Deep Dive
Shownotes Transcript
我觉得一切都在孕育我不相信被压抑到这样的程度这个世界疯狂到如此地步没有作者在内心深处呐喊想写的人是一定会先于编辑和读者他们就在那写就像你前面一直说的问题不出在他们问题出在我们当我意识到了之后我就必须得提醒自己睁开你的眼睛
那我选择的是我要做一些真东西可能是他书里写的真也或者就是这个人比较真但是我们对真实是惧怕的因为那个东西会刺破我们的很多东西可能是一种羞耻感它也可能就是你得承认你就是很错把自己作为方法是说在这样的一个你难以理解种种变化也不知道关于自己和社会的理想在哪里的时候其实它仅仅是一种你不要放弃自己
大家好,欢迎收听《螺丝在宁景》,我是吴奇这个播客每月不定期上线欢迎大家在泛用型播客 APP 和音频平台搜索《螺丝在宁景》进行订阅也可以关注单独的微信公众号和微博获取节目更多信息一转眼螺丝已经做了一百多期了然后掐指一算也已经有大于四年的时间
年初的时候我们新开了一个小的专题叫做返场就是把过去罗斯曾经交谈过的老师朋友们再请回来聊聊最新的改变
然后今天的返场可能是最标准意义上的返场因为我们把整个罗斯最开头甚至还没有罗斯这个播客的时候的嘉宾我的前同事现在在三联生活周刊担任出版总监一职的罗丹妮老师又请回了罗斯丹妮先跟大家打个招呼因为大家肯定也对你已经非常熟悉了大家好我是丹妮我还是《戴上街》的朋友也是吴奇的朋友我还在做书
对丹尼因为我们共事过很长一段时间然后离开之后我们也很侧面的听到各种各样的传闻就是说好像我们的友谊破裂然后我们不再做书啊等等但可能也不是专门为了回应这些但可能也可以告诉大家一声就是我们关系还不错以及我们还接着希望可以共同的去发现新的作者
但是要和戴尼这么正经为座的坐下来面对面的去总结各自的工作和对一些事情的看法就的确是拜罗斯或者说拜波克所赐就是在四年前 21 年的 2 月春节之后我们在当时单向空间的东风那个书店也就是我们办公室楼下的一个玻璃屋子里面试着录了一期播客结果竟然做成了并且做了四年我的印象中我们当时
至少说服我自己这个梗我之前说过说服我自己可以说话可以录制的原因就是把这个播客作为一本书来做而且是在我们出版了把自己作为方法之后想要跟丹尼这样的同行然后同辈同人去聊他们自己在文化工作当中的一些方法
工具和认识论所以那个是这个播客一开始设定好的一个路线然后我才能够去执行它但是中间遇到各种各样的社会的公共的问题和各种各样的机缘巧合就把这个播客变得怎么说延长线变得很长
以至于它长到一定程度就发现我也不太能够拽得住所以今年尤其我们开始重新调整自己的状态和心态重新开始做节目的时候其实多多少少又回到了当时我们开始其实丹尼那第一期是叫第零期因为当时我们并不确知它是否可能真正开始
对,所以现在我们又回到那个状态,所以正好是也请丹妮从一个内部但是又外部的视角跟我们一起来回顾这样的一趟历程,当然更重要的是要听她讲一讲她这几年,尤其是这两年嘛,对于我们熟悉但是又陌生的图书市场的一些看法。那所以我们一开始就还是从书说起嘛。
从去年 24 年中旬开始,可能我们体感都在说图书市场很不好,跟整个大环境一样,甚至会用断崖式的下降啊,这样的一些,其实是很具体的数字能说明这个突变。我不知道丹尼你做了这么长时间的出版业,到目前为止也一直在观察这个行业的变化,你的体感是什么?
首先我觉得这是一个事实,就是断崖式的下滑,但是其实从我个人的感受,我觉得更强烈的不是一种断崖式的下降,不是这个数字所显示出来的,而是整个这个行业的从业者所表现出来的一种到今年感觉尤为明显,就是没有新气。
就是大家已经变成从去年的那种哀鸿遍野见了面就说书难做很难卖你今年这本怎么样到今年我觉得已经也有可能是我位置的变化我觉得我身边曾经很有干劲或者我们时不时会聊一聊书的人都不再聊了就有一种大家已经接受了这个现实然后就好像在等待好像在等待这个
大势会好起来或者等待它更差但都处于一种观望的状态我觉得这个是让我非常体感明显的但从到我们个人的这种小的范围来讲事实上我觉得我们的书并没有断崖式的瞎话
就是无论是从图书的品种和单品种的质量来讲其实我并没有觉得是这样换句话说就是也许在更前些年的图书市场有很多很多的书的它的市场的销售也好或者是它得到的反馈都是过于膨胀的到这几年其实反而是一个很正常的一个状态所以尤其我们自己做的品种其实往往都是比较我觉得还是相对小众的
所以它断崖式的跌滑也滑不了太多,就以前我们也许是一个 1 万多的书,或者说它有可能上 1 万,现在也许就降到了 7、8 千、6 千,但我自己觉得这样的一个市场的环境跟整个中国社会经济的环境来相比,这个行业并没有变得特别不同,它只是一个大趋势的表现。
但是这个行业的人的精神状态和在这个做书过程中的表现是让我觉得确实非常糟糕
我觉得你刚刚说有两个,我还想接着听你说一说,一个是你说你的位置的变化,就是虽然从我的角度未必能完全感知到这种变化,虽然你现在在三中生活周刊这样其实是一个我更熟悉的媒体平台,或者是媒体,尤其是一个周刊杂志,杂志社工作,好像看起来是换到了媒体的那一端,但其实你的关注点和你在那做的很多工作都依然是以出版为主要的出口嘛,所以我觉得你现在在三中生活周刊,
我不知道你自己怎么体验或者经验这个你的这个角色的变化另外一个问题当然就是你或者过去我们共同所工作的单独这样一个小的团队都一直以干劲十足甚至过分十足过分热情的那种工作节奏风格而
怎么说呢也不能说住称因为没有人住这是某种特点但是现在你刚刚说的整个行业普遍的心力的下降这对你个人来说影响你个人的干净吗
我先回答第一个问题就是事实上我在做出这个职业变化的时候我并没有觉得自己有很大的角色的改变因为从我的职业身份来讲我是一个编辑那去三联收周刊的这个职位也是一个出版编辑他希望我做的还是一个图书出版的事情但是其实我到了周刊以后特别是第一年我才认真的感受到这是一个媒体它不是一个出版机构
因为我之前在单独工作其实单向街也不是一个出版社那它是一个有我觉得是有媒体属性且兼具其他属性的这么一个文化单位吧我可以这么说那出版在这里面我自己觉得它还是一个相对独立而且能够推动下去的一个业务板块
而我到了周刊以后我确实觉得首先它的核心是一年 52 期杂志所以它整个的这样的一个机构每一个人他们的工作方式和思维方式是媒体这个是和我以前感受到的是完全不一样的所以我到这里工作虽然我仍然是要做图书编辑但事实上我是跟所有人的思维方式问题意识是完完全全不一样的
这个对我其实构成了极大的挑战尤其是在前面的那半年里
一个很明显的例子就是我觉得做图书的人会这样想就是他觉得做一本书是一个困难的点旨在于开始你要不要做这本书当你这个答案一旦确立了以后你为这本书做的任何事情是一个不需要质疑和涉问的比如说那个时候在戴亮街的时候我们出一本书大家用很多资源去在微信上去写文章我们在各个平台做活动这些事情是不需要论证的
那我们的核心的思维是什么就是我要把一本书传播给更多的人我要把这本书所传递的内容和价值传播出去这个时候在这个工作的环境里面媒体思维是你做这件事情的一个工具但是在三连生活周刊我终于理解的是在这里媒体工作是它的全部那么你在这里做出版其实你要做任何跟图书有关的工作都是需要论证的
也就是说他不会使用媒体的资源去为一本书做什么这个逻辑是不成立的如果我们往深了说去考虑说媒体工作和出版的那个差别其实还是相当大的
一个感受是这样就是我惊叹于媒体工作或者记者们的是他们的工作效率和那个高强度以前我觉得出版编辑的工作是很高强度的但是当你进入到一个以周围单位的杂志的时候你就发现记者们的工作是非常非常艰巨的就是他可能领到一个题目或者他发现一个题目他马上就要进入哪怕是一个陌生的领域然后他要在三到四周的时间里大量地采
然后做工作再到最后的撰写而其实最后写稿子的这个时间是非常非常短的它可能压缩到就是一两天的时间它是这样的一种工作方式所以他们不太可能像一个写作者去思考类似这样的问题可是有意思的一个点也是我最近发现的就是我觉得最近对于媒体工作者越来越大的考验是在于判断
就是我们刚才说的可能是选题阶段,即使是对于一个以日发生的事情或者以周发生的事情,突发性的这样的一个新闻,你去做判断,你认为你要报道什么,这个考验的一个人的能力,这个能力的具备事实上我们发现他往往是离出版越近,他离书越近的人,他的即时性的判断往往越准确。
以及能够在媒体长久工作的就是接受这种高强度的工作的往往是一个他自己认为自己是有一个写作者的这样的一种意识和本能以及他是长期阅读的
其实在三联生活周刊就是这样后来我们前几天跟苗伟苗师傅有一个交流就发现他所讲到的他自己的所有的选题的产生并不是通过简单的采访或者现在发生了什么几乎都是从阅读来的是从书来的这也是让我觉得还是蛮有意思的
就听你说我就突然有一种很强烈的角色兑换的感觉因为我之前是在完全是在你描述的那种以周围单位的周刊工作但是后面是一个当我经过一个非常漫长和很绕的一条路吧才慢慢的好像走到到现在也不能说完全走进了出版的世界但的确是离出版的世界很近所以能够理解到你刚才说到的那种虽然是媒体和出版的那个不同工作方式和节奏不同
但是它在有一个部分它是一定会走到一块的而可能正是那个它共同的那个部分对我们俩来说都很具吸引力而不是在于说你必须得在出版社必须得在媒体而是那个恰恰是那个共通的那个部分对所以比如说一方面我坦率地说我在一个这样的媒体工作是非常非常边缘的
因为它再也不像你以前你做一本书是一个它的逻辑就足够了就你就做一本书你把它做完就可以了但在这里面其实你要做任何跟书有关的东西或者书在这样一个媒体的环境里面它都是一个被质疑和被怎么说呢它是提供问题的一个素材它并不本身具备被报道被宣传被你认为这个值得去做的这么一个东西所以你就变成了是你自己要去探索这个事儿
这个是完全不一样的就你在这儿其实真的就是可有可无的我自己真的理解是这样就如果你做的内容完全不具备出书那他就不具备但是他不会去说我为了写一本书去做任何的事情
即使从记者的工作来讲也是我相信有很多出版界的朋友会有这样的感受就是我们一般出了一本书会给媒体寄书嘛从我们的角度其实我就等于是拿着书去找记者的那个人然后希望他能够报道我的作家然后发现这本书的价值会充满了热情的去讲你知道这本书讲了什么什么什么
但是现在我到了媒体以后我就发现他们的思维是另外一种思维也就是说我作为一个公共的独立的媒体我要去报道一本书也好一个作者也好不会因为你出了一本书我就做一个选题也不会因为你这本书在你们的书室里卖得很好它就很重要你到了这儿你才知道你在一个广域的话题场
他的微信每一条都是以那么多每一周都有那么多十万家的时候你这本书在你读书界里面得到了很多的评论这个根本不足以成为一个选题的理由你是要更深入的进去发现原来这个题是我感兴趣的或者它跟今天我们所关注的社会议题也好文化现象有某种关联的时候他才会去关注到你这本书和你这个作家所以这个身份的转化其实开始是挺痛苦的
但你说的那一点就是它有另外一个诱惑就在于你因为在这个环境工作所以你可以作为旁观者似乎有一种始终在现场的感觉就是你并没有去采访每一个新闻现场或者文化现场
但是你假装自己去了因为你跟他们一起开选题会一起去看封面那你好像在亲历这个东西你也在这样的工作中呢抱着一个心态就是说我能不能在这个过程中发现一些值得长期关注的事或者我发现某一个记者他是愿意更长时间的去写作的我们一起来探讨其实是这样一种心态
首先还有第二个问题要回答别忘了在听你说的过程里面我又想到我在做记录的时候其实是很愿意去以一本书作为我的选题的方向他未必是说这本书就是我报道的对象而是说一本书
它是像一个如果说你刚才说是一个很大的选题的一个仓库或者一个舆论场的话其实书很像是有人拿着手电筒他先在某个地方角落里面打了一束光其实说起来有一点偷懒你会觉得有一个书的作者在这个领域里面已经限于你工作了也许是几个月几年的时间然后他的见闻然后他自己和那个题目的关系
本身就是如果你是一个记者的话本身就是一个记者的素材然后你需要做的无非就是在他的这种多年的研究和写作之上再画出一条延长线如果回到延长线这个比喻的话然后这个对于记者来说尤其是文化类的记者我觉得是一个基本的思考选题的一个单位然后但其实也是一个把书和媒体工作结合的一个很好的方式吧在我作为记者来工作的时候
对那我们现在回到第二个问题就是其实问题都是相关的因为刚才你其实你也说到嘛就是角色有变化就是你作为整个出版市场好像作为也有一个旁观的身份所以这些东西综合起来会影响你自己调动自己和你自己的这种为一本书拿出自己心力的这种水准吗
我还得先评论一下你那第一个问题的答案咱俩太好笑了因为你刚才说的这一点恰恰是让我觉得你最后没有在一个杂志工作而是在一个工作不下去的原因是吗对就是也不是工作不下去其实这个也许我们等会儿可以再聊就是
你在你的身边的同事里也不是太常规这么去思考问题就是说你会把书看成是这样一个事情或者你会这么去对待一本书的作者我并不觉得这是一个很常见的事情这也可能决定了后来单独去做出版它能够做下去的我觉得这还是一个挺重要的事情
然后回到你刚才说的那个问题我首先说我自己的直接观感吧也因为你看我在两年前一年多之前离开单独那之前我肯定主要工作的团队就是咱们这几个人顶多加上合作的出版社接触的其他出版社和环境的边界还是比较少的
也有一些交流但这几年因为工作变了我更多的跟不同的甚至是不同的省市原来可能只集中在某几个出版社这两年其实是跟各种各样性质的出版机构也好公司也好编辑们打交道交流我觉得确实非常非常不一样你刚才讲到的我很深的一个体会就是我们看上去会反复推敲的事情就是在很多人看来现在是根本不需要费劲的
就比如说写一个书的封面的文案或者营销的文案我甚至觉得就是大家在用一些非常惯常的就是今天都不是这么做嘛然后就都是大概这个路子就能很快地搞出一个事情来其实没有人那么去计较比如说封面文案到底写一行还是两行这个内容简介我们要怎么写
我记得咱们在起工作的时候其实为一个海报的长图到底写三条还是四条然后那个第一条是应该放什么会讨论很多次
然后我们今天做一个试读本首先要不要做试读本我们会讨论做几本也会讨论然后为了去写这个试读本的这个信还会先写一个草稿就是我们到底是带着什么样的期待去做这件事我们请教的这个对面的人是一个我们是怎么样跟他交流的我们怎么去介绍在别人还没打开这本书的时候我们先以一个什么样的方式去介绍他
我觉得都会斟酌很多但是我今天一个整体的感受就是大家似乎都在糊弄事负责人也在糊弄事具体的编辑因为他发现他的头一会儿想 A 一会儿想 B 他跟着来回来去的变所以他慢慢的也变得没有那么较真而是你说这么做那我们就这么做然后那个东西拿出来你看一看你就知道其实都没走心可是大家似乎也都认同了这样一个东西
也觉得你在这个上面再去纠结和改变没有什么意思所以我觉得大部分给我的一个工作状态是这样另外一种状态就是像打了鸡血一般的热情觉得某一本书就要怎样做可是那个套路和做法是完全的抄袭前人做过的
他不是有意的,而是他无意的,他其实就是在做一个你套用了另外一个方式去做的但是大家都充满了热情,完全没有想一想这个事情合不合适他们是不是可以这样操作这种我也见过,就是所以你说真的没有热情吗?也不都是但是我整体的感觉就是好像大家都有一点昏了头
就是非常强的焦虑感在这个行业里觉得要干不下去了都很想做选题这也是一个矛盾的点你按理说现在这个输出的这么难这么慢卖的这么少可是你有感觉身边稍微冒头一点的文章和作者可能我们还在论证阶段别人已经说我们签下去你就不知道这个市场到底是更好了还是更坏了
所以我经常会有一种不真实的感觉我不知道是我出了问题还是别人出了问题
然后你说他对我的影响就是这几年好处就是变得有点顽固吧我自己一个想法就是我该怎么做事情我还是怎么做事情我留在一个地方的底线就是他得允许我这样别的人不能够去影响和动摇我这个但是另外一个角度实话实说就是当我现在在周刊出版总监的这个位置以后我就发现我越来越多的是要面对合作了
那么合作的意义其实就是妥协
我印象很深在最近一两年里面见到一些朋友会问丹妮你最近做了什么书我说以后可能不会有这样的一个答案了就是没有什么丹妮做的那本书我说其实以前我也不觉得有我会说这是我们一起做的我会认同一个团队我说现在我只能说这本书是我参与了这本书是我所在的团队就是他们的一个内容我不会再说这本书是我做的因为在合作的过程中你就发现你面对的合作方式不一样的在
在这个过程中的妥协也是不一样所以我已经不会再这么简单地看待这件事情但如果是让我做的话我确实在我的范围内我还是要按照以前的方式工作
对你怎么说是不是庆幸我现在没有跟你在一起工作不是啊我是现在在想象就听到丹妮刚才说这些的因为我我知道有很多的同行和周围的朋友吧会不一定是认识的朋友就是可能跟我们想做或者类似想法的的朋友们会听到这个播客我在想象把我自己带入到他们的那个角色里面听到丹妮这样讲
大家会是不自觉的对号入作吗会想到自己看到周围工作当中一些具体的例子想到自己的上司想到自己做某些书的时候遭遇合作者的不管是冷漠还是过度的热情和丹妮刚才说到有一点我也很在意的就是做文化工作里面的那种对于原创性对于不要抄袭
这样一些很基本的这个行业都不能说是伦理它都没有复杂到伦理的程度它就是大家做这一行的原因不就是因为有这个东西但是好像的确是在很多的日常工作里面你看到别人不太注重这个而且不太注重这个呢也没有什么后果甚至会带来很多好的结果所以在这样的环境里面你再听到丹尼用他非常直接的话语戳破这个东西
我现在其实拿不准就是大家听到这样的声音是什么感受那个拿不准你也包含我觉得可能大家自己会有一个感受但是大家的职业的面目大家的社交媒体上面目会是另外一个感受这个是我的感觉就是人的确被这样的环境变成了一个非常非常内在的自己和一个非常非常外在的自己然后这两个东西内部可能没有什么联系
所以我就很认同你前面说的那个昏了头而且我认为我们自己也经历过这个阶段就是我们也完全被一棍子或者几棍子打懵了就是你根本不知道发生了什么变化以及自己可以怎么应对变化以及你应对了之后会不会有结果就是经历了这个过程之后只是说我们现在选择我们自己做事的一部分方式还是被保留但与此同时
还是得拎着一个比较社会化的自我去像你刚才说的去面对妥协去面对合作去面对新的环境啊等等等等所以怎么说呢就是一方面特别的认同但是另外一方面呢就是我现在也不知道拿这个认同怎么办我先来回应你可以继续想就是我有一种什么感受就是其实啊我们每一个人都还是知道该怎么做事情的
我举个特别具体的例子,例如说我们写一段文案,我们要为这本书写几句话,推荐读者来阅读。我觉得本来一个编辑他如果认真读了这个东西,他就按照他想的,他可以写出来。但是在今天这个环境,就好像大家首先都非常恐慌,就是说有了 AI,有了 DeepSeek,我们怎么办?然后这个视频如此发达,大家为什么要看书?
然后书这么难卖我们现在这个书放出去没有人要看的
然后他就带着一种非常挤破的心态就是说首先他有个前设读者们不想看书第二我这本书好像不重要然后第三就是有一堆经验这个经验其实是未经检验的好像那些东西有效某些词语某些话术当他被这些东西所有东西都夹杂在一起以及那个可能心里面有的或者现实中有的一个领导我说的是心里的或者是现实中因为有的时候最残酷的领导是我们自己
就会有声音告诉你你这个好像不行你得用一种什么样的方式然后到这个所有的做完以后他写出来的东西他就不知道他在写什么了但是如果你跟他说其实你别想那么多如果我们是朋友你看了这书你大概说说这书说了什么我怀疑其实没有差那么多我觉得今天的环境是这样就是好多事情在发生在变化但它会不会那么深的影响到你现在手里的这件事情它不一定
但是我们所有的人丧失了对自己的信任没有办法相信自己真实的感受也不愿意把这个东西写出来去经历这样的考验因为那个失败也可能是自己承受不了的所以就好像变成一种方法我就这样去应付一下这不就是个工作吗我就来这样处理一下或者你们不都觉得是应该用这样的方式来写用这样的语言吗那我也用这样的语言哪怕这不是我说话的方式
所以我觉得大家都在一种这样的心态里面很走不出来所以这个昏了头你说的对我们是不是从这个里面走出来的是因为经历过自己才有这样的感受就觉得也许其实都是噪音也许都是假招子你就按照你的方式做也不会差到哪里去
你因为有过几次幸存你就大概知道你未必会得到一个很好的结果但是也不会遭到你活不下去我觉得是这样的一个感受
可能我的例子就是其实就回到一开始说的做这个播客的那个历程其实到最后你只是发现按照我们这样的一个路子和一个思路你只能这样做就是你真的不能够假装自己是另外一种声音或者是另外一种人然后有的时候你可以模仿他们说话在有些场合或者你也不得不这样做最后其实就是关于这个播客怎么做我就只能回到还是得回到
一开始的那个起点哪怕有时候会觉得你回到起点是不是一种很初级很失败的就是你走了很远发现你自己并没有出发我最近就是这样的感受对所以他在我内心当中也没有掀起一种好像有的人回到起点又会很感动说什么人生如初见会有这样的一些话语但我也没有感觉到这样的感动
而只是觉得我只有这样一条路而已就是如果这条路还能走那我再走两步但如果他真的走不动了那个时候可能是你就把自己放到另外一个更大的绝境里面去你会再去重新的选择
所以好像听起来是没有太多选择的其实对所以你说我们能跟别人这样建议吗我认为不能对这就回到你刚才那个题就是说我这样的反应或者我现在这种态度你觉得值得所谓的学习吗根本不值得也许在三年前四年前我们讨论这个问题的时候我跟你说我说我始终是一种学生心态那个时候我对这个学生心态是没有一个情感判断的
但是可能到今天我经历了这么多我会觉得他都不是个学生青代其实他就是一个小孩就是他没有完成社会化的过程他一直认为世界应该是那个样子的他也这样去做然后他在这个过程中其实是付了很大的代价但是这个代价也无关大小因为别人做别人的选择他也会付代价
但我会觉得就是我在之前的日子里或者到现在我时不时还是有一种无辜你知道就是我觉得这个心态是要不得的也就是说你知道你就是一个小孩你很任性
或者说你就没啥选择你可能只会这样做事那你就认你就按你这种方式但你要不要把这个东西推广给别人呢那完全不应该因为这个事情是不可预计的我最近几年越来越觉得自己是一个运气很好的人就是因为我越来回忆的话就越想我这样人怎么走到今天的居然还没被搞死生得早一点对真的就是
所以你就明白这个事情也不能自我感动因为它也就是一种失败其实也许你可以做得更好你可以更有智慧更冷静更成熟不是以自己很多内伤为代价的但是不幸的就是我不能坦率地说我可坚强了我不我这个过程中还是很痛苦的但是我知道我也没办法不是说我现在活到了四十多岁我想换一种活法我就能换
我就觉得我按照我的这个惯性做事可能是最容易的至于后面会迎接什么那真不知道我现在有的时候会有一个障碍就是当我自己遇到一个特别认同的声音的时候我除了自己表现出认同和让对方感知到我的认同以外我并不知道
这个认同有什么必要让除了我们亲近的人以外的人接收到以及这样的一些信息对于人家的生活和工作来说有没有作用和意义就又回到罗斯一开始说的方法论当时我们做肯定是认为
那一些同行的做法是一个值得借鉴的经验或者是参考甚至是接近某种比较理想的文化工作的标准但现在这些外部的东西我觉得全部被打翻然后我也觉得好像我们不是有那个能力真的由我们来重建因为它真的是一个太大的事情
在这个意义上就是那这种非常个体的经验的传递真的有用吗就是你一定要揭示的这么赤裸吗就是大家各自应对自己的上司应对自己工作他只要能想办法应对就行了呀他可以得到这份工钱然后他可能剩余的工作时间或者是剩余的业余时间他自己去玩他自己的我感觉好像也可以了就是这个时候如果他是我的朋友的话我绝对不会拽过来说你
你再想想或者我们再聊聊我觉得那是很草信的一件事情所以这个也是在说着说着过程里面其实也是说虽然说我们可以说回到做书可以把这个播客做下去但是又有一部分是的确没有办法
回到四年前那样我们从主观意愿上或者像你开始头说的描述图书厂的那种我们的心力是完全打开的然后我们也认为这种打开是有益的有益于我们自身有益于我们的同行或者有益于这个
整体的环境大家可以更有建设性的在讨论或者商榷然后回到你说的那个学生心态这个其实是在四年前我们的聊天里面当时我们很具体的去试图去理解丹尼怎么走进编辑这个行业然后你认为编辑的重要的准则是什么你会怎么去发现一本书怎么处理跟作者读者的关系基本上是
想要比较系统性的去了解它作为一个编辑的一个设置当时你就提到了一种学生心态以及我们共同的对于学术世界因为你念了博士之后你没有选择继续在学术世界待着你还形容自己是学术的逃兵但是你后面其实一直是你的书和编辑生涯其实某种意义上一直是在跟学术世界做对话做沟通或者从学术界当中找到声音做成你的书
所以你刚才说了一点就是关于这个学生心态的这个变化现在你觉得自己稍微好一点了吗我说实话我没有我觉得我还是还是在那个状态里就是从两个角度说吧就第一个角度我觉得我改变了就是其实是你第一个话题就是说你自己没有完成社会化然后可能在三年前实话说我们做这样的分享包括我讲这些话的背后
背后为什么就多少可能还会有一点觉得是不是我们可以换一种方式我这个也可以得到更多人的认同但是说到今天我确实不做这种期待了那为什么还要把这些话讲得这么的彻底呢其实是我觉得人还是会很孤独的就是在我跟你讲之前或者在我们交流之前我遇到比如说曾经像你或者像戴安洁其他的同事之前我并不知道一个人这样工作是正义的
是可以被接受的但因为跟你们在一起工作了几年那我知道是可以的
那我在不停地讲这个状态的时候或者我们互相感知到的时候我至少知道我不孤独当我为一些事情愤怒或者我为一些事情开心你们跟我是一样的那我现在在讲这些的时候其实我已经不指望一些什么结构性的变化或者是怎样但我总还是相信说人是需要一些回应和即便我跟这个人不认识但若我知道有一个人大概也是这样想的
有这种情感有这种经验我今天分享的这个他哪怕有一个这样的感知在那一刻他觉得他不是个神经病因为我有时候确实会觉得我都会有这种质疑会觉得我是不是有问题我这么去看待人与人的关系我这么去对待这件事情这么较真我是不是有问题
如果另外一个人跟你说他跟你差不多一样有一些偏执或者有一些过于软弱你心里会稍微好受一点我今天咱们俩在这分享我其实觉得更大的意义都没有因为有的人看你就是笑话他会觉得你们分享的这些其实没有什么价值而且我们很有可能在下一轮的这种残酷的现实面前就被毒打但是也可能还有几个人会觉得好像我也是这样我觉得那就可以了
然后另外一个我觉得我还是学生心态就是我做书总有一种要学习一种经验的心态就是你对这个陌生的东西你还是有好奇而且尤其当他挑战你的时候你就有一点过不去就跟小的时候我做一个题做不清楚然后我就会先问是不是题出错了我现在的问题也是这样当一个文本我进入不了
我先会问是这个文本的问题吗还是我的问题然后我每做一本书都有点像是面对一个课题就是你还是想要去研究它先研究明白然后你觉得你是不是能够以自己的工作本身去给它一个答案这个答案就包括了每一个部件就是你会跟谁合作去出版它你最后以一个什么样的思路以及它的呈现就是你在做这个事的过程中仍然是这样所以
这也很要命因为你既然是这样做好学生心态是什么你肯定明白就是你还是希望得到一个对勾嘛就是做得好就是这是我一直在克服的就到今天也一样就是你还是会所以我有一个特别傻的那个行为方式就经常一本书做完了好久如果跟作者再见面我老会问他我说你对这个书还满意吗有什么
就其实不是说是那种售后服务啊其实是一种好奇就是你觉得你这个题解对了吗你跟这个作者走到了这一步他对你是否满意呢这个满意有点像学生心态确实还是有点像那种你面对一个给你出了题的人你最后问他那这题我做对了吗所以从这个角度来讲我确实还是有这个心态也还在跟这个心态做斗争
特别是如果答案不好就是结果不好我到现在还是会有点执着就是这个书如果反馈不好或者你觉得它有些偏差你就会问自己哪一部也许没做好这个还是挺折磨人的
对这个倒是有一点意外因为现在在前面的诸多变化之下或者说我自己也在这样的过程当中我的感觉是我稍微比之前克服了一点或者因为意识到了可能空前清醒地看到了前面说的学生心态或者好学生心态的问题然后也开始试图抽丝剥茧地去让自己分析自己
我觉得好像因为我们去年有一本单独叫自己跟自己玩的游戏然后我们也聊了一点点关于这一本然后我的确是觉得好像慢慢通过这种办法缓解了这种心态其实前面你描述了很多感受也都是我克服学生心态的一个途径现在我的认知就是说这个试卷之前我们认为它是有毒素的是因为这个东西都是被外部世界给到你的
不管他是家长是学校是个系统是社会对于一个学生对于一个女性会给出各种各样的试卷然后我现在调换一个角度是说其实当然他会一直的散发试卷但是我们有一个决定是说我们决定是不是留在这个游戏里或者我们是不是自己决定选择和这个世界周旋我觉得这个决定是在我们这里的
所以当我觉得我可以有这一点点的主动性的时候我觉得我就开始克服那个学生心态就是说可能我没有办法刨开这个教室我还是得做这个卷子但是我现在看待这个卷子的那个眼光是一个自己跟自己玩的游戏就是我可以在卷子上画一个鬼脸我也接受这个卷子最后被老师打回来
也可能会有辱骂或者一通恶果但是我现在是努力让自己去感知就是这是我的决定而不是说是你要求我坐在这里而且我必须得得到你的高分就是我试图把这部分剥掉但是感受自己做决定的那个部分然后也是所以其实好多都是从你刚才描述比如说你说的一个词经验
这也是我克服学生的另外一个角度我觉得就是过去我们对于学术世界对于这种学生课堂老师一个很大的迷思其实是来自于我们对知识的一个渴望和对自己知识匮乏的一种羞耻
就说这事我怎么知道这个人我竟然没听过这个理论好精彩然后他讲的非常有魅力所以就被那个东西所吸引但我现在是觉得当然你是活到了这个年龄你会意识到这些话语这些框架这些理论上的东西
它并不是他们自身他们其实是一种经验的积累物就是各种各样的经验就是也许书啊电影啊都是经验的一部分但是绝对不仅仅如此它跟人的交往人生命本身的长度然后你的社会关系你对自己的认识然后你每天的情绪起伏都是那个经验里面所以我就把对于知识的这个渴望置换成或者我理解成其实是对于经验的那个渴望
当你这样去想的时候这种渴求就不一定通过知识来缓解它有时候你真的是很认真的面对一个人你很认真的去面对一个生活的难题比如说怎么在墙上钻一个洞怎么安一个亮衣绳就你很认真的面对这些经验你也认为这些经验是你人之为人生存特别必要的一个部分和你想
理解它然后感知它这个时候我觉得那个焦虑也会缓解就是也许我不是那个好学生了但是我可以很好的活着很好的自己活着很好的照顾好自己的生活这部分好像也挺值得奖赏所以用这个东西我不知道是平衡还是说稀释和冲淡了那个知识性的那个焦虑这个是我的一点进展但其实这些进展我觉得从
思维的角度从刚才你的表述当中你也完全正在经历着对我可能是另外一种方式实话说就是刚才咱们讲你在答题的过程中受伤是什么样的伤害就是你觉得你答了一个挺好的答卷结果你给老师以后下回老师不给你发卷了就你突然意识到你即使在这个考试里面你拿出了你百倍的情感和专业但是其实你们没有机会再相逢了
那这样以后我现在的一个处理其实有点实话说也是找回某种掌控就是说我可能无法克服自己这种就是学生心态那我就慎重地对待建立这样的一个关系也就是说我可能选择那个考卷换句话说就是我跟谁要发生这个关系呢确实我觉得以前有很大的迷思或者现在也依然有就是对于知识的渴求一个未知领域的这样的一个魅力吧
现在我说的有点这话不太好但是可能也有点比较是我真实的想法就是我现在在选我跟谁合作和做书的时候我更在意的是这个人更在意的就是我是不是能够在这个关系里不要太受伤害就是说他写的有多么的好实话说在今天来讲我越来越觉得没有那么重要
因为在你经历过很多尤其你自己做过各种各样的书以后其实书也变得越来越是一个好像它不太一样就是它没那么重要了可是这个人他能带给你的和他能带给你生活的这个东西很重要所以我就更选择那种
至少这个人让我大概我知道我还是愿意跟他有这种交流我推测可能这个关系是存在的不会伤得太厉害我这个可能有点傻但我差不多是这么想就哪怕不是说我们的关系而是我觉得我为这样一本书付出是值得的并不一定是他够好但他一定是满足了我某个东西这是一个很私人的东西包括比如说我瞎说你刚才说那
那我可能会愿意做一本《如何养狗》这个是非常重要的就是你说你是不是在去解决你非常现实的一些东西那我选择的是我要做一些真东西就这个真的东西是什么呢可能是他书里写的真也或者就是这个人比较真
无论如何它得占一条那么我在跟一个真的东西交往的这个过程无论是我跟它面对面的交流还是我跟一个文本真的文本之间的这个过程我都觉得它不会伤害我我一定还是有所得的
但是如果这些东西掺杂了太多虚假的那也可能是个很好的东西因为尤其创作本身作品很复杂我觉得那我也可以不触碰那个东西因为编辑对这件事对我没那么重要就是说职业作品这个东西在我心里越来越不重要甚至变得一点都不重要了但是我过得怎么样我开不开心有没有那么多的负面能量这个对我确实很重要我必须得相信人
我不能在一个不断摧毁自己这个信念的环境里工作首先你提到真东西就又回到这好像也是单独某一期吧是当时罗斯的选题目的时候有提出的一个备选因为真东西是也是亨利詹姆斯的一个短片我非常喜欢的一个短片的名字所以当时我也把它列到了备选当中
所以你说这个反正又有一种很强烈的宿命回到原点的那个感觉然后我们聊这个题目其实也是四年之前聊过的当时说去哪里寻找作者选择什么样的作者我觉得这个其实也是当时大家好像对你个人的编辑趣味很感兴趣的一个点因为当时就觉得好像你做谁谁就火或者是
就是能够得到市场成功然后等等等等有这样的一些迷思到刚才你的描述里面我就试图理解比如一个是说你说到真比如说现在大家都说好东西对吧就是现在的流行的一个电影带来的一个讨论那你怎么去理解这个真呢这个真你又说是人的真是个人的真吗还是说是作品的真这是第一个层面的第二个层面就是可不可以只真但不好就是说是不是只要满足了真就可以
以及怎么理解这些东西带来的一个伤害,这个伤害是因为它不真带来的吗,还是说是因为它太好带来的,我觉得这里面就有很多东西是可能得再解释一下,和连带到你现在在看作者,看书的一个标准的变化和评判的尺度的问题。我们举一个比较简单的例子,就是张赛的作品吧,
因为我第一次读张赛的东西我现在还印象很深我们跟他的一次电话是在疫情期间应该是 2020 年或 2021 年吧我现在还记得那个时候我还有你还有刘静吧还有珊珊嘛在语音里面跟他打电话
我其实那个时候我对张赛的作品的一个感受就是我非常清楚他的我那个时候认为我很清楚他的定位我在看的过程中有很多东西是我不喜欢的就是我认为不好的然后我又觉得是可以做的因为他从出版的角度他的东西确实是值得出版的但是我个人在我可以说我在情感上或者我对他我没有建立起一个我自己认为准确的认知
但是那不是他的局限举例子来说我当时读他东西中间我认为他有很多他表现出来的一些愤怒一些不平一些他带着就是一种我是底层而你们这些人是精英的那种情绪还包括他在描述他的经验的时候的一些其实会刺痛我但是我没有明白那个阶段的我并没有明白那些东西为什么刺痛我
所以当时我对张赛的判断是我说他的东西挺好肯定可以做然后我说我好像没有特别强的个人的这种情感我说那个你们可以来做我来做背后的这个就是支持你们然后也一起讨论这样子但经过这几年啊我应该是上个月拿到就是杉杉把它都编完了就是请我最后过一遍看一看这样的一个角色
我可以说其实在最近这半年里面发生的好多阅读体验是我有很大变化的在看这个的过程中我就越来越深的理解他就是我会觉得他的那种愤怒他的不平他会感受到的被侮辱也好或者感受到你们这群人怎么就这么傲慢这都是非常真实的而我当时不能够接纳这个东西其实是我某种东西在抗拒他
所以我并不能够包容这个我会觉得人不应该这样特别简单的从这样的一种其实有点道德主义或者有点我觉得背后可能还有更复杂的东西去判断包括你怎么能这样去对比两件事情毫无相关或者你为什么要总带着一种受害者心态呢我们已经为你做了这么多可是我如果一旦认真的读进去他的东西我想象一下他如此工作
十几年他在工厂里的那种状态你就明白他为什么会这样想问题以及他的感受是多么的真实但是我们对真实是惧怕的因为那个东西会刺破我们的很多东西可能是一种羞耻感他也可能就是你得承认你就是很错这些都是我们不愿意面对的东西但是他能把这个写出来以及把自己的愤怒写出来难道我们心里没有仇恨吗
对吧所以我到今天我在读的时候我不能说这个东西一下变好了我只能说我认为这个东西很宝贵很真实而且我认为我大概在今天我认识张赛了所以我不停在读的时候我会回想到那个电话当时的过程中我的语气我会觉得那个时候我很傲慢我不觉得今天我就完全懂他但是我至少觉得我看待他的方式已经不太一样了
我没有那种拒之了或者很多东西我要隔着一层包括我也会不停的想到我在 2017 年的时候还是一把我见范雨素后来我跟她就没有继续合作那个过程中间我的心路历程等等
所以你跟我说这个真,我其实很难说什么是好,因为好是一个公共的,可能是公共的评断吧,就大家,比如说好学生,他肯定是有一些外在的成绩啊,或者大家的口碑,那还是一个别人说了算的事。我其实今天看一个东西,我觉得它真,我决定做它,但我不知道它的结果,尤其现在越来越不知道了。
因为我自己作为样本的意义越来越小它不具备普遍性但是我只是觉得它值得就是说我为一个真的东西哪怕在这个过程中我非常清楚举例来说虽然我跟张赛不是这样一对一的关系我知道如果我跟他亲密合作是会困难的因为我跟他的个性也好或者教育背景啊讲话的方式甚至都不会特别的合可能会有不是但是今天的我就愿意去挑战这个事情
就是我的心态就是我愿意和这样的人一起工作我愿意做这个书因为在这个过程中的冲突痛苦它对我有益它不会是无意义的但是很多事情也许是好事也许我也很舒服但是它可能没有意义所以也许说到这儿可能我发现意义变得很重要或者说我认为在这个过程中我是不是在成长或者我有没有变得更好我自己认为我好一点是一个绝对性的标准
我也被你带到回忆里面就是跟张赛我也没有特别因为当时是刘静后来是珊珊作为具体的编辑在负责跟进张赛的创作从他之前有一篇没一篇的发过来然后其实也没有说引起像当时范雨素他们那种现象级的关注但是在单独这个范畴里面其实是积累了
他的读者我想是当然也某种意义上保持了他的稳定的创作能够持续下去到那个中间也是突然有其他的书版社就说我立刻要给你一纸非常丰厚的合同然后当时我印象也很深对我们来讲当然你出现了一个所谓的竞争对手那你立刻会警觉但是张赛我也是辗转听到他就说那对他的处境来说他需要那个丰厚的报酬所以这个理由按照你刚才描述其实他就是一个很真的理由
他这么说和这么决定并不是他认为你不好或者说认为你无意义或者是来否定你他单纯的只是很真实的告诉你我此刻更需要的是什么
我的生命里面不能缺少的部分是什么我真的需要做家这样一个很虚的光环吗未必的但是我需要为自己的家人为自己的职业未来的生路能有一个盼头所以我当时就反正就是你把我当时的一些朦胧的感受调动起来当时我就没有太被
他这个决定冒犯当然我当时也未必知道我为什么没有被冒犯只是觉得这个很合理但是用他来回答刚才说的真和好那个时候就是或者说真和伤害就是当一个人愿意把这个真实的东西曝露出来的时候他其实不那么伤害人因为他是真的这么想然后可能你也是真的不适合他
这个时候纵然会有难过纵然会有遗憾然后可能也会挺痛苦但是它不构成伤害的因为它不是一个它没有那种评判它不是那种我是好的你是不好的
你需要向我来证明为什么你配得上我你配得上我的书吗我为什么要把我这么好的作品给到你来做这个当中蕴含的那种整个那种等级制的审视那种不平等的关系和那种对于整个图书出版的链条里面就把它纯粹的作为一种工业生产的和利润生产的链条而不认为它里面有任何的写作品
平等的合作关系更别提比较奢侈的甚至有某种互相欣赏的朋友关系那这些好像都被排挤出来所以那个时候它可以是一本很好的书它也可以是一本销量令所有同行咽喧的书但是这个时候你就真的不知道具体在做这个书的编辑它承受了多大的伤害
这个还真的不只是说丹妮的经验或者是我们的经验我其实现在又在忍不住的想其他的那些做出过这些非常成功的好的作品的同行们他们其实有很多被这个好的作品伤害的部分
也许从来没有机会去说然后他们的职业环境里面可能也不允许他们去说因为你如果你说了这个东西伤害了这个好的产品然后因此你也会失去你在这个当中可以得到的那部分报酬而我们刚才这样去描述它其实又刺破了这样的一种关系然后这个关系就是包括出版业在内的
文化工业文化产业某一个基本的动力就是我们不断地生产好的标准然后再告诉你我们生产出了真正好的东西然后大家就来听从我们的标准而所谓真在这个里面其实不是一个真的不是一个可以不可能作为一个行业的规则所以我们一面讲这件事情另一面我又觉得
存在另外一个非常清醒的东西就是我们又得明白我举个例子就说到比如说我们做成功一本畅销书然后编辑在这中间的角色甚至我记得前不久就有一个事情其实今天来讲都见怪不怪了就是一个比如说一个作家他的作品很好比如于华老师啊
莫言老师我那个同行就跟我说你看一个好的作品他在他的这个版权期到了以后他换几个公司这已经变得非常非常正常了
就是已经是一个成熟的商业社会就是这样的不是说一个作者他就一直要跟一个编辑编辑还频繁变化呢以及一个编辑跟一个出版社长达一生的合作这都是笑谈而且我难过的另一个点就是在于我怎么这么幼稚我是真的生我自己气就是说这不是一些基本的规则从你进来这个行业你就知道了吗那为什么每次你面对这个规则的时候你仍然心有不甘或者你还是有一些难过呢
我有一次跟一个很老的作家朋友聊这个事他说他就非常认同我他说你为什么会觉得你有这种情感是难过的呢我说我觉得这是一种理想的作者和编辑的关系他做了你的第一本书他后来跟着你完成一本一本的书然后你们一起走下去他说这是很浪漫的事啊他说在他的年代和他认知都觉得应该这样就是首先会努力这样做只是有不可抗力的时候才会打破这个东西
我说今天早都不是这样了他也清楚他说比如说像现在频繁的患包括净假呀预复啊他说在他们那个年代的人看来这些事情很陌生我不知道是不是我就这么过时而且我实话讲这些规则我都懂因为我也经历过但是我到今天来讲我仍然不能觉得这是一个好事所以可能他们有他们的好我有我的好
我只能说在这个规则面前可能我性格也好各个方面我就是无能应对就是我无力应对所以我是从这个里面撤出来了嘛就我没有去一个可以参与到这样竞争的一个大牌的出版机构我也不再做这样的奢望然后每次都警告自己不要这个一厢情愿但是你说我们讲的这些真到底面对这个严酷的市场就像真正成熟的出版人他们就会告诉我
纯属的商业竞争就是这样一本书它就是需要在不同的出版机构去焕发它的活力它就是会有很长的周期然后人跟人就是这样的其实这都是这个世界就是这样的所以我一个更好的朋友就跟我说丹妮你不要总是这么无辜我后来就意识到其实不是别人有问题这个世界就是这样我只能说它很好但我不愿意适应这个东西仅此而已
其实又想到亨利詹姆斯的那个小说里面其实说的也是这个事如果我印象没有特别述错的话他里面其实写的是一个画家他要画那种落魄的贵族他一般都是找模特都是找那种比如在街上混的呀然后或者堕入风尘的一些男孩女孩来扮演那样的一个落魄的贵族但是有一天他突然就有两个真正的落魄贵族没钱了然后来敲他的门说我能不能给你做模特然后你画我们给我们点报酬
他就发现怎么画都画不对就是他们没有办法表演一个真实的自己而你只能表演一个真实的别人而他画那些可能完全跟贵族生活无关的人却能给他一种更真实的更好的贵族画的质感所以这个是他那个小说里面的一个教训也和我们说到的想要寻找真的东西但是真的东西它和市场的接受和整个行业基本的规则和规律可能是相反的
那在意识到这个反差之下,现在你去哪里寻找你的作者呢?因为我觉得至少在四年前,比如说我们会有共同关注的,比如说网站,然后比如说写作的群落,或者是个体的,比如说自媒体的账户啊等等等等。现在如果是大的环境变化,然后我们自己的经验的坐标也在变化,这个时候你还有这种寻找作者的方向感吗?
我觉得还是有而且我有另一个角度的乐观就是我觉得在今天虽然市场这么惨淡但是我又会觉得每一天我们经历的现实是极其魔幻和剧烈的虽然说从历史的角度讲我们每个人都容易过高的估计自己所处的历史阶段
但即使跳出来来讲我觉得绝对意义上来讲我们所经历的这些年或者现在的处境都是一个变化我不相信在这个状态里面不会有好的东西发生而且你已经越来越明显地感受到就这个也是咱俩聊过就是已有的方式也好文体也好就是已有的出版的形态已有的编辑的思路似乎都在限制一些跃跃欲识马上要产生出来的
那个我认为可能是更有力量更伟大的作品我觉得一切都在孕育的感觉我不相信就是被压抑到这样的程度这个世界疯狂到如此地步没有作者在内心深处呐喊这是一个另一个就是我不是还有这么多朋友吗就是我的一些以前的作者他们如果在今天如此惨淡的市场面前他们还愿意写书那他们就是真的必须写作的人
以及你看搭建起来的这么些年的工作其实仍然是有意义和价值的无论是单独募客也好以及单独出版的这些书还有像我们了解的一些朋友住客也在做到现在他们还在做新作者
其实你就知道永远有这样的人在那对我来讲我觉得也可能我不会再成为那个最先发现他们的人了因为我自己也会越来越局限嘛年纪越来越大就会有局限和保守以及我所在的这个环境机构可能不是在一个一线的出版机构所以我可能触及到作者的路径不太一样或者可能会更迟钝但我现在都觉得没关系而我愿意做的事情是推波助澜
能干点啥就干点啥就是说当我如果一旦接触到这样的人这样的作品我就会不遗余力去推进然后找到我能够触及到的资源也好合作的伙伴去推如果比如说你们在推你们已经找到了我也会尽我的可能去帮助无论以什么样的方式
当然不能是义务劳动了然后像我在周刊为什么愿意在这个地方长久的工作也是有一个就是它是可能跟一些长期写作的人在一起就是虽然他们是记者是一篇篇的报道我也是寄望于能够跟他们建立一个比较长期良性的这种交流和合作然后这就是我的工作所以你说会不会有我觉得其实我还是觉得很难说是编辑去发现作者
而是作者就跑到了人的眼前就是到时候看那个机缘吧而且包括单独现在是不是也在做就是我今年也听到你们说包括祝克也说到的一些其实是很个人性的生命经验的书写我们也看到过这样的作品在其他的一些媒介也看到
所以我还是这一点上我是乐观的就是对于出版的环境出版的难度条件会越来越恶劣和苛刻甚至说在短期之内这种阅读的反响会越来越弱我今天早上还在看我一直关注的一个小说作品《零评论》
就是在豆瓣上我觉得最近越来越多这样的情况了就是根本没有评论可是我认为想写的人是一定会先于编辑和读者他们就在那写你说的时候我一直让我们又出现了一个角色互换因为
之前是你是那个一直会发来说你看这个人写的不错然后在某个平台上比如某个比赛一定要关注然后一定要就是就是立刻就能给你一个作者的怎么说一个定位和方位的一个地方但现在你慢慢说好像你慢慢退到或者说你愿意
也接受自己可以往后退一点但是遇到好东西自己再扑上来但我现在在单独或者说我自己作为一个读者的时候就会特别提醒自己要更积极和更敏锐去关注虽然我现在没有什么答案就是完全没有之前有时候我也会或者之前我也曾经所谓的发现或者说带来过一些书的选题但现在其实我也是重新再看这些以及
一个是当然是反思过去的这种选择的标准就是过去的标准我觉得一定是掺杂了很多场外因素的这个场外因素就是前面说的好的因素比如说好的教育背景然后好的讲向好的议题的设置好的话语然后这些东西好像比较容易快速的自我说服和说服合作者到现在不像我们说的对新的经验的发现
但经验就是一个很难以发现和很难以成形的东西你可能看到它但可能在你看到它的那一瞬间它就消失了
而且对方也可能毫无意愿要把这个东西变成包括书在内的任何文化的产品但这个时候我的确是觉得这部分兴趣被调动起来就是想要参与到这个都不一定就是发现这个词多少有一点傲慢但是就是观察和理解到底什么变了有两个感受一个就是前面你说的在那些专业性的写作的群落里面
转变正在发生然后这个转变里面就很复杂有好的可能也有坏的就是一部分的创作者肯定就越来越主流他们就往那个更有舞台的中心或者是资源聚集的地方去流动这也很正常人往高处走然后另外我觉得还有大量的人的声音在沉寂当然里面很具体的例子其实就是胡谦其实
其实胡千这个项目我们一直我们做了好几年了就是从丹妮在的时候到现在我们依然没有做完但是她的书或者是她这个人她的创作在整个社会周期的变动当中从一开始受关注到慢慢好像变得沉寂其实就是你就意识到了会有一些人的声音会像石头一样会留在原来的地方就如果没有人去翻动它它就不会被看见就是它有这么多的作品慢慢都没有人在出版
完全不像前面你说的有的人作品会被争抢或者一再的去新出但它是另外一个样子所以它就是一个好的例子就是会有一些人的声音会沉寂下来包括在世的不只是说要去过世的作者他们要么是自己主动选择不说不想说也不想对大家说我觉得这个又是一个很普遍的选择所以这些人的声音其实我觉得是我内心在等待和想要去感应
他们在哪的就是这个是一个方向然后另外一个的确就是一直以来我们对于那种不是以文字工作为生的那些人的创作他们的创作不是因为他们会写想写和想写的好他们只是不得不写或者有些话不得不说然后另外一个例子就是我们最近正在看的那个皮村打工一些小组的小海的作品嘛
其实非常坦率地说小海的很多的创作里面他还有很有他那种年少轻狂和那种我要宣泄我的感受情绪愤怒的在里面但是他背后的那种独特的其实不是独特的经验他其实是共有的经验就是他描述一个自己在一个小村子里长大然后自己的教育机会被自己的哥哥先占有然后他自己不得不去打工在打工的过程当中他经历了自己的青春期经历了自己
对于性别的教育然后对于社会的教育文艺的教育其实都在这个过程当中他是如何去反处这一切的然后这个时候其实就是那些他不是你未知的经验反而他是你非常熟悉的经验却从未有人这么直接的在那里停留过或者认为那里有什么可说所以遇到这样的东西你就会说其实有很多新的东西但是我们过去完全不会去看见他们
就像你前面一直说的问题不出在他们问题出在我们然后这个时候是意识到或者说我觉得当我意识到了之后我就必须得提醒自己睁开你的眼睛我听到这个话我就都甚至会有点激动就是我会继续作为朋友就去鼓励你说你一定要你这个声音是非常重要的
为什么这么说就是刚才咱们讲到例如说像小海我现在觉得我们的问题就在于很多人是沉寂的因为原有的这些渠道是被大家看见的就你刚才讲出来的无论是所谓的社交媒体也好或者在一个成熟的作家养成的这种机制里面但是各个行业的还有一些真的是基层有一些经历的人他们的写作可能也许是一个绘画作品也
也可能它就是在小红书上的一个很碎片的表达但是需要有人去鼓励他们去发现他们这个是非常重要的为什么这么说你刚才讲到小海就是我就想到最近我看到一些影视作品比如说咱们都在讲韩女文学我们都在说她们写得好那她们写得好在哪里
其实这些韩国的女性作家你发现就是她们不放过她们无论是她们自己经历的这个历史的这些东西还是她们生命中非常真实的经验体验细节那些疼痛那些恨那些善意那些美好的你就觉得她们怎么那么丰富就是你觉得她们是有触感的然后我最近看一个大家可能都知道的那个韩剧就是苦尽甘来那个
我几乎到了就是说我没有办法连着看它我可能看一集中间我得停下来歇几口气的那种状态就是它非常多的细节的呈现它在讲的是非常普通人的生活就你说的那个经验但是不会有人把它当做一回事写出来也不会有人当做一回事去好像我要去看但是他们的文学创作也好他们的影视创作为什么到了今天的这个地步我觉得就是他们真实人的感受
今天我的一个感受就是说那 DeepSeek 这么厉害 AI 这么厉害那创作是什么其实你说小海他的真实就在于他是个活生生的他有他的触觉他有他的情感他有他的眼睛耳鼻他的文本让你看的时候你就能被调动起来所以我就最近戏剧也有一个人说经常现在有一个真稿或者一个项目的启示会特别说一句说要有人味儿
就是这个都被写进去说明啥问题说明其实在我们今天的创作中已经没有人了就是说写的人可能也屏蔽了然后读的人也是所以我就觉得我们必须鼓励还能拿出真实感受的东西来然后就编辑要干的是这件事所以我自己觉得没有什么比这个是更紧迫的
那只有你持续了几年以后再收获的时候可能也许十年二十年以后我们能跟我们的孩子们分享一部我们自己的比如说好的作品一部真的触动我们的韩剧或者我觉得你从前期没有这样的训练我们都陷入一些很空洞的叙事然后不写自己最真实的生活那肯定就会是一直这样碌碌无为但是又回到咱们俩开头的那个问题了
这个其实你不觉得它是媒体在做的工作就是你的这种方式很像是一个敞开的记者或者说就是他如果是一个出版社的编辑他看稿子或者他寻找作者他一定不会是在这个意义上因为他要打破一些限制是戒指的限制
比如说你可能就是我刚才说你可能去听了一个音乐会或者你可能就是看了一个画展但你会被这个东西触到然后你要不要去鼓励他这个事情是出版社的编辑很难做到的我觉得主流的出版业肯定不这么工作甚至我觉得主流的传媒业也未必这么工作因为大家传媒业里面对于热点议题然后问题的既定框架我觉得是比出版业可能还要严格的就是什么事是头条
什么是决然是所谓复刊的东西我觉得它里面的那个等级制或者说我自己不太适应的其实就是这个等级制就是我感兴趣的永远是最后面的那条新闻但是它就永远在最后面但的确现在我觉得有一些年轻编辑我时不时的能够遇到这样的人就是或者说会在那样的地方跟这样的编辑的目光会相会
而这个时候我会突然出现你前面说的那种确认感会觉得不是我疯了就不是我在做奇怪的事情而是可能有人跟我一块奇怪其实在这个意义上就是传媒业和出版业其实都是在一个很大的转型的过程里面然后大家在这个动荡里面
有的时候我们跟传媒业的人想在一块有的时候跟出版业的人可能走得更近但是我们可能共同的特点就是一直在这个两块里面滑动甚至是想要滑到更其他的领域像艺术啊也试图滑一滑然后为自己争得一些空间所以前面其实我们已经回顾了作为编辑的然后编辑和作者的但还有一块跟读者
这一块关系也是我最近很大的一个难题就是我现在没有办法跟不是说跟陌生的人跟我周围的朋友我没有办法去说服他们或者说找不到语言去说服人家为什么要读书所以我不知道对你来说现在你怎么当你不管是自己做的书还是你看到市面上的书你还会向人推荐吗你会怎么样跟人去推荐你看到的或者是你经手的好书我其实抛开职业身份我不会跟别人推荐书
而且我回顾了一下其实我真的没有跟别人推荐我做的书我该怎么说呢我觉得我现在也不会了就是好像有一种障碍
对
特别好笑但是更好笑的事情就是我发现我没有推荐而我的朋友们居然花钱买了一些书以后我就有一种我觉得我是不是错了我应该还是去推荐呢但是说回我们的工作吧因为你是编辑你在写每一句话的时候都是在推荐你的书我现在的方式是我没有办法去想象一个人和他的所谓的情境咱们这情境消费不是现在最流行的吗我们的
说的有点远但是电动车创造出来的各种发明都是想象有一个场景我其实没有办法想象一个人的阅读场景所以我现在写所有的文案都越来越像是倾诉就是我只能跟你说我读到了什么然后读不读是你的选择这也使得风格会有改变就是你不再假设或者你少了很多的信心
就有点虚就是那个虚是心虚但是我觉得也许未必会差的很多就是实际的效果因为我觉得人与人之间的信任变得岌岌可危这也是我最近半年的感受就是从写作来讲我觉得一个文本能够得到读者的信任变得越来越难小说尤其是这样所以在这种情况下我觉得人与人的关系也变得很困难
那我跟一个不认识的人去说一堆话推销一本书也好推销一个任何东西都是可以的所以我能做到的事情只是我老老实实的尽量的把我所感知到的我是一个活人这总好过一个 deep seek 吧这个是我要求自己的就不是说人话我觉得说人话之前要先成为一个人
这个可能是大部分人都在异化的过程中要提醒自己的那我就说说我自己的理解然后看看谁买单就买单这是我现在也是比较消极的所以你这么一描述的时候其实就会想到
其实也是某种意义上又回到这个播客的原点就是何向老师的那个书把自己作为方法如果没有我们共同做那个书和他最终问世其实也不会有这个播客我应该之前也讲过就是这本书出来之后对我的一个很大的刺激就是那我也得试试把自己作为当这个书发出了这样的声音且得到了回应的时候那你自己
必须得是或者是你必须得也是这个实践当中的一个部分所以才会有播客后来这部分的实践其实我也是从今年开始真的是 2025 年才开始去面对这个书过去有段时间我们都是没办法面对然后也不好意思然后也不知道该怎么面对也很复杂处理不了那些信息
当现在我觉得前面的一些变化都是一个铺垫就是你意识到了环境是这样子然后自己也在慢慢变得怎么说成熟一些就是能够比如说如果过去自己做了好事或者闯祸现在你就多了一点勇气说 OK 这事是我看的就有一种这感觉所以我今年开始就会在一些场合的分享当中会说这个事和说这个书以及我在今天怎么去看它
这个问题我知道很难因为也完全不在我们原本的计划当中但是说到这儿我又觉得还是可以开始讨论就是你现在回过头去比如或者刚才你说到自己的种种变化你觉得和向老师在书中说的把自己作为方法这样的一个论题有什么关系吗或者有什么不一样的地方你刚才这个问题问完我就觉得我要倒掉了这是另外一集播客的内容就这本书对我来说也特别复杂
跟你一样有一度我就觉得它不属于我的经验了但特别有意思就是最近有好几次我在复盘一件事情一个项目或者我复盘我自己的就养狗这件事情甚至我后来发现我仍然在用这个事情我还是在把自己作为方法就是我做任何事情的时候其实这个是一个可能深入到了我的一个骨髓深处的一个东西我必须承认
同时我又认识到的一个问题就是它只对我自己有意义应该这么说就是把自己作为自己的方法把方法留给自己把办法留给别人就是你的方法真的只是你的方法而且回到这本书我再回忆我们当年去做这件事情的初衷没有人觉得这件事情是一定会对别人有什么启发的也没有想成为一个方法论向老师所分享的是她及其个人的一些经历
和想法你贡献的也是你的问题和你在这中间的回应我们呈现的方式也基本就是那只能说我们是以当时自己的一个经验对书的判断就呈现了那么一个东西而已没有人要觉得这件事情是多么的对多么的能给别人提供一个解药我甚至觉得向老今天也不会这么觉得
所以他被期待了很多也可能落空但是对我个人他却一直很有弄处就是会他会让我做每一件事情我都不会觉得我只是白白干了这件事而且你还是会去思考嘛因为你跟这个世界之间始终存在一个距离
你跟他产生任何的联系你都还是要只能把自己作为戒指你也仅仅只能把自己作为戒指所以你最后这句话他最后还会教给你就是你把自己作为方法因为你没有办法把别人作为方法别人所有的体验经历成功的路子他在你都不适用你肉身所体验到的只能是你总结出来的那些东西也可能是非常细碎的或者是不可概括的
但它就属于你所以我觉得这本书他就是把这书留给了我自己吧就是某种程度上讲所以我觉得这也是为什么在这个过程中有时候会觉得被冒犯他本来不该感觉被冒犯就是有点像我也没打算有这些为什么你们要这样来期待或者评论或者什么就更加不理解说他真的没办法作为一个套路去推广
然后甚至我们都明白这个对话并不在于说一个人多么的有说服力,我觉得这个是特别重要的,就是可能我们两个人在经历过这么多的图书以后,或者我们经历我们自己以后就更觉得每个人都很渺小,每个人也都可能在某个意义上绝对的重要,那谁能够成为一个人的方法,谁能够提供一个问题的答案,在今天是越来越不可能了。
所以我们也从来无异于把谁塑造成一个导师这也从来不是这本书的初衷未来就更不会了所以我觉得今天大家有时候是在好像塑造了一些东西然后自己去打倒它但这个过程其实也许根本没有发生所以这就是我对这个书最后的回应然后我要提醒一下朋友们误年了这本书到期了
对我现在想到可能对你和夏老师来讲也都是一个要考虑的一个节点对对对对我意识到这个问题问出来但你整个人有点被这个问题击垮因为是一个比较复杂和可能对我们来说也比较重要的一个课题是需要去面对的然后我觉得这还是可以稍微其实是感谢一下蛋豹因为其实是他非常无意间就上次我跟他录播客之前闲聊里面他突然我不知道为什么聊到了这个书
他的一句话然后就有一点点醒我
其实把自己做方法它是一个填空题来的然后他当时的对我很大的一个启发就是说这话没有主语就是你刚才丹尼其实已经补充了这个主语就是自己把自己做一方法他说对他来说重点是在于是自己把自己做一方法而其他的对这个句式的挪用不成立的是在于自己当然可以你随心所欲的选择把世间万物所有行业所有领域所有物品
人都可以做一种方法如果你足够傲慢的话但是当一个人决定把自己做一方法的时候是一件不一样的事情所以这个是这个提法一个特殊之处然后我们之前都我想夏老师可能也从未想过这一点所以我觉得是弹帽有非常厉害的一个洞见就看到其实他缺了一个主语而他把那个主语补齐之后可能是一个很重要的提示就是其实也是我们前面聊的就最终还是你自己来做这个决定你自己
的这种非常的主动然后主体性的这样的一个位置是把自己做一方法这个提法的一个前提和唯一的途径你不可能把世间万物别的东西再放到这个框架里面然后我是最近意识到的其实他还缺一个宾语
就是你把自己作为方法要做什么就是说你这个动作结束之后你的目标或者你要去往哪里这个事也没有在这个书当中去特别直接的去说这也是你说到比如说它是个方法论但它也不教你去经商它也不教你取得人生的成功然后也不教你怎么样去考向老师的博士等等等等它不提供这些很具体的方案那它到底要做什么
所以我就觉得这个冰雨又是一个我们需要自己去补充的东西你怎么补充我先问你我趁你先问我之前我现在这个阶段其实非常坦白说我觉得我的回答会非常自私我觉得把自己做的方法最终是希望自己在世界当中有一个位置
中间我一度误以为就是把自己作为方法是把自己抛出去抛给这个世界包括我觉得罗斯当中或者这个部分现在还在延续希望他能够参与到某种公共生活对他人产生一点作用但我最近的想法是说让自己去往世界它原本就是一个自然的过程
而最终你还是要让自己在这个世界当中能够比较稳妥一点的飞行或者说按照你自己的那个轨迹去飞行而不是说你进入之后你就被世界的狂风暴雨所浇灭所以我现在答案又非常的保守回到你前面说的我觉得其实就是把这个做法仅仅是说在这样的一个你难以理解种族的一个世界
种种变化也难以把握自己也不知道关于自己和社会的理想在哪里的时候其实它仅仅是一种你不要放弃自己的一个最基本的底线就是你依然要尝试着从自己或者让自己去经历和去突破然后也让自己去拥有那些经验而不是去接受一些现成的别人施加给你的不管这个别人是具体的个人还是国家社会或者某一段历史或者某一种理论和主义和学说
所以我好像现在只能是说很多时候跟别人说到最后一定要积极和励志的时候只能想到你不要放弃自己我其实能想到的答案跟你差不多我在想的是其实我是很感受到被这个世界吞噬的那种恐惧
尤其这一年我觉得经历的一些事情会让自己有这种恐惧两种一种是你想逃离就是你觉得我不认为说还因为这个问你我要不要养狗你觉得对人类有一种普遍的可能怀疑也好对自己的失望以及你看到一切都是从这种出生到衰老然后到不可挽回的离去然后我又对一个离去的未来不那么恐惧甚至挺像觉得那也有天堂挺好的
你就会越来越其实是不积极的就是一种虚无的感觉吧至少面对这个世界是这样这是一种恐惧就是你怕你自己太轻了
缺乏某种羁绊另一个角度其实是有时候我觉得这个世界时时刻刻都要吞噬我吞噬我的情感和感知就是我说的那些他人认为的可能对的答案也好正确的反应我现在仍然不怀疑世界就在那它有它的很多的规则而我面对这个东西我其实蛮笨拙的而且越来越感觉力不从心
所以把自己作为方法有的时候我觉得只是保全自己,甚至那个位置是看不见的,就是我觉得只要不要吞噬掉,吞噬掉的意思是我都忘了还有自己,没有这个意识了,而且也不再相信,就是你没有孤独的感觉了,就你有孤独的感觉还是你有这种触觉,你觉得为什么没有人能够感受到我的这些情感,我很怕有一天自己连这个东西都没有了,
所以这个是我觉得还是需要把自己作为方法去补全的东西而这个把自己作为方法其实我觉得它后面还应该有一个词是动词就是说我把自己作为方法我总是在干点什么的就像我们在生活中会有些小小的变化就像我以前一直是养猫养了 20 多年现在家里还有两位老同志一个是 21 岁一个可能 18 但我要养一个狗满足自己这么多年的这个小小的愿望吧
就是你还是通过一些变化然后你把自己投入到一个陌生的事情里面必须有行动然后在这个行动里面让自己不是在一个停滞和被吞噬的状态所以大概我能想到这个巨师就是这个样子正好你说到可能就是最后的问题了就是说到小狗嘛就是这个事也是一个好像看起来很小的事但又觉得挺重要的一个节点就是
从我们开始一起做书然后到我们各自的给大家的某种印象话语给大家的印象都是很严肃然后螺丝很宁静然后这个东西有的时候甚至成为了某种正面的标签就是我还记得小宇宙活动上谁说的说什么有严肃是一种魅力然后我当场就晕倒了就是但是其实如果放到日常生活里面其实大家都有非常放松和
品尝的日常生活就是你最近的日常生活里面的放松的瞬间和时刻是什么是跟狗相关吗对你本来你那个问题提高你不是说问我这几年感觉最轻松的最放松的我想跟你说就是没有然后我说但是我说我有快乐的很多瞬间
比如说就是我现在每天回家最高兴的就是他永远像久别重逢一样的来迎接我但是我想说的就是狗这个事其实养狗一点都不轻松更加不放松说句实话就是我最近还跟家属在说我说但凡我知道养狗是这样啊再倒回去如果不是溜溜因为他也是一个被救助的就流浪狗嘛
我可能没有再没有决心养一个狗了因为它一点都不轻松就从我记得最开始把它弄回家一个小奶狗它有各种各样让你完全崩溃的事情随机大小便就不用说了包括它无法安静下来没有安全感然后到现在也一样你还要你以为只是遛它吗它现在出去不会上厕所
我还要教他通过比如带他跟别的狗一块玩还有社交礼仪我原来养狗以为那我躲避人群后来他们都说错了你知道吗养狗就是让人更加社会化因为你就要去跟别的人去沟通那在这件事我就发现了为什么我们要认为轻松是一个价值呢就是是好的呢我就是很严肃而且你放松得了吗生活不可能让你放松啊
如果我们想要说我们放松我们说我们躺平的时候请问我们真的躺得平吗
但是我觉得在那种严肃也好或者说我不放松的这种状态里面我们是有愉悦的呀很幸福啊比如说你第一次教会他他成功地上了厕所在家里面还有就是你在跟他的那种互动中你是非常开心的但是你照顾他还是不容易的而且你要学习这就回到最开始我想跟你分享就是我以前觉得好多事情是不用学的
我非常自大的养狗这件事就是我只是想我要不要养我从来没有想过我能不能养因为我养猫都 20 年我怎么会不会养狗呢
但后来你就发现什么事情你都是要学习的我才知道原来狗还有什么居住生活区这也是朋友们告诉我的还有你要怎么跟它互动你要教它什么以及你自己要注意的我才发现不是这么简单然后包括家庭生活我们以为亲密关系比如说我跟我家属我们俩从初中就认识我们在一起结婚登记都已经十多年了
我也不觉得做妻子这件事情是需要学习的但是说实话这一年半年我越来越意识到的就是真的啥事你想要做好你都不用说做好就是小狗你让它健康地成长然后一段关系你让它健康地维护它还是需要你学习的这些事情并不轻松因为我觉得这个世界就是很疯狂的这个世界不会让在这其中的任何一个人轻轻松松的
其实我没觉得我身边的谁是很轻松的但是我觉得我们可以充满了信心的生活是可以的就是还是可以比较快乐的这种时刻还是很多的这个答案也是我没有想到的因为从前面的聊天和看你日常生活的变化包含养狗在内就是的确是比之前我们那种一本书赶一本书然后所有人一直在回应
小的团队内部的危机和外部世界危机当中完全就是自顾不暇那种状态显然生活是更放松了在这个意义上但是可能那种内在的紧张和别的任务的随时插入是我们又看不到的部分而且我觉得人有时候是会对自己感到绝望的就是一个你骨子里是这样的人你会把所有事都变得很复杂或者很严肃就比如说养狗
也不是谁都这样所以我后来也接受了自己这一点就是说你不是一个那么容易轻松或者很大大咧咧的人你生活里面就是好像总有紧张感总有压力你也不用装的自己是一个轻松的人你就按照自己习惯的方式去做好了
而且有一个事情得到鼓舞的是这样就是以前我就因为这样我总是对自己就是我觉得如果任何东西被我养了以后呢他也可能就想象父母如果非常紧张有压力那么他的孩子往往不都是问题小孩吗
我后来欣喜的发现狗和猫都一样在我家变得无法无天就是他们的天性还是很解放也就是说他们并没有受到我这种严肃的人和紧张的工作气氛因为我可能在家经常工作也会打电话然后也会自己表现出暴躁或者是很快语速的说话等等他们也没受影响所以后来我就觉得其实好多时候是天性就是
这个世界有轻松的人也有严肃的人大家只要互相尊重也是可以平安共处的太好了我觉得回到最后我觉得是我们从输又输到狗然后最后我感觉到的还是丹妮的怎么说对于做这个播客的一种确认这个话肯定是第一次说了因为我内心当中一直在打鼓是不是这个播客的名字起的不好
就是在疫情结束之后就是大家已经不想要听到那种像古典式的那种节奏于是我就一直想那起了这个名字是不是就像一个咒语一样就赋予了这个播客某种摆脱不了的气质
后面遇到很多东西都好像在印证这一点但刚才你听你这么说就有一点释然一个是的确是那可能每个人的天性不一样但另外还有一部分是你没说的我觉得就是可能今天也没有时间再展开了就在于公共生活和私人生活之间是有一个界限的然后我觉得这个界限首先在今天的生活里面已经被大家完全的忽视了
就有的时候是它原本有界限但你假装它不存在那有的时候是它其实是没有界限但是你硬要给它划一个界限所以这个是一个问题但是在公共生活当中保持某种紧张感我觉得是在任何的
社会发展阶段里面都是很必要的一个部分但这也绝不等同于就是我们在私人生活当中完全不能放松就这是两件事情所以听过你养狗故事之后我觉得我这部分的焦虑又得到了缓解对多多独处的时候都是很放松的你一个人去散步或者一个人喝酒或者一个人干任何事情我都觉得会放松所以我其实觉得现在应该多多独处
就可以平衡这个东西那我们今天就聊到这然后谢谢丹妮在四年之后还愿意跟我们敞开心扉好谢谢大家谢谢螺丝在拧紧的听众朋友们我觉得其实一起拧紧也许就是一种放松哎呀这太说太好了就把我说出来的话全说出来
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