32. 控烟协会：1月20日起餐厅就不禁烟了吗？我们还能做什么？
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欢迎欢迎欢迎欢迎

欢迎领导然后第二位嘉宾让我们有请来自复旦大学健康传播研究所控烟研究中心的主任郑萍萍郑教授欢迎

张慧老师好 大家好你们两个好客气先跟张慧老师好非常受宠若惊就是首先感谢两位领导今天播种前来那为什么聊这个话题呢就是因为我首先我是一个非常非常讨厌烟味的人那么控烟呢这个是离不开法律的支持的所以呢我作为一个不吸烟的人讨厌烟味的人我就想了解一下有哪些法规

在帮我们这样讨厌烟味的人营造一个无烟的环境远离二手烟的伤害以及这些法规在发生哪些变化和影响所以呢请到二位非常权威的专家可以帮我们展开这个话题仔细聊聊首先我跟大家说一下我现在的地点啊我现在就在上海市健康促进中心的这个办公室里面在陕西南路上啊所以我先跟大家汇报一下这个地方呢是一个非常非常无烟的环境哈哈哈

必须的所以在这个非常正式的会议室里面聊这个话题那么也想请二位给我们听友介绍一下二位现在在做的控言相关的工作好呀那么听众朋友们大家好谢谢张慧老师给我们的

我们的中心做了一下宣传也给我们的空缘工作做了更好的宣传其实目的呢也是希望大家一起能够构建一个更加和谐也好绿色也好无烟也好更健康的一个环境

我的一个工作呢如果用简单两个字就是做空烟如果要再展开一些呢就是要告诉我们的市民朋友包括我们的吸烟者的朋友其实吸烟是一个不仅是危害自身健康也是危害最亲近的周围人的健康比如说家人朋友亲戚同事因为你吸的烟每一支烟的二手烟他们也会吸入那么对自己对大家其实都是有健康的危害包括对我们这个城市的环境

还有就是其实做我们空研工作最主要的就是要让我们的不吸烟的人不要成为新的吸烟者比如说我们的青少年学生特别是未成年人

那么这个也很重要因为这些都是我们社会我们国家未来的希望未来的动量那他吸烟了不仅仅是一个行为习惯的问题他又成为了一个危害自己危害身边周围人健康的一个来源了那么还有一方面就是虽然我们的吸烟者在我们现在整个的人口的比例里面越来越少因为大家也越来越注重我们的个人的健康现在从上海来说的话

百分之二十不到也就是说我们每五个人当中只有一个人是吸烟的当然原来这个比例很高那么现在我们随着我们宣传工作深入包括我们市民工作的意识越来越高我们的吸烟者的比例也越来越低当然我们也希望更加低那么希望这些吸烟者能够早日的戒烟第三个呢就是我们大家一起维护好公共场所餐厅

包括商场办公楼写字楼里面的这么一个无烟的环境那么大家要遵守这些规则一起来营造好更好的一个城市的环境我做的工作如果用三点来讲的话就是围绕这些工作在做明白了我第一次有种听领导跟我汇报工作的感觉感觉特别好对吧

我们在做宣传通过您来做更多的一个宣传这也是我们的一个很重要的一个工作主要陈主任非常非常客气啊我也是因为空言活动跟陈主任认识的就是我还参加了向医生去讲空言脱口秀的一些点评活动啊

然后总结一下陈主任几个工作第一个其实是宣传工作宣传吸烟的危害第二个是预防青少年抽烟第三就是维护我们的无烟环境包括一些法规的执行对吧那据我所知的话是像无烟上海公众号是在您这边运营的是吧无烟上海是一个窗口对 其实这都纳在刚才讲的第一点的宣传工作里面就包括我们的有一些线下的

主题活动宣传包括我们现在还有一些新媒体的就像您说到的给我们无言上海微信公众号又做了一个广告公众号相当于也是我们一个非常好的一个便捷的宣传的渠道那么在这个公众号上面实际上大家所需要了解的大部分的

这些跟控烟戒烟有关的知识技能包括监督的一些小工具热力地图包括我们上海的一些非常好的一些戒烟的资源戒烟门诊戒烟热线社区戒烟等这些都可以在这个公众号上可以查询到

所以这也是我们的其中的一部分的工作那那个经验标识的规范还有那个标识的发布就是发放是您这边吗也是因为这个整个的工作相当于一些标准的制定包括一些培训包括一些材料的制作那么这个也是我们中心的空研办来承担相关的一些职责所以我们现在上海也形成了非常好的就是

我们的标识包括禁烟标识还有一些室外吸烟点的标识引导标识都是统一的那么这样的话大家也更加明确更加醒目的可以知道我这个地方是禁烟的因为一看到统一的这个禁烟标识都条件反射那么对于我们的吸烟者来说因为我们希望他们更好的去遵守我们的空烟条例的规定至少公共场所禁烟不能吸烟室内不能吸烟

那么当他看到经验标识也是给他一个提醒提示那么当然我们也给他一个去处就是疏渡结合你先可以但是你不要影响周围的人那他可以根据我们的引导标识跟先点的标识去找到

附近的这个吸烟点所以我们现在也形成了一个统一的我们叫空烟标识系统明白上海这方面做的还是比较规范的我再问具体一点就是一般我们在经营场所看到的那些禁止吸烟标志这个是我们要求经营者他们去必须张贴的然后那像公共场所的比如说我走在路上会看到一些吸烟点那些标志是你们贴的

其实都是应该有我们如果是按照我们的法律法规就是我们上海市公共场所控制吸烟条例这是我们人大制定的一个法律法规如果去看这个研究这个控烟条例当中的内容当然我们宣传的比较多就是禁烟场所禁止吸烟其实它里面内容里面还有好多是的它其中就是对于禁止吸烟的公共场所它所在的单位它其实是有一系列的规定和要求的

那么其中的一点就是这个场所它要张贴经验标识也就是说场所所在的单位你要管好你这个场所的经验的工作那么首先你第一步的就是你要有这个经验标识让大家知道你是一个经验场所如果它

这个场所没有张贴经验标识或者甚至是现在我们还比较严格就是你没有张贴规范的经验标识可能等会儿也会讲到我们现在还进电子研所以我们现在是那个经验标识里面是两条杠原来是一条杠

你甚至没有更新的话那如果我们的监管部门或者是我们有相关的市民公众发现你既没有贴经验标识然后你的场所里面有人吸引你也不管啊投诉了那我们的监管部门来检查来执法发现你这些工作没有做到位的话就可以进行处罚明白所以这就是我们场所他必须要做的一个事情当然我们现在要求又更进一步了就是你除了做好室内的这些经验标识的提示提醒之外呃

我们速度结合你在室外的合理的场所你要去规范的制定规范的设置室外仙点那么你要把引导标识做好也要把仙点的标识做好所以刚才张慧老师说到我们今天现在在做播客的现场就是我们自己的中心我们自己一定先要把我们自己单位的空间工作做好其实我们就是按照这套标准来做的所以一进大门如果张慧老师都可以的话可以到我们门口去拍一张

这个照片再带你去拍几张我们这里的这个各种经验标识提示其中进大门的就竖在那边有块牌子就是告知我们这栋楼就是无烟大楼你只要进入我们这栋楼你就不能够吸烟嗯

但是同时我们在这块标牌包括我们在电梯的这些这个经验标识下面都会有一个告证你我们的先点设在哪里设在我们外面的室外停车场的某个角落而且地图这个线路都给你画好不管是我们单位内部职工还是外来他第一次来的他一看就非常清楚这里是不允许吸烟然后如果我要吸烟我可以马上找到哪里去吸烟对吧那这个就是一个

很规范的一个管理的一个方式所以我们也希望就是这些我们的空间条例里面规定的这些法定的禁烟场所公共场所它如果每个场所都能够这样做到的话那我相信整个的一个全社会的一个空间管理它又能够

提升很大一步所以我们想我们是一个做管理的我们自己要先带好头不能说你老是去检查别人说这个要别人怎么做我们自己得先做好所以这个就是我们场所他需要做的一个这个空间管理的事项

是明白了陈主任讲话非常的就是严谨严密就是非常的全面其实就是说给吸烟者一个吸烟点的一个地图指引我觉得这点很讲理很讲理咱们也不是说你立刻现在就得戒烟但是呢可以到不影响到别人的地方去吸烟对的更严谨严密一点的做点补充就是我们

绝对是不鼓励吸烟者去吸烟的当然我们希望他如果你现在想接烟我们可以马上给你提供我们告知你我们上海哪里有非常好的一些戒烟支持跟服务最好你立马明天就现在就今天就戒烟但是不是所有人都会马上下这种决心和决定的嘛那你至少如果还没有在决定要戒烟之前的这段时间那你要吸烟的话那你就到吸烟点你至少不要影响

别人去然后周围的人接受二手烟这是我们的一个理念肯定健康肯定是第一位的

那么刚刚陈主任提到了就是其实是有条例已经有法律在规定经营场所的人应该怎么去张贴这些经验标识那么对法规非常了解的是我们的郑教授郑教授也请您介绍一下自己现在做做控验研究的一些工作吧好的那我其实已经做控验的已经有 24 年了所以我说郑老师是我的老师嘛我当时刚毕业的话你看我是我

我是 04 年大学毕业然后一开始在医院然后后来再到健康教育所健康促进中心慢慢接触一开始还没有专门做空研一开始做健康教育的其他工作那时候就是有什么不了解然后郑老师这边去听讲座上课包括碰到一些疑难问题都去咨询郑老师所以郑老师在我们上海做空研时间非常长主要是人比较老

因为我来自公共卫生学院其实控烟是公共卫生的一个非常重要的议题因为它是一个最大的而且是可预防的死因那么我做的研究其实会关注到不同的方面比方说我怎么来倡导

公共场所的无烟政策包括这个政策该如何评价然后我怎么能够通过一些新的方法我们现在进入 AI 时代怎么来通过新的方法来帮助我们的吸烟者戒烟同时也包括比方说我们现在的烟草包装都长得那么漂亮

这样的一个美丽的外衣到底会对我们的这个西安的人会产生什么影响其实我上周也借用了这个健康处理中心我们也在做一些眼动学的实验想提供更多的这个证据对对对来去给他这个我们以后的政策提供一些支持对这个是我在做的听起来很酷我刚刚也听说您参与一些法规的制定和修改

对吧所以其实就是更连接公众与法规的一个角色呢其实我们我一直觉得公共卫生其实很重要一点就是我们做的东西不仅是发在论文上面还有很重要就是我们的东西怎么转换为实践还有我们的东西怎么转换为政策所以我们做的很多东西是希望能够提供这个证据这个证据一方面会给我们的以政策建议的形式给到我们的这个政策制定者另一方面我们也很多会有一些媒体会的形式

把我们做的一些研究作为故事向公众讲然后做更好的传播好的刚刚提到了一点就是烟草它现在做的花里胡哨的吸引人刚刚那个演东西我觉得让我很有兴趣这个研究现在是什么进展我们希望在开始检查工作

希望在这个今年五月份其实我们刚刚做的是一个爆猪烟因为那个爆猪烟其实是一个现在很多年轻人包括女性都会关注我们就收集了所有的爆猪烟包装然后通过眼动学看我看到这个包装的时候我最关注的是什么哪些点结果很有意思我们一个初步的结果发现

最不关注的就是那个烟草警示因为太弱了大家都会关注到那些品牌那些爆炸那些漂亮的图案对这个是我们后面希望会有更多的数据更多的证据去呈现我可以想象因为你知道我们大脑它有时候就是会有盲区而这个盲区是因为我们自己形成了一些大脑内部决策模型比如说对于烟草那个有害健康的提示它已经就决定忽视了所以它在看到的时候即使在眼前它也选择看不到

对太弱了那个我好奇呢因为他买烟的时候呢他是在一个比如说是店铺里啊什么之类的怎么去监测他这个眼洞呢这其实是我们作为一个实验研究是我们要邀请部分人来通过一个仪器

来看它这个在每部分的时间停留的时间这个轨迹它是通过实验没办法在店铺里面通过店铺来搜集这些烟草然后做个实验做实验对对对太酷了然后因为我知道这个每年有不同的禁烟主题像今年好像是说要识别这些烟团行业利用香味来去

掩盖烟草的那个味道然后让人就是抽烟的这么一个计谋吧这个也是在您研究范围内对不对对对因为爆猪烟它本身就是有各种各样的味道有棕草药味薄荷味茶香各种各样味道其实我们的确也就是针对的这样的一个主题我们来设计的好的在哪里能看到您的研究呢一个是希望发布在这个我们专业期刊里但还有我们也会通过媒体

通过故事让更多的这个公众会知道然后也会通过政策建议的到相关的这个卫生部门好的好的我非常关注啊想了解一下大家这个心理是什么因为本身吸烟它其中一个问题就是心理问题它是一个非常非常复杂的问题包括了心理问题所以呢我觉得对郑老师的研究非常有兴趣那么介绍完两位的工作之后呢那我们今天给大家准备了几个问题啊确实今天准备了两页的问题啊哈哈哈哈

功课做得非常充分我跟你讲这是我研究时间最长的一份大纲然后今天坐这之后有种拉着领导陪我加班的感觉我们很乐意很乐意然后确实是我都比较关心的问题也希望说能帮大家问出看我们关心的问题现在有没有一些解决方式现状是怎么样子的有哪些法律武器是我们可以用起来的

那首先第一个问题先聊大家最关心的吧我们现在的录制时间是 1 月份那么今年的 1 月 20 号起会有一个条例的变化那这个条例叫做公共场所卫生管理条例其中第二条第一项的变化引起了很多人的关注

现在有很多人在讨论那么这个变化呢是说公共场所的定义改变了在修改之前呢是宾馆饭馆饭店招待所车马店咖啡馆酒吧和茶座那么修改之后呢只变成了宾馆旅店和招待所

那么这个改变一出呢就开始很多不一样的解读甚至有些误解第一种就是很多人理解是不是意味着餐厅这样的场所不再需要禁烟了不再属于禁烟的公共场所了

那么为什么说这种理解是一种误解呢这个其实这个话题最近还蛮多见火热的包括我这边也也接到方方面面的包括我们自己行业内的包括一些媒体记者他都关注到那我觉得这个是两方面我觉得都蛮好说明第一大家都非常关注这件事情就是不管是他是放松了还是更严了说明大家都成为一个社会热点了那说明大家对空言这件事情

方方面面是关注的而且是大家是重视的那么对于这样的一个问题来说我觉得从控烟的一个历程上来说大家都是在这种可能一开始不太清晰或者是有各种各样的声音的时候大家在辩论然后大家觉得讨论下来哪个是最有道理的最后形成共识因为控烟这个事情在历来都是郑老师也非常了解就是在我们包括立法上海的立法修订条例

包括在其他各个省市各个城市现在的精神都是这样碰到的很多的你说困难也好利益的冲突也好包括市民公众他对这件事情的一个认知的一个程度也好都会很不一样但是慢慢的大家都会趋同趋向一个一致的意见那我觉得这一点也是啊就是从历来公园的一个道路上面其实虽然可能反映出来的一个内容不一样

所以这里也正好借这个机会做一个宣传也好解读也好其实这个公共场所的卫生管理条例其实是我们上海国家层面已经时间很久的一个场所的条例它其实里面原来在修订前它涉及到七大类 28 种的公共场所那么这里的公共场所它就涉及到刚才张慧老师说到的在 1 月 20 号它会进行一个调整

那么同样是我们也叫公共场所四个字就是我们叫上海市公共场所控制 CNN 条例那么这个公共场所跟刚才讲到的国家的公共场所卫生管理条例它到底是划等号还是不完全等同

可能从文字上面来说这四个字就是一样的但实际上它所要表达的这种范围跟内涵它是不一样的甚至可能从它的一个侧重点是完全不一样的因为怎么说呢从公共场所的卫生管理条例里面的原来七大类二十八类到现在 1 月 20 号以后可能要减掉四种大概是还是七大类可能只有 23 种或者是 24 种的公共场所

它其实是特指这些公共场所要受到卫生许可和监管的一些重点

重点的场所像一些原来的像宾馆包括像旅店招待所因为它涉及到一些卫生许可它的一些卫生状况要涉到相关的政府部门如果是特指的话就是卫生监督所的它的一些管理甚至要给它去发证的那么随着它现在一些时代的变化包括一些部门像有些像这个餐厅的它的一些食品取可它已经划规到呃

原来叫食药监局现在叫市场监管局它的职能已经转变了所以他就从这里面把这个发证许可的他的这个目录里面就去掉了它是其实是从这个角度来说的但是呢现在大家认为这个公共场所可能他指的就是这七大类 28 类的场所那我现在这个目录里面把它拿掉了以后它就不是一个公共场所其实这是一个在认识上的一个呃

一个偏差我们再说上海的公共场所的公然条例

它的公共场所的一个定义是什么呢其实它不是指卫生监督部门或者是政府监管部门去发证的这些场所当然它也属于公共场所但是我们的控烟条例里面就是公共场所禁烟的这个公共场所它其实不指这些场所那这个公共场所的它的定义怎么来区别呢就是如果是用大家比较通俗的话来理解的话就是这个场所只要是大家是公用的

共享公用可以都进去的一个场所它就叫公共场所

它其实区别的而言就是你只要不是这个场所是你私人的地方只要大家都能去的那就叫公共场所我举个例子比如说在国家的七大类 28 里面没有的像上海的比如说我们有一些室外的场所像妇幼专科医院像儿童医院包括中小学校幼儿园他的室外的空旷的地方它也是我们空言条例里面的法定经验场所它就不在七大类 28 里面

那原来我们都是按照这个规定去进行控烟条例的管理跟禁烟的措施包括执法处罚的那如果按照这个逻辑的话那它不在这个里面它也不是属于公共场所范围

包括比如说像我们的一些除了那我们叫室内全面禁烟我们一般说的是室内公共场所工作场所和公共交通工具内但是其实我们还有一些室外的场所像公交车站它也是属我们公然条例当中的一个禁烟的场所那这个公交车站肯定不是 7W28 里面的

如果这样说的话我们有很多的地方都不纳入到它的所谓的公共场所的范围之内那都不禁烟其实这是两个概念所以不能混淆其实有两点第一点拿掉它是因为这些场所它的卫生许可证是归另外的部门去管理

对它涉及到一个行政管理行政许可的一个变化所以他是从那个角度去改这个条例是然后第二点就在于说即使不在这里的公共场所定义里的场所也是要有些也是要禁烟的这个就归禁烟条例去管了

对的对的其实它的公共场所在不同的条例法规里面它的一个范围跟含义还是不一样的因为我们刚才就说到为什么要制定这个公共场所禁烟它其实是要维护这个场所公共场所当中非吸烟者的一个权益

那么也就意味着这个场所是不管是吸烟者非吸烟者或者是这个其他的公众他都可以去到的一个场所那它这个范围就不仅限于呢七大里二十八里只要大家都能去的包括从这个这几年我们的监管比较难的一个场所像楼道就是

就是居民楼道里面或者商务楼道或者电梯里面它也不在这七大里 28 里面但是你说它是一个公共场所它显然就是一个公共场所你不能说它不是对一会儿我们聊一下这个相关的新闻我觉得这个也是上海在做这个今年先锋方面的非常好的地方关于楼道跟电梯里面的烟味的就是我刚刚想补充的就是说什么呢就是这个条例为什么拿掉

这个事情它的一个来源呢就是

大家关注到那个长沙的一个明星在餐厅里面劝阻吸烟但是无果那么他无果的一个原因呢就是他长沙当地他不像上海北京深圳他有专门的控烟的人大通过的法律法规去约束或者是管这件事情那么但是呢控烟这个事情也是成为社会的公众的一个一个认知和共识了大家应该是绝大部分人的一个想法就是公共场所应该是

不能随便抽烟的不管是你有没有法律法规如果是你是基于一个道德的或者是基于一个常规的那有一个女同志说哎呀你帮帮忙吧你行行好吧我对于这个烟味敏感有老人孩子在那你就不要吸烟了吧那一般大部分人来说常理的话都能够接受那么更不要说有法律法规那恰恰长沙没有当然其他的一些城市也没有

那么基于这样的一个结果跟情况那我觉得社会公众普遍是不能接受的对吧何况他还有这种过激的一些言行言辞行为在里面那么大家就去找那么既然长沙管不到那是不是还有其他的法律法规划或者管理规定能管到找到了这个条例因为这个条例里面呢他写了

有餐厅什么什么什么场所是属于它的这个范围然后它的一个实施细则里面呢它也带到一条就是这些场所呢它要这个禁烟的那么在找不到任何可以直接管这件事情的情况下那找到一个国家的一个规定那么所以它这件事情的来龙去脉是这样的

所以他会引申出这样的一个 1 月 20 号餐厅没有了然后那条是不是还实用那将来是不是更加没有人管这样的一个问题他其实是一个根源性的问题就是他长沙没有相关的一个控烟的法律法规

所以才引申我要去找一个能管的那找到这个那我这么总结吧就是说如果有禁烟条例的城市的话那它这个公共场所的定义范围由禁烟条例来规定那如果改了之后那长沙这张城市就还是没有了吗没有对应管理它公共场所禁烟的条例了吗对啊对所以我觉得最重要的问题就是国家应该有一个国家层面的法律

因为这个对我们来说太困惑对吧人口流动这么多我在上海不能西到那个城市又可以而且我觉得从这个健康的健康权的保护来讲每一个人不管他在哪里都应该健康受到保护的所以这个就是我们这件事情我觉得特别凸显的国家要有一个国家层面的这样一个统一的全国的一个无业立法这

我们一开始把话题聊到了一个暂时没有办法立刻解决的事情上其实现在是有机会来做一些改变的因为现在就是全国的爱国卫生运动条例对吧正在修订和制定我们其实一直希望是现在有这个机会的让全国都来把

这个事情来推这个事情今天发生在长沙下次可能发生在其他的这个城市所以如果能在可能很难有一个专门的法律来制定但是把这个控验这样的一个议题放在全国的爱国卫生条例当中这个就让我们的 14 亿人都能得到保护就这个是我们希望要做的这有机会的那么是另外一个条例叫做爱国卫生条例全国对全国是有全国的然后也有省份的是吧

对它其实这个法律法规呢全国层面可以来制定然后各个省市的它也有这个权限去制定那么它现在各个省市可以根据自己的情况去制定所以长沙它没有呢它也是一个

它也是一种情况但是像郑教授说的就是如果那这件事情以后可能今天在长沙可能明天后天以后在成都在什么地方都会有这样的情况那如果能够一劳永逸的比较高效的去解决这个问题的一个办法那现在正好有全国的爱国卫生条例它正好在

制定修订的过程当中他其实可以把空烟的相关的一些规定可以放在虽然它不是一个空烟的专门的一个法律法规它可以作为它其中的一个内容那么这样的话他全国有这样的依据的话他就适用于所有的这个城市那他也不会出现哎呀我长沙

因为没有这个规定我要再去找一个国家相关的一个规定来替代他或者是来约束管辖他而且从一个立法的效率来说如果国家有一个统一的规定那总比每个省市一个个再去立法再去修订那肯定要好要来得高效他其实是这个意思但是目前的状况就是

全国还没有然后各个地方呢它有的有有的没有那有的地方它要再去立法呢它可能也存在一定的困难跟难度所以这就是现在目前的一个现状吧是对因为我这边查到信息是呢我们的这个控制立法呢是开始于 2012 年确实是以地区性立法为主虽然说有 24 个省份是

200 多个城市有控言法规了但是呢全面室内禁言的城市并不是全部那么刚刚提到就是说爱国卫生条例的话因为我是一个性子比较急的人啊我很想了解一下比如说在您看来多快程度上能够在国家层面上有这个条例加进来这个就很难去说了因为这个

这个这是可见的未来吧比如说咱们就不说 2025 年了吧但是不是有健康中国这个计划吗 2030 年对吧降低这个吸烟率啊什么的那这个五年内有可能吗

很难说那么我就要问了就是因为有的人觉得这种拿掉餐厅就是他的解读是可能是烟草行业的一些什么税收影响然后那个叫什么松动了就是为了增加烟草行业的税收我不知道这是一个阴谋论我也想问一下就是这种制定法规的这个难度有多少来自于烟草行业的阻碍呢

好尖锐的一个问题这确实是这是不可回避的一个问题其实不要说在国内当然我们国内本身这个烟草行业它也是一个强势行业这是不可否认的其实在全球的这种空烟的进展过程当中都不可避免或者不可回避会碰到这个问题因为这就是天然的一个相互有冲突的一项工作空烟的目的就是让进

尽可能少的人去吸烟对然后这个烟草行业它的一个目标导向就是要让更多的人去吸烟它天然就是有冲突的对吧所以

空烟呢它永远是一个一个一个进程用我可能这十多年做空烟工作的一个一个体会来说就是一个水到渠成的过程就像我们今天在讨论这件事情一样其实也是想通过这种有争议的或者大家觉得有一些不同声音的大家最后得出一个结果然后不断的去推动空烟这件事情就像您刚才问的几年可以出这个立法就看推动这个过程的速度快跟慢但是我相信它一定会出来就像

就像一样为什么北京上海深圳它会早这个其实是跟这些地区地域的它的这种综合的情况不是单单一个就是说我烟草行业在这些地方实力很强大你这些地方永远都出不出来空盐调理也未必

所以就像远的我们先不说我们国家的香港澳门地区它的空间做得非常好它的经济水平医疗水平各方面也很先进也很发达人的这种基本的这种健康的理念素质也非常高所以这就是一个它的一个水到渠成的一个过程像国外像

像你说欧美也好澳大利亚或者是我们亚洲的一些国家新加坡甚至是一些发展中的国家泰国包括离我们更近的日韩它的空缘也做得非常严格那我觉得这些跟当地的这种经济发展的水平

这种人文还有这种人的意识的观念它达到一个共识的程度它自然会出这种更加严格的一个控言但是我是觉得吧就是如果说只能大城市做好这个控言的话那我觉得汇集的人还不够多对吧并不是所有人都生活在大城市嘛那么制定法规的时候我

我想问一下郑教授因为您参与了这个法规的制定跟修订那么比如说您在我不知道是什么样的场合比如说它是多少人投票决定多少人提案多少人反对您有感觉到这个的阻碍主要是什么呢

其实我这边所谓的差异可能是更多的是我从研究的角度提供证据因为政策的制定其实可能陈主任这边更熟悉但是我印象很深就是在上海国安条例当时在制定的时候我们当时是有个听证会的然后我们这边是拿出我们的证据当时很

我印象很深是燕草叶也出席了他们有一个人他也提出了他提出的这句话我现在都记忆颇深他说你们现在讲的所有的前提都是在于二手烟危害健康这个基础上但是如果这个基础不存在呢当时我就觉得

颠覆三国对对对就非常的这个颠覆所以其实刚才谈到了我觉得控烟一定是包括这个卫生部门队和这个烟草业的一个博弈这个是一定有的然后四位主持他其实有一个指数叫做烟草业干扰指数他对你不同的国家对烟草业的干扰他是有个评分的我记得中国评分是七十几分其实在全球当中还是处于比较高的但最高的有更高的嗯

明白那我知道这个阻碍在哪了你就是哇这个人我不知道他抽烟不抽烟我不知道他有没有家人有没有受到二手院的这个危害能说出这种话来的人的话真的就是我感觉是为了工作没了良心了这个的确存在的这个黑了心感觉

假设 20 万人危害不存在天哪全场震惊嘛应该是的是的是不过当时制定其实还是推进了这个条例的制定的对吧对对我记得当时那个刘云庚老师当时是应该是人大的人大主任对对对他当时他就他说了一句话我印象特别深他说的特别好他说这个问题已经无需讨论科学已经证实所以往后推进后来那个法律还是推进了还是实施了对所以我觉得政府还是这个时候还是做得非常

非常英明的这样的一个行那我理解了其实即使他们在阻碍但是欢迎他们来辩论因为他们的辩论是站不住脚的对是吧实际上就像那曾教授刚才说的包括我刚才提到的那有这些疑问甚至是有些是大家觉得这个不是已经是个全世界的共识吗那还有一些会提出当然不管他是主观故意还是对吧这个真的是不懂

那大家可以摆出来看吧我觉得是立场对吧有时候屁股决定脑袋这个一定是的但是确实呢我们也不可否认还有一些确实是存在一些各自不同的

观点的那也我觉得也很正常是比如说大家会觉得这个现在这个餐厅大家都要经济恢复的怎么样到底我这个餐厅放开了是对餐厅是件好事还是有利于它的经营收入还是会不利于它的经营收入当然这个可以从一些主观客观研究都可以来证实但实际上

如果只是从一个单从我们从一个简单的一个逻辑判断来说的话那你的顾客只是为了比如说上海那 20%的吸烟者付的那你还是要为了那剩下 80%的非吸烟者付的那这个就很明确嘛你的餐厅到底应该是

达到一个什么样的环境对所以那这种其实是你拿出来好像看似觉得我照顾到所有人了呀但实际上你没有照顾到所有人你是照顾到小部分人那你这个命题就不成立呀是所以我觉得这就是一个大家拿出来讨论很好的一个一个遍体嘛对那么知道大家都在努力推动这个全国性的国家层面的控言条例的制定那我就觉得心里面安慰很多啊

但是在这个条例制定好之前呢我们在已有的法律这个下呢我们还能做些什么还能需要我们了解什么我也想再去探讨一下啊就刚刚提到就是说公共场所的定义有些可能还不在条例里面但是它也是进一阅场所比如说楼道电梯是吧楼道肯定是了对吧电梯是吗

电梯是所以其实大家这里还是要强调的一个观点就是不管是其他的法律法规它出现什么样的公共场所的字眼但是在控冤条例的公共场所里面它只要认定一点你这个地方不是你私人就是你一个人用的地方这就是公共场所就是你用这个定义去套任何的场所你说电梯是你一个人独用的吗除非是你自己家里面豪宅别墅那个电梯就是我一个人用的

那说不到关系如果你是比如说单位里面商务楼里面还是什么写字楼或者是甚至居民楼里面的虽然是业主大家一起买下的但是你这个电梯不是你一个人的那你这就是公共场所是然后最近有一个新闻是上海松江的有一个楼道里面抽烟被罚款的案例

我看了这个新闻我觉得特别有意思因为它这个封面图呢就是一个人坐在楼梯间里面抽烟然后被拍下了一个照片就感觉执法部门抓了个现行然后我比较惊讶的点在于说它这个行动很快

就一般比如说我碰到这种情况投诉啊啥的就是打 12345 啊什么的不会这么快的所以陈主任您了解当时这个是怎么做到这么高效给他抓住现行并且处罚了这个事情吗好了这个是第一次在您的播客上面报内幕了哦有行业内幕这也不是其实这个我们要理解执法部门它的难处因为这个 12345 呢是我们控言条例当中的一个法定的市民可以进行控言投诉举报的一个电话热线

但是这个 12345 的电话呢其实它是一个非紧急的我们叫给它的一个定位啊叫非紧急的原住者线那所谓非紧急呢它其实对应的就是我们另外几个 120 119 110 因为这些都是紧急的马上三五分钟越快越好要要要救命救火的嘛

那么其他这些 12345 它是市民服务者线它非紧急所以它绝对做不到什么我一个电话一打监督出发部门什么三五分钟到即便它三五分钟到那个人一支烟抽完已经走了所以就是控烟的管理为什么说难它就难在这里其实它

这个我们有法律法规和法律法规这个生效实施以后后面有监督处罚那这两个非常重要缺一不可但是有这个法律法规我们绝对不是说一定

每个都是要靠这个处罚才能够达到达成我们这样的一个空烟的一个目标或者是无烟环境的目标那绝不是罚款那只是一个威慑那么我们更希望的是没有人违反规定这是一个最好的一个理想化的状态但是罚一定得有所以为什么说你看到那张照片有人坐在那边呢那个其实不是执法部门拍的是物业拍的

对所以这个呢其实也是证据对也是解决了我们就是一直以来特别是对于像居民楼道甚至电梯里面空烟难的一个方法跟突破吧所以这次就是有了这个案例以后这个媒体也做了一个宣传其实它的目的也是这方面因为居民的楼道跟电梯

电梯它跟其他的一些公共场所它还不太一样因为刚才您这个问的一个问题就是对于这些场所有什么规定不是有几条吗包括它要贴经验标识它要有相关的一些管理的人员包括发现这个有吸烟者这个室内公共场所吸烟者他要有管理人员去劝阻

那这些其实在其他的这个类别的公共场所它都有一个特定的主体的比如说餐厅那我可以跟服务员跟餐厅经理去说比如说我在单位我单位有保洁有物业有所有的工作人员我都在现场能找到人的

但是你说这个楼道居民楼道里面你说虽然物业他能管但是他物业毕竟不在这个楼道里面常住你旁边是没有人的就跟其他的公共场所不一样所以其实楼道里面由于这个邻里之间吸烟什么楼道里面吸烟引发的这些投诉矛盾还蛮多但问题是没有一个特别好的办法去跟进

或者是去处罚你执法人员来你可以打 123 所但来了以后他这个行为已经没有了然后他在家门里面那这个是他私人的一个场所你执法人员也不能进到别人家里面去对所以他一直以来就是个老蛋所以这次的这个案例他其实是物业派的

因为在这之前其实这个人也一直在那吸烟顽固的对一直被投诉然后物业其实也已经很禁止了就是去劝去跟他去沟通但是他始终不听那物业他毕竟不是执法部门他也不能去罚他款也不能就是已经尽力了那么他所以这次他也是做了一些准备工作就是他两个人去其实一个物业在那劝你看到那个照片是一个物业在劝一个坐在这个楼梯上的一个吸烟男子

其实他旁边还有个物业的同事在他就把整个劝的过程拍下来了那么再去投诉就是这个通过 123 宿投诉到相关的监管执法部门然后投诉的同时他把相关的这些拍摄的东西他交给执法部门那这个就认定了虽然他是事后来那个行为已经发生了但是他

他有证据有依据嘛那么所以对这个当事人进行了一个处罚所以也是想了一点办法嘛这个对于这样的一个当然不是说处罚不是说最终的目的但是对于这样的一个这个屡次跟他去劝说劝阻不听的那这样的一个情况那我觉得还是有必要一定要去做一个处罚的那这样的话否则你有法然后有人来管了他都还是这个没有任何的改观那我觉得这个

这个没有天理啊对吧也就是说物业其实留下了他抽验的证据之后再去进行罚款的话他就怎么说呢态度上跟之前空口去劝阻他的时候不太一样那肯定不一样那毕竟这个是虽然是 100 元你说从处罚的金额上不算多但毕竟这是一个行政处罚了

所以这个其实也是这个案例其实一方面我觉得有两个很重要的一个意义那一个呢就是也告诉大家所有的人就是在楼梯里面楼道里面这是一个公共场所你不能随便吸烟的这是一个警示的作用然后第二个作用呢其实给其他的那些比如说物业也好

或者是我们的监管执法部门也好他也给他提供了一个借鉴就是说你现在有办法管了如果你碰到这种我去劝阻一下他听了那是最好的结果如果碰到这种老大你去劝了也没用他始终在那的对吧那我们掌握一定的方式方法要去罚他要去管他还是有办法的虽然难

对虽然难因为比如说碰到那种态度特别恶劣的你拍视频的话他就会有很大很大的反对的情绪就是常在餐厅许交去拍摄这个餐厅里面男性顾客抽烟的时候的他就是碰到他挺大的一个激烈的举动的嘛嗯

首先就是留存这个证据之后还是得要注意自我安全第二的话我想问一个问题啊就为什么我们处理吸引这个法规的条款就感觉很我们很弱势就是首先是劝阻苦苦迫行的那种感觉然后罚款嘛就罚 100100 的话坦白讲对于一些人来说可能起不到这种威慑的作用我是想知道为什么我定法规的时候定的这么轻啊

这个我觉得也是个过程吧就是一个是从无我的理解从无到有因为不管怎么样你吸烟跟其他的一些违法行为就是从他在公共场所对他人的一个影响就客观而言你说比其他的这种刑事案件什么他是属于一个轻微违法就这点你是不得不承认的虽然他对你的健康有害对

对公共的这个秩序有害你比这种其他的这种恶性的案件或者是一些其他性质严重的案件来说它是一个轻微的违法那么在这中间呢看我们的经验标识当中其实个人最高是罚到 200 然后呢对场所来说其实它的这个要求更高更严厉它最多是可以从 2000 罚到 3 万其实这里面可能在当时在制定的这个过程当中也是有一定的考量的

因为第一就是考虑到吸烟它是一个短暂的行为可能两三分钟几分钟结束了就结束了他人都走了你可能这个人你就再也找不到了就是本身就是存在对个人的一个监管处罚的一个难度那么他的这个标准包括就是考虑到他一些现场的一些检疫处罚的一些流程那么对个人的罚款呢他定的

不是特别高但是像其他的一些地方像我们国家香港澳门它也比较高像香港澳门的一两千但是为什么对场所它会罚的特别高呢因为场所它是在那逃不掉的逃得了和尚逃不了庙的所以其实在

当然每个地方也各不一样就是在上海他尤其是强调他对加强场所的一个自我的管理因为我们的执法部门也没有足以说每天都可以去管去处罚控验的事情因为他还有很多其他的执法事项控验只是他其中的

工作当中的非常非常小的一部分但是没有它也不行所以我们更希望的是每个场所你要主动管好自己的空间职责因为对于特别像上海这样的一个国际化的一个大都市

就总体而言我们的市民朋友他的一些基本素质还是可以的就是说你只要提醒告知他你只要管好他或者是做一个善意的劝阻注意就是在劝阻过程当中的一些方式方法不要特别激烈或者是引起这些矛盾冲突的话那我觉得基本上 90%以上的人你好生包括一个工作人员甚至是一个市民的角度你去采用一定的方式去劝的话因为我也去劝过嘛我有的时候就说

我这个过敏啊我一问到烟味就特别难受这个你帮帮忙啊到外面去大部分人其实还是能理解的您说的还是比较客气的因为我是想以目的嘛我不是说我要去压倒他或者是我要去跟他辩论我的目的就是让你不要在这儿闲据方式方法上面我觉得大家都可以去探讨的那我们总共是大家先是以这种心平气和的角度去解决这个问题如果是实在是碰到呢

有这种蛮不讲理的也有非常非常少那我就不用跟他硬杠了吧我就采取其他方法比如说请服务人员或者我其他通过一些其他的方法我把取证留证留好不要在他的面引起进一步的冲突

对吧那我去做这件事情对其实因为我也有丰富的劝阻别人抽烟的经验啊很多人他其实你提出之后呢他会停止抽烟就是也不是说每个人都那么的不讲理啊因为他也是自己是知道的那可能有点侥幸心里如果没人管他在那边抽烟有人管他呢他就那他就怂了就是这种感觉啊那为什么说处罚这个我有意见呢是因为我代入了一下我们演出行业

你知道我们演出行业也是受监管的然后如果说我们的演出有就是不符合规定的地方我们的处罚是很严重的是几倍票房来去处罚的所以我就觉得说对于场所来说如果他真的容忍有人抽烟甚至一大桌人在那边抽烟的话我会觉得他的处罚可以在

严格一点你知道就比如说在当日盈利业额的多少倍这样子或许可以督促场所的人去管理他的一个情况嘛因为目的不是为了罚款目的是为了就是不要有人在这边抽烟对吧这个制定这个法规的时候郑教授您所了解的他这个嗯

考虑的因素也是希望对因为刚才谈到就是说你怎么来保护自己的利益除了前面谈到就你自己去劝有理有节的大部分人还是可以去沟通的还有一个就是其实可以去请服务员去劝他们本来就有这个

在餐厅是这样子但楼道里不是了对吧楼道里我有好多这个评论区看到就说他就是甚至在自己家里面抽但是他开着窗然后那个烟味呢就会飘在他们楼上来哇这个就是他都不知道该去找谁去找聚会找谁

这个就很难了有的那他是楼下的在阳台里面抽按理来说他这个行为是允许他在自己家里面但是他的烟是飘到往上飘的

这个其实就有点像楼下烧菜的那个油烟味飘到你家来你说这个是所以我觉得这种定义啊就是咱们刚刚讨论的办理是公共场所定义另一方面我觉得也界定一下就是说它烟味的传播范围因为你看比如说我们对于室外吸烟点这个吸烟点设置是有规定的它好像是离建筑物的入口要多少多米以外对吧因为也是考虑了烟味它会飘嘛

那即使他在自己的这个场所里面抽烟但是他的烟味就在这个公共场所飘了我觉得烟味到公共场所应该也在管辖范围内吧

比如说他就在家门口对吧他的烟在自己的家门口这条线里面但他烟味就飘出来了这不管我觉得这个就是这个控烟的法律它一定是一步一步的就是我们现在先把室内过沟场所再管好的然后你上海走得比较早再把然后再把室外的一些人群比较积极的地方包括国外有些把海滩沙滩这些都管其实我觉得那个一定是一步一步

分步走我比较心急不断完善我比较心急我们也最好明天能够一步到位这个全都进来但是这是不可能的对当然也不能那么激进因为进的话肯定会出现一些没有想到的问题我只是说我的愿景或者说从道理上来讲他这个烟味散发出来虽然他在自己家抽烟但是影响到别人那么也属于公共场所的一个我觉得不好的影响了吗

那么刚刚说到公共场所定义的时候我还想问就是出租车里面算不算公共场所因为也是符合前面财老师讲的大家共享的你也可以去我也可以去出租车就属于我们的三类公共场所当中的第三类叫公共交通工具内进言

太好了我一直不知道这个你知道我最近连续好几次我碰到一个情况特别让我头痛就是我上车之后闻到很大的烟味因为我这个时候再换车有点来不及了然后我就问司机了因为不是司机抽烟好几次都是上一个乘客抽烟而滴滴的投诉功能是没有办法投诉上一个乘客的

然后那个司机呢我就跟他说呢我说你怎么不阻止他抽烟呢然后那司机其实也挺委屈他就觉得说如果我阻止他抽烟的话反而会被他投诉那我觉得这个地方就非常非常不合理了因为是他在公共场所抽烟他的烟味不仅影响了司机还影响了下一个乘客甚至下下一个乘客因为烟味在这个便秘空间里面即使开个窗他还是会留着嘛那么我就不知道该怎么办了这一方面我也碰到过嗯

就是坐出租车网约车就是一进去虽然司机没有在吸烟但明显他这个车里面有烟味对吧不管是上一个乘客吸的烟还是这个司机在空载的时候他可能他觉得没有人抽过烟但是他烟味在这个车里面但实际上我是觉得从我们的

如果是按照我们现在的这个公然条例里面的规定的话那么虽然这个场所公共场所比较特殊是一个移动的一个车但实际上他的这个司机就是这个公共场所的一个工作人员或者是管理人员

那么按理来说他自己本身应该就是不能吸烟的对对吧那么如果不是他吸烟是这个上一个乘客吸烟那么他应该是要去劝阻对如果他反过来说因为我劝阻了我被乘客投诉了我觉得这个不存在嗯乘客为什么要投诉他嗯

乘客投诉他说不让我在出租车里吸烟这个就本身就不存在因为你出租车里面按照法律规定你个人就应该遵守规定你是不能吸烟的就这个逻辑是不存在的我之前不知道这个但是我现在知道了司机是可以去劝阻乘客抽烟的那么在此呼吁一下就是可能之前不晓得自己可以去阻止别人的司机朋友们那么如果乘客在你车上抽烟是可以去阻止的

对的他之前以为自己是个服务方就觉得说不能租车那个其实跟餐厅里面是一样的嘛一样的餐厅里面也是服务员服务人员去那个就相当于这个车内的环境的一个管理方就是司机嗯行

我现在明确了这个公共场合的定义之后那我觉得至少可以呼吁司机朋友们我们不用害怕至少是这个有权利去阻止乘客抽烟的对的而且对他是最好的保证对而且乘客一般来说他没有这个理由去投诉那他即便以这个理由去投诉这个投诉也是不成立的因为他本身他自己就已经先违反这个法律法规了嘛对他

你自己违反了行为还去投诉那就不存在了对对对因为我之前不了解法律的时候我以为说他可能坐在自己就是打的车里面好像变成是他的一个暂时的私人的一个地方但其实不是这是公共交通工具就是啊而且他吸烟他对司机也产生影响对司机是最受害时间最长的是啊

是而且有的人他对于烟味吧就特别的不在乎就是一会儿的烟味其实也会留下来那个味道然后半天不散你像有一次呢是我碰上什么呢那个司机他在等我上车之前呢他在旁边抽了根烟

然后那么在烟抽完之前呢他就想整理一下他那个车座啊然后呢他就手里面架着那个燃烧着的烟就把头探进去整理了我当时就说我说你出来我说一会儿烟味你也不要让他去塞进去嗯

所以我觉得这种无烟环境吧真的是无烟不是说一秒的烟或者是一阵子的烟我也不愿意去忍受对吧咱们说无烟就是无烟那么刚刚也提到了就是

楼道里车里面还有电梯里电梯里抽烟再提一下就是杨浦也有个案例了就是电梯里抽烟罚款这个事情然后我看这个处理部门又不一样了像那个松江那个呢是疾控上面的然后这个是城管上面的调了监控处罚了那个人是吧也是一个挺高效的一个案例的是的是的就是这个呢就是涉及到上海的公然条例它规定它是一个分部门执法的模式

所以楼道它因为属于公共场所的空间它其实主要是卫生监督所因为现在疾控跟卫健所合并了所以它那个疾控后面有个括号叫卫生监督所其实是卫生监督所来负责楼道的控盐和执法的那么电梯它按照控盐条里面的管辖职责它是由城管部门

所以他电梯那个案例呢他其实也是一样他也是事后就是说之前接到这个居民也好商务楼里面的这些员工也好投诉以后那么他就到到

到现场去了那么到现场去他这个去的时候电梯里面并没有人吸烟他可能会闻到烟味或者是看到这个电梯里面没有张贴禁烟标识然后呢另外他也是一样他应该是我记得有个案例他去掉这个电梯里面的摄像头因为电梯里面一般都会装摄像头嘛他一掉去果然有人在里面吸烟那么这个就坐实了嘛他可以罚这个

商务楼的物业责令它整改所以这些都是一些比较好的一些方式方法可以提高我们监管执法部门的一些执法的效率因为其实我们的监管执法部门说句老实话不是说为我们的条件的投资们说句话蛮辛苦的因为很多这种投诉很多像我们 12345 现在一年的控烟的投诉量又多到 1 万多

就是每一个投诉其实我们的监管执法部门对应的负责的部门都要上门到现场去每天 30 多对但是但是往往去了以后其实

因为现场的那个投诉的情况它早就已经发生了嘛然后他去可能他也不一定马上现场就能发现问题他顶多就是告知一下你这里被人投诉了你下次要注意大部分的情况就是这样他是处理不了之前的那个情况像刚才您提到的像这个居民楼道西安的还有杨浦的这个电梯的他们都是

相当于要去想一些办法去追溯去调监控甚至是需要物业的配合他现场有录下视频以后

他才能去那找到这个在找到这个人的情况下面再去处罚所以其实对他们来说难度是蛮高的而且更多的时候他其实是找不到这些证据跟人的但是他也要去处理提醒我了我举报的时候我就要提供证据要给市民对吧他也要那既然接受了这个市民的投诉他总共要有个说法那不管怎么样我到厦门去

给他们去提示过去检查过了至于发现没有发现问题呢是到现场去的以后的一个事情了所以他确实执法部门这方面的压力工作难度还是还是挺大的嗯嗯这个我能理解因为刚刚也说过了吸烟他吸完人就走了对嗯然后嗯就我能想象就如果说来的话嗯那他也没办法全天蹲点是的是吧然后来找出这个人所以确实我们如果在啊

熟悉本身那个环境的人比如就在那个大楼里面的人他可能会知道说谁老是顽固的在这边抽烟可能会留有证据的话会有更为针对性一点是的所以我也补充一句其实我们讲的这个公烟工作呢非常强调的一个就四个字就是社会共治就是你个人要遵守法律法规就是吸烟者这是第一步对吧你不能在出租车不能在餐厅不能在这些公共场所吸烟

然后个人的这个这个自己的一个法定的一个职责要求那么第二呢就是这些场所的管理者你如果看到这些要主动的去劝或者是禁言标识门口的这些禁言提示要贴好你要起到你这些场所的职责那么第三其实才是监管部门那么有市民如果是个人也没有遵守场所也没有起到你的管理职责有人在里面吸烟了

那么受到市民投诉举报了那我们的执法部分其实它已经是最后一环了要来进行监管处罚所以只有这三者都能够做到位的话那这个就 OK 了非常好了就缺任何一个都不行我明白了就是为什么我刚刚特别想问这个投诉举报的这个处理呢是因为对有些人来讲他的性格就没办法站出来去劝阻你也不能要求每个人去

这个很正常都得去劝阻是吧所以他就希望说那能不能够有一个那种合法的别人的这个执法部门来去做这个处理但是呢执法这个这个链条时间链路又是客观存在的一些困难对我不知道郑老师您做过这个研究吗就是控烟研究本身就是烟草相关的那么劝别人抽烟这个行为方面的研究您有做过吗

我但是看过一些文献其实就有人专门去做我就什么样的更可能劝有的可能说当我感觉到那个人看上去比我要弱小一点这其实人的一些心理但我觉得像这次其实很多人都说如果要是有一部明确的法规这个去劝我觉得这个是最好

就是我已经有法律我就更加有底气我觉得要给每一个公民以这样的一个底气所以我还是觉得强调还是要有这样的一个法律制定实施然后到处在上海到处都能看得到这种无烟标识其实在很多情况就发现西安的人自然就会减少了

就是公共超线他自己他也会感受到这样的一个一个震慑结果我们觉得第一个是希望吸烟者能够遵守如果他没有遵守情况下场所能够做到监管再没有我们希望这个个人我们作为一个顾客我们能去在最后一步才是那个监管那执法部门的一个拖地我觉得应该是这样的一个

所以它是一个社会问题需要公众参与的一个它天然是需要公众参与的一个问题对对控烟它我们一直讲控烟一定是个系统工程那么我觉得其实这个就是我就是好奇国外它做的好的地方的人们他们是一个什么心态我这个专门问了一些美国的朋友他们现在的文化在于说首先他们吸烟率非常低

10%可能是然后第二就是他们如果碰到公共场所抽烟的人他们第一反应可能都不是说他违反了什么条例第一反应是觉得抽烟这件事情好恶心我觉得这个意识当很多很多人有足够多的人有的时候那我觉得对于在公共场所趁多人抽烟这个事情就会变得轻松一些因为本身他就在道德的挖地如果抽烟的话

是的这个就是我刚才所说到的为什么像我们国家香港澳门还有其他国家它的公演已经走到这个程度了其实它就是起步比较早你这个美国倒追 50 年前可能跟我们上海或者还不如我们上海它也是这么一个过程过来的只是它已经达到公众的基础跟意识就像您说的它觉得在公共场所抽烟这个行为它其实是个不光彩

不是说单单是健康的一个问题他觉得他虽然他也可能也马上没有戒烟但他觉得在大家的面前吸烟这件行为他就觉得是一个好像很不好意思的这样的一个行为就他已经形成这样的一个观念他要抽烟他会躲得远远的

他就觉得哎呀这个好像是一个不是说健康有点这种感觉了就是既不文明也不健康也不太好意思但是呢他意识办法他也不能把他给摆脱的一个行为他就会跑得远远的去抽烟就是他即便没有喜宴点他也要躲开就是在国外他可能已经就达到这种程度嘛是那我就问一下就是如果说咱们这家人也勇敢的去劝阻了然后碰到那些激烈反抗的哎

就是处理方法一般都是报警了吗是吧有这种就是极端的情况发生那这种其实它已经上升到都这种语言了甚至是一些行为肢体的速度它已经是成为一个治安事件这就是 110 出头了对啊我想问一下这种打起来的话谁全责啊

这个就跟追尾似的追尾的话是后车负全责嘛那如果说这个事情打起来的话吵起来的话那是吹的人那我是觉得这个事情是分两点看第一呢我们尽可能因为本身我们要去维护这个公共场所的秩序去劝阻吸烟其实

那这个劝阻方他是完全正确没有任何问题的但是呢我们也不希望那因为碰到了这些极个别的人冲突升级反而导致了你自己个人不管是心情上不愉悦也好甚至可能你说引起一些纠纷冲突被打了那这个不是自己损失了吗就是可以采取一些更好的方法就是如果我们真的碰到这种那不要硬碰你最终损失的还是自己虽然到最后

引起冲突了警察 120 出动了那最后的责任肯定是对方的不会说当然你不要主动去挑衅或者主动这些如果在这种正常的情况下面你是因为劝阻了受到对方的语言攻击甚至是肢体攻击的话那责任肯定是对方上海有这样的案例我记得之前是宝山一个公交车站也是一个年轻人还是劝一个老年人

这个不要在公交车站这个现在应该搜搜网上还有就是劝他不要吸烟结果那个老年人还打那个年轻人结果是被双罚就是说一个是他违反空间条例在公共场所吸烟被这个按照空间条例进行处罚第二他攻击人的行为受到这个治安处罚条例的一个处置好像拘留了几天就那这个肯定是明显是这个责任肯定是对方的嘛

对我得赶紧问一句就是刚刚提到了公交车站是禁言场所我想问一下高铁的后车台是禁言场所吗高铁的后车台应该也算是但是现在做的不好现在做的可以说是相当差差到我都不知道这个到底应不应该禁言因为它首先没有禁言标示然后很多人就是在高铁后车的时候抓紧站在车厢门口就开始抽了

然后你知道我每次看到这种人他一般是这样子他就是出车厢前已经烟已经掉在嘴巴里了然后他倒是也知道车厢里面不能抽但他就等到怕出车厢的那一刻就要点燃了我一般都盯着那个烟我说你一定不可以在车厢里面点着不然的话我就要说了我想明确一下这个是不是公共场所是不是经验公共场所如果是的话我以后就要管理但这个场所确实就跟

可能接下来也是一个要去想办法去突破的一个场所了原因有几个吧第一按照公共场所的定义它一定是因为这个地方不是属于某个个人的吗但是它就像一样到了站它要出来吸两根烟然后又回去然后它只有这个场所

而且他作为这个铁路管理部门来说然后他又有他又比较复杂比如说他上到华东片区的一个班次的铁路他从江苏从浙江从其他城市到上海

他可能每个站的他的规定会不一样这就是为什么刚才郑教授跟我一直呼吁的就是最好全国要有一个统一的规定否则对他这种铁路他这种区域性的管理来说确实也有难度但是不是说有难度你就不管我理解不是应该以这个车现在所在地的对那就会特别复杂但这个城市可以或那个城市不可以这一路简直就比如说这辆车是从

长沙到上海的但是长沙它那个地方就不属于公共场所就跟它的餐厅一样那我想可是我感觉我在上海候车的时候感觉也有烟味对所以这就是第二个难度就是跟楼道跟电梯一样

就是可能下一步对于这些大家公众反应比较多的一些场所特别是他这个铁路部门他更要加强宣传至少你经验标识要贴你的这个铁路的工作人员你要去劝阻一下我觉得就是我们很多人像我一样可能还不知道高铁这个咱们就不说别的城市我就说在上海站吧

上海咱们是禁烟城市嘛但是高铁的话就是不知道高铁到底能不能去理直气壮去阻止别人抽烟因为你说它没棚吧它上面有棚特别高那个棚对那你说它有棚吗但它又是一个室外的一个环境是所以我一直是比较困惑的但是现在我感觉听完之后我觉得靠我们大家的朋友们

我觉得我们是可以去提出自己的反对意见的首先他应该有经验标识对吧然后呢就是执行的问题了是就想补充一下就是我们现在讲的这个立场都是因为我们是非吸烟者我们要争取自己的健康权但你换个角度讲为什么那些人隔个一分钟高铁其实现在有的很怕他也要跑下来其实因为是烟草它其实是它是脉细蠢隐性疾病

它是这种疾病所以前面讲到空烟当中它其实也包括除了我们为不吸烟者有个无烟环境也要给吸烟者戒烟帮助这个也是就是大家都是一些相辅相成所以空烟它是一系列的政策没错因为这期我们是想说聊法律法规的然后戒烟的那个困难的我想单独再拿一期来做因为我觉得我们也我其实

看完这本书能让你戒烟之后对对这个是很有名的很多人都看过经典的一本书我看完之后我其实有点点真的是为他们感到有点难过是的因为他们是上演对对对他们本身是需要帮助的所以所以你刚刚讲的那个场景就非常的

这个生动啊就是这些人他可能离下一站还有一两分钟的时候他在这个高铁门口他已经等着了嘴巴已经叼着了其实这个就是一个烟瘾发作的一个过程他也知道哎呀在车厢里面他是肯定不能吸的但其实他就等着那一分钟到站他马上恨不得撑出去一边就点好其实这就是一种

成瘾嘛就是他自己已经控制不住自己然后如果你周围当然今天这个不是今天的一个主题就是你身边有朋友包括你老爸家里面人你要跟他说就凭单纯你劝他一句戒烟的话这个完全没什么作用是就很难这是因为他自己而且很多人觉得戒烟很痛苦

对这就其实是就像你说的其实挺可怜他就是被烟草被这个成瘾性的尼古丁给绑架了嘛就他已经他这种绑架成瘾已经超过了你自己个人可以对抗他的程度了也就不是说我想抽很容易但是我明天我不想抽他你能做到吗大部分人是做不到的这个其实就是一个吸烟的一个本质嘛他其实跟他的本质上其实跟吸毒

包括你戒烟的过程跟戒毒的过程是本质上是一样的只是他的这样东西可能在这个法律的定义上面他有不同但是他的本质是一模一样的对我不知道听众里面多少是抽烟的朋友也欢迎关注我的下一期关于戒烟这个相关的那些内容然后不是说劝你现在立刻要戒烟但是起码是一个思路提供多给自己一个思考对

其实也为我们张慧老师的下一期做个小广告其实这个吸烟有害健康这是一个全球公认的一个内容但是这句话太老实上了对但是如果这个您但凡有这么一点点想要戒烟的这种想法其实我们还是有很多的办法可以去

帮助你更加顺利的或者是更加减少这些戒烟过程当中的各种不是戒断症状的一些非常多的办法但是前提是必须是你个人想要戒烟如果你不想戒那硬逼着也没用即便是短暂的戒烟成功了可能未来还会再吸但是你但凡你自己想要戒烟不管是为自己戒为周围的人戒

你想要解那还是有很多的方法可以帮助你顺利戒烟的好的那么刚刚聊了很多公共场所了然后包括高铁站这个属于我聊这期的一个收获了就是出租车高铁站其实都是可以开始推行劝阻别人抽烟这些行为的事情那么刚刚也提到了就是我们有处理的这个链路这是一个社会问题然后场所从吸烟者到场所到公众可以做的事情但是也有这个发生过

报警的这个情况我还想再说一下那个上个月在长沙餐厅徐娇发生这个事台湾这件事情已经过去将近两周了可能很多人在当时特别情绪激动但是这件事情过去之后还能留下一些什么能够是让我们受益的事情就是这个的提高公共意识的这个程度有没有能够让我们继续阻止别人抽烟我想讨论这个

因为他这个事件特殊点在于说徐教他是一个公众人物他可能一般人去劝阻别人抽烟的话他不会引起这么大的一个公众注意力那么好处在于说他引起了公众注意力但是呢你看我过去两周了我再去搜微博的一些相关的一些话题内容少了很多但是还是想希望大家引起这个重视嘛对不对然后那这件事情发生在长沙

那长沙呢我之前 11 月底的时候正好去了我当时我的感受我一出高铁站觉得这个城市烟味真的很大嗯

比任何一个城市给我来的这种冲击都感觉大我不知道二位去长沙是什么感觉然后长沙是其中一个没有全面室内经验的一个城市其他有将近 20 多个城市都有了北京上海广州深圳都有甚至我之前不知道的城市像克拉玛依亚杭州银川唐山绍兴这些都市我之前都不知道我不知道这些地方的城市朋友知不知道自己城市经营哈

然后长沙这个事情发生之后呢大家对于法规的这个关注度也提到了一个非常非常高的程度那么发现长沙没有这些规定但是我尝试去找了一下之后我有两个问题

就是咱们刚刚说的那个爱国卫生条例它是没有严格规定没有明确写出餐厅是一个禁言场所但是我发现它里面有一个文字是这么描述的它说人民政府规定的其他公共场所那我是不是可以理解人民政府规定其他公共场所可以包括餐厅就是在解读法规的时候那这一条就是因为我没有关注到它的那个原文是怎么写的但是从

一般的就是其他的类似的可能有一些不一定是控验就是一些政府规章也好法律法规里面他往往在最后也会拖一句就像我们上海也有上海控验条例在某一条款里面他规定了那些比如说室内公共场所室内工作场所还有公共交通工具还有室外的那些几类场所要全面禁烟之外他最后也有句类似的就是

不一定一字不差他大概的意思就是人民政府或者当地政府可以根据比如说一些大型活动的需要或者是根据什么去在另外设定指定经验区比如说我们有些活动他需要

但是它不是一个长寿活动那么就可以出这样的一些相关的规定其实这是一个附加的额外的条款也就是说在这个条例或者是规章出台以后那如果政府它宣布了某一些场所是禁业的那么它可以按照这个规定来实施如果它没有那么也就不存在那很有可能就是您说的这个艾威条例里面它虽然有这句话但是它也并没有再去指定

这句话后面延伸的后面有一些增加的一些场所或者内容所以可能就相当于就是没有就是他只是拖了一个尾巴而已明白因为我在想象就是律师都是对于法规解读非常的细节照顾到的嘛所以如果真要打官司啊什么之类的我感觉这些描述性的话都可能作为一个解读空间不知道是不是这样子然后另外一个呢就是还有另外一个条例叫做常常是文明行为促进条例

那里面呢他其实有一句话他是说有禁烟标识的场所呢不可以吸烟那场所他不是没有禁烟标识吗我就所以看到这句话我就忍不住在想呢那如果我自己随身带一个禁烟标识行不行哈哈哈哈

因为你想看场所的经验标是两类一类呢就是它贴在墙上的那种我可能没有办法随身携带但是它有时候摆在台面上有一个立牌禁止吸烟那我就带一个这个我觉得可以成为我们张慧老师之后脱口秀的一个梗

实际上其实它的一个根源性的问题就是虽然有文明促进的条例它其实也不是一个控验的专门的法律法规其实它有点类似于像刚才讲到的我们国家的公共场所管理条例或者是我们的爱国卫生条例它当中可能会涉及到关于公共场所吸烟的一些几个条款几个内容

那么其实为什么包括郑老师也非常熟悉整个的过程为什么就是我们要制定一个全面的无言的法律法规包括很明确的而且是有带这个处罚的规定的其实就是为了规避这种情况就是说他其实这句话讲了他的空间就很大就是说你禁止吸烟的场所才有什么什么规定那你这个场所还分不同的类别吗就是说你

你哪些是禁止的哪些是不禁止的他这个条例里面他也他也没有写那你让具体我们的这个场所在执行的过程当中或者是刚才您举了一个你说比较有趣也好比较讽刺的这个例子也好难道让我个人去带一个

这个经验标识我自己不喜欢经验的我把它往那一贴一放这个场所就算经验了就明显在实施操作层面这是不可行的或者是很难操作的一个条款内容所以其实又回到了原来的一个问题就是不管是地方还是国家他如果要出台这些控验的法律法规他一定要写得很清楚

就是所有的像上海就是室内公共场所工作场所全面禁言他也不会分什么禁止吸烟不禁止吸烟或者以列举式的我哪些地方是禁言哪些地方我又没说那你留出来的这些空间你将来发生了这些问题你怎么办就像您说的这个法律是一字一字一言都是有说法的你提到的就是提到的你没有提到的或者没有明确的你就不能把它作为依据对吧所以就是

在立一个法的过程当中你一定得考虑到后面你是不是能操作能实施这是一个非常关键的一个问题对所以以前就在讲全国空业立法时候就会有一些反对声音说不能一刀切但我觉得无业立法就是要一刀切因为这样最明了最简单我不会像刚才说高铁从这个城市到那个城市还不一样然后每个公共场所列举没有人记得住

对吧所以我就觉得一刀切其实是一个最简单大家也更能理解其实从实施来讲它也是最容易实施的否则有特别多的这些空间你就会非常难操作对啊我都想象了就有点像那种我如果自己带经验标识就像什么呢就像比如新手开车的时候我在自己车尾贴个实习车对

对吧然后我现在出门我就带一个标识我说我闻不了烟味搞得我开始创意性的做法了对其实在哪再举个就是我们上海的例子因为我们是 2010 年这个控烟立法的然后我们是 2016 年第一次修订然后成为一个全面无烟所谓全面无烟就是室内所有的就是用我们通俗的话就是有顶的地方公共场所都是只要你进入有顶的都是禁烟的

但是在我们 10 年版的那个公园条例呢虽然绝大部分的公共场所都禁烟了因为当时我们上海也是大陆地区首个审计立法的城市那当时其实也是摸着石头过河嘛想可能特别是对于一些就是吸烟比较多的一些场所是不是先给它留一个空间当然这个只是在当时的环境下面没有任何参考没有任何参照可能是

采取这么一个尝试的一个措施所以当时像餐厅包括像一些宾旅馆他都是采取了一个部分经验的一个措辞特别是餐厅他是怎么规定的呢他是说这个餐厅如果是在 75 座以下就是有 75 个座位以下的然后面积在 150 平方以下的

它是禁烟的然后如果是超过 75 座或者是大于 150 平方的餐厅餐饮的场所它可以设立室内的划分吸烟区那么其实这里面就存在两个问题第一个问题就是你一个公共场所比如说我们这里有 150 平方你一切二你说那边是不能吸烟的这一侧是可以吸烟的

但是你又不能把那个烟雾给阻隔掉它那个会飘过来的这是一个问题

然后第二个问题就是操作层面上的问题如果对于一个 150 以上的这样的一个 150 以下 75 座以下的一个场所它是禁烟的如果有人在里面抽烟或者是监管部门要来监管检查的话他到了这个场所他首先还得看一看数一数位子或者要问问这个场所你这个场所是不是其实

75 个座位还是 150 平方那显然就是操作上面他不是说不能操作就是更难所以在经历了后面五六年的过程当中确实就是在这个执行当中会碰到各种各样的问题虽然当时的初衷是想这些餐饮的场所原来抽烟什么的可能吃饭也是个很很普遍的一个行为包括在一些什么酒吧 KTV 这些地方那是不是对吧有看看情况在

再说但后来觉得这些地方确实是不能就是再留空间而且是确实是有公共场所的这个其他的人非吸烟者在所以在后面的 16 年进行第一次条例修订的时候就没有任何没有任何例外了就是说所有的室内全面禁烟

所以就是上海的这个例子其实虽然跟这个文明促进条例里面表述的不一样它其实反映的一个本质情况是一致的就是你得考虑后面实际操作否则你这个条款定了也是白定的就是因为你没法操作或者很难操作没错没错执行不了的法律的话它就会容易形同虚设虽然那是一个法律啊

那么咱们刚刚也提到了上海它在所有全面室内禁烟的城市里面就是比较规范的那么也想请陈德主任呢跟我们分享一下这个全面室内禁烟条例实施以来上海的西线情况和二手院暴露啊各方面的改变有些什么数据化方面的改变吗嗯

那这块倒是也是我们的一部分的重要的工作就是我们会对法律实施的一些情况做一些监测和评价那么来反映我们这样的一个政策的一个效果其实一方面可能是大家公众的一些主观的感受一些是一些客观的指标那么其中这里呢我们有几项比较重要的指标一个就是我们呃

法定禁烟场所的一个违规吸烟发生率那么就是我们每年呢会对上海的这个 14 类的主要的这个法定禁烟场所会进行一个现场的监测和观察那么就看我们会在一个场所比如说餐厅中午晚上我们会派人去待半个小时那么在半个小时里面看看这里面有人吸烟吧然后当然场所涉及到各种各样的 14 类就是主要的我们的这些法定的禁烟场所

那么这个违规吸烟发生率呢从我们从 2010 年就是有控验立法开始我们就做当时呢我记得要将近 40%就是我们的没有法律实施前就是这些公共场所就是简单说 10 个里面有 4 个

是我们在去看的时候半个小时之内是有人吸烟的其实这个比例还蛮高的然后到现在慢慢的这个十多年其实下降的这个还是比较明显的到现在大概最新的是 12%

12%左右也就是说 10 个场所里面有一个那其实这往往的这 10%的场所呢还是比较集中在一些空业老大男的场所比如说刚才讲到的像这种 KTV 酒吧网吧还有像餐厅呢他大堂可以但是有些包间他就认为反正都是我的朋友我自己家里面的人他们都没有提出意见你们其他人还提什么意见而且他相对包间他门关着的嘛所以就是这些这些场所呢还是

就是在这个 12%左右的一些重点的

老大男的一些场所那么这些场所呢其实也就是我们平时这些监管部门日常执法或者我们每个季度呢有一个专项执法州的就是重点要去监督检查的这些场所要把最有用最高效的资源要用在这种最难的地方因为它处罚部门它这个力度还是效果还是比较好的那么这是一个指标那么还有呢就是我们一个人群的吸烟率的

指标其实下降还是满因为这是一个行为改变就像我们下期要讲到你一个人的行为改变戒烟都很难不要说一个群体所以我们当时这个数据也是从 2010 年就是我们上海的成人吸烟率也就是 15 岁以上的人群的吸烟率是从 26.8%当时 2010 年下降到我们最新应该今年公布的是去年 23 年的 19.2%

其实在大概 13 年过程当中下降了将近 7.7 个百分点

可能别看这 7.7 个百分点不是数字很大但是对于一个行为改变的一个数据来说其实已经相当非常不容易了相对于我们的烟民的数量在减少我们的烟民的人口的基数比较大你乘一乘这 7.7 其实也要有一定的数量的烟民了然后另外还有您刚才提到的一个是二手烟暴露率这个二手烟暴露率其实我们也在每年做监测

但是呢就是没有做一个具体的一个这个区分其实二手银的暴露呢我们也有下降从一开始将近要 60%左右下降到现在的 40%其实也要下降了将近 20 个百分点但是问题是 40%也不低啊就将近有有快接近一半的这个我们的市民公众非吸烟者他会

在一周之内他会受到这个二手缘的暴露那么后来呢所以这个跟我们后续的一些就是一些政策的推出也有关系那么其实呢结合我们刚才室内的这些法定经验的公共场所的呃违规期间发生率他是有一个从三十几下降到十的一个明显下降其实我们从我们的调查的一些进一步的分析当中发现他的这些二手缘暴露是发生在室外

也就是说这个吸烟者也有这个意识他不在室内吸烟但是在马路上面大家有这种感受随处抽烟一边走一边抽在等红绿灯的时候抽烟在排队的时候抽烟其实这些二手烟暴露有一大部分的贡献是在室外造成的所以这也就是我们为什么从这两年开始推出就是空烟行动三部曲就是在做好室内全面禁烟的基础上面嗯

进一步倡导世外不吸油烟然后吸烟请看标识要避开人群到指定的吸烟点去吸烟其实也在慢慢的从室内到室外去做这些宣传倡导包括一些

督促劝阻其实也是从这些数据当中反映出来可能每个阶段的一些重点啊会慢慢的会变化会不一样是是感受到因为我就生活在上海所以我能够感受到上海的这个变化哈然后呢嗯我也想问一下呢就是这个刚刚提到咱们有个工具啊就是说空言热力地图就是这个的工具的简单的功能呢可以去评价评价哪些场所比较容易出现嗯

其实这个随手拍其实这个工具呢就简单的就像一个随手拍就是其实也是给我们的市民公众提供一个线索违规这个空烟问题线索的一个提供的工具或者是我们说是一个社会监督的一个工具因为我们希望空烟这项工作是

大家人人都能够参与人人能够关注或者人人都是我们空烟的监督员支援者比如说我们在一个餐厅发现有人未归西安或者是没有贴禁烟标识那么或者是没有人西安但是有卫生间或者楼道里面有烟地烟灰有这种西安的阵象很简单三步拍个照然后它里面可以自动定位定位这个场所然后上传照片提交就可以了

那么这个工具呢就是空言热力地图跟我们刚才说到的这个 12345 的空言投诉举报热线它的一个区别在什么地方呢就是这个 12345 它只是一个内部的一个处置的流程比如说只有我投诉人然后他那边的接办的这些监督部门还有最终这个受理的或者是去现场监督的这些场所或者是个人那么它是一个内部的一个过程它其实不对外

那么这个热力地图呢就是你提交的每一个线索它都可以在我们的这个小程序上的地图上面它会反映出来不管是偶发的这个地方比如说我们中心有职工违规吸烟了被提交了那么这里我们会记录一那么如果有些场所它经常性的会比较多的话它有三次五次甚至更多的那么它在这个地图上面会标不

不同的颜色比如说轻微的三次以下的它就是橙色然后呢三到五次以上的那么它会是一个更深的是一个红色然后再往上次数更多的它是一个深的咖啡色它会标记在这张地图上面那么这样的话有一个什么作用呢它就相比 12345

它的这么一个内部的一个处置流程之外第一它这张这个工具可以给我们的市民提供一个线索提供的一个很好的渠道又是补充 12345 的那么第二呢它这张地图其实可以给我们的因为我们还有区界镇的辖区的公园志愿者还有我们的监管执法部门

那么当他们要开展日常的这些不管是志愿者巡查宣传劝阻或者是我们的监管执法部门要开展日常的一些监督检查或者是我们每季度的刚才说的专项执法州的话他就有个非常明确的一个目标把点了他可以看看参照那我可以更加提高我的

这些工作效率我不是盲目目的的我去检查我就对的这些特别是市民公众他这个提供问题线索比较多的颜色深的那些点我重点的去检查那这样的话其实呢也是一个更加高效的一个处置方式也把我们更加宝贵的资源用在更

更需要去解决问题的这些场所上面所以我们的热力地图其实是这个作用所以也希望多多宣传然后让我们的市民朋友能够更多的去用起来然后发挥我们的一个志愿者也好监督员的一个作用也好其实是给我们的监督部门它提供更好的一个

一个目标懂了因为刚刚也提到了执法部门它在现实中面对的一些困难那么 12345 它是一个相当于说是慢处理的一个过程对对然后那这个热力地图呢相当于说给执法部门提供了工具然后就是希望执法部门的这个执法效果呢更加喜闻乐见一点啊

这样的一个感觉那我知道了我觉得我回头我把这个 LED 图的那个截图发到我这个介绍里面大家可以看看因为很多人还不知道这个那我也想问一下郑教授啊就是这几年您做的这个空间研究里面关于上海的这个地区的有一些什么样的变化呢

我其实关注到就是说这么多年我们讲这个从 2012 年全国第一个公研条例是哈尔滨然后到现在 2022 年其实我做的是个全国的到底全国有什么变化其实这个就涉及到我们前面讲的就是我们一个人的行为它会受到两方面影响一个是我们家的法律政策还有一个就是我们前面谈到的这种

不是写在纸上的但是你就会觉得这个东西不可接受那我们就把它称之为一个社会的规范大家这个看法其实我们就已经发现了这些年就这十年期间我们从一二年的二二年就是人们其实对于二手烟对于吸烟危害的事是越来越多

然后人们也又来一堆人报告说我感觉我作为吸烟的人数比以前会更少了吸烟者自己也说我虽然还在吸烟但我不会在公共场所吸烟我不会在室内吸烟我不会在孕妇儿童面前吸烟就这个就是一个很好的一个变化那其实我就在想就是刚才我们讲

约束我们一个是写在法条上的政策法律法规一个是人们当中虽然没有写在我们所说的公序良俗写的那种无形的东西其实都可以在同时约束我们的行为那其实我们做这个研究我们也发现这里我们前面讲全国有些城市已经无业立法有些还没有我们就比较那些已经有无业立法的城市没有无业立法的城市他们对于西安的看法我发现是有差别的

也就是说我们政策其实是引领了我们的这样的开发就好像说可能我到上海已经 30 年了我 90 年代到上海来的时候吸烟餐厅很多时候可以吸烟但现在大家都每个人他未必知道控烟条例但是大家都已经约定俗称说餐厅不能吸烟了就是实际上来说上海来讲我们的政策其实也进一步的推动了大家的一个无烟的规范

包括前面那个这个长沙这个事件大家看到那评论区很有意思很多人说就是觉得应该无厌了但是还没有这个立法那其实我们的法律已经走在我们公众的这个认知的后面这个就其实也提示我们我们的确需要了我们本来法律应该是引领大家现在我们已经

落后于大家的认知所以应该尽量跟上去这是我觉得特别重要就是我们讲的社会规范在变人们随着健康意识健康素养的增加越来越多人就认识到这是一个不健康的行为也是一个不文明的行为是跟我们的社会进步背道而驰的所以我觉得的确我们已经到了一个该进步该努力的时期是是是您刚刚说了一点我觉得就是也是确实法律到了这个对跟着社会意识

共识走的这个地步那么我刚刚听到您刚刚就是对于这个公众意识改变的时候我突然想起一点还挺有意思就是现在出现一些吸烟的这种新闻的时候评论区我会看到其实抽烟的人也分成两类一种呢就是我们所谓的大家讨厌的因为他不管别人的那种另外一种呢他会赶紧撇清跟自己的关系他说我抽烟的时候可注意了

然后我会不影响别人的那么我理解这种可能就是属于他自己意识有在增强即使他自己没有戒烟但是他有在注意减少影响别人对吧那么第二呢就是对于这个烟的危害的认知我觉得还有另外一个改变是什么呢就是我们看到 2022 年开始在电子烟在禁烟标识上加入了电子烟这个标识它不是一道杠而是两道杠那么电子烟的这个危害

其实很多人还不知道那么它尤其是它二手烟的危害可能不知道因为很多人在室内抽电子烟然后它这个飘出的烟味不像烟草那种燃烧的感觉它是别的一些物质但是是不是可以给大家科普一下就是二手烟就是电子烟的二手烟也是有危害的

对其实是一样的电子烟也同样存在着二手烟的问题不管你什么品牌的电子烟它都存在着二手烟的这样的一个问题也就是证明了你在公共场所吸电子烟的话这种烟雾就会危害到周围的人当然这个成分可能跟我们传统的燃烧卷烟可能会有一点不同它可能有些污染物的浓度比我们传统的卷烟可能会低

但同时它也有我们传统卷烟没有的一些危险比方说孔啊包括镍啊铬啊这些重金属它可能因为电子烟它那个烟距里它就是一个通过一个金属它可能就会把这个烟距里的重金属就可能通过电子烟就会到周围所以其实并不是说这个电子烟就没上去没那么呛人就会更安全其实并非如此它其实存在着二手烟问题

那个电子烟里面的它是不是烟雾里面都有尼古丁有 电子烟其实它包括两类其实现在市面上现在允许售卖的都是一些有尼古丁的这样的一个烟团电子烟如果说一定要用的话它当然是有危害的如果说一定要用的话只能什么人用就是我用传统的接待方法我接不掉或者我根本就不想接待我用它作为一个替代但是用它做替代的时候仍然不能在公共厂所洗

所以就特别要我觉得这个替代这个观点我不是很赞同因为它还是尼古丁对的所以这就有一个问题就先包括前面还发了一篇文章发得很高就是说通过这个吸电子烟它戒烟的戒烟率是多少这个其实就取决于我这个是同意你的就是我取决于我这个替代它不是为了戒烟因为如果说戒烟它本质就是尼古丁成瘾

我吸了电子烟而不吸传统烟的话它还是逆骨定层性它没有真正的戒烟这所谓的这个替代就是说我换一种另外一种跟烟草或者是类似的一个产品它不是真正的戒烟没错所以我听到我身边抽电子烟的朋友他会有一种说法就是我跟他说了我说你这个里面也是二手烟也是有危害的然后他会特别理智去说他就说我这个牌子的没有

然后我一下子就无法反驳因为我不知道他抽的是什么牌子但是我想问呢这个电子链的生产它应该也有它的这个工艺对不对那它的这个生产过程中不同的牌子能够让它减少二手链的危害吗现在我没有证据说

电子烟的二手烟比普通的烟草更低其实没法说因为它既有一些普通烟草可能相对来讲浓度比较低它也有一些普通烟草传统血液没有的东西所以你很难去综合的这样去评判所以其实同样存在的二手烟问题

而且电子烟它存在时间也比较短其实研究的时间还比较有限对 这个是最大问题因为乙烟的健康危害已经很多年电子烟它现在也就不过 20 年的这样的一个时间我们很多长期的危害我们需要人群对列等等它现在还研究时间还不足以有更多的证据但是已经有一些证据比方说它增加心脏病的风险增加一些这个已经是已经有了它的二手烟雾里面一定

也是含有包括尼古丁还有刚才郑教授讲到的一些重金属包括一些致癌物质它都有所以我觉得这又是可能就是不管是吸电子烟他的烟民朋友他的一种心理侥幸或者是给自己一个继续吸烟的一个借口也好或者是公众确实还存在一定比例对电子烟的一个科学认识上的一个误区也好就是这是一个概念

那么像电子烟也好传统的这些烟草卷烟也好它一定都是有害的这是一个也是一个这个公人爱共识你不能因为说这样东西危害少一点然后我就去使用它

就是这是这又是两个概念所以呢刚才郑教授讲到的一个如果他是一个中毒吸烟者是不是能够这个换一个电子烟其实这个在世界范围内他是有争议的但是我自己个人认为啊就是如果你是一位吸烟者或者是你甚至是从不这个碰烟的一个非吸烟者

那既然是有害的东西那我们就坚决不去碰它不管是电子烟还是传统的检验那么对于吸烟者来说我们有这么多其他的一些这个更好的而且世卫组织他也有很多的研究他证明那他就且把电子烟当成是一个戒烟工具的话那他的一个戒烟的效果跟其他的现有的这些不管是药物戒烟也好戒烟门诊戒烟热线也好它的效果远远不及甚至它没有什么效果

那从这个科学的角度来说它也不成立更不用从我们这个常规的一个逻辑上来说如果你要想要戒烟那就下定决心彻底的戒烟也不要把它再去换成一个电子烟了因为电子烟毕竟它也有你固定只是它可能这里面的量可能跟传统的检验你根据你吸的不同它可能会有一些差别对吧所以并不代表你抽了一个电子烟就是完全健康安全的所以这个概念我觉得

大家要非常明确然后包括其实之前就是商家他为了他的一个利益的话其实在之前我们国家在 2021 年底陆续出台什么电子烟的管理办法包括把它纳入到跟传统卷烟同样管理的一个要求里面之前其实这之前是更加鱼龙混杂就是都是以商家的宣传为主商家就宣传为了卖嘛这个多卖点产品

他就说这个电子烟无毒无害没有二手烟危害甚至是戒烟神器他其实就是针对了不同的目标人群他对于戒烟神器他就是对现在抽烟的这些人群他就说你抽我这个电子烟更好这个危害少啊而且又能够满足你的这个平时的这些吸烟的需求然后对于这个青少年学生还有那些胃不吸烟的这些人群来说

他有宣传的就是无毒无害绿色环保还有时尚酷炫他就吸引这部分的人群他实际上都是

里面的一些深层次的它还是一个有害的一个产品它其实只字不提但实际上就像刚才所说的这个电子烟不管是它本身吸烟的烟油里面的成分也好还是它形成的这些二手烟的烟雾的烟气里面也好同样还是有致癌物质有害物质的所以这是一个事实所以大家不能忽略了这一点最基本的一个

嗯

因为现在是不可以公开网络销售是吧是的我其实这里想问一个八卦问题就是我之前一直听说的就是电子烟为什么不可以这样子公开网络销售是因为他们触碰了传统烟草的这个利益蛋糕那我是想问这是真假还是说其实是因为它本身就是有伤害就是有危害的所以才面临这样的监管那我觉得

监管的目的肯定是原来是没有人管要纳入到监管那我觉得电子烟这样产品东西在国内的话就像我刚才讲的 21 年在国家出台相关的一些管理规定之前

它其实在这个市场上面包括厂家也好它是没有纳入到任何一个管理的序列里面的对它是新事物对它既没有纳到什么医疗器械或者也不是什么药品或者也不是一个什么它可能就是一个普通的一个电子产品它是缺乏监管的甚至它缺乏监管现在都还有就之前可能更加

这个严重一些就是甚至他这样东西严重到什么程度被拿作用来一个洗脑的工具就现在我看最近新闻也有还是在严打就是因为他这个东西里面可以自己自行去添加合成各种各样的化学物质那有些商家呢他就把它添加各种各样的这种香精水果什么汽水味草莓味巧克力味去吸引大家然后掩盖他原来这种

传统检验的一些味道让它变得就是包装的更加柔和一些好像是给公众接受它是一个把它当一个烟来洗可能把它当一个时尚的工具这是一种情况还有一种就是刚才说的更加严重的它是作为一个洗涤的工具它里面往里面放这种毒品这个就对于监管上面我觉得就是一个很大的问题我想国家肯定也关注到这个问题一定要把它管起来

对吧那至于他跟传统卷元之间的这种关系那我觉得这是另外一个层面的但是我觉得最重要的还是你这样东西尤其是涉及到这种人群健康的尤其是对于青少年学生未成年人他的这种诱惑力分辨不清的时候那国家一定要去把他管起来我觉得这是第一位的

我为什么问这个问题呢是因为如果按照他们那个说法什么动了传统演算行业的蛋糕所以被迫转为一种更隐秘的销售的话给一些人可能买单会一种刺激的感觉这种心理层面的影响但实际上按照现在 21 年法律法规出台以后他这种微信销售也好网上的这种变相销售他都是违法行为

就是如果一旦是被查到或者是有人举报的话那他是要承担法律责任的因为他就纳入到传统检验的一个

类似于像专卖系列的就是国家没有批准的或者你的质量不合格的没有在国家统一的平台上面去进行销售的那其他都是非法销售是而且质量不合格是一方面如果真的有商家在里面添加一些更就是上一些毒品成分的话那我觉得这种危害简直就是太令人发指了对所以这也是国家要去严格管控的一个

主要的原因是那么电子机的研究可能也需要时间来去更多的来去出来那么最后呢我想谈谈一个问题因为我们刚刚聊了很多问题有让我自己本身也收获很大的然后呢也希望能够去提高公众意识的因为说白了它是一个社会问题然后我们普通人是不管吸烟还是不吸烟其实都是在影响这件事情的影响这个我们的无言环境的

那么我想问一下就最后探导师在于说我们未来就营造这个更健康的一个无盐环境降低我们的二手烟暴露率的话二位觉得哪个因素更核心是不是我们的这种对于烟草的文化是最核心的相比于这个依赖烟草行业的税收改变或者是法规这些

对这个就是我们前面谈到的就怎么能通过这种社会大家社会认识的改变来促进政策改变其实烟草文化这个词我意思我是我觉得是打引号的一个词因为烟草本身它没有我觉得烟草本身它不存在着所谓的文化因为

是那个牛津医学手册它的烟草的定义大概意思就是说它是能够让一半人的长期使用导致死亡的这样的一个合法的消费品一半的人使用因为有研究证据表明你长期吸烟的人最终有一半的人会最终死于吸烟相关的就讲的肿瘤也好心脏就它是一个这么危害的东西其实我觉得它不存在的

真正的这个文化所谓的文化很多是我们的烟草业营销的时候我们那么多漂亮的烟草包装把烟草跟我们的名山大川结合起来所以现在我觉得我们要做的是怎么来破除这种所谓的烟草文化来建立一种新的无烟的文化

其实无烟也是一个文化我觉得现在跟我那个时候就不太比方说我大学毕业时候那个时候男孩子吸烟是一个有的女孩说我男生要吸烟才看上去比较有这个男生的感觉但现在已经对比较 man 现在其实已经完全不同其实我觉得文化也是逐渐的在改变在形成一个无烟文化所以但我觉得刚才您谈到这个无烟的文化其实是非常重要因为啊

在美国他这个加州是第一个在美国就他是因为以州立法嘛完全禁烟的这样的一个州后来他们说这个加州你禁烟到底有什么样的成功的经验他说我最成功的经验就是把吸烟变成一个 denormalization 不被社会接受的行为

其實我們現在慢慢也在改變就當有一天我們的菸草大家成為一個不光從危害而是在社會這當中它就是一個跟社會格格不入的不被社會接受的這時候我們真就到了叫做 end game 所謂的菸草終局我真的就是這樣一天結果我是很希望像我們做空研我很希望有一天我沒東西可做了我覺得這個就是一個真正的成功

太棒了这个未来的这个场景如果发生的话我想分享一下我的看法就是我觉得有件事情让我很触动就是今年跨年夜的时候我当时走在剧录录上

当时你想看跨年那个氛围聚露露是很堵车的然后的话大家在庆祝很多人在路边拿着手机在拍照片拍视频很多人是打扮得很漂亮很潮的在聚露露那个酒吧文化的这个地方酒吧文化好吧就这种词然后当时我看到一个比较心痛的一个场景是什么呢就是很多打扮很漂亮的人他在很用一种很潇洒的姿势在抽烟

他们给我的感觉就是觉得这件事情很酷所以我当时就有点心痛就是我觉得抽烟很酷这种文化希望它慢慢去减少您刚刚说的可能相当于您小时候已经减少很多了但我觉得希望它降为零抽烟就是不酷你危害你的心脏血管健康危害你的嗓子怎么就要酷了呢然后这件事情就

让我意识到文化的文化影响的重要性那么对于不吸引来说我有两点我也希望文化上能够去改变的第一个呢就是劝阻别人吸引人不被认为是刺头不被认为是多管闲事我看到徐娇那个热搜事件的评论区有人说了他说大部分人是支持的但是有人说了就觉得怪不得徐娇没戏排这样的人怎么敢让她进剧组

这句话说的让我理解就他还是觉得眷族抽烟的人不对我觉得这种文化希望能够去停止那第二个的文化呢希望改变的就是呼吁大家不要容忍二手烟不要把容忍二手烟不要把容忍别人在自己面前抽烟当成是一种大度

就是有的人受不了烟味然后提出劝阻之后旁边人反而在劝合适老师说你抽你抽我们要走了什么我觉得这种文化也不要这样会反而在拖我们的后腿我们是想要推动这个无烟环境的建立然后很多人都在努力法国也在努力很多在投诉的人在提出反对意见的人都在努力那么容忍我觉得反而

不是在帮助这件事情这个是我想分享的我个人分享的然后今天聊的内容首先非常多第二呢我还是觉得

很多东西没有聊全面让我觉得很惶恐但是我觉得这个事情呢还是不能太性子急就是一步一步来如果说今天的这期内容让一部分听友意识到那些事情原来是这样子原来是我们可以做原来是可以为自己的利益去发声的那么我觉得也算是做出一点点的我自己的小小的贡献然后那么

两位专家今天非常有耐心分享了很多而且分享的都非常全面也非常感谢二位的分享最后补充一两句我觉得文化是一个转变

其实有些转变还是挺明显的举个例子特别在上海就是原来我们的结婚是有个非常隆重的文化就是结婚的时候不但大家要敬酒还要敬烟 递烟但其实现在在上海不管是参加的婚宴包括年轻人的婚宴里面都看不到了

但在这个当时可能再往前推个不要说时间很长 20 年以前这个还是一个标配啊就是我觉得这个特别是家里的长辈邀请亲朋好友来参加一个家里的一个人生当中一辈子的一个最大的一个喜事我吃了要安排好大家吃的那这个好酒好烟必须是这个婚礼上的一个标配但你看现在这种

这种所谓的文化已经被改变了不错这个其实就是一个非常典型的案例当然这种改变其实是深透在方方面面的甚至现在我们找对象的时候女孩子找对象其中的要求之一男朋友不吸烟这也是个改变就说明这个吸烟

一方面你希望不要妥协你知道吗别等说喜欢上这个人了发现他抽烟只能忍了你知道吗就是不要妥协对啊也不妥协也有要求因为你吸烟你对自己健康也不利你对下一代健康也不利对吧所以这些其实都是潜移默化的一些改变那么话而言之其实也就是一个

水到渠成只是我们特别关注空烟的不像不单单是像郑教授我是有一部分工作或者是精力是专注于空烟工作的还像或是像这个张慧老师这样可能

可能你的主院跟这个工作也没有什么关系但是我是对于这方面也是特别关注热心的那大家能够一起去推动或者是呢就把这个问题抛出来让大家去思考讨论其实这个也都是推动这个空言进程的一个非常重要的环节因为只有更多的人了解知道达成这么一个公式那这个进程就很快

所以我觉得这个是一个很这个我的自己的一个体会那我想说就是刚才赵老师描述那个场景对吧说很多非常漂亮时尚的年轻人在吸烟我也不知道听友当中是不是有这样那我就想给他八个字就是也是其实就空烟当中我们讲的改变文化当你认为吸烟很酷的时候事实上我想说的是青春很贵烟草不配嗯

听说很贵烟草不配非常好学到了我自己总结一下我觉得首先有时候看到很多这个失控的吸烟行为的时候我特别的生气

这种生气就一直在督促着我做一些什么事情另一方面我今天聊完之后呢我对于未来这个空言的进步还有改变以及大家一起努力做这件事情的这种希望又多了一分出版信心对所以我觉得我们真的我们不要放弃任何一次劝阻不要放弃任何一次讨论甚至讨论也不要放弃辩论也不要放弃然后那么我们的未来大家一起去努力真的是可以做到的去营造一个

无言环境好吧那我们这期先这样了非常感谢大家拜拜谢谢大家再见拜拜