别希望别人能够理解他作品呈现那种俊勇感就是你可以你可以长时间的凝视就是一动不动的凝视而从这里面散发出来那种美感

它真的是基于一种对美感的对美学的一种就充分的一种表达我觉得这就是一个特别巨大的一种不同对因为刘宦章的整个展示其实更接近于二十世纪上半叶的那些现代主义的雕塑大师的一个展示方式对就希望给予这样的一种观看没错我们就是提供一个最合适于理解刘宦章先生的这样一个展览语境和参考系嗯

如果你把它放在一个所谓我们说那狭义的当代艺术的这语境看的话我觉得不如给它一个就是说是一个现代主义的对有个人风格的现代主义大师的这个恰当的一个展示方因为这种东西就是怎么说呢就是咱要讲到展览这段吗因为这展览这段特别有意思可以讲展览吗

对这个展览来说我思考的肯定是有两个层面包括就是所有展览其实它都有两个路径就一个路径就是纯身体体验性的这种观看我所讲的就是一个人进到展厅那么这个展厅这个整个空间它就是一个场域就你要进到这个场域

你一定是在这个场域当中你感受到他的所有的这些气味这是一个非常感性的过程就你进来你先看到哪个然后再次看到哪个就这些东西都是由于你的布展而能够制造出来的一些就是可能性就我觉得这次反正就把我的东西搁在那个说是一个角落它实际上是你进门第一眼看到东西对吧第一眼看到

你肯定会被它吸引吸引过去之后转过来这边一片就是一个完全完全你我觉得一个半圆形的一个展台对对对都是刘焕昭先生的雕塑就是你站在我的雕塑面前就是你跟他同一个视角去看刘先生在我看来是最佳视角或者说是一个 C 位的一个视角跟您的两个雕塑站在一起并列的去对视对

对你就以我那雕塑的视角去看他刘先生的雕塑有两个位置还有另外一个位置我也特别喜欢就绕到弧形展台的后边看我那边是吗等于是把刘焕章先生作为近景你作为远景

这两个观看我觉得特别像电影的一个正反打的两个镜头太有感觉了我每次都很喜欢这两个机位所以我说整个展览其实像这样虽然只展出了两件作品但整个布展其实也是您的一个作品这个有点客气了但是我是觉得我只是这么理解而且我属于这方面就是脑子快而且非常直觉力很强我不假思索的包括选刘焕江先生的作品

哪些来展览然后怎么来布局都是在极短的时间向您做了这个判断对我还没讲完我这个身体体验是一个展览特别重要的东西我在我的那个龙木美术馆的那个展览我就是给了一个叫没有人替我看到就那样的一个标题也是叫强调展览之余就实景实物的展览对于雕塑多么重要

因为你的身体到达这个展厅这个空间之后你所有的这个感受这种观看都是你自己的本身的你的感受力带来的而这样的一种场景一定会激发你的感知力所以第一我觉得人为展览第一重要就是感性的东西就你站在那然后你看对面这个像一个长卷一样拉开的这么一个弧形这个弧形对你来说就是一条一条嘛可以拍成一平面的一个条有点那种卷轴化的感觉

就是长卷我设想的就是长卷因为我觉得刘先生的东西里面他有些因为所有现代主义啊就这种经典性的艺术他最后他都会慢慢去孵化出他的范式他个人的范式他会习惯性地做有几种姿势看多了一个立刻能捕捉到就那些范式比方说侧卧他肯定是他一个范式就啪啪啪给了几个侧卧帮我养头

都是她的一些范式就她意识潜意识的反正都会常常丰富的去做这样的一种姿势而这些姿势呢她一定会制造一种经典的美学那个逻辑对吧那我觉得我把那个就是她那些侧卧以及就是仰头这些东西放在这样的一个所谓打开了长卷的展台上你不觉得很像中国山水画吗非常像对对对因为那个女人的形体也是一个曲线女人的形体以及就是说她那材料不同的就像墨色一样的就是不同的深浅大小真的

真的很有节奏感对特别好看然后就是那样的一个然后实际上这一展览的之前的好几年就是 21 年前后我就打印过一本刘焕章先生的那个作品册我就给向京看然后向京啪啪啪就翻出来几个他说这几个好你还记得吧我记得

然后特快特别快就是我认为他虽然一直在说他不研究雕塑其实他对这方面的直觉力极其的强他的那个迅速反应然后去定义他所要去选取的作品的方面简直让我吃惊而且这特别有启发性几年以前我看刘宽江先生的作品刘宽江先生的作品其实风格挺多的他甚至还有他自己所说的两条腿走路里的那些主题性创作这些都混在一块的时候我实际上很长时间是很迷乱的

就是因为你那次点了一下其实我才从那开始意识到可能对于我们今天最有启发性的讨论就是刘焕章的现代主义风格的作品而不是公共记忆当中的那些主题性作品

所以我刚刚在向秦老师讲这个展览的时候其实我就突然想到刘文当在中国美食观去版的四次个展我也没见过那四次个展是一个什么样子的是不是就把所有东西简单的其实挺混乱的它的那个线索肯定是混乱但是就是展览的那个我觉得 16 年级展览其实还是非常壮观的我当然看了看了特别长时间我挺激动的看的很遗憾我没看着我只看过照片

我 17 年才知道这事啊我 17 年才在你 17 年才知道刘焕章先生还健在虽然我小时候早就知道刘焕章先生甚至我爸爸还跟他有一段时间短暂的学习过我们家还保存着我还保存了刘焕章先生写给我爸爸的一封信在我家保存了 40 多年所以这个

这个在我童年记忆当中展览门口放的那个外文出版社和辽宁美术出版社出的两本刘焕章先生的作品集是在我们家书架上的书所以在我心里这已经是一个进入历史的艺术家但是不知道他还在场

到 17 年我才知道他居然还在做作品为展览灵魂还有另外一条线索特别重要我刚刚讲的是身体性的线索很感性你进来怎么样去所以展览动线哪怕那么小一个空间你还是有一展览动线你还是会眼光会被一

一二三四就 step by step 就这么一个线索去勾引那我觉得另外一个线索一定是文本性的就是你一个展览能提供给多少文本性的一个阅读感我觉得这是一个展览我觉得也是很重要的一个指标那我觉得就我们这个展览其实因为尤其是像刘寒章这样的艺术家他其实被大多数人是并不了解的对

而他又是一个活了这么久的一个按房方就是那个刘鼎给的那个就是长跑运动员艺术世界的长跑运动员对非常地坚韧对对对偏执坚韧所以我觉得时间肯定是这里面非常重要的一个线索对吧然后这时间怎么去表达我跟房方讨论出来就那个五个瓶啊

浓缩了一些对对对就他的用视频的这种方式给到这个提供更多的一些就是这种参考的一个背景去描述吧肯定是对这个知道这个艺术家还是会有很大帮助然后同时就这几个线索其实也挺有意思的一个是说 83 年就那个中央电视台给他拍那个纪录片陈汉元拍那个然后呢就我拍了两个纪录片其实两个纪录片已经有两个时间线了就一个是 13 年的一个是 24 年的

然后后面就是有一个王芳拍的我的对我的一个采访里面也讲了很多对刘先生的一个认知以及就简单讲述吧然后同时就说刘先生其实我们选的他那东西虽然选的时候是非常就是凭直觉啪啪啪的选但是他这个有一个很长的时间跨度最早一件是 87 年的

他 80 年代的东西很少,还是 90 年代的东西多,就 87 年的一件,一个小人体,铜的还是,就那个还是一个写生,但是那件作品一看特别像马迪斯的,特别像马迪斯的,唯一一件铜的,就特别像马迪斯的作品,就特别放的一个东西,跟他后面的东西都很不像,特别松弛,那就是因为是个泥稿嘛,是泥做的,他翻成铜的了。

然后最后一件是一个 18 年的 18 年当然就是它是可能一直复刻了以前的一个范式因为它会持续有几个范式就那个仰头那灰石头那个那个人体那是在 18 年失控不是失控不是是那个顶头那个灰石头那个平躺的样式灰色石头灰色的其实就离那个 87 年那很近的那间顶头那间对对对

等于是他本身他自己有一个时间跨度所以我说现代主义他为什么他具备一种经典性的一种美感呢是因为其实他在这么长时间跨度里面其实他研究的东西研究的那个就那美学就那个范式他其实他不断的在去巩固强化不断巩固强化他是在一个尺度当中进行的我觉得这就是能看出他的一个追求吧虽然东西非常少但是我觉得已经能看到他在这个就这板块儿

或者说这板块因为我们没有选那个对她来说就是有些时代命题就她背后有非常清晰的这个就她的一个虽然她表达是曲折的但是她背后有个非常清晰的原因她个人原因就去做的一些作品我们几乎没有选过多那样的作品而就是一些俊勇的现代主义的美学的这样的一些女人体的这样的一作品

我觉得是从一个当代人的一个视角里面去看这样的一个老艺术家他如何去在中国的这么一个环境里面他去对这个所谓现代主义的这样一种美学系统怎么样去探索研究的我觉得就给到这么一个呈现吧就是很直观的一个呈现

我爸爸是 B2B 的市场经理他来我学校的毕业日说他是个很厉害的人然后他告诉大家他喜欢计算他的回报

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还有一个其实这个展览我想对于大多数观众来讲的第一印象因为展览的名称就很明确的接受了它就是人体那这个人体其实看着好像很简单但是其实不简单因为刘华生先生是一个创作一辈子这个时候我稍微引入一点点的性别关联因为左边他是一个男性但是他这个展览成型的绝大部分都是女性的一个女性人体你想过为什么吗我就想过你因为我也问过刘先生同样的问题

我刚开始以为因为她没有见过自己的母亲我以为这只是她只是对一个对母性恋母的这么一种心理补偿但实际上我后来更多了解了以后我觉得她不是这么简单的只是从一个母子的这个角度上她跟我讲了就是说她觉得女性的身体可以承载很多非常丰富的情感

无论是个人的困境还是时代的一种话题或者是对于一种如母亲一样浑厚的大地的赞美或者

或者是一种包括失控那种作品就是一种内心世界的纠结和不稳定他可以把他一切的人他把感兴趣的人性的部分都可以投射到女性的身体里边而在他看来这男性身体好像他也做过一些男性身体他做男性身体就是强壮彪悍

这个可能是男性身体留给她的一种主要的印象所以女性的身体可以承载她丰富的感情世界和美学的探索也是因为这个形体它本身有一种经典性对我觉得你说的特重要非常具有经典性但是您做这个女性的人体跟刘焕章做这个可能完全角度又完全不一样完全不一样开始王芳说这个展览叫人体的时候我还提出点意义我说人体这个词吧

它就完全是个学院系统才会出你说咱们平时每个人会说什么人体嘛肯定就是身体就是身体肉体什么是吧不太会用人体这个词你得说是非常的学院化的甚至就说我们会比方在不停地做那个写生的时候会用这个词我们做一个人体吧

但是呢就是后来他说服了我我觉得也挺有意思就因为用这么一个克制的和有尺度的这么一个词去框定我们这样的一个其实是有很多外援性的这样的一个展览两个艺术家这样的题材我觉得还挺有意思的

然后我们后来在英文的转译上稍微补偿了一下所谓克制我们用的是 body 还是身体没用什么裸体之类的这样因为其实人体这个词在中国是非常奇特的一个中文它实际上是裸体它实际上是裸体的一个学院化的中文对因为我们说的不是生物学的人体对

是因为好像一提裸体就会显得就给人一个就是裸露啊暴露啊或者是欲望啊所以这个是一个很奇葩的词人体艺术大展是吧表演会这么起名字中国人体艺术大展这是一个中国特色对对对但是您这次选择这两件作品为什么选这两件呢

这个也很简单就是开始时候房房老问我我其实一点都不想做我两个人的展览我当时只想说好好给老先生做一展览然后他死白咧的非要做一个对话的这样展览我说对话在哪啊对哪去了因为我没这个视角

但是房方这样不停的 push 我之后呢我还觉得我觉得也挺有意思或者挺有启发的吧然后他说他说你是不是要应该对应一个古怪一点我觉得他心里是有判断有一个他有一个选项的嗯我就听啊我就想到那个 S 嘛啊就就我就说那就这个嗯他说好特别好那件是您做的一个咱俩的一个封面作品画册封面作品啊 S 对然后呢

然后他说你再选一件啊然后我当时这是直觉我就给了这个白色处女一件后来我才发现这两件选的有意思有意思在哪呢这也是有一时间跨度白色处女相当于是我做的第一件完完整整的人体因为我以前特别害怕做这个身体是因为我以前常年的这么多年的就是

九年的学院系统教育我做人体就因为做写生做太多了我只爱做人体我就很崩溃那个手我说肌肉技艺已经达到就说我一做特别想写生就很崩溃即便我不用模特我还是会被很多这样的一种训练语言给束缚住所以我那时候一直回避做人体因为这东西不能准确地表达我想要表达的东西然后直到其实 2000 年这件作品是 2000 年做出来的

当时做了一个我想做这么一个女孩那女孩就是有一个特别饱满的一个正是一个最好的年纪的那个饱满的一个身体但是她却会对于这个外部世界她有一种强的一种抗拒有点紧张对有点紧张有点紧张然后又想做那么一个身体

然后当时呢就我确实做得很费劲以至于呢就是确实那整个做的那感觉就是全紧张然后恰恰好的就配合上了就这个我想要表达的这么一个人所以那个内心作品做完以后我靠我当然特别激动我说我终于可以做人体终于打破这个魔咒了这是我第一件然后 IS 呢恰恰是其实是我最后一件人体就这么巧就非常巧对

明明中中而且这两件正好又没怎么上太多的颜色跟刘寒仓这个作品相对比较素的相对素其实还是上颜色的都上了颜色微妙颜色然后在质感和肌理上也有很有跨度就是白色处女和 S 仔细看真的很不一样的体验感处理方法然后我再跟

像金灵幻章作为展览过程当中我才意识到很多事情你看他们俩人做了那么多人体几乎不是写生的他们几乎不用模特他们俩都一样的就是说是那个人那个人的形态什么都是在他们的脑子里或者是他们的

行动当中能把它我是因为我只要对着人我就没法做我就是被那个人他不愿意被对象所牵引对我要主观我要强烈主观对而且我看您做那个雕塑的时候一般就是把这个头部或者尤其是脸是放到最后做而且做的很快是吧像金和刘幻香做的都很快对都是快一手他们都属于那个我以为刘幻香会做的很慢

很快你看那个小的 1987 年的雕塑你就能感觉到我怀疑那就是几分钟就可以把它一下搞定的而且流线管理叫一葫芦我也经常说葫芦他们说你做的那么邪人我说这是葫芦出来的一葫芦不就出来了吗

很有意思这几个点刚刚聊了我都没有想到对就是大家对雕塑的交流太少但是所谓的那个快呢也是只是在雕塑这个范畴之内是快因为你跟画肯定还是不一样那这东西不管怎么样还是咔咔咔咔咔的打很长时间就他只是说在这个材料里面我们都算快手我们都属于工作量很惊人的就如果同行来看的话彼此都知道我靠这什么工作量都是这种感觉

这次展览其实展览的海报是选择了一个非常奇妙的角度就是白色的处女的一个背影然后在对面是束手无策的一件这一奖交所我注意到其实是整个他的作品里面相对比较完整的一件

它的大部分人体其实都是残缺的是吧因为可能因为材料里有一会儿这个我不太清楚但缺多少腿的很多是吧材料里它也有一种这种不不不这是主动的一个美学的要求你看希腊雕塑都是衰衰坏的罗丹都是自己就是不做脑袋就只做躯干或者只做一个残破刘焕章的大部分的这些残缺的都是在构思阶段就是这样做的

只有少数的是极少数的是完整的做好了以后故意破坏就是觉得过于完整以至于他觉得没有意思他希望去突破某个边界重新给它砸了砸了之后看碎掉以后是否是满意的

但是相信林的大部分作品跟相对来讲还是完整的只有那个 S 它没有胳膊这个也是一个有意的选择还是就是一个神来自必没有没有这肯定是有意的选择我当然因为我一直做人体就是做人体就是想要做一个女人的身体

但这件呢我当然特别想说因为我一直在说因为所有的这个创作对于我来说它发生都特别像就是为意识复形嘛就是我脑里想东西怎么样去透过这个实体的一个什么形象来去表达出来这是一个复形的过程就我意识里面东西去复形但后来我也想我说意识复形这事呢肯定它还有

它还有非常具体的意义吧就所以我觉得很多时候我想要去我当我在做这个 SJ 键的时候我就想说我并不是一定要做一个人体而我只想做一种一种感觉一种意识就比方说就这就有点像是我们感受到是一种什么的时候就是我们那个本我的一种状态

并不是说我们的不在我们的载体这个所谓这个肉身之上的这么一个显现而只是一个意识的显现如果他没有这个胳膊手这种一定要表达出一个什么样的一个

语言或者这它不是一个必须要去表达的东西那就可以不一定要要这个包括就是我说我这个这个真是就这眼真的我葫芦出来我就说我葫芦了一遍之后我就眨了几个眼这件作品其实就基本上结束了但是这眨了几个眼就相当于这个人就突然间就有了一个呼吸我觉得 S 这个整个 S 这系列我觉得都是

都有待以后慢慢去解读它我觉得其实它是相经创作历程当中特别重要的一个环节而且是最很难被理解的一个部分对 而且我觉得就从普通观众的视角其实更容易注意到你的白色处理的一件因为 S 是挨着它但是它不太特别像一个完整的因为那个白色处理太完整所以导致这个 S 就是很多人可能他没办法一下子理解你知道当时

我们的政权为什么选择现实主义呢?因为现实主义这个通俗性它是最容易教育老百姓的所以你只要做一个特别完美整整的一个真人然后你再给他上了颜色他其实一定会具有很强的通俗性和可被理解可被解读的一个成分我觉得就在这个白色处女和你刚刚所讲的那个白色处女和这个 S 之间它这个距离就在乎于这个就是那个是非常容易

就哪怕你误读你也很容易根据自己的一个所谓的日常经验能够理解这件作品然后另外一件你就觉得好像为什么没歌呗就这个问题我是从始终被问为什么两节啊就要切了一块其实我也不知道该怎么回答我甚至认为这个就是您刻意制造的一种对说清楚的一种

我觉得这就是因为我一直在研究我的整个的一个创作的一个主题如果一定要拿一个什么说法涵盖我二十多年的这个创作生涯的这样的一个主题的话我觉得我可以说我一直在探索何为人的一种真实存在因为我觉得说这个肉身无非就是我们的载体嘛

我当然我可以去表现这个载体但是这个载体只是一个介质那你怎么样去透过这个载体去反映出那个真实的我是什么样的形态呢我觉得我这些年几乎都在做这样的一个努力和探索那在这样的一种就这么一个诉求下我觉得就是说做一个不那么逼真的仿真的一个人几乎是我自始至终的一个追求

即便我做的完美整整的它也真的不是完美整整写实的你要说把那个因为我们我们经常上学的时候都玩过这个就翻译真人你翻出来人你看看对因为战后的雕塑那种什么做蜡像的翻真人的太多了这太多了很普遍然后我特别喜欢他说的这个为意识复形的这种就是一种工作工作的一种

他对自己工作的理解对而为什么我特别感兴趣艾斯呢因为其实他特别超越你的那种日常经验对这个复兴是一个他有超验性完全超验了对我都感觉这东西就跟飞了一样那种对因为很多人问我是不是颅内高潮 OK 吧就是你这么想也行我不知道该怎么解释了但是他特别吸引人

好多人会在那转着圈看半天看半天其实他也不知道该如何描述自己的那种感觉包括就是那个语言就比方整个那个人是灰灰的哑光的然后我就特意把那鼻头擦的正亮鼻头有点红然后擦正亮而且那个鼻孔我钻的特别深就感觉你几乎能看到他里头了然后他其实就是眼角因为他眼睛闭着眼角有点点那个有点点坑然后这个鼻孔特别深

然后那个嘴巴中间我嘴唇中间给钻了一个特别深的孔你就感觉它能够在那里头能够接上它就是一个洞然后包括肚脐眼就我钻这所有的眼的时候都具有快感就一呼噜一行你钻那么几个眼就一切都有了

我自己看完之后看的时候其实都没有特别的去留意但是回想的时候反而就是越想越觉得对很值得回想待会你去看看我想可能很多观点是这样看的时候更多的是迷惑迷惑挺迷惑的很多人试图让我帮人解释一下我也其实觉得似乎不是特别容易解释因为就是说其实

其实你无法拿以前的过往的所谓艺术的一个范式比方说这种东西很容易解释是因为它有太多的范式可参考对像 S 这样的作品它其实没有那么多范式可参考几乎没有但是就说我觉得很多时候我特别希望当然这个也是我一直以来艺术观我认为艺术一定要是可感的它一定是可感物

你一定要想法努力的去站在雕塑面前你抛弃掉所有那个辅助那些文本你就站在他面前你去感觉他就包括就是你能感觉到他好像就在自己面前就突然要吸进去一口气的那种感觉其实你站在他面前

感受一会儿 100%我觉得任何人都能感受到多半我们进到一个展厅里面进到美术馆里或者站在秘书面前我们都会背着很重的一个包袱就说我需要一些知识储备我要知道为什么我要知道好在哪什么之类的这个其实也挺我赶紧看一下这个展厅

他叫什么名字会不会对我理解这作品有帮助作者的用意到底是什么他做这作品的初衷是什么多半都会带着这么大一堆包袱去看作品但是我常常会觉得至少我在做我的作品的时候我特别期待着为什么说没有人替我看到

其实就是可以置换为任何一个观者就他站在你面前你放下所有这些知识包袱然后你站在一个作品面前我认为所有的好作品一定有溢出文本之外的这些不可言说的东西而这东西是最最重要的而这才是艺术真正的价值我理解您说的可感不仅仅是视觉上不是说只是眼睛就看到体会啊它就是可感物嘛自己的身体在这个空间里面就感受

而且就是这里面其实我觉得所有的感受感觉这东西感觉其实肯定有很多哲学可以去定义它但是我觉得感觉这东西这里面包含了太多太多的层面的问题了就包括就说我认为就我所一直想要去试图去揭示那个所谓本我的一个存在跟这个感觉有非常直接相关的一定是有这个路径有这个纽带的

你只有放下所有的一切然后把自己真的放到了那个因为太多人他看展览他其实人来了但是他根本没到达对吧然后当你真的把自己放到作品面前你去放下所有东西你去用你去感觉他我觉得能感觉到很多很多而且每个人是不同的我只能说每个人是不一样的对吧因为每个人他自己有自己的经验他有他的知识背景他有他的甚至就是说那个神经的粗细

就算同一个人我在不同年代看相经作品感受都挺不一样的对不同的年代不同的光线不同的距离比方说我经常我说我是你他妈站在离作品 10 米和你站在作品 50 公分甚至更近完全不一样的这就叫身体性呀其实我比较得意的是这次展示相经的虽然都不是新作品

但是可以提供给观众的体验是有跟过去以往不太一样我觉得我们这个空间它的风格以及观众跟作品之间的那种近距离的亲切和单纯我自己还是挺高兴就是说创造了一个包括这两件作品它在时间上的跨度和差异这样的并置都让在这个展览里看到的象径作品是有独特性的跟过去的观看经验是有区别的

我想到前几天不是巴塞尔巴塞尔吗很多人去看别人乐基金会展做了一个雕塑展也是对望对望有点夸张比如说假设没毕业什么的好多头像几乎就是零距离的我觉得他比较调侃你知道那个策展人是谁吧谁

就是在尤伦斯做过那个观念艺术项目他管他的艺术叫 Situation 是一个情境这些人得过威尼斯的金石奖在尤伦斯做的展览是他会搭建一个像迷宫一样的墙然后你不断地走进去的话会遇到一些陌生人跟你说话就是他来做的这个策展看了一些那个兵业的新闻那个图片我稍微有一点点不太

你肯定不是?当然不是啊,因为我觉得他实际上是对就想把两个人拉得太近了我没看那张啊,我不知道,我没有评价我是觉得就是艺术啊,尤其当代艺术它不断地在这种所谓经典经典已经给我们制造了太多的范式,太多的秩序就在这秩序之外,我们能够还是往前能走多少其实它确实有一些边界可以去不停地让我们去挑战它去往前再探一步啊然后我觉得艺术其实它也是这样当我们把身体当成一个问题的话啊

其实某种角度讲就这个身体并不是指的是说被观看的他者的这个艺术这个实物而更多的其实挑战的是观者自己的身体尤其在今天原本可能身体本来就是个问题太长时间以来就是这东西慢慢慢慢它的它这个问题被异化了或者是弱化了

那今天当我们碰到的这个互联网或者 AI 的或者什么这种赛博空间的这个时代的时候我们的身体感受了你本身就在解放了对我觉得身体它重新作为一个问题被提出来我觉得在今天更有价值对

对所以我觉得当方方把这个展览叫做人体的时候其实无非在重新唤醒我们的一种身体经验很重要的是就是我们来到这么一个展览空间看到两个非常有时间跨度以及就是追求非常不一样的两位艺术家这样的做一个实物的作品的时候我们的身体会有什么样的一种反应我觉得这很重要刘焕章有这种特别

解释不清那样的作品吗有啊有没挑那样的作品是吧没挑那样的还是挑它更为友好型的那种还是更经典的审美上显得更经典的对对对也不需要解释了

但是他在创作的时候不太会考虑展览这方面的他不太会考虑这个因为他是这样我觉得他很不一样他虽然是在中国美术馆做了那么多展览但是他那种做展览的经验和参考的环境跟向京真是不一样向京做展览其实他有一个背景他一定阅读过很多很好的展

我不认为刘老师有这个机会对吧对于他来讲展览就是把作品从工作室搬向展厅而不是说在这个展厅里边还要做一个什么特别的一个带有创造性的或者是一个主动的一个表达的他很难把展览作为一个创作的这么一个考虑我觉得

我想的一句话我想的一个意思不是想的一句话我觉得特别重要我其实真的是也是关注原来这么多年包括就是说做这个展览让我稍微更有更聚焦的更有深度的去看这样的一个艺术家的这样的一个过程这个轨迹我觉得一方面我就怀着对一个这样的一个前辈的一个孤勇者的这种绝对的敬意嗯

另外一方面呢我也更加清晰地意识到我绝对不是这挂的我要坚决地走向我的那个道路对 我觉得这就是一个所谓就是当你看到一个参照系一个坐标的时候一个最大的收获我想问一下就是刘先生看这个展览他有什么想法和感受因为他从来没有肯定没有想过自己的作品会被这样来摆放是吧包括上一次展览在布展上肯定也是他没有想到

都没有想到而且我觉得他都接受并且他心喜我能感觉到他的满意和心喜因为那天开幕的时候我没有跟刘先生独处向今跟刘先生独处了说实在话我觉得从私人的感情的角度我其实内心还是很忐忑的我当然希望老先生他很开心我也非常相信信赖他的开放度他一定是我们不管弄什么样他都会很开心很高兴很满意

但是我是因为确实放置了很多我的想法当然包括有方芳的一些很多想法我们确实很认认真真地在做这件事情我们当然希望从内心里面获得她的一个认可我觉得她非常高兴我感觉到因为她是一个不太那么会把这种漂亮话发到嘴边上的人刘先生从来不会违心地夸任何人对她在这方面

是挺让人紧张的你知道吗他是个慈祥的人但是他不是他为人很慈祥但是他在涉及到自己对艺术的标准啊好物层面上是不会出卖自己的所以我看到他的那种开心喜悦和

和对向丁的夸奖我觉得那肯定是由衷的而且他这个也确实也是反正那个向丁说的其实他是具备一定的开放度的他没问题他能够他能够去拥抱这个东西

反正挺好我觉得这展得到老先生的夸赞我跟小青心里肯定都是非常高兴的那肯定的我们不光是想跟我们现在这个专业领域的人做一次好的交流我们肯定特别在意老先生的情感无论你跟现在的同行怎么交流你得让老先生心里喜悦嘛我觉得这是但是很完美我觉得做的而且其实呢

某种角度讲我觉得我们是走了一个捷径啊就我们做了就只是选择他作品当中有一个比较完整和窄的一个板块我还当时还跟王芳说呢我说其实未来因为对老先生的研究肯定会慢慢更加深入嘛因为你可以找到他跟他相关的有几个命题因为我觉得人体是因为他从题材上

毫无这个时间和文化的这种屏障而且他确实在这部分他显现出来的那个现代主义的那样的一个探索之路是非常清晰的所以我就是很直觉的选择了他这个板块

但是其实未来跟他的研究相关的你可以做好几个命题每个命题其实我都觉得值得去好好做一个完整整的一个展览就以命题命题这样的就从他身上能开发出来的不同的他的一个研究方向每个板块这么去做他的东西就像刘炳上次做的那个展览我觉得就相当于是一个起步吧对那个展览做得很漂亮但是我是觉得从学术研究角度呢他其实相当于他可能是更愿意做的相对他每一个题材都来一点那样的一种方法

像是一个开篇关于刘焕章先生开篇然后我们今天终于进入到了一个相当有分量的章节就

关于人体是一个非常重要的章节以后还应该不断地开启一些新的章节对 包括房方所说的对于中国传统文化对于刘寒章作品的一些影响这东西用什么样的一种角度用什么样的一个尺度去揭示他对当代雕塑的一个影响力我觉得这个真的是一个命题我完全没能力去做这部分

他从篆刻和金石入手的一个雕塑家雕刻家这个叙事也是一个很好的维度喜欢古典诗词然后包括对一直认识的书法对这种国画都很感兴趣他还曾经说我也很吃惊说我特别后悔没学画画好不好玩其实《象经》也

像今跟他身上有好多那个像的地方像的地方像今也是一个我怎么没学画画了这个问题自己也问我自己好多遍在服众的时候整天就是一会我选专业只选雕塑和版画就那种咔咔干活怎么想干活等上雕塑好不容易考上雕塑了我考雕塑可特别艰难好不容易考上雕塑我一年一直在画油画画了好长时间画奇怪

挺有意思的那这个展览其实是 5 月 21 号开始然后一直持续到 7 月 21 号希望就听众感兴趣的话还是来实际的现场来看看这个展览那展览是在北京的 798 新空间举办用你的身体去感受这个叫人体的展览对对对那我们节目就正式就聊到这里好不好好 谢谢古胡谢谢古胡拜拜

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