加更丨 重读王国维的历程：关于诗词、道德与政治
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欢迎收听三联中毒原创出品的播客《天真与经验》我是苗伟大家好,欢迎收听《天真与经验》因为我最近在三联写了一个封面故事叫

莫将残兆入心词写的是王国维所以这期我来跟大家聊聊王国维跟我搭档的是三连中途的编辑高一丁苗师傅在 24 年其实写了算是王国维这个应该是三个人物前两个人物分别是鲁迅和颜富所以我就挺好奇苗师傅怎么开始选到王国维的因为我想了一下这个年纪我觉得可能方便大家理解

就颜富是一个 50 后 1854 年嗯一个 50 后的人王国威是 70 后 77 年呢我们一说觉得很亲切 1877 年卢迅就是 80 后了 1881 年的人嗯

但我们今天看来感觉这是完全三个代际的人就感觉 50 后和 70 后还有 80 后好像是没法做到一块去把它做区分的但是好像感觉王国伟和他们又有某一些联系你能先给大家讲讲你是怎么想到说写王国伟的吗你这么一说挺有意思的

那我倒是觉得那个从精神世界上我倒是觉得那 50 后跟那 70 后更近 50 后离您感觉更近我觉得颜赋跟我那个更近就是他那个知识体系啊或者是那个论自由啊那套西方的东西因为我也挺喜欢英国自由主义那套东西嘛所以我倒对他是最有亲切感的人而且这人是一个

中国的那个老爷范啊这人生活起来没什么纠结一辈子不愁吃穿然后活的特别老爷范的一个人那个其实是比较圆满的一个人他不像鲁迅那么痛苦有那么内心的争斗也不像

王国伟我内心里边有那么多的苦闷颜富这人倒是挺像一个老爷范儿你看咱们那封面颜富也是最雍容华贵一个老爷范儿英伦绅士海军学团出来英国绅士加中国老爷急于一身的这么一个人

鲁迅其实因为他写了很多白话文这跟我们的精神世界都相对来说我们能够容易理解鲁迅王国北挺不好理解的一个人你看他年轻时候写的《红楼梦》评论什么

其实是容易明白的就是据说他在苏州师范学校当老师的时候也是曾经剪去过辫子也穿洋装他那个时候是一个新文化运动的提倡者张嘴闭嘴就是康德舒本华介绍德国哲学的这么一个但后来大清一亡他迅速就变成了一个老派文人他从新文化的提倡者就变成了一个遗老

哎这挺不容易理解的那你照理说他要是你要说胡适那帮人是新文化运动的倡导者那最早开始介绍西方哲学的这王国维也应该算是介绍了新文化嘛那但是他后来他实际上是完全陷入到中国血术的那套东西里面去那套东西哇

我试着读了点什么印度制度论西湖考等等我看不懂完全的看不懂完全不是一套体系因为他写《红楼梦》评论的时候还是算是浅进文言基本上跟白话文差不多写那些也不是特别难的文言但是他如果你不是学考古对中国古典

学术特别是清代那个什么坚实那套的对对那套你不懂的话硬着头皮看是看不懂的所以我觉得我对他的那个就这哥们到底脑子里在想什么我实际上是不知道的但是写鲁迅呢是因为祝福的那个结尾嘛那个结尾特别好看然后写颜赋是因为天眼论的开头那这个文国维的这三经解说这大家都会背嘛这个

独上高楼望着天涯路一代见宽终不悔为一宵的人敲碎然后第三是默然回首那人却在灯火阑珊处所谓做大成就者的三重境界这咱从小就知道这是他人间词画中的第 26 则词画这我是知道的但是人间词画还说了些什么我记得我年轻时候看就看他说什么梦窗玉田

那个时候我都得查次查现在也还经常闹混这孟昌是指吴文英啊然后这个清真是指周邦彦就是他都用号或者用字来指称这个词人

为什么呢好像有一种说法是说用他的字和号来指这个词人呢就会把那个词人的政治身份给摆出在外比如你讲欧阳修就叫永书啊永书他的词怎么样要不然你提欧阳修他这是一个大官儿啊那个欧阳修挺大的一个官儿呢就是在词的世界里面有这个关贤的这个名字啊跟关贤联系起来

就把他名字排除在外而用这个号和字来称呼这个人但是这个年轻时候读的时候就哇还有他什么巨秀神秀古秀这到底啥意思根本就有点不明白嘛那还有一个当年就困惑我的问题就是就是他为什么就自杀了啊而且是在颐和园啊昆明湖自杀这个我们小时候都去过昆明湖我记得我还在昆明湖里推着船

在那湖中间走不深底下就是推着船走推着船后来想想还挺害怕的就是那时候还不太会游泳呢推着船就在湖里面走那下面是不是很显人的那种淤泥那地儿太美了那个年轻的时候要是也没有看过西湖啊没有见到过祖国的大河河山北京的

年轻学生就觉得这颐和园就是世界上最美的一地儿啊所以他为什么就自杀了呢为什么就在这地儿自杀了也肯定会想啊当时我们都知道他那个遗言五十之年只欠一死经此事变亦无再辱我觉得这十六个字还是挺有气概的嗯就是

不想再受辱了这个对于我来说也特别好奇就是这个屈辱感到底是什么可能我这是两个持续 40 年的疑问啊所以我想要解答一下我自己心中的困惑吧

之前听您跟杨浪老师聊墓地那期正好聊到海宁您说那时候还没去海宁是对这次您是去了感受怎么样海宁那个地儿太逗了他那个地儿啊是阎关镇是看前唐朝的那个最重要的一个地方嘛就是那车一进去

我是夜晚造的周围都是仿古建筑到了江边住到酒店里面黑乎乎的也看不清楚直线纪律显示我跟王国维的故居只有一公里但是就是走不过去就必须得绕到外面从我住的那个地儿叫海宁观潮公园从这个公园里是走不到王国维故居就必须绕到另一个地儿叫

海宁国际游乐城大概是这么一个地方就必须从那游乐城进去花 60 块钱门票那个游乐城里面全是应该是有一两处真正的古建筑古迹但大多数是新盖的仿古的酒店在这堆仿古建筑边上一个角落里面就是王国伟的故居这个故居据说是真的是真正的老建筑

这个海宁这个沿关呢是每年 8 月 15 的时候是游客最多所以他那些古建筑好多都是酒店民宿他在 8 月 15 的时候我觉得可能是会住满的但你平常的初一十五去我那天也是应该是一个 14 号印利的一个 14 号去的

没有太多的游客因为 8 月 15 那个潮水是最大的大家都赶在每年就那个中秋的前后那两天去那地儿但是那个建筑哇一直在修有烂尾的但是这烂尾的就烂在那儿那个新修的也一直在盖去了那块我倒是觉得那个故居就也看不出来什么

什么当年生活的一个痕迹你把那个氛围全破坏掉了它就变成一个游乐场仿古建筑一个度假区里面的那么一个模型式的东西没什么意思但是你要去海宁它还有徐志摩的墓地还有金庸的故居

我没去因为那个他们告诉我说那都是反正都是后修的就是金庸老扎家的那些地方也都是新盖起来的那边反正在盖徐志摩故里我去的时候是正在整修里面你看这都有酒吧呀小书店都已经留好了位置但都没有开业呢但是我觉得可能就是各个某些县呀它

会把自己诞生在这里的名人变成一个 IP 化然后促进文旅那徐志摩肯定比王国伟有好招力就是以徐志摩来做爱情做婚姻什么见证人可能都还挺好玩的那我们就还是说回文字上的这些东西吧感觉这个可能距离还是会更接近一些

您是在重新读人间词画吧相当于小时候肯定是读过的但是读不懂现在其实也读不懂就是这些人写的这些词画呢我在采访中我发现一个问题就是比如他写《红楼梦》评论一万多次的一个论文这个我读起来特别容易顺着来就读了但是他写那个词画啊

哇 其实读起来并不容易比如说有有我之境 有无我之境泪眼问花 花不语 乱红飞过秋仙去这是有我之境彩菊东离夏 悠然见南山这就是无我之境这有有我之境有我之境就是观察者在里面无我之境就是物我两忘

然后你说这两句乱红飞过秋千去这就是有我因为泪眼问花花不语这个好像这个我的情感在里面所以它是有我之境那采菊动力下悠然见南山那个悠然难道不是也是一个人的态度吗我很难区分啊这这到底有什么区别我在读的时候就问那个北京大学的李希老师我说我为什么

看不懂词画然后那个李老师他们就给我解释说这词画它就是一个随手写的一个扎记就是我读着读着这个诗词然后我有这么一个感触随笔这么一写然后写出来之后呢也还带有一定的创造性这样来看呢你可以说它是一个更接近于文学创作的这么一个

文学评论方式就是接近于创作的一种文学评论方式他跟我们上大学时候学那个文学评论啊要有一个论文要有观点然后来阐释分析等等那个不太一样那中国传统的诗画和词画都是这样的一个评价方式

那王峰老师他就说嘛说这个西方的学术进来之后就是中国那套传统语言就被干扰了所以我觉得我现在能够明白说这个我们接受了这个大学里面学过了这套文学语言之后接受了一点点这个文学理论文学批评的熏陶之后

对于中国传统的那个词化式的东西这反而有障碍因为我学的并没学过什么正经的那种古典文学的那套训练嘛所以我来举个例子这个好像刚说很那个有点抽象有点抽象你比如说这个刚才我说那个

无览风雨无览江山然后常觉风雨江山外有万不得已那就是邝州瑜的《汇丰词画》里面的一句邝州瑜他在说怎么读词的时候他说读前人雅词数百却令初积无胸意先入而为主

无性情为此所讨厌于无情时事日被导而迟他就说要读前人的几百首词然后把这些词都充满了我心中然后就让他占据我的头脑这我的性情为他所讨厌之后就跟这个无情时事就跟这个现实世界有点脱离感

你说他这个是词话吗他并好像并没有针对说哪一首词发表的评论而是说读词的时候有心境你要进入一个状态所谓叫沁吟其中啊这个太难了因为

怎么说呢你看这个我这里面提到叶佳颖讲唐诗然后他举了一大堆这个唐诗的句子例子之后他说这是一般读唐诗的人都耳熟能详的句子这就特打击人你知道吧这句话你看了之后哇你再看他举那些例子

第一啊这些句子对我来说都是陌生的根本就称不上耳熟能详那第二呢接下来你就明白他那个意思就是你连一般读唐诗的人都不算你不算就还没入门呢对对对就是他们这种所谓熟读几百啊都是你要背下来没有那个

你看过觉得眼熟对对对提一句你知道这一句不是他们说的熟读都是你要三百起步吧我觉得是打底三百起步就是熟读一两千是这么一个我觉得是一个基准状态反而我是做不到我只能说唐氏三百手里面

一百手到两百手能说看着眼熟背是不是背不下来几手的那完全全文背了但是对于这些人邝周一对于叶剑颖这些人来说你不背几百手你这诗词的话你根本就不入门那你像邝周一他说的这个读前人雅词数百穴然后冲击无凶意那就是什么叫冲击无凶意就是你张嘴就来你得背下来呀

那这个古典文学我觉得有一个基本功啊就是背诵你要没做到那个张嘴就来古诗词还有古文张嘴就来的话那所以那个古典文学就是不入门的啊像我这样的就属于不入门的这个读者但是能够咱们摸一摸那门把手啊可以看一看

所以我看您说就是我们离那个传统时代太远了就离当时他们这些人的讨论的语境包括这种知识主义你想那个时候的人他说你看叫熟读唐诗三百首不会吟诗也会奏哈那就是你那个写诗是文人的这个必备哈必备一歌这个一聚会就跟现在唱卡拉 OK 一样你得写首诗嘛

那他们都是会写诗的那你会写诗就是你得会背啊会沉浸在这个诗词格律这评则你得知道然后你那个韵是背出来的就是东这个韵都有哪些字组成你这个是你背下来的但是咱们现在有汉语拼音了就是翁翁然后你再

你总是用拼音去再去寻找那个这个字里吧那人家那些字那个翁的那个韵的字它都是烂熟在心里面的这个我觉得那至于说什么平测呀等等我每回看的时候都要在我哪个是平和哪个是测还会

他对我来说他已经太远了那您换了一个视角再去看这人间词画您能觉得出来有跟之前不太一样的地方尤其是说创作的这部分我原来看的时候就知道这个人间词画跟汇丰词画经常盯在一起出这个合丁本

那这回我采访了中山大学的彭玉平教授然后他给我讲了一个事情他说王国维写人间词画他对词的研究可能只有五年左右的时间是那个邝州仪写汇丰词画的那个邝州仪他是一辈子都在研究这个词他在这个词里面沉浸了五十年

他小时候 15 岁的时候就写那个什么登高一望远忽觉乐事都可爱 15 岁时候邝仲裕就写出来的词 11 岁时候写的诗就已经在这个士大夫阶层里面都知道这个邝仲裕的名字我觉得汇丰词画比人家词画好看特别是汇丰词画的第一卷

我觉得特别好看那这个人间词画呢它里面有一部分应该算是从西方的文艺理论里面借鉴而来的然后清华大学的中文系教授罗刚老师呢写过一本书叫传统的幻象他就专门分析人间词画的西方理论的来源是什么一点点的自尊居着的去分析罗刚老师的这本传统的幻象五十万字然后

彭玉平老师的王国为词学及学员研究上下两册八十万次就是如果大家还感兴趣的话去看彭老师和这个罗刚老师关于人间词画的这两本专业著作啊那彭老师还写过一本书叫旷周一词学研究大概是这样的题目别听我啊瞎说我这个是媒体文章这个罗老师我大学的时候读过他的西方文论嘛

我上过他的西方的文论课那时候他在北师大教书我是他的学生所以我去采访那我们俩三十多年没见了然后他就带我去吃生煎包我采访完了他说晚上请你吃饭我说别晚上我说我现在就饿了我说这个中午没吃饭也来见你他就带我出去吃生煎包的然后他说你看你们做媒体特别好说花几个月就简专就搞懂了一件事

搞懂了王国梅搞懂了现父你们就可以写写完了就再换一个题目说你看我这本书写了十年这话呢你可以当是对我的讽刺就是说你们三四个月就简直是弄懂了一件事但是媒体文章嘛它的确是有很多浅薄的地方但是媒体文章它是起个中性作用就是

然后来介绍一下学术界关于人间词画关于文工位有什么样的研究那我郑重的推荐彭老师的这本书和罗刚老师的这本传统的幻象这都是对词学有深入研究的好著作几十万字我这个张嘴就胡说呢只是

来说一说作为一个对这感兴趣的人看了这两本书之后一些很浅显的一些想法

那除了这些比较理论的东西您对王贵的词有一些感触吗因为我是很后来才知道除了人间词画其实还有一本就是王贵自己的诗就是诗词的叫人间词他自己对自己写的词是评价特高的他说这南宋之后比我写的好的也就这么两三个人啊

但是我觉得王国文自己也说过说一代有一代之文学嘛你要是读了宋词你再看那些清代的那些人写的词吧也还可以但是就不知道为什么就还是觉得他不如宋词就是这个感觉没办法扭转你看张慧妍写过什么一个叫夜来雨晚来风是他造就春色又葬送流年哎

挺好啊挺像一个歌词的但你就是觉得他不如那个新奇迹啊不如苏氏啊这个好那邝州一我也是读了他的词但是写的挺好但是你要是拿吴文英啊江魁这些笔你还是会觉得宋时更好这个是没办法文贵好多词我们大家都会背啊比如

罪是人间留不住朱烟死尽花死树那个中山北碎死的时候我就把这两句想起来了罪是人间留不住朱烟死尽花死树这大家都会背但是的确就像彭老师跟我说的说这个王国斐他擅长写小令不擅长写这个慢词小令和慢词一般

有一个字数的限制我现在有点说不准啊小令大概是 60 字以内慢词或者长调大概是 89 字以上中间还有一部分模糊地带就是那个慢词长调那个他就会对写词的那个结构和那个叙述的韵律有一个别的要求

所以我学会了一个新名词叫浅气内转这个就是一个声乐词汇其实浅气内转就是你憋着一口气然后让它

以一种比较婉转和绵长的姿态来呈现出来大概是这么一个意思吧我觉得这也是一个中国词汇你很难用一个现代语言来翻译它但是我发现他们在词学的一些评论里面会经常用浅气内转这个手法但就是讲写长调写慢词的时候就经常会有浅气内转这种说法

所以那您这摸了摸门把手之后解决了您第一个问题了吗就是这人间词画究竟是写了什么解决了我直接看了从头到尾又看了一遍那他前九章努力想建造一个体系就是境界说的这个体系以往大家写词画中国古代诗人写词画就是想到哪说到哪

不会有这种体系那王国维还是有一个体系他起码如果按照罗刚老师的话来说他认为王国维很多想法就借这样的直观说就是舒本华的直观说他所谓语语皆在目前就是要有画面感要直观王国维对这个是强调的最多的

那么也是中国传统词人里面就会觉得文贺维泰重显轻隐重视鲜明之美直觉的美而轻视朦胧的美他喜欢的诗是欧阳修秦观苏氏新奇迹对吴文英周邦彦相对来说就不是那么喜欢

比较喜欢小令而对长调不太喜欢那我这次最大的一个收获是知道了另外一个词汐脉络就是所谓长周四派就是从张慧岩开始到后来一直持续到这个邝州仪啊朱祖谋啊然后吴梅龙玉生夏成涛唐规章就是这一批

这批人实际上我们家里面如果有那个《诵词三拍手》经常能看见那个封面上写着啊朱祖谋或者这个朱孝藏这个选著然后选然后唐规章或者夏成涛那个祝节啊等等这几个人我们读《诵词》的时候都会注意到就这几个人如果按照彭老师说的说他们应该是晚清到民国这个词学的主流

文国维是属于暗流但是文国维他的是通人之学就是能够在更破圈能破人间词话是破圈了那这个邝如宜的汇丰词话和另外一个作者的那个陈庆卓的那个白玉斋词话的话是专家之学他是在那个词学写词的这些人小圈子里面会更对在那个专家那套圈子里面会他流通的更多

那我倒是觉得人间词画之所以能破圈可能很大程度上是因为它里面提供了像三境界说这样的名言有金句对对对这大家一下这人生道理一下就破圈了我这次本来是想读人间词画但我很幸运的发现了两个作者一个就是龙玉生他写的那个词学实讲这是他 1962 年在上海戏剧学院教书时候的讲义

另外一个叫顽敏浩这个人好像是在江西的一个学校里面教书他写的一本书叫《词学概论》

这两个书一个叫《词学概论》完美好一个是龙玉生的《词学史讲》我倒是觉得这两本书特别适合入门比如龙玉生他会给你讲怎么数词的字数我们都会背《风雨也无情》怎么背来着

莫听春林大野声何方引消且虚行龙宇生就会告诉你这种词不过就是两手七绝只不过加了危冷谁怕归去这六个字来破这个两手七绝的节奏感

这是多么通俗易懂的解释啊这个词汇概论里面也会跟你讲就是比如他就讲为什么叫甜词不叫写诗那个甜词就是你要让他唱出来嘛你要符合音律让那个歌女唱出来那你既然要唱就自然而然感情是外露的所以词的那个情感为什么更容易打动别人或者那种悲伤更容易传递就是因为他跟

要唱是紧密相关的吗这些都是本来应该我们读词之前都应该知道的一些常识但是我都是看了这《词学概论》和这《词学识讲》才有所体会的所以如果同学们对宋词感兴趣我正正推荐这两本书一本叫《词学概论》一本叫《词学识讲》都是老书但是挺有意思的

那像您一开始说就是像诗词这种学问在黄国维整个的这个学术体系里其实不是最主流的是他其实挺偏的一些东西但真正就是历深的是那些对你看他死了以后那张二田就说说那个静安死了之后世人只知推人间词画和戏曲稿因为他们就懂这个说真正的这个金石啊甲骨文啊

边疆史地这些事这是他学问的大本大源一般人不懂我觉得张二天说的没错一般人是不懂但是这诗词这事是王国维年轻时候的事三十前后他辛亥革命到了日本罗振裕就跟他说你看革命了大清都完了但是学术不能忘

说我们两个应该以代来者你还年轻我也没老所以我们要把这个中国学术的这个根基发扬兼顾下去然后让以代来者让年轻的学者能够有承接这个我倒是觉得不是罗振宇张口胡说因为罗振宇在之前就自己出钱把那个薄熙和沙瓦和斯

散音的很多材料给买回来然后雇人翻译把他们的研究成果翻译出来供大家学习像刘鳄收了好多甲骨文之后甲骨之后也是罗振裕出钱印行说你虽然不认识甲骨文但是我们给他印出来可以让大家学者都来研究甲骨文的研究方法就是

从这个青铜器啊就从这个后代的这个金文传文上面去导嘛你在导图像比对对对对你在往前导去猜原来的字是什么更早的字是什么让那些学者们其他的学者一起来研究所以我觉得罗振宇在这方面是很有魄力他是要传承中国学术很有责任感的一个人嗯

我给苗师傅准备提纲的时候输入法输罗振宇因为我知道这个人但是输入法他不知道我敲出来都是罗振宇就敲都是罗鹏这俩人还挺像这俩人还挺像我想苗师傅里面说像比如说周氏兄弟是在明处王贵和罗振宇就属于在历史的暗处但是像沈曾直他们就属于更幽暗的这部分那种对对对

我觉得王国维还半明半暗罗仁玉是比较暗暗处的一个人觉得一方面他比王国维大 11 岁 60 后他比王国维大 11 岁然后王国维去上海

基本上就是卢振宇说过一句话就是叫玉章混于凡才之间就是你一只块玉但是你混在一堆石头木头中间我慧眼识珠把你识出来了其实用现在的话说他就是把王国威当成一个助理就是学术助理当然用中国古代的话说就是知己赏识你但是现在来说就是一个学术助理

那他就到北京当官也带着王国伟然后去南通教书啊什么王国伟想跟别人签多长时间的工作合同都听罗振裕的王国伟还短暂去日本留学也是这罗振裕出钱去上海住在罗振裕家到北京也可以短暂的就是住在这个罗振裕的家里面这是

像也可以说是一个门客有点这个意思就是刘振宇笼罩着王国伟有一本书叫胡适晚年谈话录大概是这么一个题目他晚年在美国啰嗦啰嗦说了好多话他那书里面大概有两次胡适就说王国伟长得太难看了跟他的后辈念叨说王先生太难看了眼睛有点凸有点包牙咽不离手个子又矮一米五左右一米五多点

然后他就说罗振宇长得太好看了我们看照片也能看出罗振宇有点有胡子对先锋到武的那劲他这个人就是特长袖善武你看他跟日本人玩了转跟西方的薄熙和沙满这帮人也是来往很密切书信来往很密切

然后跟朝廷里面的满清的这些遗老遗少们也是过从甚密他自己对自己也期许很高他跟他的孙子罗继祖说我就是不愿意去民国当官我要去当官怎么也能当一个教育部长他因为他原来就在大清的学部工作他觉得到民国也能当一个教育部长

这个人让我震惊的是他那个辛亥革命之后他带着王国维跑到京都去然后他据说是带了 50 万卷书这个卷可能跟本不一样啊但是 50 万卷能够相当于现在多少本呢

我真是没概念也许相当于现在的十万本或者五万本怎么也有了吧然后带了几万片甲骨一两千件的古器物有一个台湾学者就是那李建民说是数个学术单位的规模这句话是什么意思呢就是起码相当于两三个大学的文物的数量就这些东西对他们两个人的学问当然是很有帮助的嘛因为

鲁振宇他 1911 年的时候就派他的七弟范兆昌和他自己的弟弟楼振长跑去安阳卖家谷他给他弟弟下的指令就是归谢不胜就是你连一个包园对包园就全买回来那我也说实在我也不知道他那钱怎么来的他在学部应该是一个五品官顶多四品

能有多少钱但是他肯定就是有些手段对你只要是在这个文物这个里面混你就不缺钱我觉得是这样的比如我们熟悉的某个老师他不会缺钱他肯定是他有办法然后他陆正宇他 1911 年 11 月份的时候

从天津大沽坐船到了神户然后他又回来了回到大连从大连陆路又回到北京然后一个月之后又坐船回到神户就为什么就是没有材料说到底为什么但是他说自己的物品是运了一个月

才完全运回到日本所以我老猜啊这完全是瞎猜是他回到北京是来监督他那些宝贝的让那些宝贝能够完全的安全的运到日本去

压船我觉得是要不然你说他回来他跟大清的那些官员说我来回来看看形势因为他走的时候袁世凯的北洋军已经打进了武汉但是没有把武汉全占他想着还是回来看看袁世凯要把革命军给打败了那不是就行了吗结果他回来一看袁世凯已经有点已经要掌握天下那个尽头了所以他又

回去了对刚才描述提到罗振昌和范兆昌收购甲骨的那段故事非常精彩我觉得那个整个过程这也是因为当时他们有很详细的一个日记是吧对就是罗振昌是罗振宇的弟弟他 1910 年投奔哥哥来

原来在南方他投奔他哥哥他哥哥罗伦玉在北京学部当官就在向黄桥大概就是新华社熊本那一带一个胡同里面然后过完年过完春节之后 1911 年的春节然后就有一个商人去他们家兜售这个甲骨带子是骨头要价特别高罗伦玉就跟他弟弟说你去一趟安阳当时叫张德你就去带着钱去收购

然后罗振长就去了看那收购都是收购到五六千就让那个范朝昌回来一趟回北京坐火车把这个几千块甲骨运回去几千块他一共那一次一共收了一万多嘛这个我不知道多少钱这里面会花多少钱那个像那个王一如最早开始买甲骨那个人

国字间的记者他据说是二两银子买一块如果是这个价钱的话那他要收两三万块来回那也就是四五万两银子或者是三四万或者怎么样

我不知道多少钱那个罗振昌的记录里面会写说那范朝昌回北京还带回一笔新的款子回来嘛但是他都不会提说我这个到底花了多少钱这个挺有意思我看书的时候有一段是特别让我惊讶就是刘鳄的那个年谱铁云先生年谱

刘鹅我们原来知道他是老残游记的作者结果我看他年谱才知道他卖过烟草店然后办过医院办过百货公司上海百货公司五层楼上海最高建筑在北京办过四十来水厂筹划过银行筹划过煤矿就是一个弄潮儿啊办过铁路做过房地产

80 年代下海那感觉对呀这关岛或者是他绝对是这样的一个人然后他后来也收这个甲骨嘛然后因为倒卖地皮因为这个惹了一些官司被清廷给发配到新疆在新疆死的

刘鳄这个人当年他 1900 年 1901 年的时候他到北京来嘛他那个时候是从上海到北京来赈灾因为八国联军打进北京城里面缺粮说当时的北京在大街上能买到送板书就是因为这个很多有钱人家跑了对就是遭劫难就是变卖家产不管是哪来的反正能卖东西然后这个罗振裕就跟刘鳄的孙子说后来

说辛丑年间你爷爷是无意收购如果有意收购用两三万的本钱能买一千万的东西能收一千万的东西我看这段的时候我觉得哇就是他庚子年间的一个乱到辛丑这个 1900 到 1901 年这个乱他实际上说的残酷点也是一个报复的机会啊你要是两三万块钱的本钱能收到这个

价值 1000 万的东西哇这个太了不起了所以挺好玩的那这个动荡年月就是

好多宝贝就已经变得不值钱了可能只能换点吃的但我看苗树写这段我的感觉是就一个确实罗振宇是一个非常善于我们说经营或者说长袖善舞就是混化这些东西的人然后另外一个感受就是就像苗树说的不管是他让他的弟弟去买甲骨还有像这种东西所有这些可能沾钱的事儿

他不会去安排给王国维去做不能让外人干他得让自己的弟弟干而且可能王国维对他来说就像您说他是一个学术的助手而不是这种经营方面的东西特别矛盾的一个人我看到有一个评价没写在文章里面有一个评价说

说罗振裕是在那个年代是对中国文化贡献至高而道德上最受诟病之人就是那段时间他是对中国文化的贡献最大因为

敦煌藏经洞那些被西方人盗走了之后还剩下八千头的残卷那是罗振裕要求学部给他运回来的然后整理什么清廷的一些内部的档案等等这都是罗振裕要求做的而且也是罗振裕最早呼吁建博物馆一再跟溥仪说

你要建博物馆建图书馆他的想法当然是建了博物馆你把故宫的一部分批出来建博物馆那你住在最近城里就相对安全就不会有人给你轰走他有这个考虑但是另外一方面我觉得他也考虑说你建了博物馆我来管那我对这些文物的这个掌控

就更有主动权比如那什么散式盘咱不说把这盘给卖了我随便拖嘛我把那上面的字给拖第一批我记得是拖了 60 张

好像是啊这个数字我这拓也能卖钱啊因为再说我拓多少你不知道你不知道我觉得他可能有这个算吧再跟听众朋友解释一下我这个完全是张嘴胡聊啊这个你们可以看更严肃的一些历史书来有更严谨的一些说法但是我带着自己的猜测和理解在胡说啊

通俗细说一下那是当比如说罗振宇在做这些事的时候那王国威他是处于一个什么状态尤其是说清廷复王之后他已经进入了一个一老一少的这种生活状态其实他应该清廷是

那个时候他才三十出头而且也没在大清做过官他在大清里面就当过一个学部图书馆的一个编辑连正式的品都没有就是没当过官他当什么遗老遗老是指得有资格对你得当过官才叫遗老遗少你起码是要不你爸爸当过官这个才行他没当过但是我觉得他

一是他跟着罗振宇二是他那些后来他的学问的取向是都跟那些遗老有关像谬全孙其实是国家图书馆的创始人之一国家图书馆的前身京师图书馆就是这个

没有全孙在干的然后像那个沈增直他跟沈增直讨论了好多音韵学的东西嘛有一篇文章叫尔雅中常见的什么名目分析记不住那名字基本上就是受沈增直影响他的学问取向跟这些遗老们就更亲近

我觉得他在京都应该是挺安强的就是他自己讲的说在京都那四年是他生命中难得的安静的四年而且学问发生了变化嘛按

罗振裕的说法就是听了罗振裕的劝王国伟把静安文集就是原来写什么《红楼梦》评论呀什么《人间嗜好之研究》啊那些小散文之类的就全给烧了但是这是一个戏剧性的说法然后就开始看《十三经著书》就是从这个中国古代典籍开始看起然后

所研究因为罗振裕也有那些学术材料有各种版本的书然后有甲骨所以他就开始所研究罗振裕是考定甲骨甲骨文都写的是什么那么王国卫根据他这个

甲骨文的材料就考证这个我们看风神演义电影阴带帝王的这个传承顺序他都是从甲骨文中怎么考据出来这个是王国维的一篇重要论文里面考证的

学问就发生了一个转向就从那种文学呀文艺理论呀就完全转到这个考古啊历史啊这个方向上那所以王国威其实他做的官是那个小朝廷的官这个就是他是 1923 年才当的官才被这个溥仪召到这个所谓南书房行走

是一个五品官然后那个文学侍从啊那当时做什么呢就在这个小朝廷里我看那些书里面说他没什么事干就是来了就闲待着然后他同时应该一共有四个人是呢入旁行走杨忠希啊等等一共有四个人没什么事干然后后来就是

每六天去入职一次应该是能给溥仪讲点什么文史知识啊然后闲着可能还会去整理一些书啊这些事吧其实不太知道就是你说他具体真的干了些什么他也没有日记留下来所以也

也并不知道他真的跟溥仪都聊了什么那只是他有一个奏章建博物馆还有一个关于学证的一个奏议这两个文章倒是挺容易看的那就回到您那第二个问题就是关于王国瑜最后自审昆明湖嗯

那这段经历包括到他最后生命终结这些您的这重读这一遍有没有您的自己的一些看法因为毕竟关于这个事已经成公案了因为很多种说法对对

我是先看到那个罗继祖就是罗振宇的孙子写了一本书叫王国威之死那本书里面搜罗了好多就是王国威死之后的对王国威死因的一些揣测和一些评论

罗继祖就一一反驳这主要是替他爷爷来逼债的那个说法因为很多人就会像傅斯年和顾洁刚就都是极力的贬低罗振裕就是觉得王国维在罗王二人之间的关系这方面是处于弱势的他是被利用的罗振裕的很多书是王国维写的

那么两个人的确后来是发生了矛盾嘛在 1926 年的时候因为王国威的儿子去世了那这个儿媳妇是罗振裕的女儿他们结成这个儿女亲家了嘛

关于怎么处理遗产这个罗振宇跟王国威之间有矛盾王国威就写信说你这是这个儿子的钱应该你来管如果你该你管的你不管对于我们来说就是人格上的一种侮辱罗振宇回信就是说说我女儿在这儿说我卖书的钱可以共奖我的女儿而且他的兄弟们

也不至良博就是没有那么良博但这句话拿我读的潜台词就是我们的兄弟没有那么良博这什么意思就是你们家是一个良博的就这意思呗不知道这个到底家庭矛盾会是什么样但是这封信就是两个人

互相通信一共通了 947 封这就是最后一封信就是结尾就在这儿就是他的兄弟会照顾他的不要你们家钱这意思然后这两人之间就不再通信了后来也见过面但就不再说话了那到底怎么死我是觉得还是跟罗霖玉关系挺大的

因为比如说咱哥俩我比你大十几岁啊然后你这大半辈子你都跟着我都我罩着你然后呢我也有政治理想然后你跟着我然后你发现我这政治理想不靠谱你这皇上都给从这个紫禁城里给轰出去了都给轰到天津去了那你这个所谓你这个道德的向政治的托付是不可能的他因为

王国伟写那个《印洲制度论》这些都是想这个这一套从周到孔子的这一套理论是特别完备的是这个皇权统治的合法性等等这套东西拿陈孟家的话来说就是他是用这个文章来证明这个清廷统治的合法性嘛如果这套东西他认为你这个政治的这种寄托对于皇权统治的这套寄托已经

不太可能了而且他会觉得有点可笑你知道吧就是到了天津啊在小园子里面住着然后周围还有一帮人天天给你出主意该怎么统治这个国家该怎么复兴等等我有点滑稽吧就是所以你看我跟着这大哥跟了一辈子然后我有点幻灭吧

这套东西而且如果从他的一些书信来记载的话身体也特别不好他经常拉白色大便就是这个应该是细菌感染还是什么就是他跟日本人写信就是一直在说我拉的是白色的然后可能还有曾经有过一些什么吐血这些症状这个从 25 年持续到 27 年

身体状况也不好如果再用现在的心理学来追溯的话也有很多抑郁的可能因为他从年轻的时候就挺忧郁的这么一个人

我觉得可能是多方面的原因促成的但是他跟罗振宇的这个关系的破裂我倒是觉得可能对他影响挺大的本来我相信他跟他老婆的关系都不如他跟这个罗振宇的关系紧密而且牢固因为差不多 30 年嘛这个两个人这个接触是 30 年的时间然后忽然间就掰了啊这个掰了之后会怎么样啊

实际上我觉得他的那种一无再如可能都有那种比如说他的文化理想他的道德标准乃至如果有可能的一些政治理想都都幻灭了那他怎么会包括他已经形成的一些自我人格因为他读过康德读过舒本华他对于现代的一些理念他是有认识的但是他

如果咱俩关系好的时候他不会觉得我欠我的兄长什么原来我他如果不理我了我还有这种愧疚但是真正俩人关系不好的时候当那个上位者强调说这么多年都是我罩着你啊你自我观念已经形成了但是有一大哥天天没事靠你说是一直是我罩着你你才有今天这也挺崩溃的所以好像

惊死事变一无再入这是挺复杂而且你像 27 年这个革命北伐革命马上就要进入到打到北京打到北方怎么办你看梁启超写的那个信就是说制蚀阶层就是反动阶层在这种局面下像王国伟这样的人也会觉得惊死事变一无再入这个皇上已经被赶走了

赶出来两三年了但是我是觉得可惜就是觉得你在清华大学里面要钱要钱每月 400 块钱要地位有地位你想你他当年在去史乌报工作的时候是一个小校队梁启超是总主笔这好挂着名呢到后来到清华研究院都是导师了

都是导师然后梁启超是老让王国伟做 C 位的也有什么学生请教问王先生因为梁启超本身也不是做学问的人是一个政治活动家但是已经把当年报社同仁的小弟已经成为平起平坐的学者

梁启超也比那个文国伟年纪要长一些嘛但是文国伟是导师四大导师之首应该算是啊我觉得算是这个多好又有钱然后全家人都住在清华园里面儿子也没事去单单网球挺好但是肯定是遇到了一个坎然后这个坎就过不去了就死磕在那了当然说殉清啊文化殉文化这都是后来的解释

因为这个王国威之死的那个可解释的东西太多了可解释的那个东西多我记得你原来跟我讲过一件事是说 30 年代还是 40 年代说那个颐和园上空出现了不明飞行物对那个跟这个不太相关跟王国威不太相关对就是发生在颐和园的事应该是 46 47 年左右的时候说是在颐和园的那个他也会提就是在王国威天

跳水的那个鱼藻轩有鱼藻轩的人抬头看着应该是往玉泉山那个方向说天空中有当时就用的词就叫飞碟或者飞盘很亮在空中悬挂了若干个小时然后就突然消失了

那也是当时的媒体文章各个媒体都在发我们都看着是言之凿凿但后来看了看其他的那种报道可能就是那个时间段有一股非解热就全中国各地都说我们这有今天在这明天在别的地然后有各种解释有的很多人说可能就是因为原子弹爆炸之后大家改变了很多观念对于这些很奇怪的东西开始有各种联想

有的说是美国人研究的新的武器那时候好像还没有联想到说外星人有的说在试验新武器有的说是气象的一些这个研究然后最离谱的一个说是一种新式的送餐工具送外卖直接送这儿插一个盘子给飞你是看北京旧报纸的档案对其实当时报纸里的一些东西正好借着这个我能拉回来一点就是刚才苗如也说说下王贵之死在当时是一个嗯

其实是非常轰动的时间毕竟在你说这样地位的人而且他的学术名气已经很知名了用这种方式去离开人世肯定很爆炸但我看当时的报纸介绍去世了之后报道非常多而且很详细

什么人什么时间发现这个人跳湖了怎么打捞出来的后续的整个过程在哪验的诗在哪停的诗放在哪个一个元哪个角的小屋子写的非常细但是等到就我们今天看来更重要的或者说更标志性的就是在清华历的那一通

陈寅恪给他写的那个纪念碑是立碑的时候就没有什么报道了一个是隔了两年两年对而且你看当时参与的人和他覆盖的面就真的就只局限在了就所以清华研究院就一个很小的圈子里就学术圈感觉王国维的那个影响力可能就在那个时间点上可能就已经开始消散掉嗯

就如果看当时的一些文章有一个陈明源和王峰主编的一本书就叫《追忆王国伟》啊搜罗了很多当年的一些材料逻辑组的那个《王国伟之死》也搜集了很多但是这些东西流传最广啊这个后来人们还不断的说的就是陈英雀的这个

一晚莲和四诗文啊这个他写了一幅晚莲然后一共有四段诗文有一个就是那个无差所学观天意那个是晚诗啊十七年残山剩水那是晚莲然后后来又写了一个晚词并续就是写了一个比较长的一首晚诗然后有一个序言这个晚词并续就是里面

说这个就是以朋友之际言之有为离际以代之以包书等等就是用了一段典故嘛就是即使是朋友对你不好出卖了你你还是一片的诚心的对待他这是《晚辞并续之》里面的一段话然后后来又自沉两年之后立了这个碑这个碑是真理因得以发扬思想而不自由无宁死尔

先生已一死见其独立自由之意志非所论于一人之恩怨一性之兴亡无乎等等这大家现在去清华都能够看到这段碑文先生之著述或有时而不彰先生之学说或有时而可商为此独立之精神自由之思想

共三光而永光立千万计于天上同久等等这些这些我觉得他传播广是因为陈英雀用自己的生命给他做了一个注解陈英雀后来总是会说这个带着学生要独立的精神自由思想等等也包括说我们不要学马列等等这些达克科学院的信那里面都说到

那这些文字对人的冲击力对于这个把王国为之死跟逊文化这个关系连接的特别紧密但是他第四段里面还到了 1934 年他给一个王靖安先生遗书出版然后陈宣又写了一篇序言这里面前面有很多话就是太长了我就不念了但是他里面最后那段就是

说以后如果有人对先生之书尊严既深神灵相接不但能想见先生之人想见先生之事或者更能心欲先生之其哀遗恨于一时一地就这个其哀遗恨这四个字还是挺跳脱的就是肯定有他的其哀遗恨这个后人陈学义有三四年的时候就说也许后来的人再读王国维的书

会想见这个人啊去去去能体会能够领略他那个其爱遗憾到底是什么我觉得我写这篇文章还是理解不了他的其爱遗憾因为因为那个精神世界的确相距太远就是你是不是也过于忧深了那这些东西对就是那个特别深的学问又给你造成了一个又给他带上了一层盔甲就是让你很难靠近他啊

就是你没法体会说一群很有知识的人包括像沈曾直这样特别有知识的人他为什么一定要坚持要有一个皇上而且在那种情况下在民国已经成立十几年了 17 年的时候还没有十几年就是张勋复辟的时候还没有十几年但是到 25 年 27 年肯定有十几年了但是你为什么还要

还要支持复辟像郑孝虚到满洲国你还是要复辟就郑孝虚他们跑到满洲国之前跟日本人的一个讨论的一个焦点是说我成立的是大清还是满洲国日本人是答应说你们可以来是叫大清的旗号大清的年号

然后郑小区带着溥渝他们去了到了长春日本人说什么大清啊你们这是满洲国然后这个他对于这个郑小区他们说这个不太符合道统啊这个被日本人给涮了一道但是那你到了人家的控制之下你就不由得你来说了就是就是他们对于这个皇权统治的这个道统为什么

这么深刻的这个啊执念这当然了这个是我们现在隔了一百年来再看的话觉得哦有点难以理解啊就是这种忠诚对于一个制度的一个忠诚不太容易理解沈曾直那时候都六七十了张勋一复辟就冒着库索从上海就奔到北京啊来当学部尚书啊

挺可笑的而且沈藤芝那个照片也很深你就看整个人戴个眼镜就整个人的气质包括那个感觉他是一个就确实是一个很先进的学者了但是打扮是戴着青式的那个官帽布服就还是挺杂柔的觉得这么一个人物是我前两天不是去广东南海然后看了看康有为的那个故居康有为的博物馆看那个徐悲鸿给康有为画的画儿

徐伯雄那时候也算康维一个弟子呢然后那康维满头白发然后还穿着那个青的朝服啊那个拍的照片画的画然后也挺有意思那个时候晚年的康维就天天给他的弟子讲天文学觉得哎这个世间的事太无聊了看看天看看宇宙那苗书写完这三本

后面还有继续把这个系列写下去的打歌吗写写康偶维我这以前是在看康偶维但是哇这比如说什么叫精学这事我就不懂了完全不懂就是他们在那个新学北京考那到底在说什么呢我完全不知道就看不懂不知道他在说什么所以

先硬着头皮开始吧你像这王国维他的学问你不知道呢也能写出来一个媒体文章但是像康奥维这个也许我们不管他的经济要怎么解释然后我们只说他周游 31 国啊这个在地球上转了好几圈到处这个周游世界的也挺了不起的一个人啊

苗师傅总说这是媒体文章很浅薄我们这播客可能比苗师傅那文章更短我们聊的也就一个小时所以并不能指望说吧很多东西我们能聊的很明白大家如果感兴趣的话还是去看看苗师傅这一期的杂志叫王国维莫将惨兆入心词也欢迎大家订阅苗师傅的播客天真与经验谢谢大家的收听我们下期再见

谢谢各位听人谢谢各位