Deep Dive
Shownotes Transcript
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今天我们的嘉宾是可能大家已经非常熟悉和喜爱的蛋爆老师
在跟他认识的这些年当中,从一开始可能我们都在很相似的职业写作者的位置,到后面这几年我们各自做别的工作,然后有别的经历,我觉得我可能从一个旁观者的位置看到了弹爆作为一个作者的位移,就从一开始从人类学的学生研究者到后来专职的非学购写作,再到后来开始写作小说、随笔,以及当然不用提是他在各种社交媒体上的其他的表达。
但是点亮我想要跟他开启这样的一次对话的原因是在我看到他最近成为了一名艺者然后对我来说可能成为艺者是一个用之前单读一本书的名字的话是一个明亮的时刻就是我会非常好奇不管
不管是熟悉还是陌生的朋友为什么会开始做翻译以及他们从翻译当中得到了什么尤其是他翻译的这本书叫做生活在写作之中与齐赫夫一同磨砺民族志记忆
这一下把我拉回到了对他整个写作过程的一种印象当中因为在我看来丹茂自己的写作的经验和他翻译的这本书试图触碰的那个题目是高度共鸣的就是他们当中的那些变化那些流动和试图把不同文体不同研究方式看待问题的方式做某种综合和重叠所以在这个意义上我觉得从朋友的角度从编辑的角度和作为这本书的读者
也许还有一点点就是作为也有过一点翻译经验的同行的角度吧我都觉得可能请他来聊这本书以及他这背后他对写作本身以及对生活在写作之中这样的一个总的题目有什么看法是一个再合适不过的人选所以前面是非常官方的对于弹报的介绍他已经忍不住要笑出来了我们欢迎弹报
谢谢谢谢吴琦不是忍不住是已经想出来了谢谢罗斯在您请给我这个机会首先我没当过人类学研究者啊以前就是只是读书的时候学这个专业没有研究者然后学一半也就开始写作了
然后我自己其实好像我也没有觉得我现在变成了一位艺者我只是翻译了一个书然后呢我自己在写作过程中我对于虚构和非虚构我没有做区分当然它有区分只是说一个可以编造一个不可编造我觉得只是一个方法上的区分但是我好像没有说我哪年到哪年我来写非虚构哪年到哪年我来转向虚构也不是如果就从具体方法上来讲也是差不多同时开始写小说和随笔
都差不多我想自己是作为一个写作者一直是在找文体然后探索文体这样的一个过程里面然后呢我也没有觉得我从今天开始变成了一位译者那就是我很感兴趣的一本书然后正好有机会介绍给编辑然后自己有机会来译那肯定自己很喜欢就想自己来译它我觉得就是对文本有兴趣然后呢
然后是想要生产文本的人然后这种生产方式是它有可能产生多种多样的形式我自己是这样觉得的然后他们之间确实是都谈不上是相互对话就是这些文本本身就是交叉进行的
然后自己的生活和身份我没有特别去做一个我从此就要变成一位艺者了我不是这样想的对我觉得可能就是这些外部的标签或者是文体的分类和大家对一个写作者外部的观察其实都是怎么说已经成了某种系统或者有他自己的逻辑他完全不能置换和等同于作者自己对自己的掌握
所以这个是一部分,但是其实考虑做节目或者是尤其是我们在媒体工作过,就会知道其实媒体还是相当依赖这样的一些身份来做工作,但我觉得这个当然只是最浅层的一个目的吧,就是请弹幕来聊天,更多的其实当然是希望聊你最近的想法和你在做什么在想什么,尤其是这本书作为一个影子,就生活在写作之中,我觉得其实我光看这个书的题目就非常的打动我,
其实除了一种可能朦胧的一种感性上的打动就是真的有人可以生活在写作之中吗这是一种可以实践的生活方式吗甚至写作方式吗以及具体到这里面他把比如说写作和民族志这样的一个看起来是研究的这样的一个门类联系在一块我觉得就更有兴趣了因为看起来我对于比如说周围我们的朋友们和现在简中世界流传的各样的文本书
似乎也呈现这样的一种特征就是写作和民族志和人类学研究之间是什么样的关系所以这些都是可能今天特别想请丹宝不管你自己用什么样的语言来描述你的位置和身份但是我觉得你是帮助我们解开这个问题最合适的人选所以一开始就特别简单的提问吧就是和这本书遇到的过程和最后你不仅把他介绍给编辑而且的确也成为这本书的翻译是怎么想的
和这本书遭遇的过程我觉得咱们看书可能大多数都是就是一本书影响另外一本书一个名字影响另外一个名字
然后能看到它是我以前的阅读习惯就是十多年前的阅读习惯十五年前那个时候是一般都会去看一看英文书评不是看 TLS 或者是伦敦书评上那种论文式的社评还有文论等等我就是看新书的书评以前纽约时报上看《脚骨美之子》的书评后来自己读书期间就看这个纽约课上詹姆斯伍德的书评
《小谷美志》可能更类似于印象中的这个图书评论然后詹姆斯伍德是结合了文学批评
现在国内的书评我有时候分不太清楚这个书评是出版社约的比较有市场导向的一个书评还是独立书评看的可能相对少一点国内我可能习惯看那个乔纳森刘正老师的书评不过他的趣味就是又也包括古代也包括近代文学也包括比如批评理论的形成那方面自己我不懂我就不是所有东东看懂我因为看那个二十世纪和当代小说比较多
这方面我还是看上海书评上陈一侃等等这样的老师的书评比较多一点所以一直有这个习惯然后英文书评当时是因为看詹姆斯伍德的缘故他在 2012 年回顾当年他看到的比较好的书里面当年他提到了《我的奋斗》克鲁斯高然后还提到了一本我不太理解为什么好的书
我不是所有的趣味都和他相符比如他喜欢齐克夫我也喜欢包括我看到费兰特的作品最开始也是通过詹姆斯伍德在纽约课上写《被遗弃的日子》大概 2013 年所以他确实带我读到了很多原本不会读到的书然后那年我有印象他推荐了扎迪斯·史密斯的一本小说那本我就不太理解然后呢有一本他提到的很特别就是这本《生活在写作之中》
被他提到很怪的因为这本书如果他没写我会以为是一本人类学的民族志写作指南它是关于民族志的写作记忆的然后为什么会成为詹姆斯伍德欣赏的一本年度之书呢然后当时就比较仔细地看了他的推荐他说这本书是高度原创的这和我们的印象不同写作指南这个东西是指导性的说明性的嘛也有教材的性质要高度原创是很难的
伍德也提到这是一本就是很聪明的写得很聪明的一本小书然后后来呢我就仔细去看他看他的时候很关键的一个特点是你要忘记人类学家这回事你看这本书的中英文标题其实里面都没有提到人类学一个字它是关于如何成为一位民族制作者或者是一位想要拥有一点民族制风格的作者
所以呢如果我想刚好地写日记如果我想让自己的作品具备一定的民族制风格无论虚构还是非虚构还是想要写文文都用得上它是这样的而且非虚构虚构民族制确实它是可以有共同点的比如说在技术上有时候你都需要用对话去建构文本来达到你的目标这个倒反而是和传统的新闻不太一样的一点所以我个人是觉得
虚构和非虚构除了你能不能编这一点工作方法是否允许虚构一点之外这点之外虚构内部文类的差异还有非虚构内部的文类的差异经常比虚构和非虚构之间那条线还要更宽所以当时伍德是说这本书以一种奇特的方式能够对虚构和非虚构的写作都有帮助然后他还有一个词很吸引我
这位作者是基罗纳拉扬我都说纳拉扬真的是在研究现实主义的问题关于在线的现实主义的问题
本身我当时那几年也一直在思考这些我那时候已经在写小说了我也写了首诗然后当时我会觉得自己还是现实主义者但是呢我的现实主义好像和比如说我们说的社会主义文艺的一些现实主义的那个定义也不是完全一样但是我也在找理解自己的目标然后如何更好地完成自己的目标的这些方式所以我得的这些介绍虽然很短非常吸引我
正好那时候人在芝加哥嘛就在芝加哥的书店看到这本书了因为这本书是芝大出版社出版的作者呢纳拉扬当时是威斯康辛大学人类学习的教授我看到之后就比较仔细地看了
到有可能向编辑老师推荐我现在不太记得具体的日期但是我觉得大概可能已经是我已经在北京工作或者是激进在北京工作因为到那个时期我才有机会认识到出版界的朋友但是之前我是没有个人联系的没有推荐的机会
也许可能 15 16 年推荐后来呢很早了很早了现在出版是因为自己的拖拉然后这个确实是蛮早的就是经历了十多年这样的一个过程 2012 年他的英文版出版的然后到现在 2024 年我们能够见到中文版所以对他的阅读和后来能够推荐能够签一个翻译合同
到后来艺术来出版也基本和我成年之后的自己的创造性写作的生涯是重合的所以我很高兴现在见到他所以就完全是像你一开始纠正我说的那样其实这些过程完全是编织在一块包括翻译和看到这本书的过程是高度流动的
但我前面有一意思我也忘记说了就是我好像不太希望听众好像觉得这一期我们聊的就是纯粹的是关于写作或者是说关于那些有志于以写作作为自己生涯的人才有兴趣我的确其实这也是为什么会被这个题目打动因为它有一个很重要的就是说到生活就我觉得这个也是这年我在至少中文世界我们周围吧我们就说同温层的阅读当中其实发现大家其实是关于生活有困惑
写作可能只是其实这个书里面也说了就是解开很多困惑的一个方式然后这个当中不管是时髦的非虚构写作本身还是说人类学社会学成为一个好像我们去解开生活难题的一个把手背后其实都是大家对于如何观察和认识
甚至是解开今天生活问题背后有一个非常朴实的一个愿望就是不仅来自写作者创作者也来自读者非常广泛的读者所以我觉得这个层面上也是特别想请你在多聊那我是在多半上看到有评论完全就像你刚才看到这本书的第一反应觉得这本书可能就是一个教人如何写作的一本教材之书
好像就是一二三你照着这样的去写我不知道就是你会怎么看待这样的一种误解或者说最后是什么东西让你觉得这本书不同于那种完全的写作指南而产生了其他的意味
我觉得有两个方面吧第一方面是齐科夫的作品对齐科夫的阅读和理解还有共情是这本书很明确的一条主线这个和一般写作指南都不一样然后齐科夫又如此独特
第二方面是这本书它很精简它不是说教你一百天写出来一个剧本然后如何卖给一位大佬那确实有一些技巧就是那些技巧你学过之后那本书你不一定会在旅行搬家的时候四处去带这本书它的英文版我本身也是每次搬家都带来带去的然后现在我觉得自己有这样的一个艺作我也会一直带着我经常翻翻
他很经典然后他的很多东西是我初看的时候不太觉得是什么但是随着自己的写作生涯和自己的变化吧再回去看会明白一些东西所以我们先说契赫夫这一点
齐科夫这个人首先他就很特别你不太能够想象一个人写比如假设写一本书叫《亲爱的菲奥多尔》写给托斯托耶夫斯基托斯托耶夫斯基不能配《亲爱的》这个词你也不能写《亲爱的列夫》但是齐科夫很奇妙也不止拿拉扬一个人或者詹姆斯·伍德或者是平凡如诗的《我》
觉得自己读《契赫夫》能够让自己更好地理解生活感受生活然后对生活的面貌和这种模模糊糊的事物产生了更多的感情而且同时呢莫名其妙地又似乎有了更多的忍耐契赫夫就是这么一个很奇怪的灵魂
但是我在这我也不想过多渲染这件事情但还是可以去看《七科不转》一些文论也看一下生活在写作之中这本书你会奇怪地得到这一点那时候俄罗文学本身就是非常在意生活的然后最近也有另外一本我特别喜欢的书也是原来看了英文版然后今年出版的叫《漫游在雨中池塘》是美国小说家乔治·桑德斯写的对四位俄国作家的阅读
然后是他在雪城大学的文学讲稿和纳伯科夫那种很轻巧的文学技巧式的分析不一样乔治·桑德斯是对这四位作家托尔斯泰、齐克夫、果格里、图格涅夫他每人选一或者是两篇小说来很仔细地读
桑德斯就是又幽默又很悲悯嘛然后他写得很细所以西科夫也会改变乔治桑德斯然后乔治桑德斯也希望通过对于俄国文学的细读来改变读他书的人他的学生确实这是这就是俄罗斯文学和尤其是西科夫的一个很特别的一点
然后他如何成为这本书的主线也是作者的意料之外那他好像这位作者他是威斯康辛大学人类学系的教授嘛他的背景是他有一位印度父亲和一位美国母亲所以他其实生在孟买也就是说他本身就是一个韩化之间生存的一个人
后来呢他成为人类学家在美国执教研究的是印度教中间的圣徒是如何通过故事讲述来实践宗教的大体可以这样总结所以你可以看到他一直也重视叙事学讲述的力量重视口传文本会看民俗学的材料所以他一直关心讲述和文体形式的问题
后来呢他在威斯康辛大学也常年地去带民族誌的阅读写作的课以及工作坊他自己也是创造性非虚构写作的实践者他也出版过家族回忆录等等所以他本身就是在这几个问题之间交叉试图把另外一种问题的有益之处带到这个问题然后并且这样交叉对话的一个人
所以呢其实当时纳拉扬写这本书他最开始他本想写一本正确的标准的民族之写作指南可是写着写着他好像找不到自己的声音和这本书特别在哪里的一个理由这个时候他开始偶然地读契克夫的《撒哈林旅行记》那契克夫本人是 1890 年去撒哈林岛做这次旅行的纳拉扬在读他研究他的过程中发现
无论是从文体上观察方法上写作技术上还是齐科夫的灵魂的特点还有齐科夫这个人的特点还有为什么一个人在这个年纪要离开家然后去做这样一场旅行也就是对于齐科夫的这种紧迫感和他的伦理意识然后人对于自己的作品所表现的人的关注从何而来又向何出去这些问题是给了奈拉扬很深的震撼
所以呢他顺着塞哈林又去读齐科夫的小说
因此西科夫的作品在这个意义上成为了纳拉扬这本书的主线他这本书的章节分配其实你一看也是如果是一个纯纯的对文学没有兴趣的人类学学生也是有用的一章讲地方一章讲人一章讲声音那声音其实就是人物的塑造这样一章一章排不下来可是呢我相信你不会在读完这本书之后对西科夫仍然毫无兴趣倘若你在开始时分是这样的话就很奇妙他会打动你
就像他打动了那一样所以这本书它不是一本写作指南当然它会看起来有干燥的地方但是它可以一再重读它很精炼它不是那种随便有事的做很多书发和渲染还是一个有学者的写作习惯的人还是一位学者在很精炼地写它的目标也不是要去打动谁而是希望你能通过契夫的灵魂生涯思考作品技法而改变
然后希望你如果一旦有了想要成为带有民族制风格的作者的这种打算无论虚构非虚构还是论文你都可以找到办法做得更好所以他目标是很干燥很扎实的然后他的写作是简短直接的很多地方读懂之后是很动人的太
他也不是只拿契合夫的作品做例子我刚才那样说也不完全准确就是契合夫是主线那他经常是一段契合夫和一段民族志这样并列来阅读这样你可以顺着这本书去读到有意思的写得好的比较深刻的民族志或者有创新写法的民族志
然后刚才说到第二点就是有些东西你是在写的过程中你写自己东西的过程中有可能一再重访我举一个例子就是 2016 年当时正午故事请作家钱嘉楠去访谈了作家李亦云所以我当时是在正午上作为读者读到这篇访谈的当时我第一次遇到处境和故事这两个概念的区分李亦云当时讲到的
他是这样举了一个例子,也就是说他每年在写作课上都会跟学生讲这个区别,举的例子是他自己在机场特别早,可能就五六点钟这个样子,遇到带三个女儿要去迪士尼的单身母亲。
然后这三个女孩就躺在机场的椅子上睡觉时间特别早那李玉云说这个事情里的处境是第一单身母亲第二可能他们需要省钱所以早搬飞机而且可以少在外面过一夜嘛然后同时年少的女儿们需要玩这也是一个人的处境而这里的故事呢李玉云说故事就是从这些细节里我们知道只有这个人会这样做
他当时跟这个母亲聊天,母亲就讲了一些事情,那些事情是独特于自己的,一个细节是母亲带着女儿走之前列了一份清单,但这清单不是什么充电插头,沐浴露这种生活用品的清单,而是家里有哪些电器的插头需要在走之前拔掉,他们旅行前一一按照清单全部搞定。
第二个细节是也是第二个故事母亲的一位男性朋友来送他们去机场说好了三点男性朋友承诺我三点钟一定准准确确的会到细节在于母亲带着三个女儿在家里看着指针滴滴答答一刻一刻的到达三点他们早就起来了
然后李云说处境总是相似的比如刚才说的阶层地域这些是一个大概的区分而每个地方每个人的故事是不一样的所以我就在想文学确实是比较强调内心生活个体选择文学会说比较重视个体每个个体的故事不一样然后那个时候 2016 年我读到这个访谈那个时候其实我看过 A Love in the Writing 的英文版了可是我看的时候我可能也看得比较快我没有对奈拉扬做的很多区分每一项都记得
所以到我签了翻译合同然后确定可以翻了之后我再回来读发现那拉样已经讲了处境和故事的区分我估计他和李云就是引用的可能是同一位美国的非虚构作家维维安格尔尼克是格尔尼克提出来的
所以这个时候我在看纳拉扬我明白了那他带着这个人类学的训练和民族制的意识纳拉扬区分的处境是说比如说你做天野调查我们就拿一个调查性的研究来说处境包括地点天野调查地点不同个体所处的环境所处历史时刻和社会性时刻甚至包括这项主题观摄到的那些理论
那故事呢是身体情感心智方面的各种转变包括写作者观察者这个人个人的一个亲身的经验也包括他观察到的
那所以从这里边也能看出来相对比较传统的文学家和人类学家民族制作者的一个细小的差别就是文学写作者眼里是一个个人每个人的故事都不一样然后民族制作者呢你看他在讲故事的时候他强调转变转变就意味着他背后有一个比较的框架和一个发展的动力
那当我们说发展的动力故事的动力的时候文学写作者可能一般理解成故事发展人物内心的动力但是民族制写作者可能会考虑一些个体之外的因素并且民族制背后还是有个人共享的一个经验模式个人是生活在共享的经验模式里的我们是在共享的经验模式之间转化的我们也没有那么多的选择我们是处在特定的社区文化历史时刻社会性的时刻之中嗯
所以呢我带着新的认识再回去读还是会从那拉扬这里边得到很深的很多的体会而且他写的一个好处是他没有太多的这个行业的黑化
对一个写小说的人写非虚构的人写日记的人人类学大学生或者一个人只是想要把自己看到的一些片段描写的更好一点都可以从这里面得到体会如果是结构和能动性之间的关系那就有一点像行业黑化了
但是比如纳拉扬来表述这个事情他可能就会说要把个人的故事放在共享的经验模式中人处在约束之中那其实约束就是结构文化历史那纳拉扬的原话是说那人们也有巧妙操纵这些约束围绕着约束去运作积极改变结构的方法那这个翻译成黑化就是能动性
那我们经常会说我们这个比如说出镜和故事然后那来人会说有场景和概要的这样的一个二元关系有故事和理论的二元关系历史和事件的这样的二元关系其实它这些关系它都会用一些非理论黑化的方式来让大家来理解所以大家都用得上所以确实是一本我觉得比较精炼然后不断重访的时候都能够得到更多东西的一本小书
对人类学的学习也好接触也好或者持续到今天的某种阅读包括刚才你提到民族知识本身对你个人的最大的影响你觉得是什么就如果稍稍撇开说对这本书的一个关注的话我的人类学知识也就是幼儿园阶段的知识这是真的我觉得是很出级但是我明白你的意思就是我觉得是有一些兴趣首先把我推到了想去读人类学之后呢那些兴趣
随着读一些民族志等等得到了加强或者是某些地方得到反驳之后把我变成了现在的这样的一个写作者比如说是比较关心文体的写作者比如说我确实认为自己是一个希望能够有民族志风格的写作者这个一点没错
但是我觉得我自己的认识论有改变,但是如果说有改变是我的认识论,就是以前很崇拜概念和理论,认为那是一种硬知识,然后逐渐会觉得吧,理论和概念不是代引号的知识,更多的还是方面思考和交流的工具,确实它是不断变动和流动的。
所以呢现在看到所谓的用理论用概念的书就不会那么的感兴趣因为有些书可能是引述的插花式的点评式的来使用理论讲完一项建材料或者讲完一个故事分析完一个数据说一下这个现实和理论相符合的程度再对理论提出一些修正那对这个我可能不是那么感兴趣了这个我觉得是人不在学科之内之后可以获得的一个自由吧
但是我觉得对人类学和民族制的兴趣和这个作为一个虔诚的读者我确实是民族制的虔诚的读者小读者它给我的最大的启发之一是我意识到对经验的描述本身可以是分析性的这个是我懵懵懂懂的时候自己也没有写作的时候不知道为什么非常喜欢优异的热带的原因
为什么它读起来你觉得和其他的学术作品或者和文学作品都不一样那是我接触的第一个民族之文本然后我到今天也有着这个理想就是对经验做分析性的描述
然后呢另外一点就是我觉得给我的写作自己追求的写作风格想探索写作风格的一个特点是你深入生活细节的目的是什么或者说故事的目标是什么我会觉得深入生活细节还是为了发展人对问题的认识这点可能文学读者会批评我但是我自己是这么追求的
比如说小说家会强调要给读者以真实感沉浸感可能从这个角度来讲为什么要写显笔因为显笔可以让你进入到人物的状态进入到人物的内心相信他确实是在那个地方做着那件事情进入到这个场景之中
然后呢我对于创造真实感以及戏剧性确实没有那么在意我对创造真实感本身不是特别追求因为它好像是对我来说主要是服务于发展人对问题的认识的不过这个也不是我自己多么特别的看法
我相信比如说爱尔诺可能有这样的看法或者我自己以前读的很多的乔治佩雷克之所以他要写童年要写物要写人生拼图版都是为了在交织的细节中给出一个时代一个历史时刻一些人物关系人的生活状态的一种综合的真实画像我也写过一篇小说叫女儿就是想要模仿五六十年代济世的
很明确明确到佩雷克从一对男女的在公寓里面的状态开始我也试着从一顿晚餐开始然后从沙发写到今天叫外卖之后要选择上菜的一个方式然后他写法国小资产阶级的方方面面我当时用他篇幅比较短嘛然后就想写小资产阶级男女如何像追逐物质一样追逐情感的壳然后追逐这个情感和关系的一个外在的模样对情感产生了一种物欲但是惧怕进入真实的情感本身
这是我的观察然后我写那个小说就是为了表明这一点而已然后所以我一直阅读中比较受佩雷克这个小组他是一个写作小组的影响
除了佩洛克之外像我等于在当年啊大学的时候读完这个忧郁的热带想要学人类学同时也在那之前我不知道我已经以为我对文学没有兴趣了我是那样以为的也在那几年读了伊丽莎白克斯特洛我大概 2004 年吧我记得哭泣的伊丽莎白克斯特洛出来
然后他的演讲 科斯洛的演讲我意识到可以用虚构的形式来给出人对问题的认识并且这个给出你一定是可以有社会目标的同时索尔贝罗我之前也没有意识到我会喜欢他我不觉得我喜欢他我一直是文学读者但是我没有觉得那只是一个习惯我没有意识到我对文学有这样的兴趣同时我读到索尔贝罗的《拉维尔斯坦》《拉维尔斯坦》是某一种思想史和心灵史的文本
所以《忧郁的热带》莱维尔斯坦以及伊丽莎白·科斯特洛他们让我开始想文体问题只是我不可能去读中文系所以我去读人类学我也对田野感兴趣然后也是因为莱维尔斯坦和伊丽莎白·科斯特洛我去的芝加哥
就是所有的这些东西交织在一起所以这些兴趣一直在我只是从来从 2005 年到今天我都不知道这些东西会让我做什么样的职业会给我什么样身份和标签就你最开始说的那些问题但这些兴趣一直都在我就是在模模糊糊地在想和探索然后在试着因为这些驱动和好奇做一些事情
我觉得一个人对民族制感兴趣他肯定是有原因的对我其实就想知道你的原因但是这个东西比如我刚才说的分析性的那个是在进入之前就能够模模糊糊的意识到的就是你看到什么是喜欢的你觉得是好写作看到什么你觉得也许是好写作但它好像不是我喜欢的写作那这个感觉很明确
库界更早的我也没有太多的感觉就是到科斯特路我一下子看到还可以这么干但是有一个东西确实是读了民族志之后意识到的那个需要自己有意识地去获得和加强就是比较性的框架
民族制还有一个基本的特点我这个外行啊自己来说的话就是传统民族制能够成立的条件是它是在比较之中存在的一种问题然后呢如果说有跨文化的对话或者是反省或者对本文化的反思那都是比较产生的后果
所以要理解结构能动性理解历史和事件出境和故事故事和理论比较的框架完成跨时间或者是跨空间的比较这些我觉得还是要有意识的如果一个人愿意如果一个人对这些感兴趣去在自己的写作中间去建立
当然会有一些天生的倾向了但这是民族制带给人的一些不是说痕迹而是说它让你觉得这些是重要的一个人确定自己写作中目标的优先级确定自己观察的意义
那它和你前面说的那种现实主义的那样的一种愿望的关系又是什么以我现在理解现实主义在文学中它是一个流动的术语就是不同的人在使用它的时候有非常明确的一个指向所以我觉得我们可以绕开这个词来讨论这个问题就是我觉得我追求的一种写作民族制这些东西塑造的一种写作是说我还是想要有一种分析性写作的文体
然后一种实际上是论述性的问题在这里面人物的进入经验或者是当写所谓的废墟构的时候那个带引号的我我的这个进入和经验因为它可以成为分析性的工具因此它值得背书写和解析而论说不代表这里面没有传统小说的那些分类那些手段比如叙述描述和对话
但是这些东西还是服务于论说的一种手段所以我在写的时候我没有自己没有特别去想我今年是写非虚构明年是写虚构不是这样做的有的时候是不同的一些论说形式只不过在这个工作实践中间虚构和非虚构是一个大家面对的一个基本分类所以有一个这样后设的一个分类
我觉得这个可能也让我想到书里面作者的一个概念我不知道这个和你前面说的在不同的文体和文类之间的这种腾挪移动是不是有关系他用的词就是创造性的废墟构写作然后他特别具体的有定义就是他把比如说描述个人经历的随笔回录传记自然写作旅行写作融入文学手法的文学新闻
当这个纳拉扬在说创造性的非虚构写作的时候他是说这些非虚构写作他主要是要与传统的那种比较干燥的新闻书写相区分或者是以譬如说我们说政府给出的数据报告那不也是一种非虚构写作吗他中间没有编造但是那不是一种创造性的非虚构写作他不以创造为目的他也不想要融入文学手法我们的冰箱的说明书也不是
所以南岚洋是要以这些区分你看说那个融入文学手法的文学新闻其实就像特稿这类创造性非虚构写作其实说穿了就是在虚构和非虚构这个区分之下再去区分创造性的和非虚构性的非虚构就是没有编造的那没有编造的所有这些中间使用创意的想要有一些文学手法的想要更为生动的
这些就是非说明书类的非纯新闻性的然后非报告性质的就是创造性的非虚构写作我是这么认识的我觉得刚才我说自己想要做这种论说性质的写作那个可以说是民族制给我的一个启发而不是说非虚构写作都是这样做的或者比如说我们拿一本安妮艾尔诺的书来看给我妈不告诉她背景也不给她安妮艾尔诺自己对于这本书做的阐释文本
也不给它生平并且隐去这里面有一些明显的指向性的说明作者和这里的书中的我是同一个人而不是我是作者创造出来的人物去掉这些指向性的符号的话我妈妈可能会以为那是一本小说
但是埃尔诺会特别强调我这是一个非虚构写作当他这样说的时候不表示这个文体自身的门类的重要性它不是一个客观自在的重要性在我的理解里面当埃尔诺这样做他是在强调一种文化政治的立场就是因为这些是真的所以我要求你作为读者也像我一样来重视阶层关系的紧迫性我要让你认识到人们曾经的处境因为它是真的
因为它是真的所以这些要求就要求你们重视我提请你注意到我提请你理解他人这种要求是高度合理高度紧迫的然后他也推动你以类似的这种紧迫性去看今天你身边的人去认识他们的处境他要求你不能把阶层带来的这个焦虑在社会阶梯上爬升之后对原有的人的陌生感这些视作一种虚构
他很喜欢布迪厄嘛如果我借助用布迪厄一本书的书名的话就是说安尼艾尔诺通过强调自己作品的非虚构性要求你去重视世界的苦难所以这是一个文化政治的立场他这些东西都不是自在的不是因为非虚构或者创造性的非虚构这些区分而自在这还是看你赋予自己的文本以什么样的意义
这个和非虚构甚至和民族制都未必是直接相关的这样的一种文化政治的立场对这个还是当作者强调这个东西是非虚构的时候他是在说一种文化政治立场当作者说某一个东西他就是纯纯的虚构的时候他也是在说其他的东西
或者比如说我们再拿文学来做例子我觉得带有一点论说性的文体和我们所谓的特别纯特别纯特别纯的那种传统小说之间有一个小小的差别就是特别纯特别纯的小说有的时候它需要文学批评家作为中介来读解其中的含义并且向读者去介绍这些概念它可能也有一种紧迫性但是那个紧迫性有时需要文学批评阐释性的中介
但是论说性的问题有的时候自己会完成这个任务它是可以把概念还有任务有些东西要说出来的看法观念这些东西你可不可以再有几个例子帮助我理解就是你说这种论说性的问题的特征
本雅明就是或者我们这样说就是我也是最近正好在考虑这些问题因为埃尔诺这两年介绍到中国在互讲之后也是会推动人来思考然后我也最近听了一个讲座作为文学和文学批评形式的散论等等都在想我在想我们小的时候读弗朗西斯培根读蒙田我中学的时候特别使劲蒙田随笔然后培根的一些话就印在中学生用的那个笔记本的顶上
一言一句读实使人明智还有比如说好的运气令人羡慕而战胜厄运更令人惊叹顺境的美德是节制逆境的美德是坚韧好像以前都会摘抄这些他的格言这些看起来是议论但是它不是论说它不是一个论证
这种主要是描述观念的描述自己相信的观念或者蒙田在讲一种生活习惯一种生活状态它看起来还是散文或者它是 essay 好像是一种这个非虚构性的文字但是它和论说没有太多关系虽然它看起来说的是观念
描述自己相信的观念还是分析性的论说这一点我也是这几年我意识到这个在我们的教育中不是特别做区分所以大家写论文包括我自己都是好像从头在学习 argumentation 虽然说这个当然也有西方中心主义的一个问题啊
不过我觉得还是有必要区分的然后咱们中学的时候写议论文梵文经常是对一个观念的描述然后呢做细节的铺陈加强学一些修辞性的技巧不是太对这个东西做分析然后我们今天看奇葩说这样的节目也会把俏皮话对于自己相信的观念的描述对于他人的反驳就是对于敌人的形容和有的时候有一点分析杂入在一起这些似乎都是平等的
但是我想做的可能就不是培根这类然后想做的是带有一点分析的一种问题然后当然我也在尝试吧在这个过程里面具体再回到这本书就是我觉得一开始我们的聊天一直是可能是在丹茂作为一个写作者或者你作为一个读者对于这些不同的文本和它背后一些代表作的一种分析之后
好像找到了自己要追求的那个一个脉络但是其实现实的情况就是我们的写作的群体或者这个群落一直是被各种各样的结构或者说命名分类然后有的是学院系统的有的是媒体语境的
还有一些可能读者那发明的一些词语然后我们的作者其实基本上是在这样的一个网格当中去框定自己的位置的所以其实刚才说到的你说到这种分析性的文本其实我是可以理解成在目前的我们手头的这样的一些文本的分类然后语词命名当中你找不到一个特别具体的能够对应去解释这种问题的一个表达比如说 assay 它到底翻译成随笔翻译成散文还是你刚刚说的散论
还是说更流行的什么非虚构和我们今天本来要谈的民族治安这样一些题目其实找不到一个对应物找不到挺好的因为这些大家都是在对文体做一点创新我觉得每个写作者都是想要以自己的方式对文体做一点创新
然后也没有关系但是学术著作的话那比如一本民族志它肯定是目标是有分析性的只是它有没有完成自己这个任务充分地完成这个任务而已比如说我有一个很喜欢的人类学家很喜欢他作品这样一个人类学家叫 Hero Eiffel 的
他在纽约新学院工作然后他是一个对写作文体民族制的目标思考都比较多的人类学家就是比较关心在线的问题这是一方面另外一方面他因为他关心动物和环境动物环境人类记这样的问题所以呢这必然意味着他会相对的文体和论述方式上不会同一传统因为他的这些带着对人类中心主义的反思并且会比较反对纯净比较欢迎杂柔
这些都跟自己的研究主题带给自己的启发有关系吗那很有意思的他有一种游移的论述很灵活的论述的这样一种方式比较难以捕捉他作为人类学家可是你如果看他的一些单篇文章的话比如有一篇曾经发表在格兰塔上写窦西帅
那天我刚刚进入媒体工作的时候曾经作为自己想要写的文章的范丽发给过一些朋友就咱们共同认识的朋友们那这篇《斗戏帅》你要是又是去捂住这个作者的名字朋友们看可能会以为是何为写的那个是在上海发生的一个故事 Mr. Wu 你就可能以为是何为写的
所以他的这个民族制风格他不一定会那么明显也不一定就上来一看是一位人类学家的著作包括大家会喜欢何为我觉得何为也具有一定的民族制风格那具体怎么写或者是多么重视比较的框架
这个和政治观念和一个人认为自己和田野的关系或者说认为自己和对象的关系以及自己的这些对田野和对象伦理责任和认识论的立场都有关系但是我觉得比较重要的是像刚才说 Hugh Raffles 一样就是还是欢迎杂柔反对纯净所以我不觉得咱们说这个没有一个问题定义是一个问题不过
正好是前些天我又去看了一下 Hue Raffles 的主页因为他主页经常会更新他最近有写的什么文章我就去看一看我发现他会写自己是写 ASIS 的所以这个很有意思那他是写 ASIS 的可是这些 ASIS 一定不是周作人士的
然后也不是培根式的也不是脚骨美智子式的当他写了自己是 SS 的时候他已经给了这个词一个新的定义然后所以我觉得没有一个现成的词没有关系你有现成的词我们都会以自己的方式来继续挑战和修正那个词给它一个新的含义我们用现成的词也没有什么关系
对你这个就是又联想到我前面也跟你说过的那个例子就是我自己在翻译那个鲍德温的他的作品的过程当中我有自己有一个我以为只是我非常顽固的一个习惯就是我没有那么自觉化的认识到我这是一个策略就是他也会被认为是美国重要的散文作者就是 asset 作者然后他的中文翻译当中有很多人这样说就是他写小说也写散文
但我突然我觉得可能是某种本能式的一种反感我不认为他的写作接近我理解的中文的散文所指代那个意思可能就类似像他会唤起以前写作文或者议论文或者你说的蒙田式的那样的一些东西
我觉得它不仅和它无关甚至是占它们反面的所以我觉得用散文来描述它的写作就非常不准确但我的确也只找到了比如说随笔这样一个也许更中性一点或者更模糊一点的词语去抵消散文身上的那样的一种过分浪漫的某种气质但我的确是
再也找不到一个更精确能够具体描述当然其实刚才你说到比如说分析性的这样的论述我觉得可能是更准确的但是它落到中文当中它找不到一个非常精确的一个位置但的确这个也是不管是在看鲍德温他写把他个人经历跟美国种族问题联系起来这一系列的随笔作品
还是说我们如果联系到中文的舆论当中其实这几年颇有一些写作的现象吧如果说我们熟悉的橡标是一个现象的话那其实还有别的像艾尔诺像法国传统里面那个回归故里那一本就是迪迪蓬和其实受他们俩影响吧有
有一个和副总统范斯啊乡下人新晋副总统新晋副总统但是有另外一个完全不同的维度了还有一个新的反无读者叫爱德华路易他就完全受阿尔诺这一派的影响所以我在想是不是当然我可能想的太远就是某种程度上那些溢出了目前这些文体的调色盘然后没有办法用单一概念去捕捉的这样的一些写作或者是作者
他对于整个我们的阅读写作的世界也好对于舆论世界的角度其实要大于那些非常严丝合缝的在各自的文类当中安放自己写作的人我可不信舆论世界重要吗一点不重要你说实话对不对舆论世界得奖吗舆论世界能够去撬动一些链条吗舆论世界太不重要了我觉得到最后这真的就是自己的事情
就包括比如说之前你跟我聊一些身份标签等等的事情我不是因为自嘲或者是谦虚我说这些真的不是我确实是不觉得身份标签定义那么重要我希望比如说当一个人说他是一位艺者的时候那不是一个自然的事情就像安年埃尔诺说他是以种非虚构写作他写的一切都是真真切切曾经发生过的这不是一个随意的一句自然的话他带着他的文化政治的立场来这样做
我相信当一个人说他是一位艺者的时候他需要是这个情况下他来说因为他想要做一种跨文化对话的工作他有意识地要完成这些他有意识地在语言的夹缝中间去开花然后这些花和岩石它的质地已经完全不一样他有意识地在地壳的两层之间在来回活动他要保持一个游艺的状态这些我觉得都是一个人要强调的一些东西所以当一个人说自己是写某种文体
他不是说一个人写家乡的一朵花就说明他是一位乡土文学一位乡土小说乡土采文作者不是的我是觉得我只是想说我们应该非常有意识地去使用词语在使用词语的时候对自己要使用的那个词做一个有意味的定义
然后包括你说 essay 也是这样就是有的时候翻译会让问题更复杂比如当他说他是一个优秀的散文作者的时候两句话都可以翻译成这个东西
他可以有可能原文是说他是一个 prose 的作品那只是为了与诗相区别有可能是说他是一个特别好的 essay 的作者那可能是那个人可能是在隐含说他的这方面的成就比他的小说成就要高所以我觉得是要读出来词背后的含义并且主动地给词一个含义当我写一段自我介绍
我以前都意识不到这个就乱写一通或者别人怎么写就怎么写嘛现在当我写我是沈阳人的时候我也有我的意义如果我想用一个 essay 这样的词或者是我说这个东西是小说我是想强调它作为小说的一些意义所以我觉得不需要纯净我们不需要在现成概念划定的一个区域内安全的活动
然后能不能搅动谁知道呢管他呢最不重要的真的就是舆论了那我也想听从你的角度这个问题从来没有跟人聊过就是这几年人类学的这样的一个其实可能也不仅仅是人类学我觉得可能社会学也可以放在其中就是这个都可以联系到最近的一些新闻的事件就是对于国内的一些社会问题的看法好像是越来越倚重或者渴望某种来自于人类学家社会学家的眼光这个问题你是怎么看
人类学肯定是更可见了你看十多年前你打开一个报纸你看不到什么跟人类学太有关系的东西但是现在你可能蛮多相关的东西但是为什么我不知道我也没有觉得你刚才说的那些现象都是跟人类学的可见性有直接的关系我觉得好像是两个问题比如黄灯老师的书产生了很广泛的社会影响那他本人是在中文系教书的然后我是觉得
一个是一个影响力机制的问题就是说比较好的非虚构作品因为公众对它的阅读讨论是有可能介入到社会经济变迁之中的因为它直接面对一些社会问题或者我应该给它更窄的一个定义就是好的讨论当今社会现象并且能给出一定解释的非虚构作品那这个可能是记者写的可能是大学教师文学教师写的
也有可能是比如说民族学家写的,但是与之相比,譬如说一本也讲了故事,也对历史性上的问题做了解释的历史著作,可能它介入社会经济变迁的方式没有那么直接。
而类似的一本虚构作品往往是需要文学评论家的中介甚至有的时候是通过它在大众文化中间其他环节的一些传播来介入到社会经济讨论和变迁之中东北文学也是一个例子
所以我觉得大家可能是关心对社会问题的解释但是这个解释呢不是限于人类学的然后我觉得如果回到这本书的话我觉得是说明大家是渴望一些具有民族制风格的作品只不过渴望的同时大家不知道或者不一定会用民族制风格来形容它这些作品不一定如此自我形容但是另外一个方面就是
我感觉今天人们很好学呀就是大家还是对概念对于理论对解释框架是很感兴趣的大家对于这些还是有一种解释的饥渴还是期待被填满那填满这个东西的可不是人类学是比如流行心理学大众心理学等等都在迅速的在填大家对于解释的饥渴那可不可以就是刚才说到的比如说具有民族制风格
这样的一个定语它到底意味着什么或者说具有民族制风格的不管是非修构写作也好虚构写作也好和那些不具有民族制风格的写作的区别到底是在什么层面上我觉得做民族制理论研究的老师人类学家可能会有更有理论性的解释我个人比较重视的我所频繁理解的就刚才说那几点比较的框架因为
另外是把个人的故事放在共享的经验模式中这个还是蛮重要的这个是和一些传统的小说的差别有些传统小说甚至有些传记它不是虚构非虚构的问题比如说有些传记也不是那么强调共享的经验模式它可能把个人书写为个人英雄比如《刺猬阁》就是这么干的所以叫人觉得心惊肉跳波澜壮阔然后特别适合
出众生看因为它有这个效果嘛然后呢具有民族制风格也说明会看到结构和能动性的关系看到个人行动个人如何围绕这些约束来行动
然后看到出镜故事 强警概要 故事理论 历史事件等等这些关系还有就是他还是有分析的或者是以分析为目标如果是说民族制风格就是我们要与刚才说的好的面对当代社会问题的非社会作品来区别民族制还是有它的一些伦理它这个伦理包括个人对于田野 田野对象的责任和义务
然后个人确实是由于经历了田野调查由于进入田野而因此个人是镶嵌在本地的关系之中这个具体处境研究者的处境这些我觉得也是具有民族制风格的一个特点因此它不太可能是很外在的然后特别冷冰冰的然后不考虑伦敦问题的不太可能是那样的文本
所以有的时候在想如果我们说群众比较爱看这几年这些具有影响力的能够介入社会经济变迁的一些作品能够进行讨论作品它确实有它因为刚才说的这些相欠相欠在关系之中的这个处境读者也可以感受到其中的一些伦理
比如说像黄德老师他不是说采访了一百个陌生人他确实跟这些学生有长久的关系而且那些关系不是为了这本书他作为班主任他就是关心他们他做了多少次家访他作为教育者的义务之一是要把他们扶到更好的地方去然后扶了和没扶成这些不是他能抽身而去的那些也是他的处境的一部分
所以这些东西我觉得实际上是打动人的这个跟虚构非虚构这个材料来源我觉得它是不是一个从此上的事情大家会被那个东西打动
我觉得这个可能和齐和夫本人的写作也有一些关系就是或者说如果我们回到齐和夫的写作或者是他的《撒哈利旅行记》这样的一本书他的民族制的那个特性或者是他在这个书当中也是大量的他首先使用了我他以我作为一个进入田野或者是进入现场的一个主体吧然后并且在他的整本书当中他的我的感受我的目光然后我的存在是非常突出的
所以我不知道怎么看待他这样的一本书或者这样的一个作者它可以被理解为一本民族志而且在基格夫生活的时代本身民族志的文体并没有像后来 50 年后那么确定所以这本书绝对可以被当作一个民族志当年的民族志旅行文学非虚构作品等等之间的区分也没有那么明确
今天我们判断什么是民族志通常是看它发表在哪里它是否是它的读者设定为学院体制内的人它是否由职业人类学家所写作它是否由大学出版社出版大学出版社给它的归类和书件把它放的位置是不是杠儿学术著作杠儿民族志这样有的就会被杠儿完是邮寄之前是文学杠儿邮寄
所以我们没办法在这些框架内来回答一个东西它是或不是民族治安这样的问题那些是一些给定的标准
如果说我们自己来判断一个东西是否具有民族制的风格那在阿里女性记绝对是那也有其他理解它的方式比如也有人认为它甚至齐科夫自己认为它可以被当成一本医学人类学的作品齐科夫打算拿这个去读研究生的这就是他的研究生别论文了因为在里面他做了社会调查然后看到了主刑犯的这个医疗的状况
然后呢契格夫在这里边有一个强烈的我没有问题因为我们比较习惯于虚构作品中间有视角视角就意味着它来源于一个人物就算那个人物可能是复述的我们或者那个人物是上帝或者那个人物是桌子但它会有一个视角所以我们认为它里边是有一种带引号的我的然后大家的这个叙述实验可以变成比如这个视角是统一的你们也可以
非虚构作品跟客观跟中立跟无视角这些词一点关系都没有这只是看这个作者想不想有视角非虚构作品经常是有视角的不管他说或没说伯克利新闻学院有一个我很喜欢的记者
他写的东西就是不出现我他写这个长报道而且长报道都是他和一位有色人种女性在有色人种女性找工作过程中的经验他陪着人家一起到了这个公交车站然后发现没有车真的找工作很困难在美国那种地方所以一个单身母亲是被所有这些条件限制着她难以回到劳动力市场上当时他是写一篇
关于社会保障政策为什么需要改革的一篇长文章可是他能够在描述这个母亲去公交车站的这一路上一直都不出现我那他也要用一定的叙述方法来让这个东西能实现所以这是一个很个人的选择而他这篇文章不出现我不代表着他没有视角
然后呢所以契克夫这个强烈的我我个人觉得他不是判断他是否是具有民族制色彩的一个标准更何况本身民族制这个文体能够出现他首先的前提条件我们刚才说比较性的框架那是他分析的框架
而这个文体能出现的前提条件是人类学家前往田野完成调查因此这个我是一定是现在的而这个我呢同时又是民族制文体和田野工作方法中间的我的经验和我的观察既是材料同时它又是极其重要的分析工具
因此大家也会说从来不存在说你先做完田野之后拿现成的材料来完成一本民族志也就是说研究和写它不是分离的民族志这个文体它写作的过程本身也是一个研究的过程然后呢同时你的田野日记等等这些不一定会进入到最后出版物被标为民族志的这些文本它也可以是民族志的一部分它也是民族志文体大类的一部分
所以我个人觉得就是大家当然可以对齐科夫这本书《三大令旅行记》做不同的定义比如如果是在新闻学的课堂上可能会说它是一本非虚构作品调查报道对 调查报道是 社会学的课堂上也许会管它叫一项调查报告齐科夫当年也把它发表在了报纸上一张一张的连载
那我们也可以认为它是具有民族制风格的一本著作我们也可以就说它就是一本民族制这个我觉得是看我们的不同状态下的目标然后再回到《纳拉扬》这本书我觉得它很有意思的一点是它做分析时会经常把齐科夫的一段描述和一个民族制的一段描述对并置然后让你看看齐科夫是怎么做的这样齐科夫不仅成为这本书的主线之一而且你确实会觉得写得真好
比如他有一段在讲地点的时候他并接的是一段塞哈林旅行记和玛格丽特米德萨摩尼亚人的成年中的一段他是讲天气讲怎么写天气那齐科夫的写法啊先写了一些数据他写塞哈林岛的一部分然后写说这里啊一年下雨的日子是多少天不下雨的日子多少天就很干燥的这样写之后写这里的阴沉的气候带给人的身体上的感觉
就当时这段是要写天气但是更重要的是要写一个地点的那种氛围天气不是一个硬的客观的一个事实关键是地点的氛围才是我们生活在其中的人所感受到的如果没有天气预报没有气温计我们不知道那是多少度啊但是他要写出的是氛围
氛围才是个人和情境人和环境的互动的一部分那也是一个民族制的视角那纳拉扬就会写契克夫是怎么样写寒冷的他先给了一串很干燥的数字一年中雨雪天气平均是 189 天其中下雪 107 天下雨 82 天所以文体永远都是句子和句子之间的关系如果是这样的句子以这样的风格重复 100 遍那这就是一篇纯纯的说明文体
是一个政府调查报告齐和夫的写法是在这句话之后他写了那些布满千色云层的日子写了当地居民感受到的压抑也就是从数据进入到了这个天气对当地的意义和这个氛围中人的感受然后写了数字写了对于朝鲜阴冷天气的描述之后呢齐和夫写了一个他观察到的具体时刻这个时候带引号的我就进来了
这是他就像一位人类学家进入田野他写他所见到的直接经验有一次在一个晴天里我看到浓雾像一堵乳白色的墙壁一样从海面上涌过来仿佛是从天穹落下一道白色的木布似的那这个就比一般人类学家要写得好啊那因为他作为一个小说家他确实写得极有画面感他不是干燥地又写了一个带有我的时刻他就是让你像看到这一幕
所以像这一段不仅说明契合夫写的好也说明奈拉扬这本书的作者分析的很好这个段落我会觉得写小说非需跟我采访的人都可以学到它的结构和递进而如果是说这样的刚才说的那个白色的幕布这样一句话如果重复一百遍那也不是一个具有民族制风格的作品你的经验确实是要在这个地点的氛围和这个对于环境的描写之中才使得这个经验发挥意义这就是咱们说的后景和前景
然后写完《七颗腹》这段之后,奈拉雅又演了玛格丽特·米德的一段,是讲撒末亚政武的枯热,那一段确实写得很好,因为现在大家不太看玛格丽特·米德了,基本是把米德作为一个历史性的文本,然后去看他的这些作品对于西方社会的一个社会史的意义。
你说
你说的米德我会形成一个闭环就是因为有一本书是米德和鲍德温的对话然后但是那本书非常的难找他的版权也我试图想要跟一些编辑朋友去推荐这本书虽然我都没有找到那本书但是在版权系统当中都很难追溯那本书到底在哪然后版权归属于谁是他们一起讨论当然是种族问题这样一个角度所以的确是这样的一些带着相似趣味的人以各种各样的方式就编织在一块了
是的然后我刚才突然想到我觉得具有民族制风格的小说其实在文学批评里面或者是在这个图书市场上可能也不会被这样定义没有人这样说我觉得像张一威故乡张一威最近这些年的短篇小说还有故乡那本老是好人其实相当有民族制风格
然后包括张一卫很有意识地在写一些方方面面写完这个方面写那个方面比如技术的各方面比如之前他想把家庭的关系的一些可能性写出来这是一个民族史书窍还有一本小说集怎么都是上海的呀也不仅是上海的我就是这个时候想起来的是还有一本小说集短篇集叫去海拉尔那本我个人觉得民族制风格其实很强
它和《一味故乡》的差别在于《一味故乡》还是第三人称写嘛为主你明显看塑造出来不同的叙述的不同人物《聚海兰儿》里面很多是第一人称我要是不仔细想就会觉得就是传统小说中的第一人称但它其实不是你表面看它可能会觉得比较现象学注重我但是它其实那个我作为社会观察者还有它内部比较的框架是很强的我觉得那本书的民族制风格也很强
我不是港编学批评不能乱说我不知道这个编学界对这些可能都不会把这些放在一类但是我个人会感到就是很多小说其实是有这个风格的我觉得其实刚才你举的那一个例子可能就是特别能够具体的说明可能今天的确是在不断地把那些外部的标签和分类抖落的过程
就是的确是在我们之前有的时候聊在新闻的行业当中聊第一人称我到底要不要进入以及你怎样进入这好像变成了一个非常巨大的伦理问题就是当你我出现的时候你要高度的警惕或者你要小心然后等等等等或者是说有的时候在一些非常强调客观性的比如说社会学研究的报告的写作当中所谓的文学性的描述或者说描绘
这个东西好像也会被某种比较僵硬的观点认为是需要警惕或者说可以没有的就是在这个学科的内部要求当中可以没有的部分但是今天我觉得刚才你提到的这本书和当中的一些具体的描述以及你自己对于你自己写作的一些
一些看法包括对一些作品的评价从我有一个认识来讲就是不断地抖落这些具体的文类所形成的好像一些既定的规范和要求甚至是这些东西在过去的历史文本当中比如说米德的文本然后切弗的文本当中那些已经被认可为经典的文本当中早就出现存在和被认可的那些部分早就在了但是在后面的这种严丝合缝的
发展当中好像慢慢的他们反倒成了某种盲区
抖落我看也很困难但是你可以多加点帽子吗多加点帽子让它变成一团混战那那些有些东西也就没那么重要了我是觉得就是搞乱它真的不是开玩笑你说你去掉一个标签怎么可能呢你给它多加一点一团混战那肯定这个东西的含义就会发生一些偏移我感觉这也是人可以采取的一个生活方式生存方式
我觉得可能更具体的比如说在这本书一样或者我一直执着于把你自己的一些写作经验和这本书做一个互联的关系是因为我也偷偷地去翻你在公众号上过去做的一些总结当然虽然你最近没有怎么更新但是其实你自己之前都有意识地在总结自己在写作上的朋友对你的规劝或者是你自己的很多方法论完全
我的问题就是水平跟不上我的意识意识可超前了对写作想法很多今天又讲了这么多东西跟不上嗯
刚才说到那个标签分类你一点办法都没有那你像这本书就生活在写作之中他这个图书肯定要归类嘛他现在归到民族志冠写作冠研究中间肯定要这样归嘛然后那图书如果上架也是这样就是这个电子平台也会这样归的那可是我相信如果啊朋友你现在在电播的另一端你可能是一个对民族志没有兴趣的人但是你可能喜欢俄国粉学
或者你可能简单的是对写作文感兴趣或者你是对写作文不感兴趣的一个中学生的妈妈爸爸也有可能你是一个学新闻的人或者你就是想把自己的日记写好一点
或者是你是一个写财报的人因为某某家居的年度的财报我前段时间看到他是在讲故事他在讲他如何在这个贸易战比较艰难地生存下来并且和合作商达到了比较好的关系他是一个对自身的美德和坚持的一个形容那实际上他是有故事性的中间有一个很强烈的我
我不希望他的民族制的这个性质和图书的分类会让有些有可能对他感兴趣的人离他远点你可以试试看大不了你就退货嘛你还可以送给别人我其实是也想问你另外一个问题就是他原文的标题是 alive 他其实还不是 living 这样的一个过程就是其实刚才我那个问题没有问完就是因为你刚才取的那些很具体的例子或者在他们那些场景当中可能会听到这一期或者想要去看这本书的人就是
我理解就是写作对他们的生活来说或者对他们活着来说是相当必要的一个部分不管是出于某种原生的愿望还是说后天学习的
所以它就变成一个不是一个好像你能选择或者能割舍或者忽视的那样的一个东西这个就让我联想到你自己在你的公号里面或者你之前的很多社交媒体当中对于自我的一些总结和鞭策我觉得其实还想说就是比如说写作作为一个很基本的单元因为在书里面应该是写到了一些比如说孤独的内省的写作练习和那种向外的对外部社会的那样的一种表演性的写作是有区别的
所以我不知道就是比如写作这样的一个动作对于你活着或者你生活
到底有多必要这个是我如果作为闲聊是绝然不会向你提出来的一个尴尬的问题就刚才咱们上一个问题聊到的那个小说家张一威曾经我觉得他是在有个会议上有这么一个发言但是我觉得很重要就是 Stay with me 他说现在因为像朋友圈啊这些他不仅是社交媒体而且是写作的媒体你需要通过
文字图是另外一个问题就是通过文字来社交那这个确实是改变了我们的生活方式以前中国人每天才写多少个字啊你如果不是办公室工作可能记个账不只是孩子出生的那年写一些日记它不是普罗大众每天都在做的事情那有了朋友圈之后事情可是变了
然后有朋友圈是你刚才说的可能有点表演性还有自己发给自己的档案传输自己记的笔记拿着一个智能手机每天大家都在生产都在写作大量的文本无关其文化程度地域所以呢我觉得生活在写作之中是现在越来越多人的一个状态
你在 50 年前 50 年前假设有大众心理学它恐怕不会说你每天早起先写下来你前一天做的什么和今天的目标那今天连心灵鸡汤和自我成长的书都会说你把这些东西写下来
这就是因为我们生活的智能化大家的教育程度的提高因为文本文字创造在我们生活中有这样的位置生活在海量文字之中都在制造这些所以生活在写作之中不仅是专业写作者在做的我觉得是普罗大众大家都普遍是这样所以大家都可能用得上这些东西
都可能在某个时候忽然觉得好像我写作的这个工具性的这个性质好像有点偏移了我最开始只是搞点工具性的写作 For some reason 在某一刻我好像这个东西我想要把它写得更好我想要更清楚地描述一件事情而且同时好像写作不仅是一个工具了
同时就是写作的过程能够让我更明白这个事情我们在某一刻会像天气一样可能会发生这个转化有可能我想拿给别人看有可能我就是自己放在抽屉里存在手机里所以我想既然文字已经在我们生活中有这样的意义我们何不试试看它有没有可能我们通过对于写作的某一种魔力我们的生活方式和我们的感知方式能够变得更深刻和丰富和微妙
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可是人为什么就这样的堕落呢这就是很弃科复试的一些问题你看海鸥你看三姐妹不同的时候你会看到人物发出这样的慨叹然后它会击中你的心灵这也是为什么你会写亲爱的安东可能跟我出的这个人生阶段有关系我希望不要自己变成一个庸俗的中年官僚技术骨干以令人愉快为目标然后呢
贪得无厌又在孤独中怀念着自己曾有过的那些对希望的向往然后《摇篮器》里面齐克夫有这样一句说我们衰老发胖堕落日子一天天过去生活悄悄流逝毫无生气没有印象没有思想
就是逐渐发现要严肃的生活这是很费力的逆水行舟而且我们已经在生产这么大量的文本如果这个文本不是给公司交上去的我们可不可以试着在自己写给自己的文本里面让它有创造性一点让它有一点深度我们借着它来分析一些事情来说清楚一些事情而不是让它成为我们没有印象没有思想的这个总体的生活状态的必然的一部分既然我们已经拿着这个微信对话框其实我想的也就是如此而已
然后我们回到刚才那个问题就这本书的书名嘛我理解它有三观双观加一观就是我们翻译成中文也难以给出所有的这些含义
一方面是它让我们作为写作者能够在作品中生活着更具体说是在写作的这个状态 ING 的这个现在进行史中生活着另外一方面是我们写的对象事件和人也因此是活在 the writing 中就是活在作品里所以它意味着我们不是说为了生动栩栩如生如有生命来处理这些生命和生活我们
我们的写作对象而是真的他们活在其中这是一个伦理问题就是你给了这些对象另外一种生命所以你要对这份生命负责然后第三关我觉得是我们要结合他的副标题去看就是契赫夫也活在他的作品之中
所以契合夫的这些作品还有他在作品中的思想是可以帮助今天我们这些写作者阅读者我们也许决定不写可是你看完这本书之后契合夫那个迷人的动人的莫名其妙的模糊的忧愁的灵魂可能会以某种方式让你去想要看一下他的处理那也是一个办法
然后回到最开始说的伍德詹姆斯伍德伍德特别喜欢契合夫他有一篇我相当喜欢的文章叫什么是契合夫所说的生活中文也已经出版了他有一个什么 1979 年到如今 30 多年写作的文章合集然后中文应该是真看那本吧
细看的话契克夫怎么经常出现呀他就很喜欢然后像有一篇小说叫《吻》他不同时期的文章都分析过总之回到那篇就是什么是契克夫所说的生活伍德说契克夫一直在提出问题在他那里细节不是稳固的实体而是缄默的事件契克夫的世界中散布着未解的细节
所以呢他自己回答了这个问题什么是起伏所说的生活内心生活撞上了外在生活这两种生活的立法相撞了
所以我一直今天一种语无伦次的方式想要回避纯净也是同时在回避特别准确的概念标签想回避过于明显的阐释有些时候一个民族制不好看或者一个非虚构不好看是因为它太清楚了那不可能是它的描述的生活的总体有的时候我们想说这个东西可以稍微有文学性一点不是因为我们想要闻到空气中的味道
让它显得真实如在其中或者是好像好看一点好读一点是因为我们说文学性的时候我觉得我们有的时候向往的是文学给人的那种模模糊糊的东西虽然说也有非常清楚的文学但是另外一个问题我们想要的是那个模糊的东西因为我们觉得人生世界好像不应该是完全确定的不应该是完全服从于解释的
这个对于民族制和虚构非虚构我觉得都一样然后你承认那些模糊的东西和一些未解的细节然后对它作为一个保存这也是对于生活和生命的一个尊重即便是对民族制来说你也觉得民族制不可能解释一切你解释一切的话肯定是不对头它确实每个细节都有意义但是一定不是说每个细节都服从于它要给出的那个论点如果是那样的话那这个民族制就终结于此了
我觉得刚才你说到切夫那个我当时因为我读到这个书里面应该是在后进的里他突然进入了一个非常魔幻对 魔幻的时候开始想切夫的样子然后想象他写作时候的状态他的手里是不是握着笔
我看那的时候我的确是有一点一惊怎么突然进入了另外一个时区但是刚才你说我突然有一点明白就是为什么要这么写就是你说的那个标题当中的三个层次就是他的确是这么亲爱的一个作者好像通过他的作品也好通过作者自己的再次分析他的面目清晰的面目又再次浮现出来我觉得那一刻被你这样解释我就理解为什么作者在最后这一章
是回到了契赫夫一个特别具体的面目就是他作为一个具体的人作为具体的作家依然重要而且对于他的这本书或者他的某种写作志向的选择占据那样的一个位置我听你说我才能够联系起来他写这本书的策略当中依然包含着这样的一层意思他在那张中也回答了咱们刚才聊的自我民族制的定义等等这些问题然后我觉得这个作者是一个非常有意识的选择他的材料的作者
你看起来好像这怎么突然这么魔幻然后这是指南吗还是随笔吗不明白他的意思你读着读着你意识到他写他梦到了契合夫他与契合夫交谈我个人认为他那个时候是在写一个伦理问题就是当你足够深入一个项目一项研究之后你确实你会与这个项目相连然后你需要尊敬也回应这种相连
这个项链不是你说 cut 好了今天这个事情做完了结束我的 paper 写完了不完全是这样然后他的研究项目进展到这个时候这本书的写作计划以及对西红服的研究也就是进入了他的生命
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