sp.04 【刘擎x林垚】"枪杀医保巨头"案背后的思考(上)：关于民粹、私刑和死刑
蜜獾吃书
Deep Dive
Why is the U.S. healthcare system so complex and fragmented?
The U.S. healthcare system is complex due to its federal structure, where healthcare laws are primarily determined at the state level, leading to significant variations. Additionally, the system involves multiple stakeholders, including hospitals, insurance companies, and physician associations, each with different billing practices and insurance networks. This fragmentation is exacerbated by the lack of a unified national healthcare system, unlike many European countries that have centralized healthcare systems.
What are the main issues with the U.S. healthcare system as highlighted by the podcast?
The main issues include high costs, lack of transparency in billing, and the complexity of insurance coverage. For instance, patients often receive unexpected bills from various entities like ambulance services, hospitals, and physician associations. Insurance coverage is also inconsistent, with many patients discovering that their insurance does not cover certain treatments or providers, leading to high out-of-pocket expenses. The system's inefficiency is further highlighted by the high denial rates of insurance claims, with some companies denying up to 20-30% of claims.
How does the federal structure of the U.S. impact healthcare reform?
The federal structure of the U.S. creates significant barriers to healthcare reform. Since healthcare laws are primarily determined at the state level, there is no unified approach to healthcare, leading to disparities in coverage and quality. Federal efforts to reform healthcare, such as the Affordable Care Act (Obamacare), often face resistance from states and various interest groups, making comprehensive reform difficult. This decentralized system results in a lack of coordination and inefficiency in addressing nationwide healthcare issues.
What role does private insurance play in the U.S. healthcare system?
Private insurance plays a dominant role in the U.S. healthcare system, with most Americans obtaining insurance through their employers. However, this system often leads to high costs and limited choices for individuals. Employers negotiate bulk deals with insurance companies, which may not always provide comprehensive coverage. Additionally, private insurance companies frequently deny claims, leading to financial strain on patients. The lack of a public option means that many Americans are dependent on private insurance, which can be both expensive and unreliable.
Why is there a high denial rate for insurance claims in the U.S.?
The high denial rate for insurance claims in the U.S. is due to the complex and often opaque nature of insurance policies. Insurance companies frequently include hidden clauses and exclusions in their policies, leading to claims being denied for various reasons. Additionally, the lack of regulation requiring insurance companies to disclose their denial rates contributes to the problem. This results in many patients being unaware of the limitations of their coverage until they need to file a claim, leading to financial and emotional distress.
What are the ethical implications of private healthcare in the U.S.?
The ethical implications of private healthcare in the U.S. include issues of accessibility, equity, and justice. The high cost of private insurance and medical care often excludes low-income individuals from receiving necessary treatments, leading to disparities in health outcomes. Additionally, the profit-driven nature of private healthcare can lead to unethical practices, such as denying claims to maximize profits. This raises questions about the moral responsibility of healthcare providers and insurers to prioritize patient well-being over financial gain.
How does the U.S. healthcare system compare to those in other developed countries?
The U.S. healthcare system is often criticized for being less efficient and more expensive compared to those in other developed countries. Many European countries, for example, have centralized healthcare systems that provide universal coverage and are more cost-effective. In contrast, the U.S. system is fragmented, with high administrative costs and significant disparities in access and quality of care. This inefficiency is reflected in the U.S. spending more on healthcare per capita than any other country, yet achieving worse health outcomes in many areas.
What are the potential consequences of the high cost of healthcare in the U.S.?
The high cost of healthcare in the U.S. can lead to financial instability for individuals and families, with many facing bankruptcy due to medical bills. It also contributes to health disparities, as low-income individuals may forgo necessary treatments due to cost. Additionally, the high cost of healthcare can strain public resources and limit the government's ability to invest in other critical areas, such as education and infrastructure. The financial burden of healthcare can also impact the overall economy, reducing disposable income and consumer spending.
What are the challenges of implementing healthcare reform in the U.S.?
Implementing healthcare reform in the U.S. faces numerous challenges, including political resistance, the complexity of the existing system, and the influence of powerful interest groups. The federal structure of the U.S. means that healthcare policies vary widely between states, making it difficult to implement nationwide reforms. Additionally, the profit-driven nature of the healthcare industry creates resistance to changes that could reduce revenues for insurers, hospitals, and pharmaceutical companies. Political polarization further complicates efforts to achieve consensus on healthcare reform.
How does the U.S. healthcare system impact patient trust and satisfaction?
The U.S. healthcare system often leads to low patient trust and satisfaction due to its complexity, high costs, and lack of transparency. Patients frequently encounter unexpected bills and denied claims, leading to frustration and financial strain. The adversarial relationship between patients and insurance companies, as well as the bureaucratic hurdles involved in navigating the healthcare system, further erode trust. This lack of trust can negatively impact patient outcomes, as individuals may delay or avoid seeking care due to fear of high costs or poor treatment.
- 美国医保系统复杂混乱，账单混乱，保险公司拒保率高。
- 不同医院、医生、医师协会与不同保险公司有不同的协议，导致理赔困难。
- 处理医疗账单耗费大量时间、精力和金钱。
Shownotes Transcript
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路易吉被捕后将面临一级谋杀和恐怖主义的起诉最高可判死刑这件事牵扯很多的面向包括医疗保险暗杀你看死刑对吧这是很多人的生命权而且他还涉及了法律道德社会组织福利国家博弈论传播学心理学经济学政治学甚至哲学神学等等领域
所以我相信咱们很多听友会和我一样困惑因此呢今天我请来两位重量级的嘉宾老师来谈谈这个事情带着大家一起思考帮咱们解惑
接下来让我们欢迎两位嘉宾首先是上海纽约大学政治学助理教授公众号林三土的主笔还有这本我很喜欢的书《空谈》的作者林瑶老师林瑶老师还有一个播客叫崔稿拉黑对吧对的对的迷幻之术的听众朋友们大家好
大家好 明晚十出的朋友们大家好
有一次在微博上看到秦总说到阿伦特然后我就专门去听了特别棒就加了关注然后林三土呢林瑶是多年的好朋友我们认识先在微博上认识的最后我们见过面一直有往来最近他出了一本书我特别喜欢也推荐了今天请林老师来谈这个话题特别合适我觉得嗯
谢谢两位老师那咱们闲话少叙直接开始聊正事先说说这个路易 G 这个案子咱们从哪说起呢我想这个案情始末应该可以不必再复述了大家应该都还挺关注的它的起因似乎是美国当代医保系统的这种混乱而这方面呢长期生活在美国的林瑶老师应该有很多亲身经历可以来先吐吐槽是不是啊
对的对的说起来三天三夜都讲不完那些故事我说一个对我们自己家庭来说冲击最大的事情就是几年前大概 18 年的时候其实我们全家有一次出去玩的时候在高速上出了一场车祸当时我们全家四个人就在夜里头被救护车拉到了幻郊野外的小镇上的一个医院在那边受了紧急治疗回来以后又到教医院然后在我们当时住在康内利格州的纽黑粉因为我跟我爱人都在耶鲁
所以在耶鲁的下医院里面在周边的医院做了很多治疗那么
治疗当时就出事故的那天晚上是不用交钱的救护车来了以后把你拉到小镇上的医院后面的转院什么的也都不用交钱但是几个月以后开始陆续收到各种各样的账单这个账单我们就发现说非常的奇怪它有的是来自于救护车公司有的来自于医院里面做台的医生有的来自于那些医生所从属的医师协会
然后这个时候我去做了一些研究发现说原来在美国的医保系统里面一个医生收费的时候他不一定需要从他所在的那个医院走他有可能是加入的某个特定的医师协会而每个不同的医师协会每个医院每个救护车公司等等他们都会跟不同的医保公司有不同的打折协议啊等等
所以如果你买了某一个特定的保险这个保险它不一定囊括了某个特定的医师协会网进入它的保险网络所以如果你是在这个医师协会下属的某个医生那边看的病的话那你这个账单最后会被你的保险公司给拒收你需要自己去跟医生再去讨价还价求他能不能加点价下来等等要不然的话你可能就要付高额的医疗经费
那么这高高到什么地步呢比如说出动一次救护车但是夜里头在小镇上的救护车公司把我们拉到旧近的一家医院去几个月后站单打过来这个收费是每个人 1500 美元一次我们四个人也就是 9000 美元
那么当然我们当时因为运气比较好的就是我和我爱人当时都在耶鲁耶鲁的保险算是比较好的理论上说绝大部分经费都是可以涵盖的我们最后加起来如果一切顺利的话我们自己可能只要付几百美元就可以了剩下的就会由学校出面去谈打折啊等等等等把这个价钱降下来但是
这里面又出现了一些很奇怪的事情比如说因为我最早我是在哥伦比亚大学读的博士然后我爱人在耶鲁读博的时候我在耶鲁是家属的身份后来我又在耶鲁读了一个学位的时候我换了一个身份但是学校在处理的时候没有把这两个账号合并所以他在身份上出了一些错误不一定匹配得上然后我们有两个小孩因为美国人的习惯是女性改丈夫的性我们
我们中国人没有这个习惯所以我们被送到小镇上的医院的时候因为我们当时半昏迷状态那么他们拿走我们的身份证去登记的时候就自作主张的把名字给写错了因为他们想当然认为说我和外人应该是同一个姓那么两个孩子儿子和女儿因为是中国姓名拼音的他们分不清哪个是男的名字哪个是女的名字所以某个科室在登记他们的名字的时候就把他们的性别给写反了
那么我们家两个孩子女儿是跟我女儿是跟妈妈姓对两个不同的姓所以这个再登记的时候又出错了而且是每个科室都出了一个不同的错那么所以最后这个账单打到耶鲁的保险系统里面去的时候每个账单都被退回来退回来以后医师协会就跟我说你们骗保
然后我说没有骗保他说没有骗保打电话来解释清楚我就打电话过去解释我说你们只要把原始的文件拿出来把那个原始文件比如说扫描一份寄给我我在上面勾上说我说这个地方错了那个地方错了你一次全部改过来就行了他们说不行这些原始文件不能给你看必须所有东西都在电话上讲清楚
但是在电话上我很努力的解释以后对方完全没有能够理解我们的家庭关系到底谁姓什么哪个是男的哪个是女的对他们来说都像是天书一样做一个女性主义的家庭多难啊改对了一个地方就会有一个新的地方出错
所以来来去去改了几个月有些账单被解决了有些没有解决没有解决的话他就会利滚利往上加然后最后医院说我估计已经超出了你的负担的能力我们医院也不想再拖下去了所以我们把这部分欠的债打包卖给一个讨债公司以后你去跟这个讨债公司处理这个问题吧然后接下来我就要继续再跟讨债公司打电话写信不断地在处理这个事情
甚至当然我那时候在法学院所以我就研究了康州的法律研究了那个讨债公司比如说有一个讨债公司是佛罗里达州的我研究了佛罗里达州的法律然后我给他们写警告信我说根据佛罗里达州的法律和康州的法律你不能够给我发这样的信来恐吓我这个我可以告到法院上去等等等等然后这样一个一个的把不同的讨债公司给解决掉我说所有的这些问题最后你都可以回到耶鲁的校医院去
其实所有的账都可以由耶路撒冷的校园付对不对但是要处理所有的这些事情花了大概四年时间
就是说我们在出了车祸之后三年我们就搬回了中国在这个三年期间我不断的在处理所有的这些邮件电话然后搬回中国以后因为我们刚搬回中国还有一些美国的事情没处理完所以我们就留了一个朋友的地址有一些信件临时会寄到朋友里面朋友就会继续收到淘汰公司的信然后再转给我我再接着打越洋电话再去处理这些事情
在搬回中国的一年以后才终于把这些所有的战斗解决掉了而且他是一个有专业知识的人对可以想象说如果是一个普通人而且他的保险没有那么好的不像我们这样能够绝大部分都覆盖掉的人他在这个过程之中他会遭遇到多大的困难最后要付出多少的时间金钱精力等等所以
从这个例子可以看出说普通的美国人他在面对整个医保系统的时候他会遭遇到什么样的情况太可怕了我去年在哈佛大学访问然后因为他们哈佛验金也是给了一个蛮好的待遇就是说你可以有一个 5000 美元的额度买一年的保险但是我选了一个最贵的也就 2900 还是 3100 我忘了
反正买了以后但是呢这里边有孩子打疫苗啊什么各种各样的你要去研究他的那个条文之繁琐之细什么情况是可以 cover 的什么情况是不能 cover 的然后我自己去了医院以后医生说你要打这个疫苗那个疫苗他也有很多很多疫苗有的是 cover 的有的是跟你以前的病是有关系的其实是要非常大的精力才能处理这个问题最后除了那个保险照我自己还交了大概 2000 多美元的各种各样医疗费用对
美国这个样子是不是跟他们立国的文化基因是有关的比如说他们几个国父都是律师出身他们是不是觉得这个东西本身每个人都应该去研究不光是医保交税或者是处理个人的财务方面的事情也都是要每个人自己去研究才能把它搞明白就这个门槛这种时间成本也太高了吧
我觉得这里头就是说如果可以跟美国立国拉上关系的话最大的一个影响是它的联邦制因为美国的许多重要的跟我们日常生计相关的法律都是在州的层面上制定的对那么在州的层面上哪个州愿意建立起良好的医保制度哪个州在这方面相对比较放任自留一点等等等等它就会有很大的差别然后联邦政府在这个问题上它相对是比较弱势的能做的事情相对比较少嗯
但是这个东西它理论上说不是不可以改变的因为其实放眼看世界各个国家它真正的医保系统的建立都是在 20 世纪初到 20 世纪中叶的时候就很多国家其实是二战以后的比如像英国的这个现在当代的医保体系它是在二战以后 50 年代以后才建立起来的嗯
然后美国的所谓的 Medicaid 和 Medicaid 就是老年人医保和残障医保它也是从罗斯福新政到二战以后的这段时间以内建立起来的但是欧洲的许多国家一旦有了建立健全的医保系统观念之后它能够很快的形成共识或者在政治上阻力比较小是因为很多欧洲的
欧洲的国家它是没有这种强大的联邦制的基础作为阻碍就是说地方单元它在这些方面上能够起到的阻碍作用没有那么大整个国家它可以一盘棋子进行调控另一个是很多欧洲国家它采取的是议会制
不太容易出现这个行政部门和立法部门之间相互抵触矛盾为了一些政治上的利益而阻碍某些立法议案的通过等等等等那么美国因为它是一个总统制加上联邦制的国家所以在有一些政治学者他认为说美国的政治系统里面它的这个否决点特别多就是说你同一个议案能够被少数利益集团拦下来的程序关爱特别多
所以在过去几十年里面,尤其比如说北欧国家,它建立起相对来说更加健全的,更加完善的医保体系,而美国就在这个方面停步不前,这几年国内翻译了几本关于美国医保系统的书,我觉得还挺有意思的。
一个是叫做十年之战十年之战讲的是奥巴马医保改革前前后后大概十年时间的这个混战其实美国的民主党大概也是在十几年前意识到医保系统出了很大很大的问题在奥巴马进行医保改革之前美国的医保系统比现在更糟糕
刚才刘老师提到说很多医保条款里面会隐藏着很多说你之前得过什么病所以以后我这个医保就不覆盖你将来的治疗等等这个在奥巴马医保改革之前是更加大型提到的
会因为很多很多很小的事情比如说你以前踢球骨折过呀那么这个可能就潜在的成为一个所谓的 precondition 你买了一个看起来特别好的保险结果后来发现人这个你因为隐藏着一条说骨折过的人然后后来什么什么这个不覆盖那个不覆盖所以你这个医保白买了
像奥巴马一改之后很多这样的在医保行业认为非常震荡的现象现在越来越少了现在被禁绝掉了但是奥巴马一改它是一个妥协的产物因为其实当时可能民主党内比较激进的派别认为我们既然要改革就一次改到位就学习那些欧洲国家把医保给全国一体化去掉那些非常复杂的让人家看不懂的那些条文大家就很清清楚楚的把这个东西做下去就好了
但是在这个过程中受到了很多很多的阻挠所以最后出来一个妥协的方案就是说以前的那个保险的体系大致维持不变然后再要求那些没有保险的人去市场上额外买保险但是
但是这个造成的一个结果就是过去的那个大结构是不变的像这次为什么曼加尼刺杀那个联合医保的 CEO 联合医保它是现在美国最大的一家医保公司那么它的生意主要是跟企业签订医保合同
在美国很大一部分人他的医保是通过企业来买的买的私人保险而不是直接走的比如全国因为美国不存在这个全国医保的渠道那么这个时候这些医保公司他就可以跟企业进行一些协议就是说我低价打包卖给你这些医保的服务
企业当然很愿意买因为他们只有义务给雇员买保险但是没有义务给雇员买多么好的保险如果这个时候医保公司能够打包低价卖给我一大堆的医保服务能够覆盖到我手下的这些雇员那就已经够了法律上我就免责了但是医保公司打折卖给企业这些医保服务之后他肯定想要从其他地方找补回来
那么找补回来的一个重要的方式就是在条款里面塞进各种电案的其他的隐藏的条文所以拒保率就很高对提高拒保率然后现在在这个谋杀案出来之后网上有很多声音就是说联合医保它的拒保率有多少但是这些都是猜测因为没有一条法律规定医保公司必须要把自己的拒保率的真实数据给放出来所以大家只能通过各方面的数据来拟合来猜测然后现在的
很多人猜测说联合医保它在过去几年的聚保率是大概 20%到 30%多之间等于说每 4 个人或者 5 个人要求理赔的时候其中就有一个会被聚保这是一个非常高的比例很多人会问说那你为什么要去买联合医保的服务呢为什么不换一家聚保率更低的公司呢因为你换不了因为你在这家公司工作那么你只能用这个公司帮你买的那个医保你不能自己去换一个医保
所以对普通人来说是非常不公平的因为他们花了大钱去买了这些医保结果最后其实是用不上这些服务的这里就是存在一个人家以为美国你看有这么多医保公司然后是一个自由市场有这么多选择为什么要选这个糟糕的呢但好多人不知道就像刚刚三土说的很多公司他也是在寻价他寻价一个对公司来说他在表面上完成了对雇员的一个责任然后他把这个责任其实转嫁给了雇员
所以雇员在你进这公司的时候其实你没有办法选择美国的整个医保系统它有个复杂就是一方面有一些人比如说是特别低收入的和残疾人他享受一些社会保障有些是要通过商业的商业它是全国性的它这里面是叠床架屋纵横交错
整个的那个程序特别复杂而且呢大家都知道就是美国作为一个经济特别发达的国家在所有发达国家里边它的那个整个的医保的效率是特别低的这个其实是刚才三水提到民主党当时在比尔克林顿的时候就有这个想法
然后奥巴马其实是为了推进这个奥巴马 Kia 付出了很大的政治资本因为当时有很多重要的议程要推进最后他就觉得这个是特别重要但是在整个的这个谈判妥协商榷的过程中也费尽了心力最后搞出来一个东西好像各方面都不太满意所以现在仍然是一个问题
我觉得这个 Louis 他是要把这个事情通过自己以心去反把这个问题再凸显出来当然他有可能自己有很多动机至少这个问题又被拿到醒目的公众关注当中了
所以就是美国的医保体系其实并不是一个有效的市场而且我们都知道这个保险同一个保险投保的人越多其实它相关的成本就越低但是因为它太破碎太分崩离析了所以就这个事情似乎从现有所谓的正常的渠道好像是没有办法解决的所以才蹦出来一个这么极端的案例
我不知道三头可以如果我说错的话在大部分发达国家包括可能中国的香港地区台湾地区特别台湾地区我觉得是做的那个医保是做的特别好相对来说是主要人家是说有一个社会保障保了基本的情况和基本的人然后你有附加的要求你再去寻商业的保险机构来补充
那么在美国这个就是特别混乱我不知道三途我说的对不对我的印象是这样所以美国就是特别复杂特别混乱这个情况
对的,就是美国保险大体上可以这么说,就是社会最底层的人,你可以去要低收入的保险嘛,可以给你覆盖某些最基本的需求,而且美国当然他考虑到低收入人群,比如说在某些急救方面他有医疗的需求,就会有法律的规定说,如果你是去急诊室,应该说急救室,因为美国还区别了急诊和急救,urgent care 和 emergency room。
在中国说的急诊室其实在美国是急救室就是你断了一条腿然后必须马上止血那种 ER 对 ER 急救室这种急救室是不能够拒绝病人的就是你现场拿不出保险你也可以先去救的救完了以后你走人也行那个障可以赖掉的
然后因为他是考虑到在美国过去的几十年很长时间里面真的就是医疗保险这个东西对普通人拖累实在太大了所以跟性命攸关的事情这个时候不能就法律规定医院不能先让你出保险但是这也就意味着很多低收入的人群有什么病的话他都挤到急救室去所以急救室的排队是特别特别长的
急救室我也去过就我们当时因为别的原因就是我岳母当时在美国的时候突然出了意外我们送到急救室去从早上去了以后等到晚上八点钟才终于有医生来等了一整天才终于有医生来就看了一眼说这个病我可能治不了我让你们转到急诊室去然后急诊室需要自己付钱然后第二天就是他看了一眼收到了一个 850 美元的账单当然这个账单你是可以不用付理论上就是你想要赖是可以赖掉的
当然我们因为有耶鲁的医保所以对我们没有太大影响所以美国要求医改还有一个原因就是医院有很多账单是收不回来的因为它有一个先救后付的这样一个规定但现在这个规定好像也慢慢慢慢开始改我在美国 90 年代读书的时候好多人就说你要能够拒付的账单第一拒付的你的那个 utility 可能是不能拒付的它会停你的供给然后他说医院的就是可以放
催催催到最后他发现你也不是什么有钱的人他就放弃了所以医院收不到很多账单也是整个保险系统要改革的一个动因之一吧对而且因为他收不到账单他就造成了一个恶性循环就是说医院他在每次出账单的时候他直接出个高价其实这个价比他需要收的钱要高很多很多嗯
因为他从收不到账单那边人他就补回来所以其实你是可以求他把账单给降下来的然后美国很多人买医保的一个原因也不是因为说你真的就付不起什么钱而是你买了医保之后和医院溢价的工作就转移到了保险公司上
只要保险公司愿意帮你理赔保险公司就会去跟医院说你这个钱能不能降一些下来保险公司付的钱远远比医院直接寄给你的账单要小很多可能大概五分之一到十分之一这个样子所以可见医院给的账单也是虚高的但这个就是一个恶性循环因为每一方都在担心就是这个信任系统其实是崩溃的因为这个体制没有建设好信任系统崩溃了然后医院在担心病人
病人在担心医院然后病人在担心保险公司保险公司在担心病人同时又在担心医院
医院和医生之间也不互信因为医生也不愿意把自己的前途就搭在某个医院里面所以就出现了我前面说的那种情况就很多医生实际上他的收费和保险他是不走医院的渠道的他跟医院只是一个驻站的住院的协议就是说我这几年期间我这个医生住一个办公室在你这个医院通过我的名气还有我以前的人脉网络帮医院拉来一些病人过几年我可能换一家医院但是我的收费整个是通过那个医师协会走的
但是医院之所以会接受这样的协议是因为他肯定也会叫医生说你如果拉来你的病人之后你也需要让你的病人在我的医院多做几个别的检查这样我可以顺便多收一点病人钱不然我干嘛要把我工作的这个办公室给你呢所以这样的话整个系统就一步一步的就水战船高这么一个恶性循环嗯
林老师请教一下就是我看那个奥巴马医改的方案当中也有一个矛盾就是说他在强制推进全民医保的时候会引起很多需要自行支付医保的年轻人的不满他们觉得我以前不用付这个钱反正我是自由选择但是我现在必须要去付这个钱了
而因为可能美国医疗技术比较高那么在高端对于这种比如说癌症的治疗上面它的花费特别的高所以就会导致美国的保险公司把这个保费拉高这个里面是不是一个当代科技发展和个人选择的矛盾对我觉得它涉及到一个很深刻的政治理论上的一个争论就是在多大程度上或者在什么样的领域里面我们可以为公共利益
去牺牲一点点的看似个人选择上的自由或者说我们到底怎么理解说在哪些议题上在哪些领域里面个人选择的自由的边界应该有多大然后在保险这个问题上由于这个系统太过复杂了所以
如果大家坚持说我每个人在投保问题上都是完全的应该自行其事在整个系统做决策的过程中不考虑任何的公共利益的话那最后可能就会导致这个系统的崩溃因为如果大家在年轻力壮的时候都不去投保那么保险公司可以去接收的这些病人都是那些投了保之后马上就会生病的病人然后你马上就要帮他们理赔的病人那么保险公司就无利可图了
就完全没有任何利益的话谁会去做保险业呢或者是他们想要获取利益就只能够通过不断的拒保降低理赔率用各种各样的条文来限制你真正能够用上这些保险的时候那最后这个保险就会变成非常渣的保险
所以这个系统就会变成一个特别糟糕的形成它是一个负面循环的就是负反馈的一个结果所以如果说能够通过早期的微调就是大家在年轻力量的时候都往这个资金池里面投进一点点钱当然这个钱要保证说不是被保险公司的高管拿去买游艇买豪宅而是真正让这个系统运作起来
如果这个体系能够顺畅的运作下去的话那么所有人在年轻力壮不需要保险的时候都投进一点点钱以保证说所有人出现意外的时候都能够得到恰当的保障这样的动态平衡是最好的一个结果
那要维持这个动态平衡它是一个很困难很复杂的事情因为这个系统本身就非常复杂尤其在现代的社会里面医疗技术的不断的变化然后新药的不断出现就要可能大家发现说有可能会带来各种各样的副作用然后这个环境的变化也会引起新的病症等等所有的这些东西都需要去考虑进来但是考虑进来的一个前提就是说你有没有一个很好的
有足够韧性的基本框架在支撑然后在这基本框架之上能够时不时的做一些微调但是在能做这个微调的另一个前提就是说我们在理解自由的边界的时候也不能够把自由想象成是绝对的完全的自行歧视好像是我跟这个社会没有任何的关系我可以不去
投入任何的资金心力到这个社会里面然后居然我可以老了以后或者生病了以后我又同时想要从这个社会中获得回馈这样的肯定是行不通的所以背后既涉及到说具体的制度的设计的很多很多经验性的考量同时也是涉及到理论上对到底什么是自由什么是公共利益的还有两者之间的边界的这样一个辩析的问题
这里边还有集体行动的悖论的问题然后需要国家以什么方式正当的进行干预的问题确实是有很多复杂的问题但是我们现在是不是可以转到这个案子
然后我觉得可能有三个问题就是以这种方式极端的刺杀的方式来把这个问题挑明了在道德上是不是有什么正当性它的正当性的疑点在哪里第二个对这个人如果要判刑的话在法律上特别是美国法律州法联邦法这样一个合法性的问题 legality 的问题
第三个作为社会现在他明显的这个人他不是出于自己因为这个人家家世很好我们都知道他是好像是为了社会正义那么为社会正义追求社会正义的时候在什么情况下可以输入这种非常暴力的手段这三个问题我觉得三土都是可以有见解来谈的
我所以今天来参加这个对谈其实很想听听三头来谈这个问题谢谢刘老师调解这么困难的话题确实是这些是很复杂很复杂的问题我自己也很难说有确凿的想法确凿的答案就是在出了这个案子之后我自己也有很多混乱的情绪就一方面
很能理解就是包括我自己听到这样的事情我也会心中隐隐约约会赞赏那个当代罗宾逊对不对我觉得很多人会有这样直觉的反应就觉得这个世道太混乱了确实需要有人替天行道一下但是如果说真正我们去正当化个人的私情这种替天行道的话那怎么样保证
下一个认为自己是在替天行道的人他行的那个道是你真正认可的那个道对不对所以这里面同样也有一个个体行为和他成为一般性的规则之后的他的这个后果之间的矛盾性就是为什么现代法治规则是要收回要没收个人的执行私行的权利个人替天行道的权利其实也是在政治理论里面
国家是正当的
国家是震荡的国家机器它不是循时往法的它自己不是在为自己的利益服务的假如说有一个震荡的国家机器在帮助我们进行公开公正的裁决的话这个会比私刑要好很多因为私刑一定会涉及到个体对具体议题的判断的分歧问题
就比如说现在假如我们想象有一个右翼的白人至上主义者,忽然上街杀了一个普通的黑人高管,或者说亚裔的高管,然后他认为说美国实在太不公道了,当代的美国已经堕落了,为什么呢?因为我们白人受到了严重的压迫,然后都是这些黑人,这些亚裔在压迫我们,证据就是这个亚裔当上了高管等等等等。
然后他心目中的替天行道一定会受到一部分美国白人的叫好的他们认为美国现在就是国将不国了我们要让美国变得更伟大就要排除掉这些低等种族但是这个就会让像我这样的人觉得非常的岌岌可危我会觉得这完全不是真正的道那么这个时候如果说每个人都有私刑处决的权利的话
或者是这种私刑处决的这种观念不受到一般文化的限制的话我们最后很容易就会陷入这种以暴制暴的无政府式的混乱之中这是一方面的考量但另一方面确实在某些情况下好像社会的普遍风气普遍的想法认为说有一个显而易见的不义在发生就这个体制本身它
不能够在满足人们对正义的想象和渴望的时候,如果大家直觉性的都感觉到这个制度中出现了一个巨大的漏洞,出现了一个巨大的不公,而这个制度由于它自身的不公和自身的惰性,它完全没有意愿去解决这个问题的时候,那么我们是不是最后就只能够诉诸于这样的事情呢?
就是实际上在那些社会契约论的始祖里面比如像洛克他在政府论的最后他会讲到革命的问题如果这个体制真的是非常不易的时候那么我们完全没有其他办法只能诉诸于革命那革命其实就是以暴一暴的一种方式嘛
当然在曼加尼这个案子里面他仍然是一个个体的行凶现在完全没有说一呼白应好像全美国的人都上街去刺杀医保公司的高管等等所以他离真正的革命还非常远但是我觉得他确实可以反映出一个会让我们最最不安但是同时很多人有渴望能够引发一轮更加沉痛的反思和更加积极的行动去纠正这个体系的问题
但是这种个体的刺杀行动能够唤起体制的行动这种期望本身究竟有多大的合理性就是说它是不是用有效的解决这个医保成科的手段呢我觉得又依赖于具体的社会政治文化的背景框架
在美国当下我觉得不仅是说这个刺杀本身还有大家尝试过的其他手段在过去的几十年里面都没有很有效的解决美国的不仅是医保问题而且是体制积累其他的其他的问题就是我自己在空谈那本书里面会反复提到的就是美国在它的
基本的政治架构上,他的众议院和参议院总统选举的权力结构的安排上,联邦和州之间的权力架构上等等等等,已经出现了许多许多非常严重的问题。而这些问题导致许多已经广泛为大众认可的改革的呼吁,包括改革医保系统的呼吁等等,他没有办法直接的转化为政治行动。
所以可以把它视为说这个体制在具体设计上出现了根深蒂固的问题已经不能再掩盖的一个表征吧然后在曼加利这个案子里面社会对曼加利的反应上这个矛盾也很显著的浮上台面就包括曼加利自己
很多反对美国的医保公司这样的贪婪的攫取利益然后高比例聚宝的人一开始把曼教尼想象成一个好像左翼的英雄就是平民的英雄后来发现他其实是一个富三代而且他在政治观念上他其实是非常偏右翼的如果去看他的推特账号或者其他地方他会有很多现在所谓的 type pro 的那种想法就是说硅谷右翼嗯
国内可能会说工业党吧对吧科技发展然后可以解决一些问题而且要由科技行业里面那一小撮精英来引导人类前进然后广大人民是愚昧的等等等等所以他其实不是左翼所想象的那种平民英雄他其实在很多政治观点上是更偏向右翼的
这个当然同时也反映出就是说在美国医保问题已经成为左右翼共同关心共同痛恨的问题但是这里有一个矛盾或者吊诡的地方就在于过去这么十几二十年里面包括奥巴马医改在内许多改革美国医保系统的努力是被右翼的选民和右翼的政客给合力阻挡下来的合力基层的嗯
包括川普第二次当选之后当时在谷歌搜索上忽然间出现了一个搜索奥巴马医改的小高峰因为很多投票给川普的选民投完票以后才听到说原来川普是想要废除掉奥巴马医改的因为马斯克当时在推特上说这个老年人医保
惨战医保低收入医保奥巴马医保都是浪费钱的举动我们要全部废除掉然后说一切都变成私人医保很多人听到以后就去搜索说奥巴马医保到底是什么东西然后才发现说原来我这几年有医保然后有些病能够被保下来能够被理赔多亏了奥巴马为什么我以前都没有意识到呢哎呀我现在投票给了川普川普上台以后他要废除了奥巴马医保我以后就拿不到药了怎么办
这里面矛盾的地方就在于说一方面很多这些右翼的选民他是切切实实的感觉到医疗系统存在很多层问题然后他们也和左翼一样同情这个曼加尼为曼加尼刺杀自由欢呼雀跃但是另一方面他们自己恰恰是属于那个所谓的低信息量选民的一部分就是说他们平时不太关心政治或者他们被那些假新闻或者劣质的信息给污染了他们的认知环境
所以他们在政治决策上他们在投票的过程中他们是投票给了那些与自己的切身矛盾相抵触的这些政客们所以我这个意思就是说好像看起来像曼加利这样的过激的行动是不是唤起了普通人对高管们的憎恨对医保公司的憎恨但是这个憎恨是一直都存在的这个憎恨在美国的特定的制度环境下和信息环境下它其实
并没有办法有效的转化为对医保问题的体制性的解决反而最后我们在过去几十年里面反复见到的是其中有很大一部分选民被这些政客们给利用反复的利用然后维持或者是把既有的体系变得更加劣质化这样一个过程
我在路易吉他面临的指控当中看到一个特别有意思的地方就是说他被认为是在实施恐怖主义行为然后我对这个恐怖主义四个字有一个理解就是他可能并不分左右就是说老百姓支持他或者说觉得他是有狭义精神可能并不是从左右或者制度层面想要去改变美国的医保
而是说大家心里有一个说我们是人民他们是资本家资本家很贪婪我们作为弱者利用这种恐怖主义可以把他们吓唬住这样他们就不会那么贪婪了是从这个心理层面上进行的博弈所以这个指控在我看来其实是准确的但是这个恐怖主义是不是代表了一种底层大众觉得我们实在走投无路了我们只能这样做哪怕是现在大家开始关注奥巴马医保但是也并不
真的信任有国家层面精英去主导改革能够真的帮助到我们所以我们才支持路易吉
这里边有很多层面的问题一个是在政治理论上来谈的话国家最好的运转社会一个状况是在道德上我们的道德直觉道德感知以及道德论证上觉得正当的事情它同时在法律上是合法的你用合法的手段法律上合法的 legality 是 legal 的手段来追求一个在道德上是可遇的和正当的事情
但是我们在国家理论里面我们在社会的政治理论里面会出现革命这件事情革命之所以是革命就是说在现有的国家的法律框架内它解决不了
就用体制化的手段解决不了一些重要的道德上政党和可遇的那种诉求所以必须用非常的体制外的方式有的时候激进的变革有的时候真的是大革命甚至是暴力革命来突破这个国家建制的这些限制达成道德上可遇的这样一些目标这个被称作是革命而且我们在人类历史上可以看到 18 世纪以来那种大革命
至少在主流的论述中是被肯定的虽然这里面的一些代价副作用都被讨论但是呢三土我不知道你怎么样我在 90 年代读这个课的时候就有一篇文章我忘记谁写的他专门研究了革命与恐怖主义
他认为恐怖主义和革命不是一个经纬分明的东西在很多方面革命和恐怖是关联在一起这个人是有点后现代的一个倾向那么如果我们可以稍微平衡的说呢可能有一级我们可以被认为是像法国革命都还到现在有争议美国革命它是在道德上正当的方式也是可取的而战争啊暴力啊是不得已的
在另一端呢是一个在道德上非常可疑的点而且你用了暴力的手段那个可以被看作是恐怖主义而好像是一个连续谱中间的有一些是含混的就是在正当的革命行动和恐怖主义之间有的时候是非常含混的
像罗宾汉当然就是为民请命像在这个案件里面在这个 case 里面他的赵德正当性好像是被很多人支持的是肯认的那么是不是我们可以这样说就是是要 case by case 来谈还是说把它能够作为一个范例这是非常不一样的所以刚才秦总说这个如果把它界定为恐怖主义
就这个个案来说还是说把它界定为一个个人单独的革命是更为恰当的三徒我想听你的意见其实刚才刘老师和秦总提到这个恐怖主义这个概念我也想到在政治理论里面尤其在 911 以后吧当时引起了一大波的讨论当时主要是在国际关系的语境之下就是说恐怖主义这个概念本身是不是一个有偏见的概念
有一些政治理论家就会说恐怖主义这个词它本身是由国家来界定的尤其是在国际关系中属于中心地位的那些国家来界定的他们定义了说什么叫做恐怖主义当然我们日常或者在法律里面会说恐怖主义是对平民的攻击然后带有恐吓的意图想要实现某个目的当然这个在执行法律的时候你肯定会去说国际上的某些恐怖分子然后国内的某些恐怖
他们制造了这个爆炸案制造了刺杀等等而这些案子确实都是针对平民的攻击没错包括曼加尼这次刺杀 CEO 也是针对平民的攻击 CEO 也是个平民但是当时就有很多的理论家会反过来问说这些界定恐怖主义的和执行反恐法律的国家们他们也做了很多针对平民的以
以恐吓为目的的杀伤事件啊包括美国的警察我们知道前几年在这个黑人的命也是命的这个运动中很多警察他在街上对普通的黑人平民实行这个掐喉致死的这样的动作那一方面当然是当时可能血脉奔张之下做出的过激行动另一方面是不是也有警队对平民的一种恐吓的意图在里面啊但是这个在法律里面是不会被视为恐怖主义给入刑的对吧嗯
也有人叫国家恐怖主义对对但是国家恐怖主义不是一个法律罪名对对那类似的这一次为什么会有很多人支持曼加尼他们完全不在乎恐怖主义这些罪名虽然他们并没有学过政治理论他们说不定讲不出这些道道但是帮他们去整理他们的思路有可能他们会说那这些 CEO 的高管们他们只是手下的人去拒保
让病人们在病痛中死去然后也对我们制造了很多很多的恐吓对吧我们终日生活在惶惶之中不知道我敢不敢去看病我能不能去看病看完病能不能获得理赔等等等等这难道不是另一种形式的恐怖主义吗嗯
当然如果作为一个法条专家来说政府雇佣的法条专家他可以精切的区分说法律里面定义的恐怖主义要满足这个要件那个要件而你们说的 CEO 对普通人的恐怖主义不能叫真正的恐怖主义但是这个在普通人的创痛面前是无效的因为普通人这个时候就会有一个情绪上的反弹就是说你看你们这些精英们说的特别好听但是你们实际上都是在维护精英阶层的利益包括高管的利益对吧嗯
所以对恐怖主义的定义权什么样的恐怖主义被视为恐怖主义被污名化或者被法律所惩处这个实际上就回到了这个秦总提到的民粹主义情绪的问题就是说确实跨越左右的很多普通人当生活越来越不如意你知道世界在下行的时候这个时候你心中的这个奋战的情绪是不能够被法律上的去抠字眼去抠条文来平息下去的
你越去抠条文你越去讲这些说这个叫恐怖主义那个不叫恐怖主义在他们眼里就越是整个精英阶层沆瀣一气和普通人分道扬镳的这个表现所以在政治理论里面过去几十年也有很多的关于民粹主义的争论就是怎么去理解民粹这个东西因为
尤其川普上台之后很多在媒体上的评论一般就会默认的把民粹当做一个贬义词来使用但这种意义上当然也是一个很常见的也是合理的一种用法就包括我们如果看川普他政策造成的伤害等等是一个合理的用法但是另外也有一部分政治理论家他会强调说其实我们必须要意识到民粹情绪背后的一种更高昂的东西更理想化的东西
虽然说民粹在现实中它可能常常也会被一些政客所利用也会事与愿违有的时候对对对但是像比如说玛格丽特卡诺万她就是一个比较著名的提出说民粹它实际上是民主的不可或缺的一个面向因为她认为说民主实际上是有两个面向的民主它不仅是一个理念它也是一套制度这个制度是在现实中需要被执行的
那这个执行的过程中你一定是需要有很多精英来参与需要有专家需要有一个有执行力的官僚系统等等等等所以没有这些人没有这些制度民主制度没有办法在日常中良好的运作但是这个系统它运作的久了之后就会产生各种各样的击毙
比如说因为官僚系统扩大了之后普通人就会发现说你在面对官僚系统的时候你就要不断的填越来越多的表格你要走越来越多的程序事情就会拖得越来越长才能得到解决等等等等然后官僚系统内部是会有种种的规章制度的所以一个本来看起来好像很直观的事情为了保证它在过程中不出错它会变得越来越复杂
在这个过程中当然也会有很多利益集团会来利用这些制度的变化为自己谋取利益所以普通人就会感觉自己虽然还生活在一个民主制度之下你还可以去投票还可以说一些东西但是好像跟这个制度已经越来越有隔阂了你的声音越来越不能直接影响到政策或者是政策最后反映出来的效果那么这个时候大家就会开始怀想说民主本身它一开始的拥抱的那个理念它给你的期望是什么东西
所以在民主的维持他日常运作的这个面向之外还需要有一套让民主这个理念能够获得救赎的那种渴望那种动力这个动力他会时不时的爆发出来如果他被引导得当的话他能够帮助这个民主制度获得新生浴火重生
当然如果它被利用的话被一些蛊惑家给利用的话当然会让这个制度更加糟糕会走向崩溃或者转向威权但是我们不能够完全弃绝掉就是说民众内心深处的这种情感的需求还有对民主理念的这种更高层次的更理想的更救赎式的这种渴望因为这种渴望才是让民主制度能够在这个动态的过程中不断地自我革新不断地生存和改革下去的这个动力所在嗯
在这个 case 上就是一个是我们觉得刚才 Santor 谈到其实你说现在一个人做一个 informed citizen 是非常难的在现在的信息环境下另外一方面在这个问题上道德直觉还是有差别比如说我们讲一个恐怖主义当然恐怖主义有一个要件是无差别伤害比如说他如果做的事情不是针对这个 CEO 这个 CEO 现在我们知道他年薪是 1000 万美元左右 900 多万美元
保险公司巨赔率这么高的情况下自己还拿 900 多万美元的年薪那么好像是觉得是冤有头债有主的这样一个他虽然是个平民但他还是有责任的如果他到人家大厅里边就在 reception 无差别扫射那好像把他说成是恐怖主义我们更能够和公众的那种认知和情感更 match 一点
他是特定的针对这个人他没有走到我们好多听到的比如说全世界各地包括中国有的时候也发生那种就是无差别伤害这里边他是有选择的一个目标又有点不一样我觉得
就更接近大侠的那种感觉他不是那个抽刀向更弱者可以这么说吧是是是是就是他身上还有一些私人的美德比如说勇气挑战威权这种也是很有浪漫色彩很像蝙蝠侠嘛超级英雄的感觉
他会怎么判呢那个汕头你刚才谈到州法和联邦法在这个问题上因为美国的刑法系统也特别复杂然后绝大多数刑法的案由都是在州法层面上的就是说刑法绝大多数州法但是联邦层面是有几个刑法案由麦加尼因为是在纽约州犯的案所以刚才提到的这个恐怖主义一级谋杀还有就是非法跟踪等等这些案由都是在纽约州法层面上的刑事罪
纽约州其实是没有实质上的死刑的,因为死刑这个问题也是在美国争论了很久嘛,70 年代中期美国高院曾经短暂的禁止过死刑,后来又放开了,但是放开之后并不是每个州都真正的有死刑,就是说更保守的州是有死刑的,但是偏进步派的偏自由派的州基本上是没有死刑的。
如果仅仅是纽约州的刑法的话那么他是基本上不会被判死刑但是这个案子特殊的地方就在于联邦的法律有一个规定就是说如果你是犯了谋杀罪同时你又犯了非法持有枪支罪同时你又是用非法持有的枪支去进行谋杀那么这个案由是被一个联邦法管到的如果你罪名成立的话在联邦层面是可以判死刑
但是到底会不会被判一级谋杀会不会判非法持有枪支非法持有枪支这一条应该是成立的但是能不能被减刑就是说一级谋杀能不能被减到二级谋杀或者被减到故意杀人罪就是说从 murder 减到 homicide 等等这个就是在美国的刑法里面一些非常具体而微的区分了那这个会对联邦国家
的判刑造成影响首先这个主题案由是州层面的州层面判完以后会根据州层面的罪名来接着判联邦罪所以关键看在州层面的辩护能够到什么地步比如说辩护律师他们肯定也会想办法从他的精神状况来出发就是说他应该被减刑或者是其他的角度来出发试图为他减刑州层面的减刑会影响到联邦层面的减刑
所以最后会不会被判死刑我觉得很难说我自己会觉得判个终身监禁可能差不多死刑的这个可能性是不是也是在用所谓的国家恐怖主义来对抗他的这种加引号的个人的恐怖主义
对我觉得其实很多人会这样去看待刑法就是说刑法它就是一种国家恐怖主义的手段尤其是重刑就是说不仅仅是死刑包括终身监禁或者 20 年的监禁当然这个监禁算不算一种恐怖主义可能也涉及到监狱的条件是怎么样的因为美国的监狱的条件是出奇的差比起比如说瑞典或者挪威的监狱条件的话在挪威你判个 10 年监禁和在美国判 10 年监禁那是完全不一样的感觉
他们有个笑话说在美国人说我要引渡到北欧制造监狱所以这个回到一开始我们聊到的那个困境就是说在理论上的一个困境一方面我们希望能有一个强有力的而且公平公正的权威帮助
我们解决日常生活中的种种分歧这个分歧可能包括利益上的矛盾也可能包括理念上的分歧然后当普通人之间产生了分歧之后我们把这个分歧交由司法系统进行裁决然后再由执法系统进行处理如果这个分歧严重到伤害一方的地步的话那伤害者会受到公正的判决刑法就是起到这个作用嘛
很多人比较朴素的观念就是杀人偿命啊欠债还钱啊对不对那如果说没有一个执法系统的话怎么逼着你去偿命怎么逼着你去还钱呢所以可能还是需要有这么样一个执行的系统但是另一方面这个刑法的设置不能够离
普通人的那种朴素的情感太远因为如果太远的话它就会变相的成为一种国家机器通过它对执法权利它对暴力手段的独占来对普通人进行反向的压迫的一个工具这个时候这个矛盾不再是普通人之间的观念分歧或者利益争端了而变成说普通人作为一整个阶层面对强有力的国家机器面前的独立
所以也并不能说好像刑法这个东西本身或者重刑这个东西本身它就一定是国家恐怖主义但是在某些极端的情况下或许绝大多数公众他的心里会有一杆秤他会觉得这个事情好像有点不对劲这个时候国家如果用重刑去判罚某些行径某些行为的话似乎是在隐隐约约的警告我们说你们不要越界你们不要来挑战这个国家激情嗯
那也就是说死刑里面还蕴含着一个就是我并不是想恐吓你我只是同态复仇就这个东西它是一个公义的因为一般老百姓会觉得就是杀人偿命嘛你既然杀了一个人那你就要把这个东西还回去就这个是可能特别特别朴素最原始的一种正义观这个事情我自己在书里面因为我书里面有一张是谈论死刑
提到同态复仇这个观念就是说这个确实是一个非常朴素非常强烈的直觉可能即便大家通过很多理论上的讨论的话也不能够完全抹除直觉上的对这种同态复仇的需求的执着
但是我觉得我们在讨论的时候可以去揭示一下这种直觉它内部自身的一个强烈的矛盾性就是说同代复仇这个观念它确实很古远它很原始但是为什么我们在现代除了死刑之外的很多很多的其他领域会逐渐的抛弃掉同代复仇这种惩罚的方式呢其实我们可以想象说在远古的社会里面
假如两个人斗殴一个人砍掉了另一个人的腿那这时候酋长就召集了整个部落来开会然后说你砍掉了对方的腿那么作为处罚我们要公平极简我们也把你的腿砍掉一条这是同态复仇对不对但是我们在现代社会里面我们实际上是不会砍掉一条腿来作为处罚别人的方式即便你砍掉了别人的腿我们现代的刑法系统对你的处罚也不是说把你的腿砍掉以眼还眼以牙还牙等等
我们的处罚的方式是说把你关进监狱把这个你犯下的案子的严重程度折算成既有的法律体系之下的一定程度的惩罚而这个惩罚经常是监禁
在某些国家可能你监禁了之后要在监狱里面从事劳动那么有可能在另外一些法律系统里面你被监禁的时候你同时还要付出一定的赔偿经济上的赔偿但是我们一定是有一个折算的过程不会是真正意义上的同态复仇所以这个时候对死刑就会出现这样一个问题就是说杀掉一个人他和砍掉别人的一条腿到底哪一个更加严重
假如说杀人比砍掉一条腿更严重的话那么意味着死刑它是一个比砍掉一条腿作为惩罚更加严重的惩罚的手段
那么如果我们在现代的刑法观念里面认为说把砍掉作案者的一条腿作为惩罚手段这种司法理念已经太不人道了已经太落后了需要被这种折算方式所取代的话那么杀人他作为一个比砍掉一条腿更加严重的惩处方式他显然将是更加不人道的他更加需要被折算的
那么反过来如果说砍人比杀人更严重那么更严重的这个砍人都可以被折算掉那为什么杀人就是以死刑作为报复不能够被折算掉这里面他内在的矛盾就是说如果
如果我们可以去比较不同作案方式或者是伤害方式的严重程度然后如果我们又坚信同态复仇的价值认为说特定程度的伤害必须以同样模式的同样严重程度的伤害作为报应
那么我们就不能够逃脱在现代社会中认为某些报复某些惩罚的方式过于不人道而应该被摒弃应该被监禁年限所折算这种思路所取代嗯就不能回避这种思路所带来的一个矛盾你都没有办法逃脱说对死刑造成了这样一个理论上的困扰嗯
对这是一个很好的一个反对死刑的一个论证吧其实它是从它内部就是说你要如果在任何意义上接受现代的法律体系这个前提下除非你就是完全不接受其实连古代的酋长都未必是这样做的他有很多很多折算的方式
而且我再补充一句就是说像曼加尼这个案子涉及到一个我其实在书里面没有提到的一个更复杂的地方因为它跟美国的整个联邦体系有关系就像我们刚才提到的在美国的联邦体系之下同样的案子曼加尼他犯的同样的事情你在纽约州法里面是不需要判死刑但是因为联邦法里面有这么一个额外的条款他把谋杀和非法战友枪支和用非法战友的枪支去谋杀
会触发判死刑这个条款所以导致你同样的案子你在不同的法律辖区里面你造成的后果是不一样的如果他有一个在纽约州登记的合法强职用他来作案的话可能就情况又不一样了对他情况就会不一样但是对普通人的道德直觉来说这是一个很强的挑战就是说你凭什么无关紧要的事情对这是一个无关紧要的事情为什么他会引发说法律上应该被判死刑不应该被判死刑的
但是这一点实际上是虽然在美国这一点特别的突出但是我们如果去套到其他的法律体系里面我们也会发现说你在制定法律的时候会出现刑罚这个比例不是那么切合的时候就对某些案子我们可能会觉得说这个人不死不足以平民愤但是其实在有死刑的法律体系里面我们经常会发现其实并不真正会引起民愤的案子
会被判死刑而许多理应引起强烈民愤的案子不会被判死刑因为法律就没有把你上升到那个地步这个法律条文主义和人们的道德直觉之间的鸿沟我举一个大家可能比较容易感同身受的就是说尤其在过去几十年里面在法律体系没有得到改革的国家经常会出现这样一个困境就是说家暴案常常不会被判刑或者至少不会被判死刑
就是说丈夫家暴妻子的话可能最多被判个几年的监禁但是一个妻子忍无可忍她长期遭受家暴然后反杀反杀对在丈夫睡梦里面把丈夫杀掉她如果不杀掉的话她就马上就要死了因为丈夫今天喝醉酒回来威胁说我明天醒了就把你打死她知道说丈夫可能明天起来以后就会把她打死她今天晚上把她反杀了在很多的法律体系里面比如说七八十年代的美国
妻子这样做是要被判死刑的而且是一级谋杀为什么是一级谋杀呢因为在许多传统的法律体系里面判定杀人案是不是谋杀案的话因为我们为什么叫它谋杀案呢是因为你有预谋对吧有预谋那嗯
你如果在夜里头清醒地执行这个计划趁着丈夫睡着去把他杀掉说明你很冷静地做了这个规划你有预谋所以你是谋杀如果丈夫只是家暴你然后家暴的时候施手打得太重了把你打死了这个叫做过失杀人所以丈夫家暴的时候打死妻子往往是不会被判死刑的而妻子忍受不了家暴杀死了丈夫这个是会被判死刑的在传统的法律体系里面都是这个样子所以
按照我们现在的观念来看这是非常荒谬的一个判决对不对但是也可以看出说法律体系有没有足够的与时俱进然后我们其实再过二三十年回头来看的话也会发现现在美国的法律体系里面或者英国或者其他各个国家法律体系里面那可能还存在着我们现在没有意识到的漏洞
他在什么时候适用死刑什么时候不适用死刑或者什么时候适用长期监禁什么时候不适用长期监禁的时候他可能其实用的这个标准都是成问题的
但是既然我们没有办法确信说我们现在用的法律体系都是完全不成问题的话那我们很多时候在重刑判决的时候尤其是死刑这种没有办法挽救的判决的时候你长期监禁至少被关了 20 年之后可能还可以平反昭雪获得国家赔偿但是死刑你就被杀掉了以后就没办法人死不能复生了所以这个时候我们是不是需要更加谨慎一点点这个也是死刑反对者经常会提到的一点
这个案子给我的冲击是非常大的包括他现在面临的指控因为在此之前可能我们很少找到一个这么好的机会同时来谈一谈死刑的正义性因为平时咱们老百姓尤其咱们中国老百姓会觉得当一个人他最大恶极的时候他自动失去了当人的权利所以我们是为了这个社会好我们把它消灭掉就好了这是一个比较粗暴的公立主义的看法
但是死刑没有这么简单我觉得我们可以利用这个机会再进行一下思考
然后关于这个案件下一步的发展我也会继续的关注今天呢因为机会非常的难得咱们两位嘉宾老师这么忙还拨容来录我们这个小节目那我就更要贪心一点请二位在曼吉奥内这个案件之外多谈一些对我们都很关注的美国政治的观察和看法听友们可以在《蜜婚吃书》的下一期听到好吧不见不散哈