Deep Dive
Shownotes Transcript
请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目
今天我们请到的是《看不见的中东》这本书的作者姚璐她毕业于复旦大学新闻学院然后今天才知道更细致的是复旦大学新闻学院广告系因为原本我想攀一个关系就是我们都是学新闻出身的结果发现这个关系攀不上但是因为在阅读《看不见的中东》这本书的过程当中产生了非常多的好奇我们欢迎姚璐
谢谢吴琪很高兴今天可以跟大家在这边交流中东的行程
看不见的中东这本书是记录了从 2016 年到 2020 年在中东十个左右国家的旅行然后其中尤其是你选择了一种沙发客的旅行的方式深入到了三十多个中东普通人的家庭当中去看他们的日常生活所以我就对这趟具体的旅程是怎么展开非常有兴趣与此同时又回到一开始我说的为什么一直要 cue 新闻学院我很想知道这个旅行的起点它的初衷
所以可能今天我们的话从一开始我们的大学或者专业开始,就是很想知道在复旦的时候,当时你接触的是什么样的一个专业环境,以及你自己后来那么的喜欢徒步,喜欢走向户外,开始做风光摄影师,尤其是后来走上这样的一趟在四年当中不断往返的中东之旅,和你一开始学新闻专业有什么联系吗?
我其实是从小就很喜欢出门去旅游的,然后我念大学的时候经常翘课去旅游,就特别喜欢看一些不一样的人和事。到了上班之后的话,我是因为被禁锢在办公室里面,所以的话就是去旅行的冲动就变得更加强烈了。那这种冲动其实跟我从小对新闻特别感兴趣是很有关系的。
我觉得未必是因为新闻学院可能是因为我从小就特别的对外部的世界很好奇特别喜欢看新闻然后我记得那个时候 911 的时候我当时是极为的震撼因为我们当时学校里面是全部都停课一起看新闻当时看了之后就会觉得说为什么会有人想要去做一个那么具有破坏性的事情为什么会有人想要跟另外一群人去同归于尽
那可能是我这种对新闻的兴趣就使得我高考的时候就会想要去考新闻学院但是没有填新闻系呢可能是因为新闻系的分数太高了所以就是退来求其次填了广告系但是因为我们的第一年是部分专业就是我们的所有的课是放在一起上的所以我也上过一些新闻相关的课程但是
但是我就感觉那个时候其实我们新闻学院的整个的对于新闻这种关注是不太够的,就是我觉得我可能是比大部分新闻系的人更喜欢看新闻的,大部分的可能新闻学生他们还是更多是在上课,他不是说更多自发的想要去看新闻,想要去知道这个外部世界是什么样子的,
所以我就觉得说我出门去旅行去中东的话我一个出发点其实是想要看新闻之外的中东是什么样子的因为新闻里面的话它通常是一个特别刻板化很模糊的一个印象就是袭击然后经常会有那些难民全都是一些很抽象的一些东西但我就是觉得很好奇就是他们新闻之外的人他们是如何去维系一种日常生活的
这个可能跟我们这一代人的个人经历是有关系因为我们这一代人是成长在一个时代飞速向前的这么一个年代里面然后物质生活是越来越好的所以就是不太知道说当这个时代变得比较动荡或者说是往下走的时候人应该怎么样去自处就我来讲那个好像是不可想象的我以前看新闻的时候我就经常会觉得说如果是我身在其中的话我可能就会直接就崩溃了
所以我就特别想要知道那种动荡之下的个体他们如何在这样的环境下面去维持一种日常生活这个是我的一个出发点之一然后我第二个去中东的一个出发点就是想要去研究性别问题因为我之前是一个风光摄影师然后我也是一个老户外人喜欢徒步喜欢去登山我是个上海人然后呢我成长过程当中其实没有遇到过什么性别偏见的问题
但是当我去拍风光去到一些中国偏远地区比如说中国的西北西南东北的时候经常会因为性别而被质问就比如说别人会问我说一个女孩子干嘛要跑到这么远的地方去一个女孩子干嘛不结婚干嘛不过一种稳定的生活
另外就是说我在拍摄风光的时候那个时候其实女摄影师是特别特别少的大部分时候可能一个机位那边只有我一个女生那我一个女生她们就是天然的会认为说不适合做这件事情不擅长做这件事情因为她们认为风光摄影是一个跟吃苦跟体力相关的一个事情所以说她天然的不适合女生去做然后就会遇到很多的男摄影爱好者她们就是来爹位的指导我
所以呢我就当时就会想说原来性别竟然会成为一个问题这个是在我之前的成长过程当中没有怎么遇到过的所以我就会开始思考说那在一个性别极端不平等的地方那边的女人她过的是怎样一种生活以及她们的人生会多大程度上受性别的限制
那他们是如何看待他们的这样一种生存状态的因为我认为我们浸润在一个环境中久了之后我们可能对一切会习惯但如果说我去到一个远方我看到一种更极端的那种情况之后的话我可能会对我们这边的情况的认知也会更全面更准确一些所以就基于对战争和性别问题的兴趣我就在 2016 年出发去了中东
关于中东这趟我们稍微在后面一点点再仔细地展开是因为当我们提到杨璐或者提到尤其是这一本书的时候大家可能最乍眼就会看到这又是一个女性然后单枪匹马去到中东那么危险复杂的一个地方那么长的时间而且用一个特别的旅行的方式它也是某种刻板的故事所以我一开始为什么想要说问一点点比如说关于新闻或者关于大学的专业是想说在这趟旅程之前这个作者是怎样的一个人
或者那个时候他的性格或者他的爱好是怎么样展开的刚才我听你讲的时候发现可能大学也远远不是那个起点所以这种比如说要出去旅行啊要出去走啊而且是喜欢自己一个人就这样走这个习惯或者这种爱好是从什么时候开始的有什么契机吗那个时候
我觉得更早的时候可能就是很小的时候爸爸妈妈会带我出门去旅游然后的话因为你长时间生活在上海这个地方之后你就会对上海这个地方没有这种强烈的喜欢就会觉得很平淡然后每次离开这个地方去到一些山里面或者是去到一些乡村社会你就会感觉到这种巨大的不一样他们那边的人他们的食物他们的生活习惯都特别不一样我从小就对这个东西很好奇
并且我以前就从小就不喜欢住太好的地方就是我会觉得说这是什么毛病就是我会觉得说好像住的太好的地方的话你就会更想要在那边住在里面而不是出门对因为我以前跟我爸经常去出差嘛然后的话基本上是住的可能会比较的好但他们可能就是会比较少的会带我出门出门的话可能是去吃饭去喝酒
那我就从小就不是很喜欢这种住得特别好吃得特别好然后被照顾得特别好的这样的一种出门的方式后来是到了念大学的时候就开始是经常跟朋友一起翘课出门去旅游去各种地方的玩然后呢到了可能大四的时候因为到大四的下半学期没有什么课了嘛所以我基本上是每个月都会出门那个时候是第一次一个人出门
就一个人出门的时候我会感觉说我可能整个人会更打开一点因为你如果是几个朋友一起的话你们就只关注你们这个内部的小团体你可能就是跟彼此说话跟彼此去交流你可能跟本地的话不会有什么太强的关联性你就只是去看景点那我就第一次一个人出门之后我就会发现因为我没有人可以说话所以我就不得不跟本地人去交流一下可能去跟小卖店的老板跟一些饭店的一些老板去交流然后我就会发现这个就很有意思
因为他们会跟我去分享一些他们的生活他们的习惯他们的食物他们的想法这个我觉得是更有意思的所以说后来我辞职之后自己去旅行的话我其实也不是说始终是一个人可能有三分之一的时间我拍风光是跟朋友在一起的但是相对来讲的话我是更喜欢一个人因为一个人的时候的话你可以看到更多你可以有精力跟体力去跟更多的人去交流你有更多一个人的这种时光自己去思考
这个是我就特别喜欢一个人出门所以是不是从那个时候开始就会显得好像你在你的同学当中或者朋友当中是一个比较特立独行或者有你自己独特的旅行方式的一个人因为更多的人还是喜欢结伴或者一起乌扬乌扬出去玩吧我想我觉得在念大学的时候还算好因为那个时候还是更多的是跟朋友一起出门的可是到了毕业之后上了一年班辞职之后的旅行之后基本上都是
以一个人为主那个时候包括那个年代比较早我辞职是 2012 年那个时候其实没有什么人会干这么一件比较惊天动地的事情所以那个时候在学校里面在系里面就还是反响比较大的大家都会觉得说这个人很勇敢这个人好像很有自己的想法什么的
但其实我倒没有觉得是特别勇敢的一个行为只是因为我觉得上班太不开心了因为有很多的没有意义的事情有很多事务性的工作需要去处理然后你就每天会感到你的人生是重复的你会感到一眼望到头一样因为一个办公室很大所有的人都坐在那边然后你会看到你十年之后十五年之后会是什么样子
就看到那个情景我就感觉很绝望特别是我们从小的时候我们其实并不期望我们长大之后是这样的一个模样可能会期望说我以后就会成为一个了不起的人或者说至少是一个特别的人我不想成为一个跟别人一样的一个人过好像一种所有人都在过的生活所以辞职之后确实是有段时间可能会成为学校里面的一个比较不一样的与众不同的这样一个人
对我觉得你刚才说的那种对于人生的期望完全取决于你成长在哪个年代就我们是大概成长在同一个年代的会比较认同这样的人生观我就像今天现在的更年轻的一代很多人要考工我觉得他们好像眼里就会觉得一眼望着头那种生活没有那么难堪或者说还是挺值得追求
对我觉得是因为成长的时代不一样就我们那个时代其实总体来讲是很稳定的并且机会特别的多所以我们也会希望自己会捞到一点机会然后去做一些了不起的事情但现在的人他可能是更加处在一种比较动荡的时代当中他可能能够稳定的话才会觉得是更安心的就这个其实并没有一个什么好什么坏它其实跟你的成长过程所建立起来的三观是有关系的嗯
所以听到这儿就大概能知道就是姚璐她可能从小时候跟父母出差到后来大学慢慢在那个年代慢慢长大和去工作其实是有不少这种独行的前科打引号的前科的就她不是突然冒出来说我要改变我的人生我要去一趟状元完全不是这样的一个故事完全不是这样其实是
积累起来的有很多的积累和训练不管你作为光荣摄影师要像你前面说到的跟其他的男性的摄影师一样去到那些高峰比如你登上过 7000 多米的高峰然后要去抢机位扛着很重的设备跟他们一样去工作所以在有这么多挑战的经历积累和练习的履历当中你觉得中东这一趟会是一个什么样的位置或者说它最独特的地方
是在哪里因为其实像现在哪怕中文世界当中也会有一些不管是战地的记者还是写作者或者摄影师他们有各种各样的机缘会路过中东或者在中东做一点研究但是用你这样的方式用这样的时间也好跨度也好去呈现中东包括从日常生活这个角度是不一样的
我觉得这趟旅程的话它对我来讲其实是一趟最系统的旅程就是我可能之前也有过一段系统的旅程是在中国拍风光就我在 2012 年到 16 年的时候我主要是在中国拍摄风光摄影拍摄中国各地的春夏秋冬那个也是一段比较系统的一个旅程就是它是有一个明确的规划并且的话你是按照那个计划一步一步这样去做的
那中东这一趟的话其实是比拍摄风光更困难而且是更艰难花费的精力更多的这么一趟的行程而且它是比较系统性的因为在去之前的话你要做可能很多的准备工作包括你要学习怎么样跟本地人去交流那可能出发之前的准备工作不会做到那么的系统但是的话你至少要知道什么话可以说什么话不可以说知道他们的这种禁忌在哪里他们的信仰是什么不能够起冲突
然后的话它的困难的另外一个点在于说它是一个就是不太可控的一件事情因为它那个地方是战乱不断的所以说很多的事情不是说我想做我就可以去做得成的像我在 16 年的时候出发去中东我第一站是伊朗
那我当时的规划只能规划到 2017 年我只能把我的目所能及的范围之内的那些比较安全的国家它给全部都去到至于像伊拉克叙利亚这样的地方我肯定是很想去但是是不是能去到它其实是取决于战况的所以的话它的困难点就在于说我记得我在 2017 年的下半年的时候我把那个第一段的行程给完全的完成了之后我就开始思考是不是去伊拉克跟叙利亚这个过程是非常煎熬的
我在书里面其实没有展开来讲就是因为当一个事情是不可控的时候你会很焦虑但是你这个焦虑又无从去解决它你不可能说我做更多的事情然后我好像就可以去克服这个东西因为它这个东西完全是一个外部的战况你只能天天去看新闻然后你看了新闻之后你的心情就会特别的起伏
今天可能战况变得更平缓你就会很兴奋你觉得说我这个机会可能到来然后明天可能又更激烈你就会觉得我可能就没希望了那么如果说我去不了的话我就会认为说我这个整个的中东行程就不完整了那我其实是不太能够接受它不完整但是我又没有办法就这个的过程当中这种心理状态的胶着跟痛苦我觉得是这个过程当中非常困难的一件事情
另外一个就是说做沙发课的话其实一开始也是很紧张因为一是英文很长时间都没有用了第二是你要到一个异国的一个地方去然后你要跟不认识的人直接就一起住这跟就是跟他们一起出来去约着喝咖啡一起去吃饭是完全不一样的事情你一起住的话就意味着说你是否能够跟他相处好你是否可以跟他的爸爸妈妈姐姐妹妹哥哥弟弟去相处的好
然后一般来说的话你在一个家里面只能是住个三到四天这样子那如何可以很快地跟他们成为好朋友并且让他们对你敞开心扉这个的话其实在一开始对我来讲是一个很难的事情我也开始做了比较多的准备工作但是那个准备工作其实挺无用的就我可能会准备一些跟他们去聊什么话题然后把那个英文给写好然后去准备一些这样的相关的词汇但事实上后来就会发现说其实语言不是很重要
就是其实语言只是你跟人沟通的一个桥梁关键是你想不想要去倾听别人关键是你想不想要去跟别人去有交流你愿不愿意去接纳别人这种不一样的人生跟观点后来就会发现其实很多的中东人他们的语言也不是很好但是因为我们相互之间都特别的渴望去交流所以说我们会有很多很难忘的对话
这个过程我觉得是既困难但是又是收获特别特别大的可能整个的中东行程是我辞职以来到现在收获最大的一次行程就是因为不管是跟人的交往或者是回来之后我去学知识去看了很多的书或者是写这本书的过程当中我去学习怎么样把这个一段行程给写好
怎么样去更好的去写这些人写他们的命运就这个过程当中其实我整个人的不管是对人的认知或者是对世界的认知都会在提高就我觉得其实很多时候是做越困难的事情你才能够收获更大你如果天天是做一样的事情的话你是不会有什么收获的
听你这么说当然是可以理解或者说我们以一个后见之明来看因为你的书引出来非常扎实的一个作品然后摆在大家面前我们现在可以谈论它或者说再去回溯它但是就在你刚才描述那个你前面说尤其是最煎熬的那段时间就是像伊拉克叙利亚这些地方到底能不能去沉的时候为什么是必须要去完成的你有这个时间有这个焦虑是不是你可能去到世界别的一个地方或者去完成一段别的旅行
也完全可能呢或者是这段旅程为什么最后没有被你树枝高阁或者说就放到一边反而是成为你那段时间当中非常执着的不放弃最后一定要把它完成就非去不可非要完成的那个东西到底是什么我当时其实也没有说非去不可因为你如果非去不可的这种心态的话你最后心态肯定会崩掉因为它
不是说你非去不可你就一定能去得到的当时其实也是一种说最好是可以去但实在去不了的话也没有必要说真的一定要冒很大的风险去这个地方但是就像我刚才所说的就是我其实去中东的一个出发点就是对于战争之外的人的生活感兴趣那么我在之前去的那些国家像伊朗土耳其什么的话他们其实是比较长时间处在一种比较和平的年代里面所以他其实跟战争是离得比较远的
但是伊拉克跟叙利亚的话它就是在一个比较如火如荼的内战中的那他们那边人的生活是我非常感兴趣的一个话题我其实不太想放弃掉这个议题并且我可能从小到大我看了各种书啊电影啊什么它比较少有这样的日常生活的视角以至于我很想知道就是人在那样一种状况下面他怎么去维持一种日常的生活
所以就是基于这样的好奇心的话我就其实是想说这个地方最好是可以去得到
我也不是说那半年里面一直都是只看新闻我也是在做别的事情只不过是这个它一直是我的一个心头的一块病一样就放在那边结果是到了 2017 年年底的时候正好是一个机会就是他们的内战的情况竟然平稳下来了然后我才去换了一本新的护照然后开始准备伊拉克跟叙利亚的这样的一个行程周围就是想要劝阻你或者劝说你不要去或者像之前说的会让你小心啊危险啊
要不要算了呀这种声音会多吗在这个过程当中这种声音几乎就没有因为我之前去拍风光的时候这样的声音是很多的特别是前两年的时候就不管是亲人或者是朋友里面他们都会有这样的声音但他们就后来就会发现我是一个很僵的人
就我想要做这件事情我就肯定会去做所以他们就也不会再来说我包括我去伊拉克跟叙利亚的时候其实我身边没有任何的不让我去的声音他们只是会让你说那你就自己去但是你可能要安全第一就是会有这样的一些嘱咐但不会有人很强力地来劝说我因为他们知道劝说也没有用这
这是一个多么友好健康的环境对因为就是我可能从小是一个比较有想法的人所以说大家都会尊重我的想法他们知道说我做这个事情不是因为冲动而是因为我想好了我也会有自己的一些应对的方法所以他们也是会信任我做这件事情包括就是我们讲到比如说去叙利亚跟伊拉克这个地方怎么样去才是更安全的
其实是用沙发客的方式去是最安全的因为那个地方是一个熟人社会你只要在那边有本地朋友的话那么你在那边有人脉的话就别人其实就不敢对你怎么样并且本地人对本地的这种情况是最了解的我觉得
我记得我去伊拉克的时候我去之前是很紧张很紧张因为它是一个你上网搜的话基本上是一个一片空白的一个地方它从近代以来的近 40 年里面没有消停过一直是战乱不断的它跟叙利亚还不一样叙利亚在 2011 年内战爆发前它是一个备受西方游客青睐的一个旅游的目的地
所以的话你上网是能够看到很多的一些图片跟文字的资料可是伊拉克是什么都没有所以我当时去之前我又很紧张另外是在伊拉克的话我是找了第一个男沙发主我在之前的话是一直找女沙发主的可是在伊拉克的话我几乎找不到女性沙发主
所以我就会对于跟男沙发主一起住我就会心里比较害怕有顾虑但是我发现去了之后反而是沙发客这个方式让我这个整个的伊拉克行程特别的安全跟愉快因为每一个沙发主他们都知道我作为一个游客在那边是很难得并且也不会特别的安全所以他们是全程陪同
就是我都是不管是出门玩或者是去亲人家串门去朋友家一起玩什么全部都是在一起的然后他们会把我送到汽车站去然后跟我的下一位沙发主说这个人现在已经上了车他车牌号码是什么什么你什么点到什么地方去接到他然后的话就是他们会跟车上的师傅以及车上的乘客都打好招呼让你们一路上面照顾好他
就整个的行程感觉是像被接力赛一样从一个人给抛到了另外一个人只有在坐那个小巴的时候我是一个人的所以反而是沙发客让我在伊拉克跟叙利亚的行程特别的安全然后又很难忘
但这个是你后面才知道的就发现你选择了沙巴克这样的方式进入反而是让你的整个旅程变得更安全对这个是后面才知道刚开始的时候是完全不知道的刚开始的时候还是更多的是一种紧张的心态但是这种事情就是说我在去伊拉克之前我很紧张可是我在去叙利亚的时候我就不紧张了因为我有了去伊拉克的经验我知道说去了这样的战乱国家战后国家它会大概是一个什么样的情况他们那边人其实还是在过一种跟我们差不多一种日常生活
你不能把它想象成一种好像是一种特别恐怖的好像特别的颠沛那样的一种生活它不是的他们就是在过一种跟我们差不多一种日常生活你知道这个之后你再去一个叙利亚的时候我其实就不是很紧张了嗯所以选择上发课这样的一种旅行的方式其实也是你选择一种采访的方式对吧
可以这样说因为我之前看新闻的话我会认为说新闻采访它有的时候会太公开了然后的话人在镜头前面他其实是会有一些伪装的成分表演性对就是你看不到他完全真实的一面但是你如果是到了一个人的私人的家庭里面去的话他跟你在咖啡店什么也是不一样他在私密环境里面他会更放松然后的话你因为是大部分时间是跟一家人一起住的所以你会看到说
这个人的爸爸是什么样子妈妈是什么样子他为什么会成为他比如说我在叙利亚跟伊拉克跟其他一些国家的时候我会发现我会有一些女性她们是跟那个社会是非常不一样她们是特别的有想法有力量有梦想的这些人那如果你只是跟她出来见个面喝个咖啡喝个酒的话你可能就只是看到一些钱表的她是这样的一个人但是你跟她们一起住的时候你会发现原来是因为她们通常会有一个好爸爸
这个爸爸他通常会特别的支持女儿去做你自己想做的事情他不会认为说男孩跟女孩是不一样的他会希望女孩成为一个有社会责任感的一个关注别人的然后会成为一个有理想的人所以这个小孩他可能是从小在爸爸这种激励跟认可之下成长起来所以他才会成长为一个更有力量的人
而另外一些女孩子她可能不太敢说话然后看到了生人之后也都是很羞怯的那这个也不是因为她天生是个很内向的人可能就是因为这个家里面没有人激励她没有人认可她大家只是跟她说你只要把你的家务做好你把饭做好
把这些事情给做好就可以了没有人激励他去思考他自己的人生去表达他自己的想法所以他最后会成为一个比较内向的一个人就人的成长它一定是跟环境是相关的所以说你去到他们家的内部之后你更多就是会看到一个人他是什么样子以及他如何成为他这个是我觉得沙发客的一个特别不一样的地方嗯
我觉得你说这个过程也完全可以是用我们来理解姚璐就是她是怎么样成为今天这样一个她的但你说沙发客这个真的特别有趣因为前阵我们也跟弹报聊比如说用民族制的方式或者说人类学社会学里面更熟知的比如田野调查你要跟你的受访者要更亲密的接触就是同吃同住但是真的还不会像亲密到像沙发客一样深入到人家家庭内部
住下来虽然可能是短期的但你住下来之后就真的进入他的家庭关系了就这个的确是我之前没有想到或者说我们对沙发客的理解更多的以为他就是一个可能更便宜免费住宿的方式或者还带有一点点比如说社交的性质可以帮助你在本地找到一些脉络但是的确没有从比如说采访写作调查这个角度去理解过他的那个方式所以你自己在其他的旅行当中也会用沙发客这样的一个形式吗
其他的旅行一般是不太会因为沙发客其实是件挺累的事情即便对你来说你也还是觉得是累的对吧非常非常累它的累其实主要是在于说你的生活什么时候起床什么时候睡觉要跟沙发主是一模一样的那他们就经常是中东人民他特别喜欢就是天黑之后就出门去吃东西啊去吃甜品啊这样的事情然后我的话可能大白天我要出门去拍照去逛景点然后深夜我还跟他们一起去吃甜品他们还要拉着你聊天啊
对然后就经常是那种就是很晚睡然后很早起来然后他们而且你的食物的这种饮食习惯也必须跟他们是一模一样他们很多时候会吃的特别的腻特别甜然后特别的厚重那你也得跟他们是一样的因为
就是我认为就是做生意发挥的话你不能有太多你个人的一些生活习惯你不能说我这个不吃我那个不吃那这样的话其实挺不让人喜欢的好像你到我们家来只是一个不是想要去融入我们的生活而只是想要过你自己的生活对吧那我觉得这样是不好所以我基本上我哪怕是吃不惯我也会跟他们吃然后的话哪怕说晚上特别困难但他们不睡的话我也就不睡觉因为想要看他们的生活嘛
就是它其实是一个比较累的方式就哪怕我做三八课的话基本上是做两个礼拜我可能会自己去歇个三到四天就那个三到四天可能就是我就是纯睡觉然后出门去闲逛这样子就需要去舒缓一下而且你在别人家的时候你不仅是生活上跟他们一致然后你可能一天不停地在讲英语从早到晚那这个其实也是比较消耗人的然后你还要面对不一样的人爸爸跟他讲什么妈妈跟他讲什么小孩跟他讲什么
就你其实一直是处在一种像陀螺一样的去运转的这样一种状态当中所以说他也没有办法说很长期的去做这件事情然后的话去一些别的国家可能你本身对他的那个知道的东西也不够多所以你可能也问出很多很好的问题然后又比较累所以说不常做但是偶尔也会做一下
然后在你具体的比如说在寻找或者选择那些沙发主的时候通常是一个什么样的过程你会有自己的标准吗我一开始的时候是谁接我我就去谁家里面因为一开始你的那个个人页面是没有评论的嘛
他就是说你住了一个人家里面之后你们相互之间是要写评论的那你评论比较多了之后的话别人才能够信任你一开始你是一个纯白板的话那就没有人会信任你所以一开始的时候是谁接我我就会去谁家里面但是后来的话我会慢慢地开始有选择性比如说我去了土耳其的时候我会想要去住一家库尔德人的家里面因为我会想看一下库尔德人这样的一群比较边缘的人群他们在土耳其的生活是怎么样他们的观点是怎么样子的
比如说我去以色列的话那我就会想要去找一家年龄比较大的沙发族因为他们的年龄可能跟以色列这个建国的时间是差不多的他们就可以见证这个国家建国以来的跟周围国家的一些战乱就他们其实是一些亲历者所以可以去听听他们这样的一些体会跟感受
然后另外一个就是我会尽量去找一家人的沙发主我也找过一些一个人的沙发主但是一个人的话除非他是一个特别有想法特别有观察力的人否则的话其实你们的对话不太会太深入但如果是一家人的话你就能看到更加的多这个是我觉得我的一个标准尽可能去找一些有代表性的一些人物然后去找一家人但是这个只是我个人的一些想法
倾向性未必说是能够找到这样子的人哪怕是找到之后对方也不一定有空或者是有意愿来接待我所以最后还是看缘分的还是有偶然性在其中对这个正好就联系到你前面说的就是关于比如中东那个地方更多的我们得到的信息都是比较刻板的而且都是关于灾难啊战争啊然后一些比较残酷和毁灭性的东西
我们其实现在时不时的在简体中文世界里面也会流传这样的文章就比如说阿富汗的女性或是伊朗女性尤其是塔利班上台之后他们更加残酷的一些性别政策出台之后本地女性的一些遭遇所以的确我们在远远的中文世界当中不断地得到这些信息但是这个其实和我们从你书当中得到那些可能在更具体的家庭当中然后那些可能的确有一个好爸爸的或者有一个好家庭的女孩她们的成长和
和他们后来的人生我看很多人他最后也选择离开那个地方去其他的国家工作然后好像有一个颇为光明的前景就是看到了好像你可以说日常也可以说也许更光明的那样的一个关于中东女性的故事但这两个版本的故事或者说这两个面向的故事之间你觉得是一个什么样的关系呢是一个互相补充的还是说有一点矛盾的或者是其他什么样的关系我觉得这两个东西它是共存的就是
他们都是现状的一部分比如说我就会发现就是宏观层面上面的话它确实是会有可能一些不是很如意的地方然后的话你会看到说这个国家可能在退后当你只是看宏观层面的时候你经常是会感到比较绝望的因为你会觉得好像没有什么希望这个国家好像越来越在往回走但是我就会发现在中东的时候我去看沙发克他们这些个人的行为之后你会发现
哪怕是在一个好像特别不是那么积极的这样的一个环境下面也是有很多人他们其实是在去做一些反抗的他们这样的反抗可能是很微小的可能未必是我们在新闻上面所看到那种振臂一呼式的是那种特别激烈的这种反抗
但他们也是一种反抗就比如说他们的反抗更多的是一种日常生活比如说我不喜欢做饭比如说我不喜欢戴面纱我不想戴面纱或者说是别人不让我去工作但是我想要去工作这些全都是一些特别细微的但是你会发现就是正是这样的一些细微的人他组合起来他其实是有力量的
就你会发现人在这样的一种时代下面他还是有可能性的虽然他很渺小他可能改变不了一个很大的东西但是他依然在尽力的去过一种他自己想过的生活我会觉得说如果当宏观特别的不可控特别的未知跟消极的时候如果我们只看到宏观的话对我们的心态也会有很大的影响
就我们也会感到好像说是很无力很虚无就说好像我们做什么都没有用然后我们就会没有力量但如果说我们能够看到这样一些很具体的人他们一个一个哪怕在这样一种非常极端的一种环境下面他们只是去抗争一个不做饭或者是不戴面纱这样的行为都很困难那我们
我们已经过得比他们要好很多了那我们干嘛不去再做一些个人层面的反抗呢就我会发现跟他们相处的时候我觉得说是得到了更多的力量他们像是那种星星之火一样可以让我看到说这个社会不是一片的黑暗
这个是我的一个非常大的感受就是我觉得我去完中东之后我变得可能更有力量了特别是新冠这三年可能很多人他都会陷入到一种比较大的虚无当中他会感到说这个时代很不可控然后那种巨大的东西我们改变不了
但是我的心态其实是更平稳的包括我之前听你的播客也是就感觉你就是处于一种特别的崩溃然后就是好像不知道应该怎么样去自处的这样一种情况下面但是呢我就会觉得说这样的灾难肯定会过去
就像他们的战乱也一定会过去一样,然后你身处其中的时候,当你改变不了很大的东西的时候,你就改变你自己的生活,你自己的心态,你把你能抓住的给先抓住,你就煎熬过去,只有熬过去才会有希望,才会看到希望,这个是我从他们身上看到了一个特别大的一个让我很感触也是给到我力量的一个东西。
这个是不是可以回答您开始说,你走上这趟旅程之前的那两个层面的好奇,一个就是在这种战乱当中,人的日常生活到底怎么样去经历和度过,第二个就是关于性别这个角度,就是那里的女性怎么样去维持自己的认同和理想。
对我觉得算是一个回答吗它算是一个回答因为它就会让我看到一种就是在我看来是一个非常极端的一个环境下面人依然是有办法去生活依然能够维持住一种比较健康的积极向上的这样的一种日常生活这个其实是会让我对人的这种坚韧性更多了一份信心
我记得在疫情的时候发现身边的很多的朋友他们都非常的绝望可能我如果没有去中东的话我可能会跟他们一样但是因为我去了中东我看到过太多就是跟新冠疫情时候差不多的一些情景比如说他们会大量的去囤很多菜他们就认为说在这个时代上面我什么都做不了
然后我们年轻人好像就是几年可能就突然之间就过去了就像空白的一样像没过过一样那这些事情就是在那边先经历过然后跟他们聊过以及我自己思考过了之后我的整个的心态就更稳定而且我就更加信任说哪怕人在一个特别极端的环境下面他其实也是可以很坚韧的
可不可以给我们一些例子就是比如说他们屯菜的时候或者说你刚才说到你在那边看到的那种宏观层面特别让人沮丧和崩溃的那样的一个场景是什么样子的以及你肯定也会遭遇那个宏观对吧尤其他们的历史他们的现状在你面前展开的时候它直接出现在你眼前的时候你依然会我觉得情感上也好或者说刚才我们说的情绪上还是会被它影响牵动或者把你往下拉会感受到那个力吗
其实这个东西就很神奇就是先刚回答你第一个问题就是说你说有没有一个情景让我感到特别的触动或者是怎么样就我在叙利亚的霍姆斯是第一次看到那种大面积的被炸毁的楼房跟街道这个是以前只在新闻或者说是电影里面看到过
那我之前是预设过我可能会看到这样的情景我也预设过我的心情会是怎么样就我的心情可能会像你刚刚所说的就是那种被往下拉很沉痛很痛苦很绝望但事实上我就会发现我站在那边的时候我是没有情绪的
这点让我感到特别的奇怪就我站在那边的时候我感觉我整个人就全空掉了这个情况是我之前从来都没有经历过的所以我后来就经常地在那样的一些区域里面去游走然后去体会这个东西为什么我是这样子的
就是我后来会发现说是不是因为人的这种情感其实也是一种被教化的结果就我们面对了一件事情然后我们应该愤怒或者说面对另外一件事情我们应该很开心应该愉悦而面对这样的一种灾难性的情景的时候我们是没有被教育过应该有怎样的这种情感的回馈的所以说我可能就在那一刻的时候我整个情感是像被抽空了一样
那我当时就一方面是对我自己这种情感状态觉得很有意思第二是我会觉得说在那边的街道上面去游走的时候我会发现很多的很小的一些小细节比如说叙利亚人他们离开了加州他们可能是作为难民离开了这个国家但他们可能离开之前他们会用那个石块把家门口给全堵死
然后看到那个情景的时候我就能够想象到这个一家人他们可能匆忙地离开但他们也是会思考的比较周密因为他们很害怕他们离开之后这个家可能会被占领所以他们会把他们的门堵死这样的话他们以后过了十来年之后再回来的时候他们的家依然还在这样的一些细节的话你是能够看到那个时代的人他的那种情景以及他的那种心态
就他虽然说要逃离他虽然是一种很急迫的心情可是他依然是思维很周密的他还是一种非常日常的东西就像你离开家你要把门给锁好一样他只是一个更极端的这样的一个情况所以就是在那边的时候你会发现很多的这种细节的东西其实是会给你很多的联想跟想象然后通过这些东西可能我未必是亲历这个现场
但是我看到这个现场之后的这样一种残骸我其实也是能够想象很多的这种情景然后它会给到我很多的触动然后你这个其实让我想到你在书里面描述了很多次是你会被不管是你的沙发主还是说你在路上遇到的人会被他们揪着问或者你被他们观察
然后他们也甚至从你这得到很多力量所以这个我就像好像打通了就是这种力量的给予好像是一个是相互的过程相互的过程然后这个其实是也有一点点超过我们一般意义上对于一个旅行也好或者说对于一个写作创作过程的一个理解好像在那样的一个历史的很地洼的地方或者是一个很残酷的地方但是一个记者一个写作者进去之后他和他的受访对象也好或者他一起生活的对象也好之间竟然形成了这样的一种
还是那个词健康的关系对其实就是比如在伊拉克的时候很多女孩子她们是在见我之前是没有见过国外的人的不管是男是女然后我又是作为一个一个人的出国的这么一个摄影师的身份她们就其实是能够看到更多的可能性因为在她们
他们知道会有另外一种
可能性原来女人还可以做这样的事情原来女人还可以到一个陌生人的家里面跟他们侃侃而谈谈各种各样的问题不是说只能聊这种美美搭的这样的一些话题就这个也是让他们可能就是说打破了一点点天花板他们可能看到了更多之后那是不是对他们以后的人生是有影响的我不得而知但是我觉得确实是一个相互的过程
你能想起来最常被问到的是哪些问题因为我看书里面写了一些可能一般中国人偶尔会被问到的比如是不是都很勤劳啊是不是都一直上班啊是不是数学很好啊然后什么手脚有没有长毛发啊这种很奇怪的问题还有没有更多的是你常常会被尤其是被那边女孩子会问你的问题在中东的时候其实最常被问到的一个问题是计划生育的问题
对所有的不管是男士你们基本上人人都会问你们那边是不是只能生一个小孩因为他们那边就是可以随便生嘛所以他们会觉得说你们这边只能生一个小孩是一件很可怜的事情你好惨啊你就一个人你的朋友们你都是一个人这你怎么过啊你都没有姐妹跟兄弟
这个是最常被问到的一个问题然后女孩子的话她还是会更多的会问一些比如说因为我是不会做饭的她们就会问你们那边的女人竟然可以不做饭吗因为对她们来说是闻所未闻的她们那边所有的女生全部都要做饭然后我就会跟她们说在上海的话基本上我们全都是男人在做饭在上海
对然后他们就会特别的羡慕上海他们就会问你们的爸爸们做饭是自发的选择吗是不是被强迫的不可能怎么可能是这样子的呢对他们会追问我这样的一些问就对他们来讲是闻所未闻的包括我自己其实出发去中东之前我看到这种就是我之前也是不知道因为我从小到大我是一直看着我的爸爸我的舅舅们在做饭他们
他们一聚会的时候他们也会相互之间去谈论怎么样做饭怎么样做得更好吃所以就是我去了通通之后我发现他们的女人在厨房里面一直在忙活我也是很震惊的就相互之间是那种特别震惊的状态然后就会去交流这个事情最后我们就会发现说原来并不是说某一个性别一定要做饭就是
就这种东西也是一个很有意思的一个交流天哪被你这么说我觉得上海都要快成为东亚性别平等之都了已经那肯定的嘛就按照各种影视剧的描述就很真实对真正是那样子爸爸们都很热爱做饭热爱去照顾全家人会不会有其中有的女孩真的未来的梦想就是来到上海有好几个女生她们都会跟我说她们希望以后可以跟上海人结婚哈哈哈哈
那你后来你会跟他们其中的,尤其是可能跟你年纪相反,或者跟年轻的女孩保持一个长期的联络吗?会大概知道他们,比如说在你回到中国之后这几年,他们去的哪儿,他们的生活有什么改变吗?我大概可能是跟沙发族里面超过一半的人一直是有联络的,然后其中有几个女孩子,因为他们可能性格跟我是比较相仿,所以说我们的关系是比较好的。
他们其中的话其实有可能三分之一的人是在我去的时候就已经要准备出国了所以他们就是可能想要移民到国外特别是像伊朗跟叙利亚这样的地方他们可能在伊朗的话很多人是觉得说这个国家的那种规则太多他们就不想要生活在这个地方在叙利亚的话是因为战乱的原因很多人也想要离开那像别的国家比如像以色列像查特阿拉伯这样比较富裕的国家他们就不会想要出国
然后跟他们的联络当中的话他们也会甚至是我最近有两个朋友他们在新冠之后他们是想移民到中国来甚至我还知道他们的移民的一个线路是先到澳门因为他们好像办澳门签证是更容易的然后从澳门再想办法去珠海
就是这样的一种移民线路我以前也是闻所未闻的就跟他们其实还都是有这样的一种联络包括新冠爆发的时候他们也都会问我中国现在是什么情况然后他们也会很关爱我就是问一些这样的情况是不是因为你去住的这些家庭的家境在本地还算是可以的
大部分其实是中上层也会有那个一些比较贫穷但是大部分还是中上层因为只有中上层的话他们可能才有足够的经济上的水平然后比较大的一个家然后可以去有个沙发或者是有个小房间去给到我来住然后他们的爸爸妈妈也要比较开明的人能够去接纳这样的老外所以大部分人还都是一些受教育程度比较高然后家庭的经济状况也比较好的这样一群人嗯
对所以我读的书的时候的确是常常觉得对于他们来讲虽然在那样的一个废墟当中去重建日常生活依然是可能的但是好像更积极的或者说更有未来的那种方式还是准备让孩子们至少慢慢的往外走
其中有一个故事我不记得是在哪一个国家了是叙利亚吗就是有一个应该就是一个好爸爸他的几个女儿都慢慢地通过自己的努力然后考学然后工作去到欧洲啊其他的地方所以我读你的书的时候我就感觉好像那是对他们来讲最好的一个结局我不知道你会不会认同这样的一个说法
就是不能够一概而论因为还是要分国家比如说像沙特阿拉伯这样的国家他很有钱他们就不会想要去移民到国外就我们看沙特的时候可能会觉得他们穿黑袍戴面纱他们是一个女性权利很受限制的一个东西对我也很不喜欢这样那种装扮但哪怕是这个情况下我都不得不承认他们真的很有钱他们生活真的很舒服
所以他们的这种生活他们不会想要去移民到国外但像叙利亚是一个极端情况因为他们的内战持续了非常久他们为了生命的安全的话他们也会更倾向于移民到国外但其实有大部分人他们是移民不出去的他们就只能在那样的一种环境下面去维持一种日常生活
我记得我当时在叙利亚的时候有一个朋友他跟我讲了一个让我感到很震惊的一个场面就是他说那个时候的是什么样的情况比如说隔壁的街道在进行巷战他们就可以在这个街道上面坦然地喝咖啡打牌跟朋友去交流
然后我当时听到的时候我就很震惊我想说如果是我的话我听到那个枪炮什么可能就直接就离开了很害怕嘛肯定是但他们就是因为他们离不开没办法去到任何的地方所以说他们就会尽可能的去假装什么都不存在他们就会对一切视而不见充耳不闻然后我当时就跟我那个朋友就交流我说这不是一种自我欺骗吗
但我说完这个话之后我就挺后悔的因为我觉得说我这个话说的有挺傲慢的就是说在一定的情况下他可能是自我欺骗但是在那样一种特别极端的环境下面他没有办法做别的事情他改变不了任何事情他也离不开这个地方那如果人在这样一种绝望下面的话他其实是活不下去
这就是他们的一种应对这样的一种情况的一种心态这
这也是我在之前没有碰到过的包括我第一次在黎巴嫩的时候我碰到了一个叙利亚的沙发主他也是跟我讲过就是当战争刚爆发的时候他们家的一个情况就刚刚开始的时候他的妈妈他的姐妹们都会像过去一样在那个院子里面去喝下午茶去吃点心好像像什么都没发生过一样
当时在我看来是不可思议的因为我觉得说这个枪炮声不是一个客观存在的吗你不是说你想忽略它它就不存在的可是他们就是因为这个事情发生的太突然了以至于你无法接受这个东西是真的
这其实在新冠到来的时候我们是有一样的这样子的体会这个东西太突然了而且从来都没有见过以至于你很难很难信任这东西是真的你可能经常会希望说我可能睡完觉起来之后这个事情就不存在了就是这样的一种心态但是就是他们那边人他就是会有这样的一种心态跟应对的方式正好我记了一个你在写到以色列的时候
可能其中一个家庭跟你说了一个词叫理性的无知当然他说的是在巴以关系当中的一个具体的语境但如果我们稍稍移到整个中东各个国家面对的那些复杂的历史甚至我们离到印贯这样的一个我们也经历过的一个周期的确可能这个就是人存活下来在你面对的处境当中存活下来可能还挺重要的一个求生的
怎么说本能它像是一个本能的东西对就是它并不需要你去习得你到了那个情形下面你自然而然你就会这样子去做而且你身边人也全部是在这样子做正好你必须得选择性的无视你生活当中很大的一个危险对如果说你真的是直接面对那个现状的话你真的心灵会崩溃那你崩溃之后的话你可能就活不下去了那你会发现在你跟他们就是中东的不管是男性还是女性的沟通里面
会有这样的一些障碍的存在吗?
我觉得这样的障碍是客观存在的就是其实它更多的这种障碍是在于说可能一件事情上面所有人都没有错但是这个气氛就很尴尬就是没有办法把这个谈话给进行下去比如说我在跟叙利亚人跟他们去聊以色列的时候我可能不是专门
他们想要去聊这个国家只是他们问我说你去过些什么地方那我就顺口说了我去过这个国家然后就沉默了不是然后本来的这个气氛是特别的其乐融融的然后结果突然之间对方的脸就会全垮下来就会跟我说你认为那个是一个国家吗
对他们会认为说这个词就不应该被说出来那这种情况下我就会觉得说当然我会说出这个词是因为给我颁签证的是他们政府那我觉得我说这个词没有任何的问题我没有错但他们因为一些历史上的问题他们被侵占过领土所以他们无法接受这个国家是一个合法的国家我觉得也是能理解的就经
经常会有这样一些情况就是说双方都没有错但是呢这个对话就变得进行不下去包括我另外一次在伊拉克去拍婚礼的时候因为他们的女人是穿黑袍的嘛所以他们的婚礼是分男人场女人场那我去拍的是女人场你到那个大门一关的时候所有人都把黑袍脱下来之后他们是穿的特别的妖娆性感妩媚的
然后呢那我肯定是不能拍这个情景的因为在那边的话这样的一些图片的话跟验照门是没有任何区别的那我就把照相机给收好了结果呢那个新娘因为她在国外留过学她结婚她很希望被拍所以她就问我说你怎么就不拍了
她是新娘那她让我拍我肯定得要拍结果我一拍之后其他的女生都不乐意她们都会觉得说你不能拍我们你只能去拍她但是现场这么多人两百多个人我怎么可能只拍到一个人还不拍到其他人那这就变成了说新娘她没有错她想要结婚的比较盛大的这个情景被记录下来我没有错因为我是被要求拍照的
其他的女生们也没有错因为她们不信任我她们也不认识我她们害怕我把这些照片往外发出去之后这个后果就不堪设想就所有人都没有错但是这个气氛就很尴尬这个是很难去处理的你去迎合谁不迎合谁呢两边的想法是相反的然后你在那边你就像一个饼干就是在那边两边都好像是就是把那个压力全给到你的时候这样的一些情景是让我觉得是最难去处理的所有人都没有错
那你当时在这样的场景里面你的处理办法是什么就没有办法就只能是新娘让我拍的时候我就拍别人让我不要拍我就不拍然后她再让我来拍我就再拍别人让我不要拍我就再不拍就一会儿拍一会儿不拍一会儿不拍一会儿拍只能是这样子你刚才描述那个特别戏剧的话请尽在书当中有详细的描述就我们现在稍微摘出来的话
和我们前面那个问题有相关其实这个就是在中东的女性的议题的两面就是一部分是可能更现代的或者说更开明更开放的这样的一个女性很多也在那生活其中我记得开篇大概是伊朗的时候就说到了可能很多女性会有自己的一些秘密的生活秘密的聚会她可能去山顶或者在朋友家可能完全是一个所谓的现代社会的一个
但是她必须当她走上街头或者去到别的公共场合又会换一个面孔和在婚礼上那些不愿意让你拍照甚至是勒令你不能拍和流露出很强烈的愤怒的那样的一个女性这两种性别观念也好或者性别的生存方式同时存在的时候你可能会觉得
你现在会到底去怎样看这两种观念就我觉得说在中东的话大家都会认为说它好像是非此即彼就是要么是传统要么是现代但事实上它那边的话就是两个它都是经常是就是一个人上它可能既有传统的一面它也会有现代化的一面就两个是共存的然后的话我就会觉得说当然我们肯定是改变不了什么然后我作为一个女性的话我肯定是希望她们的权利就好像是越来越好的
但是呢就是他们那个现状下面的话其实还是会有很多的微小的一些变化哪怕是在伊拉克这样的地方他们的女人不能够一个人出门然后不能够拍照片但哪怕是这样的地方他们其实也在慢慢地接受一些现代的观念比如说像我去了之后他们就会看到一个新的人
然后的话我也有一些伊拉克的沙发主的人他们就是一个女孩他们也是能够拍照片然后他们就是不顾他身边的一些人就是我会觉得说整个的女性权利它这个提高这个大趋势是不会变的就是它一定是在往世俗的话的这个方向去走的然后的话大家因为现在是全球化了嘛
他们虽然说可能本地是很保守但是他依然是能够看到新闻他依然能够上各种各样的网站他就是什么东西他能看到所以这东西一定对他是有影响的但是这个变化可能是非常非常慢的
可能是你不能说指望说突然之间有一个很大的变化然后他刚刚就提到说伊朗的问题伊朗的这种秘密生活但其实这个其实是仅存在于伊朗的伊朗是一个特别特殊的一个地方就他们是一个表面上面的规则特别特别多的一个国家可能就是男人跟女人在公共场合他不能有任何的亲密的行为然后他们有很多的衣着的规范那他们在私底下的层面他们是完全的是很
无视这样的一些规范就是伊朗人是特别具有批判性特别的生动特别具有思辨性的这样一群人他们不会把这样的一些条条框框给看得特别的重哪怕是他们可能做了一些出格的行为然后被警察给抓了之后他们也不会认为是一个多大的问题他们反而会觉得是一件挺骄傲的一件事情
就是我做了一件反抗的事情然后我被抓了包括我有个沙发主就是他可能上了街头去演奏音乐这个事情在伊朗是不可以的可是他就是当时去做了他做完之后就被抓到警察局去可是呢他妈妈去捞他的时候
就也没有就是说批评他或者怎么样他妈妈只是在警察局的时候可能会象征性的去说他几句但是回来之后还是会赞美他会说你这样做得非常的好然后他就会继续的再去找其他的方法去反抗他们那个国家的人是我遇到了所有的不管是中东或者是其他地方的人里面最有批判性最有想法的一群人
包括我在伊朗的时候就是经常在街上面很多人来跟我讲话他们不仅是来问一些中国的情况他们可能会问你对信仰的看法对东东的看法对于美国的看法
他们其实不是那种闭塞的人他们特别的渴望交流这个也是因为伊朗是我的第一站所以的话他就是让我突然之间很敞开我自己就是因为在之前的话我可能会有一个很强的刻板印象但他完全把我的刻板印象给打破了所以我就会觉得这个行程是值得往下走的因为可能我过去的认知可能完全是不对的那就是他是我的第一扇门然后的话通过这扇门的话我可以看到更多的东西
所以前面你说到那种秘密生活和秘密聚会其实只是在伊朗这个国家里面存在的对在伊朗是比较多在别的国家的话可能就只有一些他们可能是全国是禁酒的但他们可能会有一些地下的渠道可以去买酒只是这样的一些层面上的秘密生活
但在伊朗的话比如说很多的女孩子她跟我见面之后不久她就会跟我说她有男朋友但这个事情就是我当时都很奇怪你们在上街都不能是有亲密的行为那你们怎么去恋爱呢他们就会跟我嘿嘿一笑就说其实有很多的这种阴暗的一些地方是可以去恋爱的然后他们自己家里面比如说爸妈出门了比如说一个星期不在家的时候他们也会跟身边的朋友讲谁要恋爱的话就到我家来约会
他们会有这样的一些行为然后他们还会在家里面去开派对他们就会在开的上面就是穿的特别的性感然后他们也不在乎拍照片然后发网络就是伊朗是跟别的国家特别不一样的一个存在这个就和我之前有的时候通过一些影视作品去了解伊朗那边其实也经常会有这样的场景就是好像年轻人在外面犯了事被关到警察啊
然后战刃来捞但是那个警察又非常不讲情分甚至这个东西还会影响他去申请自己的护照要往外出国什么的感觉虽然是秘密生活的可以存在但是当被发现你在秘密生活的时候的那个代价和处罚也是同样严厉的我不知道这个是你了解的情况吗
他们确实是会有一些处罚但是呢就是我感觉就是一是他们都有秘密生物所以他们相互之间会交流怎么样不容易被抓所以这样的话就好像是捉迷藏一样一方一直在抓一方就是一直在逃所以他们其实是有很多这样的方法相互之间会交流比如说我今天去这个地方约会我被抓了那你们以后就不要再去这个地方去约会了
就是会有这样的一些很有意思的一些行为犯法指南对对对然后他们就是但是一些严厉的惩罚可能就是我们上新闻会看到一些特别严厉的惩罚比如说关到警察局去之后人就失踪了或者是怎么样但这个是一个比较极端的情况因为大部分人他的日常的反抗不是很激烈的他可能就是你让我去戴头巾那我也戴但是我去染个头发我去染这种大红色的头发那你说不了我他们
很多都会是一些这样的一种小反抗但我觉得这样一些小反抗它依然是反抗而且它很生动而且它不是那种苦大仇深似的它很有趣它也不是那种好像说我必须要反抗然后我不反抗我就好像是事不罢休一样它就是你如果说我这样反抗之后我被抓了那我就换方法
我再反抗一下他们像是一种捉迷藏在玩一样那种心态因为他们那个心态也很好就不是那种好像说我必须要怎么怎么样的而且没有那么大的危险和代价对他们都是一些主要是一些小反抗就如果说到这的话也想有一个你可能我估计也是之前肯定有人问过你就是在你这一趟中东旅程当中
如果说前面说到你的充分的准备和你的某种怎么说勇气和没有那么怕,就没有那么担心这一路会出现什么真的问题,以及被沙发主很好的这样接力式的保护下来,有没有遇到过会让你觉得真的是比较大的难题,或者说危险是不太好处理的,或者也真的难到你了,会有这样的情况出现吗?
其实很大的就是感受到挺危险的话是去伊拉克前的那几个月里面因为去之前的话我对他是一无所知的虽然我都把沙发组全部找好了但是我还是一无所知所以那个时候其实是不是身在一个危险中但是你对那个危险的想象是很强大的我当时是比较夸张我当时觉得说我可能是要直面死亡了
就是真的会有这样的想法什么时候呢就是去伊拉克之前的三个月这样子就是因为在准备这个过程然后的话你因为什么都是未知的然后你也知道说很多的袭击是不可预知的那么可能就是会有一刻你在街上走的时候突然之间一颗炸弹过来你就人没了我当时是有这样的一个想象所以我整个的中东的行程当中我就感到最害怕的其实是去伊拉克前
就真的去了之后其实整个的形容也是会碰到一些性糟蹈这样的事情比如在伊拉克的时候我有一次打出租车就碰到了一个师傅他就是因为他们那边是不太有外国游客的所以说一个外国的女人在那边一般会被认为是性工作者所以他认为我也是然后他就会问我多少钱啊然后他试图给我看一些不雅视频这书里也都写了试图想要去触碰我这样子的一些行为然后当时是其实也不害怕因为
伊拉克就是巴格达那边是一个到处全是检察站的一个地方就你不太可能说绕开所有的这样的兵营检察站然后你去寻找到一个地方加害我所以的话我当时也是应对的比较的挺好的就是也没有让他碰到然后最后的话也是没有把钱给他因为这样的话他就会知道说原来我做了这个行为之后我其实是成本是非常高我是会被惩罚的那么我以后可能就不敢做这些事情这个可能是我在整个的行当遇到了最
大的一个算是危险但是其实也不算太危险就是其实大部分时候都还是没有什么很大的一些太危险的事情我看书的过程当中就一再感叹就是你的危险的那个预值比一般人还是要高很多要高很多就我看到比如说有一天你是半夜要自己上山看一个什么日出是一个人要走去山顶
刚看到那段的时候我觉得很多人就已经开始警报大作然后还有很多地方提到了比如警察突然出现把你带走甚至你可能不得不在警察局过夜甚至最后你可能得不断地去跟警察周旋然后他要质问你各种你还得回答他以至于到某一段的时候你描述的说你在坐进警车里的时候你的内心几乎都没有波澜
我觉得那个状态是我很难以想象的,你是怎么样慢慢地开始找到和警察相处,和警察局相处那么平静的一个状态?哎,
因为那个场景是发生在叙利亚嘛,那我在去叙利亚之前,我在伊拉克其实也是经常被检查,经常被盘问,而且在去伊拉克之前,包括我以前在中国去旅行的时候,到一些偏远的地方遇到一些情况的时候,我也是会打 110 的,其实就是跟警察去交流这个事情在我的人生中是一个比较日常的行为,我已经习惯了。
然后的话去伊拉克的时候呢我一开始我记得就是被检查的时候我还是会有点紧张的但是呢这个紧张就是其实我就发现这个紧张没有用它反而会让这个情况变得更加糟糕因为你紧张了之后你这整个的行为就会变得很奇怪然后他们就会认为说你这个人果然是有问题果然是个间谍或者果然是一个有什么身份的一个人就我发现说这个东西没有用之后因为我是一个很理性的人
我不是一个情感先行的人,包括你刚刚说到说大半夜徒步去爬山这个事情,这个事情在我看来是一件非常日常的行为,因为我是一个风光摄影师,我在土耳其爬那个山是有公路的,我只要沿着那个路走就可以了,可是拍风光的时候我们更多的时候是野路,可能经常在大半夜的时候走着走着就迷路了。
那遇到这样的情况的时候你说你紧张你很焦虑你可能心态有起伏这东西没有任何的用处因为没有人能够帮到你你必须沉静地去解决这个问题所以就是一直以来这样的旅行让我习惯于去解决问题
到了叙利亚的时候我其实因为经常的在被检查然后经常的是会有一些我想象不到的一些情况比如说好好的然后突然之间我的沙发主就跟我说你今天下午跟我去一个地方然后去的时候就发现原来是政府的人要来问问题他就会问我一个多小时的问题去了些什么地方住的什么地方然后去了些谁家里面等等这样的情况就是这个事情就是你遇到多了之后你就会习惯
就跟你天天在上班之后你就习惯了可能你天天去上节目你可能一开始也很紧张但是你上了读了之后你就习惯了其实是一样的我就是去坐警车跟警察去交流什么这些事情因为他们其实不是说是真的好像要对我做什么不好的事情他们可能只是一个检查因为那个地方它本身它就不是常规的一个地方他们这种检查更严格也是很正常
那么我只要去应对这个事情就可以了我不需要去有情绪上面有波澜而且有波澜的话它并不会让这个情况变得更加的好
大概是这样一个情况所以这也是多年的积累的功夫对它绝对是如果一开始的话肯定是接受不了肯定是会很紧张的但是越来越多了之后你就越来越不当回事我还有最后一个问题就是因为在这个书里面有一个人物叫诺瓦她也不能说是贯穿的但是她出现了好几次就是她是一个从叙利亚然后后来去到黎巴嫩的一个女孩吧我想
你在当中引用了他的一句话我特意把这个话记下来我觉得一个是他这个话说的特别好他说看看这个世界哪里有什么自由自由只是一个谎言这个肯定是基于他自己的生命经验的一个表达但我也很想知道或者说用这个问题来结尾就是你走完了这样的一趟旅程然后写出了这样厚的一本书然后你会觉得
会让你有一个新的眼光去看待所谓的自由这回事吗?尤其是在我们,前面你也提到在我们眼下的生活和我们所生活的国家。我会有一个新的眼光,就是我过去可能还是一个更加比较在观点上面更鲜明,然后更激进的一个人,可能对于一些不自由的情况也会感到很愤怒,但是我去了中东之后我就会发现很多的宏大的东西可能真的是我们所改变不了的,
但是呢我们在这种情况下我们真的什么都不可以做吗也未必就是我会发现人是很渺小的但是人不是什么都不可以做的哪怕是你一些个人生活层面的反抗他依然是反抗他依然是有力量的那么我们就是是不是可以在一个不是那么自由的一个环境下面我们也可以尽力的去做一些事情
比如说我就会觉得说在性别问题上面我以前可能去徒步去拍风光去登山的时候我不会想太多性别的问题我就觉得说我自己挺厉害的那我就去干这个事情但我现在可能会想说那我是不是可以去写一些文章去回答一些女孩子她们的一些困扰
他们会认为说女人在户外的运动当中会有很多这种不方便的地方那这个东西要怎么样去解决我是不是可以去写一些文章然后去回答他们一些问题以及去激励他们这个其实也算是一件可以做的事情另外就是说我会觉得说在一个不是特别自由的环境下面的话其实我们要信任人的这种坚韧性我们要信任这个时代它一定是不管是变好或者变差它一定是往下过的嘛
那么一定是能看到希望只要你活下去
所以就是我会觉得说可能现在的心态会更平和一点我们可以现在先把你所能及的范围内的事情给做好然后的话为未来做好准备当未来如果有机会到来的时候的话我们可以成为那个准备好的人这个是我觉得我们可以去做的你脑子里已经有你的下一段旅程了吗会有一个大概的想法但是还没有特别的清晰跟完整所以也还不能说不能说要保密
下期再见