Vol. 103 对话陈以侃：别人的人生，又厉害又快乐？
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年轻时候总觉得自己在某个时刻会变成很厉害的人到了 40 岁之后就发现原来我人生大概就这样了就接受了自己的这个力不从心知道你跟你欣赏的人你尊敬的人和那些你看齐的人的生活和工作当中有一部分是如此的相似和相近这件事情是很愉悦的

生活当中处处都是罪恶的诱惑一样的处处是这样的愉悦只要一转头我就感觉快乐了知道这个世界是有不同各样热点存在的你就好像找到了某种移动的可能性大家好 欢迎收听《螺丝在宁井》我是吴奇这个播客每月不定期上线欢迎大家在泛用型播客 APP 和音频平台搜索《螺丝在宁井》进行订阅

欢迎大家收听这一期的《螺丝在你颈》我们又有快一个月没有更新然后在这一个月的时间当中我一直在脑海里面搜寻可能的题目

到底是应该去聊更严肃的话题还是说可以适当地放松一些但是又如何放松呢要怎样放松呢最后我想到办法是找一个严肃的人让他表演放松所以这是一期很奇特的逾越清单因为看起来今天的嘉宾他并不以

展示他的个人生活尤其是个人生活当中那些快乐的部分为他的置页更多的他通过严肃正经文雅的文字工作来和朋友们和读者做沟通但是我想在严肃的人背后应该也有不同的日常生活或者我很想知道在他背后他的日常生活是怎样组织起来的因为最近一段时间我也通过他的社交媒体

看到了很多之前我完全不了解不熟悉的部分所以这同时是一个公共意义上又是私人意义上对这个人的窥视

我看他的介绍很奇妙有一个 title 是《青年翻译家》然后另外一个 title 是《自由译者》我不知道他更喜欢哪一个但同时他自己也是一个作者写书评和随笔之前我很喜欢他的第一部随笔集叫《在别人的句子里》他翻译的作品也有很多盲目的很多的书和我很喜欢的麦克劳德的那本《海风中失落的雪碎馈赠》还有《西清寺》等等等等他就是陈一凯老师欢迎你

你终于来了大家好罗斯的朋友好吴老师好我不知道你对我的你的那个通信录里面我出现的形象是严肃的我一直是以那种生活松松垮垮然后带着一种轻佻的态度面对很多重大事件的这么一个人物形象

我在想就是可能占了这种便宜就是很多朋友会觉得他不至于这么肤浅和轻佻吧就可能会自己投射出一点严肃和深度其实就本来就是那么一回事感觉那我好像完全是在相反的意义上理解了就是你的所谓的肤浅和轻佻我完全没有买单

对这就是我那个高明的地方可能对这完全是我想说的我想说在这样明显的心跳背后一定有什么高明的东西潜藏着但是呢我用了各种办法私下来问或者是说公开的邀约好像都不太能够直接得到那个高明的答案所以我总觉得在这个人事上有一些他没有说出

不愿意说出或者也许他也不想对你说出的东西会加剧我的好奇心和神秘感所以这也是为什么我非常非常恐惧来罗斯聊天就是因为我跟吴奇也认识了很久然后也是罗斯的老听众但是呢就是我可以在活动上或者跟朋友聊一个别的事一个室友一个作者一个电影一本书

但是如果是话题是我自己的话这是我之前一直用来搪塞吴老师的理由就我觉得会非常非常糟糕所以你知道我如果找你聊天就会聊你自己

这可能是罗斯里面必要的一个成分吧我觉得有意思我之前我找你聊的时候其实没有想过太多的聊你个人因为更多的可能是想聊你的翻译的工作和你翻译的作者因为那部分的表达也是我们非常至少我个人和包含何语嘉在内的诸多朋友们非常羡慕和享受的那个部分

然后但是反而是在可能我们几次的这种来回的过程里面就会增加我对你个人的更大的兴趣所以看起来是一个怎么说很戏剧的故事可能这个兴趣到今天就会化成一场灾祸没事来吧

让他来的更猛了一点对一开始可能也从一个 small talk 开始吧我们虽然认识很久但因为在不同的城市然后工作的不同的形态可能也包括性格上不同的比例吧其实真正的长篇的密集的聊天是不多的很多时候有一搭没一搭的然后可能开玩笑占了 50%以上所以导致对你的比如说最近的状态然后手头的事情

没有跟踪式的了解所以一开始可能简单的说说你最近在忙什么脑子里是什么事然后过得还高兴吗对

对,看这种问题就,我会突然就很紧张,其实简单的,高兴不高兴,就是我又不想很神经病一样把它变成一种,我们先定义一下什么是高兴,或者说当我们谈论高兴的时候,我们其实是在讨论什么之类的,但是就会想,我到底高不高兴,就是我自己都没有答案,那反正从那个具体的事聊,我最近在干的手头上的活是,

约翰伯格的观看之道就是理想国会重新出一整套的约翰伯格的作品那有些作品会想要有一个新的一本然后我就做这个事我之前觉得这个是一个很合适的就是因为它比较短

我觉得自己我了解约翰伯格的口吻而且因为那个书是从电视剧衍生的所以我大概知道他在镜头前面他说话是一个什么语气我觉得我可以大概传递类似的口吻但是呢就觉得动笔翻译的时候就会面对很多实际的艺术史啊和他本人的就是他本人的文字在纸上也显得比我预想的要飘渺和难捕捉一些

但是你说到比如说说到高不高兴就我会虽然在处处遇到麻烦的时候我会想还好我很明智的接了一本字数很短的它可能只有四五万字而不是四五十万字的然后我想到这一点还会高兴起来就类似的高兴不知道你对伯格有什么印象之类的我还蛮惊讶的你竟然在翻约翰伯格以及会有新的一本要出来因为

首先一个直接的反应是在我上不经事做记者的时候我还翻译过约翰伯格的一篇文章

当时在外团花报做实习的时候很莫名其妙的当时的那个带我的记者老师他要做一个跟伯格相关的专题然后他就自己在联系当时伯格的家里人啊然后他的基金会啊等等就很意外的得到一篇授权就是一篇因为伯格当时是墨西哥那个萨帕塔运动的一个支持者他那个马克思就是那个带蒙面的司令

他们有书信的往来然后当时他得到授权说 OK 你们媒体可以用这篇文章带你们自己翻译然后哇那个时候我就作为实习生莫名其妙地竟然翻译了一个东西然后是很多年之后突然有一天我意识到之前自己做过这个事情然后把自己吓一大跳我说哇

真的是你在什么都不懂的时候你竟敢做这种事情然后现在陈老师在做这个事情我觉得是更合理等一下你现在就回想当时的那种翻译的经历的时候你对他的印象是什么就觉得当时是一件很不可现在回想是一件很不可思议的事对首先读伯格也是比较早的事情而且他的书的艺术史尤其观看之道

跟我的专业就是跟媒介其实是有关系的就说你怎么看然后你通过什么样的媒介去看可能都是会影响那个看到了什么以及看的本质所以当时我们在一些课上可能是用过他的书作为材料

所以是那样子去读他当时后来去看他的纪录片什么的然后当时的翻译已经非常智力破碎了我可能只留下几句话是我觉得我能记得住的就是大概他应该有一比喻就是好像记忆有点像碎在地上的镜子

然后他就有一系列的描述可能反射光啊闪亮就有一系列我当时完全不懂得一个一个查词是什么意思就是把那样的一个状态所以整篇文章大概的内容也很模糊了但是可能就那么一两句话或者说那个意象嘛好像留在我的身体的记忆里面那

那你正好挑到一个意象跟我最近因为会补读他之前其他的一些东西对伯格的印象还蛮接近的因为我每次读的时候都会想自己如果要写他的话文章标题是什么我想就是命名那些无形之物就是类似那种东西 Naming the invisible 他好像一直在捕捉一些通过他画画呀通过他做电视啊写文章啊去捕捉那些东西在画作之外那些无声的东西把他捕捉下来嘛

我原来以为一直是他在电视上看到的他是一直非常言之有物的他会讲一些很具体的东西但是发现他在写短片写包括在做艺术评论的时候他还是有很多很缥缈的地方所以现在在干这个活然后说到这个要接自己觉得在没有准备好的时候做翻译我接下去的那个活其实我自己还挺高兴的就是这本书之后的一个工作

我不知道大家对艺者的一个工作从无到有感不感兴趣我大致讲一下去年年底的时候因为前两天在理想国的阿纳亚的读者日上一次去阿纳亚的时候碰到了杨全强老师我们就聊了一些关于出版和翻译的事儿

然后第二天就在那个园区里面瞎逛的时候就大家都有很正经的社交和输出的时候我就一个人在那边瞎晃悠就听了那个杨老师的一个播客他是跟陈太一老师讲了普鲁斯特然后我就听了很激动也跟他发消息然后我们交流了一下然后第二天我突然想到就

我前一段学法语的时候看过一本法语书是一个波兰的画家他被苏联抓到战俘营里面去之后他跟他的营友讲授普鲁斯特

然后我就觉得这个书是我当年而且他还有一个好处就是也很短就讲得很好然后又在那样极致的条件下他是把记忆里面他最珍藏的就是他能记得住的肯定是闪闪发光的那些生命力很绝朔的那些普鲁斯特的部分他把它介绍给他的

未必真正读过普鲁斯特的朋友所以对我来说当时是很容易接受也很容易很触动我一些感受的一本小书然后我就跟杨老师推荐这书说其实我还可以译的结果过了几个月真的把这件事送到了我的面前所以可能接下去就会翻我第一本法语书是讲普鲁斯特的也是满怀这种忐忑和对未知的恐惧去想象这一件可能会让我很高兴的事

天哪 所以真的是 你说到的高兴都是你的工作都是书 翻译的书

对我可能一直跟你会提到的就是我生活中的那些高兴是不是总觉得很难以启齿啊之类的比如说我前两天很高兴的事是看斯诺克有说赵新彤的斯诺克就类似于这些会让所有人高兴的事就感觉也不必是我的推荐因为我可能生活当中就处处受到就只要有人觉得这个是个好玩的东西我就会觉得有意思

而且很容易受到别人的蛊惑和影响比如说那个你也知道我很喜欢一个英国的散文家叫克莱夫詹姆斯他也是做电视的然后我想到斯诺克的话就是我当年看到他的一篇文章里就是他像他这样的工作狂在电视之外又学很多语言写那么多文章包括他在患了绝症之后他老是写文章说 I'm dying 我正在等死的时候他出书的速度都比我翻译的速度快

像这样的人他会在自己的散文里面说我只要看到电视上有斯诺克我就不受控制的非要把那个比赛看完为止这个是我在研究生的时候读到那个时候也是可能丁俊辉最厉害的时候所以我就觉得克莱夫詹姆斯要看的斯诺克我也得看完所以我每次有网上有转播的时候我都会把那个斯诺克看完但是问题是在于可能像这种东西很多时候是文人的一句戏言

他把它作为一个 guilty pleasure 就像挂在自己门口的一个小小的炫耀和他想展示给一点点那个给外人看的那一点小小的趣味其实他未必生活里真正的贯彻但是对于我来说我往往就会听信他的话然后把他的一点点小小的愧疚的难以启齿的乐趣变成我一个很大的罪恶就是会花掉我大部分的生命的时间对类似很多都是这样的事

但我觉得恰恰是很有趣一方面你们都是工作狂在我的眼里当然可能过去我有一部分也是吧但与此同时你说到文人的戏语戏言这样的这个其实是我自己也不是特别拿得准或者说其实也是某种程度上开始做《愉悦清单》这个专题之后也试图在探索的这和一开始你聊到就说好像羞于谈个人或者到底谈个人的什么

它其实成为我自己很好奇的一个题目就是我也很好奇到底多大程度上这些东西是文人的戏言比如说你喜欢看斯诺克或者斯诺克成为你快乐的一部分它这个到底是一个真的是一个众人的爱好吗还是说其实是一个真实的东西而这个真实的东西它很大程度上没有被文人的书写被那些严肃正经的东西所概括甚至被他们轻慢了

这些问题我觉得都很有趣就是作为一些好像用文字用其他的艺术形式媒介在不断地表达理念观念艺术美的时候到底这样的一些表达多大程度上表现了他们的生活哪些是真实的东西这又可以说到《恒林詹姆斯》那篇我特别喜欢的小说《真东西》这个我当时看到也立刻就跟你分享了所以跟陈凯聊天就是总是会把

这些日常生活带到很多我连我自己都忘记的阅读的经验当中然后这个其实本来也是在很后面想要跟你聊的就是我已经很长时间没有密集的去看书了但是就跟你聊了大概十几分钟你看我就把我过去的这一点点

工作和阅读的东西好像又开始往外冒,这也很神奇。但可能这个也是我的一个恶习,就是你问我其实是一个很具体的问题,但是我总是用那些文人的意识,引文来推挡它,就是好像用这个来在外面支一个脚手架一样,好像这是一个建筑工地,你先不要往里面看那种感觉。

对 所以我今天就试着看能不能拆一点或者是至少从那个脚手架要爬到你家门口的窗户上扒在窗台上至少

我觉得可以先再说一下伯格,可不可以再稍微简单说一下你现在翻他的更具体的心得,就是刚才你说到他有时候飘起来的这样的一种语言的方式,和你之前对他的设想到底不同的点在哪,以及当你发现了这种不同之后,你觉得他变得更有趣了吗,还是说变得更有难度了对你的工作来说?

其实在我看来就是所有的这些翻译的难度都不构成我对这个作家的评价就是在翻译的过程当中不论哪一个作家他写得好的时候就意味着他的文字跟他的心思就贴合的比较紧就是他想要表达的那个东西和他

想要表达他心思跳动或者流淌的那个方式又要说那些比较虚无缥缈的词但是就是说他心思那个变化的那个东西他怎么用文字去捕捉他自己的心思那如果他是一个很好的作家那么他的文字就会贴着他的心思会更紧

那这个时候你在做翻译的时候你就是要试着去贴近他的那个心思和文字所以其实在你要去捕捉每个好的作家的时候其实都会遇到类似的难度所以在这种难度和失落感面前我觉得就很难去说在这种落差上去评价那个伯格

但是我以前是老是觉得伯格他是因为他是一个政治意味很强的一个作家所以我一直以为他是会用有一个更统设全局的他的一个讯息去统领他的文章当然他的那个电视剧转化成的那些关于观看的散文比如说他

用了本亚明的那个什么是就是真正的东西在被复制时候它的那个光运会消失啊或者男性的凝视在艺术史上是怎么被理解和接受的呀就是这些东西当然他有一个自己想要表达的东西但是我是发现

原来为什么伯格是一个很重要的艺术评论家就是因为他没有真正的被自己的想要表达的那个讯息所禁锢吧就是他好像还是在每一个句子当中

试着呈现一些他在想到那个东西的时候心灵的一些思绪的一些抖动所以我那个是其实是比较难的但是我想就是随着翻译的深入我会慢慢的更熟悉他的那个口吻就在中文的书写的时候会更贴近他大概是这样但是无论如何开始翻译博格和后面你要开始用法语翻译翻译这件事情这件工作的前面说到的那个让你高兴部分或者是那个愉悦的成分不管

不管怎么样它依然是在的在你得知你要翻译它和你正在翻译它的过程当中这个工作都不是由困难或者说痛苦或者有后悔放弃不是由这些东西组成的就跟我一样翻译对我来说就完全是这样的一个过程可能每一段我都在后悔为什么我要接这个工作

对啊就是你看我上来提到伯格是我第一个印象是觉得哇这个东西比我想象的难就带着一点后悔嘛但是终究是这个工作会干完的就是我抱着对这个教稿的那一个想象去做这个工作中间是其实包含着

每一处都带着那种失落感失败感我一直说这个翻译他很多朋友问说就怎么当一个好的译者然后我老是用各种各样的方式去说这个你首先得是一个好的读者

但其实是就你需要那一点点坚韧嘛就是你每一句都没有翻好的时候怎么还说服下去我还能适合吃这碗饭和赚这个钱就是怎么去说服自己是有这个资格的所以可能就是需要那么一点点皮糙肉厚去抵抗那一种随时而来的不如改行的那种感觉啊

我觉得翻译艺者来说因为我也在这个行业当中其实我也听到过很多类似的例子就是一个可能像工作狂他平时产出其他的文章和表达的时候是非常顺畅的倾泻而下的这样的很厉害的人但是他在做翻译的时候他经常交不了稿拖很久甚至最后会打退堂鼓放弃这份工作因为翻译这件事情它里面蕴藏着太多的就不可完成感

是在每一步的时候都会让你觉得

需要说服自己留下来对我觉得应该问题我应该反过来问因为我作为一个业余的失败的和也不太能继续的译者的角度是一个怎么说这个角度不太可取写没有什么代表性或者说更适合问你的问题应该是来自像何以嘉老师这种同样著作等身而且翻译也是他的某种上很长时间的工作的同行的角度

我想你一定会面对大量的包括之前大象节给你颁的奖项虽然那个是给你评论的奖但其实也包含着对你的整个文学工作的这样的肯定和嫉妒然后这个我觉得是完全可以说的一个是

回家常常跟我,不管是见面还是,我跟他见面比见到你的场合稍微多一些,所以见面基本上就会表达这样的一层一丝,然后见到他看到你的文章的时候会更具体的表达,而我就更过分,就是我在你之前的书,推荐你的书的过程里面直接就把这个嫉妒写了出来,我就觉得那个是一个我毫不羞于展示这种嫉妒,包括很多人问你,

什么是一个好的译者然后这背后都包含着这样的一些意思就是当你得到这样的一些在我看来已经有非常多充分的肯定的时候这些东西帮助你确认做翻译这项工作或者帮助你找到翻译这个当中一些更正面积极可以确定的东西吗你怎么去躲闪这个部分其实

其实翻译它就是一个类似于一个朝九晚五的打卡式的工作就是你只要能做得下去觉得这个产出是有意义的当然就是如果有很多人愿意看的话更能推动你去完成这个工作嘛但是相对于更缥缈一些的更难以靠意志力去顶破那一层阻碍的就是可能写作方面是更是这样

我不知道你有没有听说过现在英美有一本书还挺热门的也翻译成中文叫 The War of Art 艺术的战争

就是一本鸡汤但是它好像对很多人来说都特别有用就对我来说也是就是说他说你想干一个有创造力的东西的时候它里面就内含了一个 resistance 一个抵抗力就是阻碍力然后这个阻碍力是会感觉是为你夺身定制的就是如果你这个时候正在遇到家庭矛盾然后你的家庭矛盾就会成为你不去完成你想完成那件事的借口

如果你是一个从小自卑的人那你的自卑就会成为你的借口

在写作的时候我觉得我也是时常就是觉得自己的也是每时每刻其实碰到的那个问题就是当你选择写这句话当你选择那个词的时候因为你有无限的可能嘛所以你怎么来说服自己说我有这个权威去觉得我就可以选这句话和这个词这个是我碰到的最大的这个阻碍所以我老是会觉得写不下去

所以当比如说你和何宇佳说喜欢那个文章的时候我记得好像当年那个我们在颁奖的时候我们聊天的时候我还觉得就说奖项可能并不会让我的写作变得更加简单因为我接下去面对的还是每句话每个词那个选择的时候对我自己的权威的一个深深的怀疑就是我觉得我没有办法去真正觉得我自己有这个资格做出这样的决定和抉择

可是当你听到我们再次感叹和夸奖的时候又回到今天的题目你高兴吗那肯定很高兴那肯定的因为我觉得我不像很多在这个行业内的从业者他好像从小就觉得自己是一个写作者

就像我们喜欢的西青丝他说他教学生的时候劈头问一个问题就是说不写你会死吗之类的就如果你没有类似的这个不写不行的那样的决断和内发的那种冲劲的话他说你就不能成为一个好作者那我肯定从来都不是嘛就是我在毕业开始找工作的时候都从来没有想过自己能靠文字赚钱

但是我在之前阅读的时候我当然是向往那些我喜欢的专栏作家他捕捉信息然后过一种文艺的生活然后把这种自己热爱的东西传递给读者的那种快乐

然后我就想象着其实不仅仅是写那个文章而是说过那样的生活是本身是对我来说是很有吸引力的事然后就是当我开始写作的时候我就是成为他们之一就获得像单独和何宇佳这样的认可的时候我就觉得已经是我之前从来没有想过的和我最初的想要获得的那个东西了如果现在的你来回答星星四的那种问学生的问题

你会怎样回答因为他的这样的问题其实有的时候我也会问周围其他那些可能更年轻的写作者或者是说爱好者因为大家好像都很想要寻找新的机会然后想要证明自己有处理这个题目的能力有得到这个奖金的能力啊等等等等

然后到最后你其实很多时候你都失去判断和标准因为太多标准了你不知道采用哪一个其实很多时候我也只能退回到这个东西是不得不写的吗如果不写它你会怎么样然后发现的确不是所有的提案不是所有的作者都能经得住这个问题但如果是你的话你现在的你不说当时比如离开学校或者更年轻的时候现在你可以怎么回答他的这个提问

对啊我就始终是没有这样的心性啊所以就是如果你说我要在社交媒体上发东西和写文章其实本质上对于我来说它的出发点就是一个就是我觉得很高兴就是我读到了一个我喜欢的作家然后我觉得一种强烈的愉悦然后觉得可能把它这个愉悦定型下来这本身就是

我当时说的有的朋友问我说你写个东西这么要死要活的你现在用你自己的话来说一下你觉得那个他给你的快乐到底是什么然后我说就是我十分迷恋印象变成文字的那个过程结果那句话还是鄂普代克的话不是我自己的

所以我觉得那个东西就是把你文章当中感受到的那种快乐把它变成文字首先对我来说是一个比较愉悦的过程而且是就像我以前说的我从来没有想过用文字换钱的有这样的一份生计但是结果能把自己的阅读变成了一个别人愿意为他付钱的这样的一个文字的那个过程我就觉得特别神奇我至今还就保留着那一点点

感叹所以可能这是我文章当中的一个共通点就是我觉得为什么这个人写的这么好包括在社交媒体上发那个录视频之类的就是我觉得这个人写的好然后我要去谈论他的时候他会逼迫我去把

比如说至少把那本书读完然后读一些他的其他的作品其他的文字别人谈论他的帮我来塑造我对他的这个认知就是这个当你感受到那种快乐然后又因此把它引发成为一种知识一种劳作的时候可能这个是我会去动笔会去表达的那个起点对所以看起来你虽然很抗拒聊个人但其实你一直在帮助我们

完成这个题目就是把翻译和这种写作过程当中愉悦的部分或者说这个的确也是能够让一个人维持他去做这些事情很必要的成分吧因为他如果全是困苦那的确这件事又显得太难以为继了但刚才你正好也说到社交媒体其实这个都是作为一个朋友的揣测就是一个是我觉得很高兴你愿意承认你听到别人夸奖是快乐的

我很高兴听到你的你是高兴的所以你会期待或者你已经听到过很多人是觉得需要掩饰这种快乐对吗我比较经常遇到的情况就是太多的人把这种夸奖当做顺理成章的事情就他们非常顺遂的和觉得很合理的很早就应该如此了就这个夸奖他们都觉得来得太晚了

或者说来的太少了或者说当你下一句一不小心没有流露出夸奖可能只是说了一句一般的普通的话就觉得不足够所以那种对于夸奖的那种饥渴和那种要求是我的工作当中更常遇到的情况但是反过来在你这儿呢就感觉到夸奖就像一个石头掉到水里之后它没有形成一个痕迹哇大家都在索取这个东西为什么这个人

他得到了这些他却没有多懒对我要不再探究一下这个心态就我不知道这个心态你会不会有共鸣因为我之前是好像听到你的另外一期节目是巴布尔老师他

他好像是讲了就是关于听到好评和恶评但是我具体记不太清楚了你可以帮忙回忆一下他好像就是说他听到恶评对他来说是可以坦然承受的因为他对自己的评价比那些恶评更恶劣很多更刻薄有这个印象吗更刻薄很多

对我好像是这样就是因为我是完全是为了就像我刚刚说的我是要成为他们之一去写的就是我说希望我的文字能跟我喜欢的那些专栏作家放到一起比如说我一开始是想出现在上海书评上能出现在单独上出现在单独的目录里面

这对我就已经足够好了但是因为正是因为我是抱着对我最喜欢的像克莱夫詹姆斯和马丁艾米斯的热爱对鄂夫代克足以打动我的时候去把它写下来的时候尤其是当我每次写的时候我觉得写不下来的时候我觉得找不到那个声音的时候我会去读一读他们的文章去看看他们如果这个时候会发出大概怎么样的一个语调

然后所以我对我文章的期待尤其是当他给我的愉悦足够强烈我想要捕捉他的时候所以我对我那个文章的期待是任何夸奖所达不到的就是我对我想象中的那个好是别人没有想到的但是当我那个文章逐渐成型的时候我对他的唾弃和厌恶对我自己的那个不值一提之感又是很多差评跟那个巴布尔老师的感受是相同的所以

可能在我内心的那个剧场里面一个红脸白脸和一个欢呼和恶评其实会比在我外面所能听到的都要更激烈一些所以可能是这是你留下的那个印象

对,你这么说我就会更理解一些。好的作者内心当中好和坏的那个标准,它的那个强度永远是在自己内心的剧场里面是做到张力最满的。就是它任何的外部形式都不可能百分之百地去还原到那个东西。所以这样就可以解释为什么你对于夸奖的这种表现,反应吧,会在别人眼里看起来比较淡然。

或者是可能你内心对自己标准的严格那也是别人所难以去想象的这么说的话我会更容易理解到底在你内心的剧场里面发生了什么我感觉我已经有一点点拆掉了那个

脚手架上的某一根杆子好像拿到去剧场的一个座位然后另外一个就是你觉得自己会有变化吗就是在这几年的从一开始慢慢的走上这种你真的用以文字为业真的用文字来挣钱然后有读者会期待你的创作到后面刚才你也说到了就是我其实是蛮惊讶的看到你在社交媒体上更多的表现

表达这个表现包括比如说你自己也出镜有时候你分享你生活的一个片段一个角落比如上次你对你唱歌是在视像片上看到的吧

就是弹吉他唱歌唱的还是方大同对类似这样的瞬间是我一下又是让我惊讶今天这样的一个社交媒体的语境里面让你觉得可以再多说点什么让你可以觉得再展现一点什么的原因是什么这个是有没有一个变化的过程还是说它突然到来的我觉得我其实还是挺那个孤名钓誉喜欢在网上发自己的就是

我记得以前在上一个时代的时候还是很多朋友可能还是从微博上结交的嘛很多前辈所以当时也发了很多微博然后后来因为我老觉得你只要保持阅读习惯因为我自己读的也不多所以我觉得你只要看书就是会有一些感想是可以表达的然后后来就是开始写专栏之类的之后就会觉得你有一点点小的触动的时候你先得把它存起来

然后把它凑成一个文章才行因为你可能发了之后你那个文章就再也不会去碰了但问题就在于那个文章又写不出来所以就会变成把所有的小小的东西都淹没在一个巨大的自我怀疑和难以动笔之中

可能最近有拍视频这个路径之后我其实我早就知道这可能会是我的一个出路就是我会营造一种记性表达的一种随便感其实我也写稿我也会准备但是我可以假托这是我随口讲的你不要来追究它的精准和精致所以像这样的事情我觉得还是从本质上是来反过来推动我就是把那本书看完去找这个作家其他的

去验证我对他的理解所以很多表达还是这个一个是对这个作家的回馈就是我说我接受到了你的一个好东西然后说当我在要表达这个好东西的时候我得自己稍微进步一点这样所以你会追求他你刚才说到那个很有趣就是好像想要营造一种假象是自己可以即兴表达

比如说今天我觉得你可能就很难假装了因为我们面对面然后就为什么会追求这样的一种感受就像前面说那个当你写文章的时候把文字落到纸上那个节点每个字落到纸上的节点都是对你的一个考验嘛就是对我这样的不觉得自己是一个天生文人的人

所以当要变成写文章就是待会儿可以因为我之前也聊过自己文章是怎么写出来的就是但那个整个的过程就是会变得非常漫无边际然后在任何一个节点又可以放弃如果没有交稿期限的话

但是我给我自己和给观众营造一个即兴表达的假象之后就说我这个只是某一个片段某一个片刻时候的一个想法就不用去经受那个这是我概观定论的是我的表达的那个东西

或者说我对字落于纸上还抱有一些无法解释的一些敬畏感就觉得这个是很郑重的事但是对着自己的手机随便聊几句我喜欢的作家应该是可以做到的然后可能追求这样的表达还有一个点就是我其实是热爱的并不是那些十年出一本长篇小说的那样的作家我喜欢的就像我们前面说的还是那些一个星期能写七篇的专栏作家

像当年那个哥普尼克那个纽约客的那个作家他刚刚入行的时候在办公室里可能正好恶普代克来到办公室然后就跟他聊起来他说我看过你年轻人的东西觉得你写挺好的然后他说我觉得你大概是一个 yes writer 是个 yes 作家

然后他说我们这样写专栏的就是要当一个 yes 作家否则你是写不好的他说作家只分两种 yes 作家和 no 作家 yes 作家是不管编辑问你要什么你都说 yes 就是我是可以写的他说与其说你要挑这个能写那个不能写这个我能写的好那个我估计写不了还不如去做一个 yes 作家更节省精力就有什么写什么

就别人给你一个稿约你就能把它写出来反而是节省精力的那当然我显然就不是这样的人但是就是一个你缺什么你越不是什么样的人你就越向往那种作家的状态

就像我很向往克莱夫詹姆斯他可以在电视上做轻松的纪录片可以评论日本的电视综艺节目然后克里斯托弗西钦斯他不放过任何上电视的机会就是这些是我做不到的但是我会向往他们那个状态所以如果就能逼迫自己更接近一点我就会就是接近我自己喜欢的那个人的那种动力感觉

但你不觉得你现在正在接近他们吗比如说更多的参加活动然后在播客上聊聊自己或者是说你也说你很快要去跟比如说流洋教主这样很有魅力和表现力的人同场竞技当然何与嘉也已经经受住了这样的考验就是好像没有那么遥不可及对你来说对可能这是我近年来的变化包括来罗斯这件事情可能是我近来的一个趋势就是

又是因为我是一个很容易受到影响的人可能在这个大数据的时代鸡汤推的也越来越精准就是我越来越受到那个我所向往的那些东西的鼓励诱惑对就比如说我最近看到一句话是之前也聊过就说德勒兹他一句话是每当别人向我提出反对意见我都说好的好的我们换个话题吧

你不用去向别人证明你是对的,就像我如果要说一个什么东西的时候,或者写一个什么东西的时候,我可能尽量在劝服自己说你不用要求别人都觉得你写的好或者写的对,说的有道理,而是你去写自己觉得有意思的东西就可以了。

然后这样的简简单单的这么一个浓烈的鸡汤的路数一个励志的话居然对我还是有用的就是比如说我之前说我刚完成的那个巴黎评论的亚当菲利普斯他是一个心理分析师然后他是一个热爱英美散文然后自己写一些从心理角度出发的那些评论文字

他说他就特别喜欢像哈罗德布鲁姆艾莫森那些美国作家因为他们有一种头脑上的放肆一种不计后果一种无谓你看他的文章就会觉得他未必对但是他居然敢这么想他把它呈现在纸上就觉得是一个很有意思的事所以我还是会被这样的话语打动说我先冲出去再说看看能不能行

最近比如说相应的我老是会成为他们之一这样的类似的向往还是对我有很大的吸引力所以我就屡战屡败的不断的尝试新的战术战略就比如说之前录的那个哈罗德布鲁姆的那集播客我就没有把它录完了之后播出的时候没有点开然后也警告朋友不要把评论转给我看然后居然真的就能够非常安心的就这件事就过去了

然后我就是原来真的是可以屏蔽评论和对自己的那个焦虑的所以这集螺丝播出的时候我会把小宇宙卸掉就没事这句是戏言吗还是真话我肯定不会看就在我力所能及的范围内肯定不会看评论就可能是比如说我来问你就是因为你跟很多很厉害的人聊过天就是你是觉得大部分人是应该能抵受住差评的对吗

或者大部分人对差评的抵抗力是什么样的这个是一个很有趣的话题我觉得大部分厉害的人都是不害怕差评的或者说差评不对厉害的人构成什么问题他可能有的时候也会伤害到他们或者会冒犯到他们但是厉害的人有消化处理差评的能力而且可能更厉害的人就会找到这些差评也许成为他新的材料

只有很孱弱的人比如说我自己这个其实也是很多听众后来发现了包括很多厉害的人也发现了说你为什么总是在问我

别人的看法怎么样以及我怎么处理别人的看法他说这是不是你自己内心的焦虑就是因为你自己处理不了别人的眼光或者说你在意别人的眼光你处理不了别人的意见所以跟我的采访当中我就会很自然的我都不觉得是我好像很刻意的在准备我只是顺着我的大脑我很自然的会留到一个问题其实我刚才我克制了一下不要问你这个问题结果你自己提出来了

就是看到不同的意见差评的时候他们怎么处理但其实是我自己不知道怎么处理所以我想得到他们鸡汤式的建议和辅导但是呢最终我现在放弃了这个提问也是因为我觉得那是因为那是厉害人们的决定然后我不能假装我可以通过不断地跟厉害的人聊天因而吸得厉害的人身上的技能我只能在自己有限的就身体身上去开发可能的方式去面对或者不面对

对

对所以好像又我又自相矛盾了对不对就是在聊自己的时候就不像厉害的人他可能会经常问自己这样的问题和就在各个程度上有一种自洽然后你问到什么时候他都在自己的体系之中而我就是永远是一种松散的不知如何是好的那种态度

我虽然我对我自己评价很低但是在网上如果看到差评的话可能他的那个差和他的那个低跟我心目中的那个差和低又不太一样所以我说你的差评评的不对然后就会心里面展开漫长的与他的辩论就是之类的

就这个非常消耗精力而且我之前还和就前两天在安纳亚还和一个很厉害的小说家说虽然你可以去化解可以自我解释可以去批驳那个差评但是其实在你写作的时候你还是会想到他就是对于很多很强大的人来说他可能会把想要反击反抗想要证明给他看的那种一种恨意一种负面能量变成一种强大的动能

但是对于我来说我还是觉得自己是一个很难靠负面意义上的力量去推动的就是我说我写文章还是因为我觉得挺高兴的就是喜欢那个作家才会去写所以证明自己我要说你的差评是错的那种能量可能在我身上就不太起作用感觉对

对但是现在你在更多的在社交媒体上去发表意见的时候不是会立刻被评论所包围吗就这个部分在技术上是有难度的比如说那罗斯那你 OK 我这段时间屏蔽关于他的任何信息可能这件事除非周围有那种特别热心的朋友一定要摁头给你看以外你是可以防得住的但你自己的账号里面有一些有的时候是防不胜防的部分这个跟我之前有的时候看豆瓣上书的评价是一样的

就是我恨不得我会用手挡住我可能要查一个信息它在豆瓣上但是这个信息连带着会看到其他的评价的内容我就会使用我的手来挡住那屏幕尽己所能嘛而且我的比你更技术一些因为我毕竟是这个工科出身嘛我会在手机上安装软件屏蔽就是我点不开豆瓣和微博

我只有输入一个密码之后才能通向这些网站当然这个其实大部分是因为我在工作的时候我只要能打开那些网站我就会去打开会浪费时间但是一小部分肯定也是因为就是我还是会对别人评价那个自己的翻译和文章好奇嘛但是我只要去探究总会看到差评所以尽量不看就好

有一个问题想岔开问一下刚刚我们都说到厉害的人可不可以请也许我们都可以举一个例子我们觉得周围厉害的人是谁感觉很多呀你先举吧这也不是最近了颇长一段时间里面待上过罗斯就是作家快乐号

上一次也是跟他聊的时候也很不欺人地聊到了比如评价的这些问题包括对负面评价我就单从这个维度吧就是他的答案我觉得比巴巴尔的还要更猛烈就是他觉得自己出了书就是签了这样的一个交易的契约就是我把我的东西拿出来卖了

我放卖了有人竟然出了这个钱买了我的东西他也就因此购买了他对我的评价的权利所以他觉得这件事情天经地义无可厚非他就觉得甚至这是他的某种荣耀就是你愿意跟我签订这个购买的协议哪怕他只是一个几十块钱的一本书然后这件事情就够了至于

比如说当中的那些好的坏的然后有毒有害的部分他说那就是我看我自己的本事了就我能消化到什么程度但这个不是说他对这件事的主要的意见所以我就觉得好像从这个角度来讲这件事就消解了他就不成一个问题了所以我是觉得他的这方面的厉害程度是蛮高的就如果说这是一个厉害的指标或者是一个良表的题目的话我觉得他在这一题上

就你说他说出了多么深奥的道理们也不是可是他那个道理就特别的在理我不知道我刚刚为什么一下子想不到任何人可能是在我们聊到现在的时候我好像是在评价一个人的内心活动就是说我很赞赏这个人心里的想法他怎么面对自己的工作和生活

但是我好像就觉得我其实并不了解我不了解任何人我就在脑子里过我那些喜欢的看过的作家我好像并不能评价说他们内心的世界是我就了解到或者从他的作品能推测到说我觉得他是一个很厉害的人然后刚就一下想到了可能是彭伦老师吧

就是彭师傅他在做出版的时候这是在朋友之间的一种共识就是他用不停的做事去抵消任何负面和消极情绪的可能就是他永远在想做下一件事然后用不断的尝试去

抵消那些就是可能出现的负面的进度啊负面的比如说让他受到阻碍的那些地方就是因为他永远在做新的尝试新的可能所以他永远会有让他欣喜的然后有成果斐然的那些成绩所以我还是很欣赏这些永远面对着这个具体的实际的不断用于尝试保持那种精力旺盛的人可能是这样

对这个我也同意我就想到另外一个人他是一个媒体人叫杰平本来他也在我要录播客的 list 当中但是他有其他的一些故事我不确定最终是不是可以请到他我听到他在另外一个播客里面讲到和你说彭师傅特别像的一个事就是

今天所有人都焦虑自己的时间不知道用在哪里的时候他竟然感到了一种巨大的一种高兴是他觉得手上有太多的可能的事情没有人做而他想去做它所以他根本就没有时间在任何一种比较犹豫的情绪当中逗留就是那个事情本身

那个可能性多到他只能非常高兴地不断地在这些可能性当中奔跑他根本就没有时间去感受那个过程当中可能哪里有一个石头所以我听到他用那样的一个雀跃的声音说这个话的时候就是油然而生地产生了一种厉害的感觉而且你会知道这是另外一个人怎么说他的能量的等级他对世界的看法和他自己肉身能够配合的程度是我的配置当中很难立刻学会的

比如说我在这个时候提起愉悦清单的话我不知道其他的嘉宾大概是怎么样回答的就是它是不是一种比如说你说近三年近五年你的愉悦清单发生了怎么样的变化它就是能明确指出三到五种吗就是对于我来说好像生活当中处处都是像一个很罪恶的诱惑一样的处处是这样的愉悦

所以我很难说用一种说只有能点名点出三五种的语乐把它作为我清单当中说随时可能让我产生快乐的地方我觉得我只要一转头我就感觉快乐了比如说我现在学法语和学日语我比如说听一首日文的歌然后我今天决定先早上不做翻译有一集很好看的日剧出来了

然后就可以以学习的借口去看那个东西然后法语的话有很多很好的漫画就是他的那个绘本就是处处都有随时随地的这样的快乐

对我理解你的意思就是其实当时我们在设置这个愉悦清单的时候其实是在和你刚才提到的这种罪恶感和前面我们一直在说的生活的紧张感和好像大家日常生活当中一定要追求的某种成就感是在做一个呼应的所以他其实有很具体的所指就是他可能和那些东西就是和大家认可的成功然后你的成绩

这些东西没有关系而是那些全然属于你自己的时刻就是可以把你的社会身份你的各种不得不背负的东西先放到一边然后可能在生活的片刻比如说有人说可能去公园看到几只鹅那个时间可能十分钟或者半小时的时间里面

你会突然一下子放松下来而且这个放松会事后也可以复用当你比如说说更简单的散步这种时刻它就在那个半小时里面你的生命状态能够更彻底地被释放

你刚才说看到美剧什么的,我自己之前有一个月期,我是一个看有线电视的人,因为是跟我同年纪有关系,就是我是很习惯于家里有一个电视的声音,然后它不是你未经你的选择,它就一直在那滚动的播放,好像它是另外的一个时间流,它就给我一种安全感。

所以这种东西就是你可能要稍想一下然后可能它在你的生活里面一直有但你没有把它拎出来说原来我其实是依靠这个东西得到了某种安定

所以他其实是在和,我觉得这个题目天然设定就是和某种工作有点反向的意思,所以他就和你前面说到的那种,其实你从语言本身当中得到愉悦,不完全是这个题目一开始设定的那个范畴,但是也完全可以接受这是你的回答。

所以其实本来我也想请你接着讲一讲你的语乐清单除开刚才你说到的或者不除开也行就是从语言的不管是学习语言用语言来工作或者以语言为单位的这种音乐观影的习惯还是说任何其他或者是你听了我的解释之后会觉得你的清单里面还有什么东西是可以分享的

很多我感觉都是确实是因为你提到的在公园里看到鸭子其实就是生活当中我好像很多想到的细节还是跟我堂而皇之的想要做的事是有关的就是我多年来好像有一个比如说像一种癖好一样的就是我随时就要把手机拿出来刷那个播客的列表就让他刷新一下

因为可能多年来听那个英美的播客然后我很多文学的讯息都是从那来的然后那个列表越来越多之后我每次刷新之后它会调出来新的东西的时候我会非常开心把它存在那个播放列表里面会非常开心

所以就是那种还是一种累积存储的快感他不一定真的会去听但是每次好像在搜索新的东西就像我干的活一样就是每次当我决定写一个什么作家的时候其实我最快乐的那个部分

对你如果要说逾越清单的话就是我每天早上刷一下那个播客的那个列表然后每天工作开始的时候我会以前是用一张纸现在是在电子书上用那个电子的笔记列一下今天要做的那个打卡的那些表格

比如说今天要做八个番茄中十个番茄中的翻译然后要看两个番茄中的当代中文一个番茄中的古文一个番茄中的法语听力之类的然后就会琢磨说今天的法语读什么东西旁边稍微写一下今天可能会从这两本法语当中做出抉择

这个就是跟那个写文章一样当你决定写一个作家的时候开始的那一两天是最开心的就是你会说我写这篇文章我大概要读哪几本书然后你要去从那个学术和当代英美期刊当中找关于他的文章把它推送到你的 kindle 和那个电子书里面然后还是刷那个播客或者 youtube 就是看他做过哪些访谈

把它做成那个表之后你已经志得意满了就是你觉得那个想象自己获取知识想象自己能把那篇文章写好的那个快乐可能对我来说我突然就聊到这一点就觉得好像对我来说是一个很明显的快乐就具体做的话就是另外一回事

对,你看你,其实说回你的工作了,核对工作,当然这一点我也非常的同意,但是让我们暂时把这个工作放到一边,或者说我必须让它把它放到一边,让你接受其实像刚才说到的,比如说看斯诺克,看日剧,

那什么样的日剧会让你高兴呢就是这种其实是怎么说也完全可以分享和从我们角度来讲我并不觉得浅薄的部分尤其是刚才说到你唱歌这个东西唱歌弹吉他一看就是有练过的这肯定是有一种隐藏的技巧包括你之前到底做了什么样的准备工作对

对突然就感觉我我觉得往那个方向多跨一步都显得很荒诞你知道吗就是因为我听罗斯在宁景听你采访那么多精彩的人生然后那么要紧的事然后现在我弹了一个弹吉他我真的是不会弹琴就是我如果我的弹吉他到小区门口的那个什么琴行里面我要去报个班的话他会一定会要我从零基础开始学

但是它就变成只是我一个减压的东西就是我跟朋友聊起弹吉他的时候我确实说过就是有的时候你觉得什么都干不了的时候比如说一天文章又没写出来的时候到了十一点半的时候我就会去弹一会儿吉他但是把手机打开里面吉他的琴谱大概也就我就会弹十几首就

就看当时的心情自弹自唱几首歌之后,叹服自己的歌艺和情意,然后就觉得离自己想要当创作歌手的那个梦想又更近了一点,因为确实你要说,就把我抛在真空里面,说你想要获得一个什么技能,可能我真的会选一个让我有足够的知识和记忆,写一首比如说李宗盛的歌,或者说写一个 Damien Rice 的歌,

对这可能是我最向往的一个技能但是确实在这边谈一个这样的技能就觉得很滑稽我虽然就比如说前面说我定每天的工作和阅读计划但是定完了之后我一刷手机发现这个时候有 NBA 然后我就去看球了每天都是这样的溃败所以体育啊综艺啊随时随地接受他的对我的清洗就是这样的生活对

对 那我就更具体地问了三个问题啊三个请举例的问题一 请举例你的十几首的这种吉他曲里面还有哪些歌手具体举几个你自己决定二 请举例你最近看到的好看的剧集就不管是日剧还是也许其他的语言的类型三 请举例你最近喜欢看的综艺节目唱歌的话还是大学本科时候去 KTV 会唱的那些歌

伍佰啊周华健啊之类的剧集的话可能最近有那个笨蛋节奏的那个热点你看过吗看了就类似这样的就是还是追着热点去看对

然后还有像什么综艺我很期待那个新的歌手啊我刷到了一些切片就是曾几何时确实是唱歌是我生活当中比较重要的事就读书的时候因为我读书的时候一开始是工科生嘛周围的好朋友基本上都是理工科的学生然后我们的文艺的生活就是每天半夜坐在那个寝室门口或者寝室里面探讨怎么提高自己的唱歌水准

所以我从那个时候起就是会看所有几乎所有的唱歌比赛就是我这个人非常恶劣的一点就是非常喜欢享受用文字去描述我看到的东西

又非常非常的危险就接近我要回到那个工作的和语言文字的那个范畴里面就是比如说我看了一场球之后如果我喜欢的球队输了对我来说是件天大的好事就是我可以屏蔽所有的社交媒体和视频网站的关于这个运动的所有讯息但只要我喜欢的球员表现的好或者球队赢球了

我就会使尽浑身解数去搜网上的评论和那些播客关于这项运动的所有播客把它下下来去听

然后唱歌的话也是就是比如说综艺如果这一集结束之后我很期待就是网上的一些声乐老师啊对他的反应啊评价之类的就非常好事就不但要看节目还要看周围人对他的反馈怎么去用他们的标准和他们的语言去描述他们看到听到的东西

虽然陈老师觉得这段一定觉得是很荒唐的分享但是我不得不说这段我听得很爽感觉又是拆掉了脚手加上一根棍子我不知道我这个很奇妙的感受它很像就是你班里面成绩很好那个同学终于承认他也看电视

或者说你终于知道他其实在家除了复习以外他有在偷偷看别的体育比赛这件事是更多的是一种放松会觉得是啊是啊我们应该都是有很相似的部分就是我们应该是有在其他的层面上

差别没有那么大才对当然有些部分差别很大这是另外一回事但是知道你跟你怎么说你欣赏的人你尊敬的人和那些你看齐的人的生活和工作当中有一部分是如此的相似和相近这件事情对我来说

是很愉悦的这个愉悦我也不觉得这个愉悦很浅薄就是我会觉得这个愉悦它是另外一种接近可能说比如说在语言上翻译上的那个功夫是不可能再更多的接近了但是在作为一个人作为一个生命体的部分有那么多东西是可以分享的然后当日后这个人得了更瞩目的奖项的时候我可以跟我周围的朋友说一说哎呀当时我们一起看球赛来的

当然是一句很不起眼的话然后可能也是一种很多时候是一种心理安慰可是又在另外的层面上甚至我觉得在挺身的层面上这是一种蛮本质的联系所以我一直都不是特别同意你就说好像你说到罪恶说到就是各种好像把这些都描述成是浪费了你的时间但我恰恰是觉得那个部分是在过去的我们听到的关于文学艺术的故事当中

完全没有被讲述的部分就是他都把那些爱看书的人写书的人描述成生命当中只有书的世界或者是由书的那样的一套话语所构成的但完全不去说他们其实是跟那些读书的人那些不读书的人有共享的部分然后我就

非常的想去知道那个部分因为我觉得我一部分自己和我现在很多人是可以从那个部分当中得到安慰而且可能也会进入那个部分再去接近他们身上更卓越的那种创作我的脑回路是这样子当然我肯定也是这样就是我很期待一个非常我神往的人他暴露他生活当中的一些

和我相似或者相仿的一些软弱脆弱之类的但是对于我来说就是我对我自己的所能做到的事情有很深刻的怀疑所以可能就是说当我要暴露我自己生活当中的一些崩塌的那些角落一些鸡角嘎啦里面我不太想展示的部分的时候是因为我觉得我不值得听众

我所能做到的事情不值得听众花这个时间来了解我那些跟大家一样的那些浪费时间的方式就可能是还是这样的心态

没事因为毕竟这是我的决定对我来说很重要也不能代表听众或者也接受听众的其他的意见然后你刚才说到那个我就在引用你自己关于翻译的那个文章里面的那句话我很喜欢所以我摘出来了刚才你也略略提到就是在一些明明做不到的事情上容易表现出英雄气概然后这个是你当时对翻译或者是对你自己翻译看法的一个表达然后从我的角度

也能觉得它是对前面聊到的关于你个人的一个部分就是有非常非常多谦虚然后后退然后用你说的或者是躲闪可是当你把这些东西扒拉开了之后其实你会发现在那句话背后的那种自信心是我很羡慕的部分

或者是这么说吧就当一个人说我们可以在一些明明做不到的事情上表现出英雄气概的时候他已经在表现或者说他已经在试图做那个他可能觉得自己做不到的事情了

然后这种你说是勇气或者是这种愿望和这种能力常常我会觉得在这几年的时间里面我慢慢的在丧失这种能力就是当有的时候我觉得好像做不到的时候我开始有一个声音说要不就算了如果你都知道他不太容易做到的话那这个英雄乞丐要他做什么

但是其实你还是保持住了那样的一种气概,就是继续在一本书又一本书当中去付出你的时间精力和智慧,然后去挑战也好,去试图接近那些其实在你内心很高不可攀的东西和标准,然后那种气概来自于哪里,或者你觉得是这样的一种气概在支撑这几年的工作和生活吗?

首先肯定不是这样我刚刚不知道在哪里打断你这句话其实它不是你解读的那个意思因为我说这个翻译实在是太不好聊了那篇文章讲的是这个意思然后我说

我不知道别人是怎么聊翻译的因为我举了一些在翻译当中我词不打译文不打译的那些小的那个例子因为我以前别人老是让我聊翻译的时候我就是因为脑子里根本就没有那样的例子所以写那篇文章我很高兴就是终于能把几个例子先抄下来了但抄完那几个例子之后我就觉得我

我的失败是不是有点太灰头土脸了就是我的最后想了半天之后所能最接近原意的那句句子离原意还是差得太远所以我说这种失败感挫败感实在是过于锐利所以我就不知道别人是怎么去聊翻译的怎么去聊自己的翻译的

其实我是在半开玩笑的笑话说我们在明明做不到这个翻译的事情的时候就觉得自己在做一件很了不起的事就是因为翻译这件事情标准太模糊了然后很多最莽撞最对自我认知有偏差的人他往往又表现出一种强烈的英雄气概觉得自己在做一件特别了不起的事因为

就是在我身边的很多朋友当我们在聊到翻译的时候首先是一种像我前面所描述的那种挫败感就是觉得自己是翻不好的反而是一些我们不喜欢的译者喜欢形容自己的翻译是高超的大概是这样的意思所以并不完全是自制或者说根本就不是自制对大部分是指这种英雄气概是一种误会就是对于自己工作重要性的一种误会

因为在翻译这个行当里面当然我们见过太多的例子就是他把作者的畅销视为自己的功劳然后他总觉得自己能完整地呈现原作的美妙但其实这件事情除了他本身不可能之外是往往带有这样误解的人他的翻译会比原作更远一些

心理学上的那个术语就是当你越不知道不了解一件事情的时候你就觉得自己越厉害嘛它有那个曲线大概是这样那对于我来说我肯定不是用一种英雄气概就好像是在做一件很了不起的事去面对这个的

很多时候是就好像还是回到我们的愉悦清单,就是生活当中还是有各种各样有意思的事情在刺激我不要认为自己的产出是一无是处的。当我看到就是我还是能把一些我自己的快乐行诸于文字,然后获得一些共鸣的时候,我还是觉得这件事情是非常有意思的。

在生活当中收获各种各样的快乐然后发现新的作家去更多的了解他试着把这个作家的美好的地方表述出来让五个十个五十个人知道我觉得这也是一件很有意思的事情那

那又说回到一开头的那个其实有一个问题没问的就是那你觉得这几年嘛就是以这几年做一个周期的话你自己的这种工作状态出现过什么样大的变化吗就是在你面对

刚才我说到的这样世界各种各样的变化好像人文学科各种文学啊艺术都在经历某种低谷但你自己的工作一直也没有停下而且可能反而是像你说的有新的乐趣在出现然后有新的诱惑新的机会慢慢的好像在扩张

因为吴奇可能大概知道我这几年生活当中发生了一些大大小小的事但是好像我也很难把它跟我的工作进行一些合理的转化的解释就是可能还是一些具体的失败的累积比如说我小孩要读那个小学前几年然后我就非常有英雄气概的决定去应聘我们当地唯一一家私立小学的英语老师

在里面学习了各种各样技能大半个学期之后发现又是一个逃避虽然可耻很有用的那种我的人生的履历的一小节就是我还是退出了就是我打赌我的小孩还是能够经历公立教育体系的那种考验

后来我说我当不了英语老师了那我就好好写东西吧当时给一个我很喜欢的网络期刊写了几篇专栏但是后来就发现还是那个自我质疑太过强烈然后就后来就停下来了就又很容易放弃了

后来就是因为之前接受了一些英语教育的训练之后我就觉得是不是可以再招一些小孩来教英文就这样在家里教了一年多的英文因为我听说这样能获得财富的某种自由

然后财富上完全没有获得自由之外然后就是心灵上的层层的叠加的桎梏又用很可怕的词但是有些慌不择言的时候会想到一些最比较可怕的词就是完全就没有办法好好的去看书和写作了

然后又把这个事停了发现就是可能这两年类似的乱七八糟的尝试之后就是年轻时候总觉得自己在某个时刻会变成很厉害的人就是我在读十本诗歌选集我在好好的学习十个评论家我在能有

两三年的时间把我认为重要的小说家再读一遍我就能成为一个很厉害的评论家了或者说我再能把中国的古文再系统的再学一下

大概是这样

对,所以可能我刚才一听你在讲的过程当中,一直在反思为什么当你描述自己的变化的时候好像是这样的,你就会说成是挫折,失败,然后掉了浪荡的一种集合,但是刚才你说的这几件事我大概都知道,但我总是没有把它,或者我总是看你的故事的时候总是觉得这是他故意这样子的,这是他有意为之的,我老觉得好像是这样的,

好像是一个更有主动性更能动的一个过程我觉得它是出于你一个比较清楚的对自我的认知和把握而且你可以做的部分又可以持续地工作包括一开始说到的伯格的书等等这些都让我觉得你看他又找到了一个新的可以继续往上跳的一个台阶所以我就在反思这种心态就好像的确是不是我在你的故事或是别人的故事上投射了太多我的失败感

所以导致说真的是扭曲了对我现在有点陷入怀疑就刚才我们说到想要去拆掉你的这个脚手架但我也怀疑可能我也是拿着另外一副脚手架在试图攀爬对我产生了这样的一些模糊的话

但是呢我好像又觉得不是这样子的我就觉得至少在你描述的过程当中的那种对自己的某种接受和这种接受始终中间有一个区域比如刚才说到的你说到那些在别人的句子里的那些别人的句子或者那些别人们

他们的创作对你的重要性和它成为了你的一个尺度和标准的时候这个东西没有太被撼动过就是它依然是你的生活工作里面挺重要的一个尺度吧然后这个东西没有被剥夺然后你也没有放掉它

这个东西可能我或者说我羡慕的可能是这个部分而未必完全是说日常生活里面的种种际遇或者放弃得到的东西而是内心的这个所以为什么我会把那个所谓的英雄气概拎出来那可能未必是英雄但是的确有

某种气概在其中就是那我知道在这个领域里面我是很明确得到乐趣的而且我的储备我的技能和我的性格我的设定能够让我在其中继续下去光是这种继续就挺让我这个谈不上嫉妒了挺让我羡慕的

可能就是说了很多失败和溃散我觉得我还是不知道自己是有一种强迫正式的回到主题的冲动我觉得很多时候还是一种寻找快乐的能力吧就是你 enjoy 的那种能力就是

你在文字当中获得快乐是一种可能跟我最早的时候的阅读是完全当成一个局外人的阅读有关系就是我永远是抱着一种很神奇的视角去看文人的生活和写作的所以一直以来就是觉得我能从他们的文字中获得乐趣是对日常生活的一种嘉奖所以依然保持着这种

惊叹惊奇的能力是我还在干这个事的一个根本的动力可能这是不是刚刚你形容的类似的这种气概我觉得是而且我意识到另外一个层面是

因为有好几位作家包括像西汀斯然后麦克劳德甚至也包括鲍德温包括在你的书中可能点评过的这些作家们有的其实我到现在也没有完全的读过但是的确是经由你的工作不管是翻译还是评论可能有的时候也是就短短几句话就接近了这些人这个过程让我的确很其实说实在因为你应该感到更高兴才对就是我已经把你放到了跟他们的那个共同的篮子里面

就是当我可能想要对这些人产生了解的兴趣,想要知道他们说了什么,然后他们在做什么,他们怎么做的,他们语言是怎么样组织的时候,其实那你的中文或者是你在中文世界里的表达就已经是这个篮子当中一个挺重要的模块和组成部分。然后这件事情是我看待你的工作和看待你的一个很重要的一个滤镜。

但这个对我来说还挺重要的,就是知道这些在西方不管是英语未来可能有法文的声音在中文世界当中是可以有一个很好的呼应者这个呼应者未必是通过翻译或者通过评论,而是他能够听得懂,他能接得住,然后他能够用中文去跟他们产生或大或小对话

这件事又是一个很让我觉得又回到那个词语未必是愉悦但是很放松的一个状态会让我意识到

我跟这些人或者说我跟这一片很精彩的文学的世界之间距离不是远的就不是说好像你占据了一个这么高的位置然后不是说你拿了一个什么这个博士学位或者你成为某某大学的很重要的一个阵地而是说或者是你越是在一个拉拉杂杂的这种看起来松散的过程里面完成了这些事情

像我这样的读者和同行就会越会受用于这个过程会觉得哦这个工作看起来我并不需要一个博士学位或者好几个博士学位去攻下它我可以在我拉拉杂杂的生活里面同时也享受这一部分的声音然后这个东西是

很有魅力的它也是为什么我觉得可以在螺丝里面去琢磨琢磨的意思是因为它的确是把你个人和你个人声音带进来的过程它不完全是一个外在于你个人和能够把你这个人从这个工作当中剔除的一个东西不是说换成

李怡凯或者张怡凯他可能会做差不多的事情他可能有一部分差不多但是更多的部分可能质地和他的那个 flavor 就彻底的被改变了好像是因为这个我之前没有这么

严肃认真的去想过这个事我只是单纯觉得这个朋友真的很讨厌就是他怎么总是做这些事情然后看起来不费什么力气但我现在聊完这一点点我会觉得好像是有这样的一些东西在后面聊的就是你夸成这样了就感觉是一个收尾了就是在接什么都非常不合适但是反正就是我觉得那个连接就是很重要我们好像在阅读的时候所以

所以为什么我对学语言非常的迷恋我的语言水平可能外语水平谈不上迷恋了但是这个过程那个企图让我觉得很开心因为在阅读的时候我现在至少在读法语作家和日语作家的时候我能查原文就是我未必能顺畅地阅读他们但是我至少能知道他原文究竟想要表达什么我能做出探究的这个动作

这个时候我想去接近至少能问一下原文的作者你是不是说的这句话而不是在译文当中完全等待着另一个人的阐释因为我觉得当然有很多时候我完全意识到比如说我们在读英文作家的时候读中文的译本可能比你读英文收获更多因为经过好的译者的加工和阐释包括

一些角度和他周围的一些分享但是对于我来说就是要透过一文去跟原作的那个句子至少能让我再多问一句能再追问一下这个动作让我觉得能跟那个原文作者产生连接这个事情我觉得很重要

我很多的快乐也来自于我能够在各种各样的讯息里面就是跟我所向往的东西建立一点点连接比如说在看日文的漫画的时候我原来终于知道它原来那个日文是怎么说的之类的

因为我老是觉得就是我们所谓的那种寂寞和慌张的感觉是因为我们只能活一次嘛就是所有的哲学都在告诉你怎么去归根结底是怎么抵抗死亡带来的那种恐惧嘛

然后我觉得就是为什么我们老喜欢读文学读故事啊然后做翻译之类的包括我去阐释一个作家的时候就是觉得我们在别人的身上多活片刻那个片刻就是正来的就是把你的生命去叠加起来了所以这样的时刻发生的时候就是你能真正跟人建立一点点连接或者你认为你跟他建立连接的时候就是这是一件很开心的事情

对啊我觉得聊的差不多就是首先可能细心的听众会听出来就是陈一康老师虽然一开始怎么说诟病了这个题目就觉得好像他不是聊这个题目很好的人选但是其实整个过程他都非常帮忙的在回应这个主题就可见他在他嘴硬之下是有很贴心的那个部分然后最后落回到他说的通过语言的产生的这种连接我也觉得很合适就我前面说那一段的时候我也不觉得在夸奖当我说嫉妒的时候我是真的在夸奖

但是刚才那一段可能更多的我也是在试图理解我自己就是怎么看待周围朋友们的工作和有时候也会把工作和朋友怎么说混为一谈的确是觉得你刚才说到的这种联系或者甚至借用那个日剧那个热点作为一个比喻的话我都觉得蛮贴切的就是我感觉可能

和你们略有不一样是有的时候你们可以在遥远陌生的人和语言那里找到这种连接感但是好像我的确比较依赖或者我比较想要去寻找周围这种可见可感的连接和热点

然后在这个意义上所以看到你们的工作不管是你还是何宇佳在各自的城市然后在自己的节奏里面做这些东西成为一个小的热点有的时候未必我能连上那个信号因为隔得比较远或者大家兴趣未必完全一样可是知道这个世界是有各种各样热点存在的你就好像找到了某种移动的可能性这种安全感是很

我不知道是不是只有我需要我相信可能有一些人也蛮需要的然后那可能在这个意义上罗斯一直压榨我的朋友们也是出于这个初衷就是要不然好像也没有必要性就必须得以朋友的身份然后请大家来分享自己的专业工作吧

另外还要除了连接以外我觉得还要再说的话可能是某种角度这个话也是从你翻译的《心心思念》那本书当中一直印象很深刻的当时说到好像说他自己的生命历程和整个社会时代变化之间希望形成某种陡峭的角度然后一开始呢我也认为这种陡峭是陈老师这样的怎么说语言高手就是在他刚才说到的种种语言的记忆里面会有某种锋利的东西和陡峭的东西

但我现在觉得它这个形容词是什么未必是重要的但是能够形成角度是很重要的就是那每个人自己的赤裸的生命其实是常常容易过得很平面或者很垂直但是当你要和热点和世界发生关系的时候其实你是很需要一些角度然后到底我从什么视角去看向它

然后他从什么视角看上了别的东西然后他能形成一些这样的反射折射和认知的角度这个事情是我也很依赖于我周围的人和我熟悉的人我的朋友们在做什么然后这个就好像很真实就回到詹姆斯那个真东西就是始终这个东西对我来说是

很想去寻找的就如果说我也依然还在这个所谓的文化的工作里面那其实我真的要找的也未必是语言本身不是理论框架本身而是到底是什么样的具体的肉身和生命历程在通往这些东西

然后你看到了这个历程之后其实你就看到了一道光线然后这个光线也未必是像鸡汤那样说的它照亮你或者是点燃你就是你就能够看到这个世界是怎样构成的然后这个时候又很巧地回到了那个一开始我们说很意外知道你在做那个伯格的翻译那就是一地碎玻璃那最后说着说着就好像好像我们离伯格也不是很远然后有了陈一凯的译本之后他又多了一个新奇的角度又很新鲜

又有一层愉悦在里面所以很意外的我觉得今天也许也并不意外吧就是听陈老师聊天一定会是这样的就是好像觉得是还是应该回到书的世界里就是最近荒语阅读是一件不应该的事情

对其实各种各样的连接聊天其实就是在电视电影音乐里面就是那种真正的连接都会给你提供一种情绪和像角度视角的那种新的词汇就是我们用这些新的真正感受到的东西所谓的连接就是你真正感受到而不是你听别人说有这么一个东西有这样的一个真东西的时候

你就以后会在你的生命去跟自己商量我应该过怎样更有意思的人生的时候就你会有更多的选择而不是说你只有一两套自己说给自己或别人告诉你的生活方式嘛

如果你有任何建议或者提问可以通过单独的微信公众号微博找到我们感谢大家收听本期的螺丝在您颈我是如期欢迎大家在范永贤播客 APP 和音频平台搜索订阅我们的节目下期再见