Deep Dive
Shownotes Transcript
最近发生的这些无差别杀人案件我们的讨论潜入了地下变成了私人之间的讨论而没有变成一种公共言说如果你担心这种报道或者是这种讨论会使得安全感丧失的话那是不是我们的安全感又过于稀薄了
想到一个词叫普通人的正义空间一个人的存在他的问题被听到被看到被承认本身就是一个正义性的要求它是一个个人和社会共同的一个责任之所在因为我其实是更多研究犯罪和侦查的我们对于确定性其实是很警惕的实质真相浮现以前有一些开放的心态开放会给你带来更多的理解和宽容
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今天我们邀请到的是中国政法大学的副教授陈碧老师他之前也是在荷兰乌特勒治大学做过访问学者然后我看他的很多的报道和新闻发现他从小成长在一个刑警大院里面所以可能塑造了他最早对于呃
犯罪对最早对于法律的兴趣然后现在他主要研究领域是侦察学和政治学我们在各大中文媒体也常常会看到他发表的法学的评论和随笔其中有一部分结集在正义的回想这本书当中是 2022 年出版的
另外还有一篇关于他和他的同学同事张红老师罗翔老师李洪波老师就中国政法大学的其他老师们一直组织读书会的故事叫法学教授们的最小单位堡垒也曾经在社交媒体上刷屏所以我相信很多听节目的朋友可能也看过那篇文章所以今天我们很高兴请到陈碧老师参加我们的节目其实主持人说的没错确实我是对犯罪感兴趣
其实就是因为对犯罪感兴趣所以后来才选择了法律这个专业所以也可以跟我们今天要聊的这个主题有关对于一切这种犯罪流血和这些可能涉及到人性黑暗的报道那可能都是在我的关注范围之内而且有幸它也正好是我的研究领域所以如果你可以把你喜欢的东西和你的工作结合在一起就是一件还蛮幸福的事情嗯
见到陈彼老师之后看到他的状态我就完全能够理解他刚才说的把兴趣和自己的工作尤其是长年的研究联系起来之后人的那种舒展的状态吧或者说那种投入今天可能我想把话题从最近这几个月吧或者说整个今年一直笼罩在中文的互联网世界也好或者说我们在中国社会当中的一种犯罪类型从它开始
但最终我们看看我们可以聊到哪里其实就是所谓的无差别的杀人这样的一种类型在这几年尤其是最近的新闻当中它频繁地出现而我们挺缺乏对它的讨论的或者说我们对它的讨论常常流于一种故事性的戏剧性的情绪性的讨论而且陈老师在这几年其实从那个电视剧
好像也是 2022 年还是更早开端那个电视剧开始陈老师就写过文章然后也参与过关于这种类型犯罪的讨论所以联系到今天的新的社会的情况以及社会情境可能我们想从这里开始聊起我给大家讲讲我什么时候第一次听到这个无差别杀人
我是在 90 年代上的法学院然后那个时候刑法课上呢我们讲到危害公共安全犯罪的时候就讲到了一个故事因为我是在北京上学所以这个故事给我留下了特别特别深刻的印象那是发生在 1982 年我估计凡是在可能北京长大的人都应该听说过这件事情在 1982 年有一个出租车司机是一个女司机才 20 多岁那个时候的出租车还是很少的 82 年代
那这个女司机呢驾驶着一辆出租车直接撞到了金水桥
这是当年最轰动的一个案件所以他实际上写进了我们的刑法书里面写进了这个分责的这个罪名里面危害公共安全那他就是使用驾车的方式冲撞广场上的行人然后也导致了一个特别严重的结果就是五人以上的死亡十几个人重伤然后关键是他发生的地点和他造成的恶劣影响引起了全国轰动所以呢这就写进了当时的刑法教材里面
那大家可能想到刑法比如说我们说到分责的时候会觉得第一个罪名可能大家想起来的都是故意杀人那其实凡是看过刑法分责的人就知道第一个罪名肯定不是
故意杀人那是什么呢实际上你想象一下我们的分责的第一个其实是危害国家安全所以说他国家是把危害国家安全的放在最重要的这是第一部分第二部分就是危害公共安全所以其实我们今天要讨论的这个无差别杀人其实是他涉嫌的罪名是放在这部分的而不是在往后面的第四部分才是这个危害个人权利的这些犯罪他的第一个罪名才是故意杀人
所以你看一下这个刑法分责它最明的这个顺序你就知道对于这个行为它的恶劣呀或者危害性啊国家是怎么去评价的那
那一般来说那个分责会把最严重的最恶劣就社会或者是国家人民最不耻最愤怒的犯罪放在最前面嘛那所以你看一下顺序就知道这种刚刚我们讲的无差别杀人他不是一个普通的故意杀人或者故意伤害之人死亡这个是在后面的他是放在了很重要的位置因为他危害的是公共安全
所谓公共呢它就不是只针对一个人那你走在路上你任何一个人你只要是公共的一份子你都可能会被这种危险笼罩
所以我印象最深刻就是我在学刑法分责的时候老师讲到的第一个让人印象深刻的犯罪就是这个他杀了多人但是他构成的不是故意杀人罪他是危害公共安全而且从他的位置上也可以看到国家是特别的就是对这样的犯罪是给了特别强的否定的所以才会把他放到那么重要的位置所以对我来说最有名的就是这个 1982 年的姚景云案件
然后当时给我们留下的印象就是这个案子他杀的人很多但是他不构成故意杀人他构成的是以危险的方法危害公共安全罪那在这个 82 年的犯罪之后呢实际上
可能媒体上面出现报道的可能就一下子就到 2010 年代了 2010 年代的时候如果大家在互联网上还能够搜索还有互联网还有记忆的话可以看到那一年出现了大量的这样的无差别杀人的案件确实就是正好在 10 年前后的这一段时间
主要的形式呢其实也就是那几个一个就是驾车大家都知道你要想造成更大的伤亡的话使用一定的工具可能是最有效的那中国是一个对于枪炮是尤其是枪支嘛是管制的特别严特别好的一个国家所以呢像美国那样大规模的什么校园枪击案这种东西就不太会出现所以他们能使用什么工具呢第一种最容易造成杀伤的工具就是车辆
所以一般第一种形式就是驾车导致大量的伤亡通过冲撞然后第二种是什么呢我不知道你能想得出来不就是如果你内心没有什么危害社会的那种想法那现在我刺激一下你你想一下除了驾车之外你还有什么方法能够危害多人的生命安全呢纵火嘛对
很好说明你内心还是知道一些犯罪的这种动机还是会存在的就是纵火就纵火在一些公共场所比如说在车上其实他们也会选择公共的空间
公共汽车上啊地铁里啊就等等啊就这些空间他人多他也不确定是谁反正那空间又很狭窄容易造成这个伤亡的后果所以这是第二种就是纵火像爆炸的也比较少也是刚才我们讲了这个理由中国对于这种枪支弹药的管理控制都比较严所以呢一般都是使用纵火这是第二种第三种你觉得还有什么方法
你看下车也讲了然后这个纵火也讲了还有什么方法能够造成多人上网这时候可能就只能够想传统的冷兵器了就刀吗对鞋持或者是对就只能够是传统的冷兵器我们现在其实刀具管制也是做得不错的所以说像那种能够造成什么大规模杀伤的冷兵器其实也很少了
所以第三种呢也就是使用这种西瓜刀啊等等啊就是比较锋利的这种刀具连续实施对他人的伤害但是我们讲了这三种主要方式之后你会发现如果他使用的是第三种冷冰器的话其实对于他自己的体力是一个蛮大的考验如果你没有这个比如说你不使用纵火你也不使用什么车辆的话你得拿着一个冷冰器一把菜刀或者是西瓜刀然后你去伤害别人的话他
在这种情况下就解释了为什么他们会选择那些弱小
比如说你一米七左右的一个人一个男性拿着一把西瓜刀然后你面对的是一群五到七个以上跟你同样的体力特征的成年男性的话实际上你可能杀伤的这个结果是不一定有达到你想要的结果的你可能两三秒钟或者是一两分钟之后你就被制服了但是呢这些人他就会往往会选择校园会选择幼儿园小学因为
因为那些小孩他没有什么抵抗能力或者是女性啊等等更弱势的群体老年人对老年人所以实际上他就我们讲了常见的这几种方式啊就是驾车送火以及使用刀具你就会看到他为什么会选择那些弱势群体小孩老人那就是为了使得自己能够在特别短的时间内实现他最大目的的杀戮那么
那目的呢最后还是能够得到一个就是社会足够的就是引起重视造成惨重的结果才会有人讨论才会有人知道他做了什么所以其实是可以分析的出来我们常见的媒体报道里面说这个人是驾车冲撞或者是拿刀他伤害的是小孩那为什么呢实际上还是能看出来的他的目的是什么
所以这是我对就是我学这个专业然后对于无差别杀人的一些简单的印象吧您刚才其实是从专业角度其实也把那个时间线拉出来就从其实八九十年代到 2010 年和我们最近比如 2024 年这样的一个眼前的一个处境那在您的观察里面关
关于这类犯罪的发生的频率也好以及产生的相应的公共讨论在这几个时间点上或者随着时间流变有发生过变化吗或者说它一般出现的这种规律也好或者说它跟整个比如社会状态大家的心理特征之间会有哪些东西会影响这类犯罪在社会当中出现的这种频率或者它被讨论的那个可见度
如果说的是社会观察的话我在想也许最近一次给我的一个印象就是最近这一两年发生的这些无差别杀人案件我们的讨论潜入了地下
就是变成了私人之间的讨论而没有变成一种公共言说那如果回到说八十年代或者是刚才讲的一零年代前后的这些无差别杀人的话那么你在当时实际上它是有一种公共讨论的在互联网上媒体的报道等等它其实是没有缺位的那么
那么在此基础上呢大家就可以了解到这个事件背后到底发生了什么然后进一步它的审判判决结果如何执行它都有你都能够看到每一个关键的节点
那在最近的这些无差别杀人里面我们反而发现大家的讨论都变成了私人之间的交流就比如说我们知道这件事发生了他会有一个特别简单的案情通报案情通报也是语言不详你只能够在自媒体上看到一些片段而且你还未知真假有一些也可能是其他的图片嫁接过来的
那在这之后呢你就看不到进一步的比如说案件真相是什么比如说他动机到底是怎么样的下一步对他进行了什么样的处罚当地有一些什么样的对这件事情的回应其实我们其实还是希望能看到回应的嘛
你造成了这么大的对社会的伤害那如果你在个人身上就说明这个人受了重伤那他进一步治疗的怎么样我们也想知道情况那如果这件事情发生的不是在一个人身上而是在那个社会环境里面其实你对社会是造成了伤害的那你社会也受了轻伤啊对不对在那个
比如说发生事件的那个城市那个社区那周围的人他们都是受到创伤的其实是希望能够看到对这个创伤有什么样的一个疗愈后续是什么情况但是现在呢我几乎看不到这样的报道那你看不到这样的报道你可能会从好几个角度想说一个不报道是不是为了增加大家的安全感
因为你报道多了可能有些人压根不知道看到了啊说怎么还有这样的事情会不会导致一些人的恐惧感你是处于这个角度吗还是说如果我们能够把这个媒体报道或者讨论控制在一个能接受能疗愈能够回应就是一个安全的角度实际上是可以被讨论的那么不知道出于什么样的顾虑那现在这样的报道和讨论都没有所以就变成了我们私底下的
你知道吗有这样一个事太可怕了以后小孩送去上学都要怎么样了然后呢我们也会看到很多地方就自发的有一些这个举措比如说学校门口都已经有武装警察在站岗了然后学校门口都会修了那种防撞蹲
以前都没有的以前家长为了接孩子都开车到那里现在都不可能了车辆都必须远离校门所以就是你会发现民间或者各地他自己都会有一些措施来做那这些措施到底是为了什么呢我们其实不知道就人们之间是一种窃窃私语的态度在讨论这样的事情他好吗这就是一个这十年和前面十年相比一个最大的区别就是
不管是我们的官方还是民间讨论这件事情都变得变得一个很偷摸并不能把它放上台面去讨论的一件事情但是如果纯粹我们个人从犯罪角度去看的话它实际上没有什么变化
社会观察可能大家对他的态度已经有所变化了但是如果纯粹我还是把这件事情当成一个犯罪的样本的话你会发现世间并没有新鲜事它都在重复那就是我们最近发生的这几起引起大家关注的无差别杀人实际上和十年前 2010 年或者 1982 年的那个事情有多大差别呢都没有其实它就折射出了同样一类犯罪就是对社会报复
无差别杀人的共同特征它是具备的那在这种情况下为什么我们对待这样的犯罪行为我们的社会媒体个人反而的态度会变的呢是变得更加胆小了不敢面对了还是觉得我们按照现在的心理状态现在的经济社会发展的这个程度反而还不及十年前了吗所以我觉得这个时候也许你这个问题提的很好我们是不是应该反省一下
我们的信心是吧我们自己的这种自信心为什么反而变弱了不敢讨论了我就在前面听您讲那个就是您接触无差别杀人这个类型的那个过程的时候不然您说我内心的感受和刚才您描述这种公共的心态是一模一样的我内心其实有一个小人在说这是能说的吗就是去总结无差别杀人主要的几种犯罪的手段
去这样直接地面对它客观地把它当作一个既定的事实去分析然后去理解它的前因后果去分析它可能产生的波及到的其他您说的那个社会的轻商的那个部分就我虽然是一个我还觉得自己挺关注社会话题社会话题
甚至也想要去更多的了解尤其是理解无差别杀人这个话题本身的人也会产生你刚才说的那种自己犯嘀咕就是这是真的能面对吗能讨论吗我们这样一说是不是成了某种罪犯的帮凶或者说我们是在做什么就是当我们想提出说我们想理解这种犯罪的时候我们到底的指向是什么
如何去把这个话题控制在一个真正有利于公共安全和有利于大家构筑起一种真正的安全感而不是说用一种私下的嘀咕或者说一些非常民间和可能很微弱的手段去维护它所以我自己的体感和我反思自己的那种情绪的变化甚至是今天为什么想讨论这个其实也是因为觉得关于无差别杀人没有一个很理性的方式去把握它
我只能和我周围的朋友和那些窃窃私语这些案件的人去共享一种恐惧,就是这样的案件随时可能发生在我们身边,而它常常发生在那些手无寸铁的人,也就是我们自己旁边,那我们似乎对它没有办法,这种办法是从认知到行动上到情感上你都没有找到办法去应对它。
尤其您前面也提到就是说他有的时候他作为犯罪分子他选择这种老弱病小的时候它是一个也许是一个理性的选择或者是一个不理性的选择但是作为被选择的人他是一个毫无准备的状态他应该怎么办呢或者说说得更严重一点那应该怎么活着呢就怎么样安全地活着好像又成了一个问题所以我觉得刚才您的回答其实完全是把这个事情就是到底比如说我为什么会这么感觉和我的这种感觉恐怕也挺普遍的
背后的那个原因甚至可能它不发生在无差别杀人这个犯罪类型本身而是它所处的社会环境对 也许你的问题里面蕴藏着一个问题就是我们的安全感从何而来
如果你担心这种报道或者是这种讨论会使得安全感丧失的话那是不是我们的安全感又过于稀薄了都经不起 脆弱对 过于脆弱都经不起这样的现实因为它确实就是一个现实虽然说我们说它比较少见它跟一般的犯罪比它比较少见就是像我们这个专业我们讨论犯罪的时候并没有觉得它
会给我带来直接的那种就像你刚才描述的那种恐惧因为犯罪对于一个社会来说它是不可避免的从这一点上来讲我觉得反而是释然的就像一个人体它一定会生病一样你说一个冬天你不感冒一次吗可能不正常那对于一个社会来说它没有犯罪它就是同样的意思它没有犯罪它就是不正常的
所以呢我们这个学习刑事司法它就是要面对社会不停的生病它的这个生病它就是体现为犯罪那在这个犯罪里面可能有一类是这种比较恶性的无差别杀人就类似于你身体会遭受一个癌细胞的攻击
这也是很难避免的你可能说我怎么才能够更好的养成一些养生的习惯才能更健康呢那你尽管去做那些养生肯定会对你的身体更有帮助但是说你是不是做了这些就一定能够避免你这一辈子永远不会遇到这些意外的发生呢这个意外既包括生病癌症又可能会包括一些犯罪所以它其实是从这个人体或者从社会上来说犯罪它就是不可避免的
我们只是要去问自己的问题就是我们之前做对了什么可以让这样的犯罪少发生就是你做对了什么你的身体会这么好但是你不可能去总结说我做什么我就不会碰到这样的事情不会遇到这种灾难
所以大概我们要做的就是去寻找我们之前这些预防控制犯罪的里头哪些东西是做对了的做对了你才能够减少才能够提高我们自己的这个安全感就像你刚才讲的我们对于这样的无差别杀人的讨论和报道到一个什么样的程度是最合适的呢
我觉得这个程度,很多人担心的就是如果你大量的去报道了,会不会教授别人犯罪,会不会传播这样的情绪,因为其实在描述这种什么驾车撞人啊,血腥的这个毫无怜悯之心的,就他这个时候他其实没有把他的对象看成是人,他如果看成人的话,他是下不了手的。
这个时候他已经是一个非人的状态才能实施这些犯罪那你在描述这个过程的时候其实是要有一些考量的就是什么要说什么不能够说不能够说的那部分可能就是很多人担心的就是你会不会把这种情绪去进行了一个扩散
一旦扩散的话那会不会激发这个社会上那些潜在的生病的人就是我们说社会病嘛就那些生病的人他会发现原来这个事情发生了以后会有这么多人讨论这么多人关注我要不要效仿那你担心的肯定是这个那所以我们对于这样的事情要讨论但是不能够在什么程度上讨论呢就是在这些犯罪的手法
他达到了什么样的大家都就是你的报道使得更多人对他的行为产生了共情其实这个是最担心的就是你的描述有的时候我们说事后对这些事件的描述都是靠语言那个语言呢就会把它变成一个故事而人们是最喜欢听故事的那你那个故事如果讲得好
他可能就买单他也许就能够共情到这个故事里的主人公到底为什么经历这一切那所以既然是在描述一个无差别杀人的恶性犯罪那我们就要掌握这里面言说的秘密
你描述的不是一个孤单英雄你描述的不是一个什么走投无路这个社会都欠了他然后现在相当于他要来向社会讨这个债的这样一个故事如果是这样的故事的话反而有很多人会从那个其实是一个坏人身上反而看到了我们说末路英雄的那种感觉那其实是错的这个时候就是看我们的故事会怎么讲
那现在大家都对于自己讲故事的能力或者是这个扩散的达到的结果是不是他自己想要的并不确定所以反而就不敢说了那我们在讲这种故事的时候就像比如说像我从犯罪学的角度来讲这个无差别杀人的时候其实我相信大家能听得出来我对他是没有什么同情或者感情的我
我们是把它当成标本在分析那其实这也是你的专业要求你这样做比如说我们分析过很多很多的像吴谢宇啊小狼人之啊这一系列的这些杀人犯但我们分析的时候是尽量你尽要说我要懂他为什么要这么做对他进行犯罪心理的分析同时你又要后退一步你要把它当成一个案件一个标本去分析
可能这样才能够避免说最后你把它变成了一个别人会喜欢的故事那我们讲这个故事本身是想告诉大家社会生病了它发生了这样的犯罪甚至是恶性犯罪我们要怎么去做好预防和控制而不是去塑造一个被效仿的英雄那在这一点上可能我们的讨论也好媒体报道也好还有学术论文也好可能都是要去寻找那个红线在哪里
那其实我们在讲这个事情的时候这个立场其实还是很容易树立的就是你首先应该是什么呢对于这种反社会的行为你一定是一个愤怒和谴责的态度在此之后我们再来展开然后呢对于这些行为的描述到什么程度就可以够了
否则你其实我们讲完这些以后大家都说我明白了应该事先怎么踩点就是我们经常讲侦查的人包括现在的行侦剧其实大家知道为什么最近十几年都没有什么好的行侦剧吗这个原因其实也有的就是因为以前的行侦剧里面他要讲这个故事如果是特别接地气的特别真实的一定会有我们警方是如何破案的整个过程
还有这个凶手是怎么犯罪的这个过程那否则你其实就很假很虚你如果你演的越真实你给的情节越多它的结果就有可能会有人就啊明白了它就可以总结出来一些反侦查的那包括我们侦查学有一些书籍也是说不对外公开的那其实也是为了防止大家效仿里面的犯罪手法
其实都是有原因的那最近这个我们终于开始解禁了现在逐渐的有了一些比较优质的行政片就是讲破案故事的这些片子
其实也是在讲究这一点,就是你怎么既能够把正义感,破案刑警的故事讲得真实,然后可信,然后同时让大家能够追求的是这里面的正义,而不是去同情那个被抓的犯罪嫌疑人,被抓的那个凶手。
其实我们普通的刑事案件的报道和文艺作品里面也是在努力的寻找这个平衡点是什么那到了这种更恶性的这种无差别杀人其实你在报道的时候也是同样的如何防止大家去效仿去同情同时又要把我们作为个人作为社会对这样行为的你至少要表达一个谴责吧
所以在这点上我觉得大家都还在寻找那个点因为现在大家越来越小心翼翼生怕自己的表态表错了说多了说的不合适那还不如不说所以这就是为什么大家都小心谨慎地在桌子底下关起门来讨论的原因但是我觉得安全感的获得其实是需要说的
对吧你要是不说这件事情当然没发生嘛可能很多人觉得我不讨论它过个三个月半年这件事情过去了明年不会发生还翻篇了这不可能的它藏在下面的伤痕或者你未被言说的那些曾经发生过的事情
他就是存在在那里他一定未来会以其他的力量反噬这些试图去忽视他的人那一定会发生的所以我反而在这件事情之后我觉得该讨论是应该讨论的那么我们作为研究犯罪的人可以把它
当成标本来讨论也许就不会带那么多的情感但是呢我觉得媒体和报道其实是应该有立场的然后其实可以看到最高人民检察院这一次其实做的还蛮及时的很快最高检的那个检察长就明确做了对这件事情做了批示嘛也是表达了一个谴责的态度其实我觉得官方啊尤其是我们掌握着这些国家权利的机关它是有必要在这种时候
就说的难听一点定心丸大家好像觉得该抓抓了反正那个人都已经被抓了就不讲了吗实际上掌握着权力的就是我们说的公检法机关这种时候他是应该有所表态的就不管怎么样我要表达对这样的犯罪我有个什么样的态度我是要亮剑的这种时候是应该他发言而不是说
表面上你好我好这件事情就过去了然后默默祈祷最近几个月千万不要再出这样的事情怎么可能呢
这个时候呢那背后的这些权力机关他其实是应该出来表个态这样增加大家的安全感都比现在这样就是过去了以后说啊赶紧出一个新的新闻吧这些事就别讨论了最好再出个娱乐圈的绯闻大家都去奔这个绯闻去了那不事情就过去了吗如果这种态度的话就类似于像鸵鸟把头埋到沙地里面安静就当什么都没发生了我觉得他只能够掩盖一时那
那如果未来再出现这样的恶心事件那有关部门应该怎么办呢所以不要错过这种本来可以锻炼自己的应急反应的最佳时期您刚刚说的可能也是正好今天咱们聊这期节目可能也
提供一些材料吧就是关于这个无差别杀人这个例子我在读您的那篇文章就是在谈无差别杀人其实也收到了书里面里面有一段话我就觉得写得特别好然后我的问题也潜藏在您写的这段话里面我读一下它您写的是社会在犯错时是一个系统分辨不出来具体的人但在遭受报复时社会不见了分散成了个体的人
明明是社会闯的祸为什么需要个人来承担让您后面列举了从不同的角度比如说心理学心理学者指出应当由家庭环境法治完善媒体规范等社会综合力量的参与社会学者说要合理地分配社会资源和福利倾向的政策让社会弱势群体受到更多倾向性的保护并对未来发展有希望缓解其心理平衡这样使得仇富心理降低和反社会人格减少并降低社会暴力和利器
法学工作者说必须要建立全社会对公立救济的信心合理的利益诉求应得到满足您这段话我觉得就首先描述了前面您解释的社会病了出现了这种无差别杀人像癌细胞一样的一种反社会的极端严重的病变与此同时可能所有的还在工作的社会机构和部门甚至是个体
包含法律工作者在内也包含媒体工作者在内的不同的部门社会的部分能够做什么
您刚刚其实也一直在提到比如可能过去我们也作对过或者曾经在我们社会阶段当中也许局部的有一些可供使用的经验当然也可以参考国外就是在您现在在看比如尤其是最近的这个事件和我们前面您分析的这样的一个社会环境和舆论的环境大家的社会心理这样的一个前提之下有哪些东西是依然可以作对的包含法律在内可能也包含社会和心理刚才您说到的这其他的您写到的这其他几个部分
其实这个问题就变成了两件事一个是个人责任一个是社会责任当我们讨论这个无差别杀人的时候如果我们想把它作为个案来处理的话你一定追究的是个人责任
因为这些人实际上已经凡是实施无差别杀人的他内心已经没有什么求生的这种欲望了那如果他想求生的话他也许会有更好的方式来解决他的这个内心冲突或者所谓的那些突然发生的矛盾他是有办法去解决的但是他实际上这个时候他已经没有求生欲望了所以在我们看到的那些无差别杀人里面他要不然就是实施完杀害之后他就自杀
如果没有自杀成功的被抓以后他也毫无求生的这个欲望然后我们看以前的一些案例里面判了他死刑问他什么反应说就是早点执行吧
所以说你从个人的角度来说想对他进行特殊预防也没有意义了我们讲特殊预防实际上就讲的是对这个人进行了某一种惩罚使得他未来不会再犯此罪那对于这个无差别杀人的这些凶手而言没有什么特殊预防的意义一般来说他是一定是死刑要不然他就你都来不及对他实行这种人间的死刑他已经死在他实施的这个杀戮里面了
所以说你不可能见到什么他改好的那天改不好了他可能已经下地狱了那只能够实现的是什么呢就是一般预防就是我们在犯罪里面说特殊预防就是针对他自己的你改好了以后不要再干这样的事情了我会用一定的刑罚来让你感受到你的报应以及你以后不要再这么干了这是针对他个人的特殊预防但是这些人已经用不上了我们就说那能不能实现一个
一般预防呢就是当这个事情发生以后对他追究了该追究的刑事责任之后那么对他的这个打击或者对他的这个惩罚包括我们媒体对他的报道我们之后对这个事情的讨论其实加在一起和个案处理的法律效果一起其实完成了一个一般预防
就是你不能够当这件事情就悄悄地翻过去了它一定要实现一般预防的效果就是以静效尤那个以静效尤的意思就是以后的人不要再这么做这个其实才是国家为什么要规定这个犯罪然后要惩罚他以及我们为什么今天要讨论他的原因就是防止以后再这么做所以这是一个就是他承担个人责任要达到一个什么样的效果
然后其实回到另外一个词就叫社会责任因为其实无差别杀人它就有一个词一个关键词就是报复社会
对他针对的不是那个人就是你被他选中了根本不是你的错你可以说我今天运气不好我为什么偏偏在那出现在那里呢其实这不是你的错他会随机选择任何一个出现在任何一个地方的人所以他报复的不是跟他有直接仇恨关系的个人
没准你除非你从来还搬过他都有可能跟你的这个恩怨呢跟你为人啊根本没有关系所以他就是一个随机选择所以他才叫报复社会嘛因为他报复的不是某一个人
如果因为你们俩之间有仇怨这种是典型的杀人里面的报复杀人我们也不用在这个地方讨论了所以他就是选择了一些跟他没有任何交集没有任何关系甚至一些是吗就是你觉得自己做了好事平时人品都很好怎么可能遇到这样的事情呢他恰恰他选择的就是所谓的报复社会所以呢我们就说这个社会到底是什么
社会以前没有这个词对不对我们小时候都觉得人就是人嘛然后呢再往上一层就是家庭就是我我和我的爸爸妈妈组成了一个家庭然后再往上可能就是家族吧就是我们家的所有亲戚过年的时候会在一起一个家族
然后后来有了更多的其他小单位比如说我上学有了同班同学这是一个又是一个族群然后我的同一个学校的人最后变成了我们的同事们也是你的一个族群但是后来你会发现原来还有一个更大的族群叫社会尤其是对我们犯罪研究犯罪的人来说社会是一个太容易出现的词汇为什么呢我们举个例子啊比如说我们说这个未成年人犯罪
很多未成年人犯罪啊就是他们这个十六七岁的孩子你要追究他行事责任的时候他也会说一句话是社会害了我那你具体问他社会怎么害了他呢他就能讲出很多来比如说我没有读上高中所以我天天打游戏也没有人给我工作那
那这一切都不是我的错我为什么去偷鸡摸狗我为什么被参与了电信诈骗团伙我为什么要把我的信用卡我的支付码拿去给那些电信诈骗集团用我也没办法呀是社会害了我所以他们特别容易的就把这个责任说是社会害了他们
因为我们讲到了未成年人犯罪实际上就是这些年大家都知道对未成年人的这种打击力度其实是变大了对不对之前 12 岁到 14 岁其实是有所限制的对他们的这个刑事责任但是由于多了一些恶性案件以后对于 12 岁到 14 岁的未成年人如果实施了特别恶性的犯罪也是要追究刑事责任的实际上就说明我们国家对于这些小孩所谓小孩的打击力度也变大了
这个无可厚非确实是因为形势变了但是其实背后他们说的这句话社会要不要对我承担责任这就跟我们谈论无差别杀人是一样的社会要不要对你承担责任就是比如说你该不该接受更好的教育该不该给你更好的社会救济福利比如你是个残疾人或者是你智商就是要比别人低一些社会是不是要对你倾斜更多的关爱
那这就在未成年人犯罪和这个无差别杀人里面同样出现了我们加强了打击力度的同时你不能够回避一件事情就是社会要不要承担责任所以说我们说另外一个词就是它不仅是个人的问题它也是一个社会工程就是对于这些孩子的保护他为什么会犯罪尽管是他个人的自由选择
因为同样处在这种状况下的人他有的走向了做好人有的呢就走向了犯罪的深渊那如果你只说人都是有自由意志的是你自己选择的那我们就说好我们要表扬那些就是挺难的环境下仍然开出了花的那些人你可以去表扬他们那么
如果他本身就在很恶劣的环境下他最后萎靡了他变成了恶之花的时候是不是这种我们就应该上去一脚给他踩烂了然后就说你活该因为你自己选择的
所以我想我们讨论到这里也许就应该考虑一下除了我们刚才说的个人责任还是要考虑在特定环境下它是一个社会工程社会为什么要承担责任就是因为他们可能会面临的是我们很难想象的那样的环境那在这种环境下是不是应该个案去看一下在这个时候社会有没有尽到他的救助义务
比如说某些未成年人他确实面临着没有家庭的关爱他就流落到了社会上他只要活着家长父母就觉得你活着就挺好我们已经尽到责任了这个时候孩子他就不仅仅是家长的孩子了他还变成了什么呢社会的孩子所以我们在讨论未成年人犯罪的时候会说在这个时候社会是要承担他的责任的所以你不能够在这种时候说我的责任就是严惩
你们只要满了多少岁我就一视同仁谁让你选择了这件事情呢那这是最简单的做法就是你只要满了多少岁我就惩罚你是特别简单的做法那往往这个时候呢也会有一些小孩他们会说怪我自己是我自己犯的错因为跟我一样的人你看也家里这么穷人家怎么就考上清华大学了呢我怎么就变成这样了呢所以还是怪我
当你遇到这样小孩他们在怪自己的时候实际上如果你把自己带入社会的视角的话你又觉得你少做了很多事情以至于最后这些犯错的小孩他不会怪社会他怪自己那这个时候社会实际上是应该如果他是个人的话他应该汗颜他应该内疚
他是逼的一些小孩不得不说都是我的错那其实是因为你的责任缺位了所以我觉得我们引入这个未成年人犯罪的视角其实就可以看出来我们要追究个人责任同时社会工程或者社会责任是不能够缺的缺了以后的话那么一切问题都会落到个人身上那我们解决的就是个案
就是像那些无差别杀人你如果你说这就是个人的问题的话好那我们把他人道毁灭就完了而且他很可能在这个案件里他已经被毁灭了那就一了百了是吧那个骨灰都看不见了那这个犯罪发生了就当没发生过一样他就永远只会停留在个案那他和他杀害的那些人都一起随着这件事情消失了
但是这肯定是不够的那我们说如果你要看到社会责任的话你就会看到虽然他是他一个人实施的犯罪欠下了给社会的债但是这个时候社会如果能够站出来他就能够意识到这件事情不能这么过去因为在这件事情背后他对社会是一个负数他不是一个正数社会在这件事情上他欠了一个债
所以只作为个案解决它起不到我们说的一般预防的效果只有社会在这个时候站出来意识到自己到底欠了什么债如何去弥补把过去本来做对的那些事情继续把它放大它才可能在某一个案件上既有个人责任又追究社会责任
所以说不能够一概的说某人说什么这件事情是社会的错我们就去嘲笑他说你不承担个人责任明明就是你个人的自由意志
那其实这一点呢也是我们刑法学那我们作为刑法学会讨论的就是这个个案这个人他只要有这种刑事责任能力比如说他明知然后呢他又基于自己的意愿他要承担刑事责任所以我就可以惩罚他这就是最表面的就是我们刑法对这个个人的处罚但其实刑法学同时也是一门社会学
你肯定不能够说把人家判了死刑枪灭了这事就完了电视剧可以这么就完了对吧电视剧可以这样讲然后大家看完这个我是刑警以后觉得全部都花大网都执行死刑了觉得这案子就已经六级讲完一个故事特别好但其实你要是想想对于这个社会对于他所经历了这一切的那个社群来说他肯定是没结束的
所以后续我觉得其实它是个省略就像我们报道如果不报道了那你为这件事情做了哪些事情呢就是
就是当地的这个比如说民政啊当地的这些检察院法院有没有发法律建议书啊背后还有没有一些需要弥补的或者我们需要用文艺作品啊或者需要用心理咨询啊等等这些去完成的后面的那些事情我觉得其实反而是更重要的当然这么说起来就会觉得好像它不是我们今天讨论的螺丝在拧紧的那种紧张感了但是未来社会工程要去完成的那些
弥补那些之前该做的没有做的事情那欠的债其实是都在那个账本上写着呢如果你不去弥补的话它就可能会越滚越大就像我说你要是不去触碰这件事情你以为它就没发生吗它未来会以更强大的反作用力来吞噬原来的那个群体所以呢如果社会能够意识到它确实在这个方面它有做的不对的
不够不足的地方是不是应该去把它弥补掉我觉得这是我们讨论这些恶性案件其实背后要提示的地方因为其实我们讲那么多案子它每个都不一样有的是因为什么你看我们最近发生的有的爆出来是因为离婚有的爆出来是因为个人经商失败经济然后最后他把愤怒都转嫁到社会身上说社会你害了我你欠了我的
其实这时候如果社会真的是一个人的话他就会说那我是什么没有做好让你们觉得我欠了你们的呢你这个人他该承担责任他承担了那其实如果真的冤有头债有主的话社会是不是应该想想我到底是哪里做的不够好他实际上就可以把自己的这些功能分包出去看一下是哪个功能没有做好让最后他的这个愤怒找不到宣泄的地方于是选择了这个社会上的无差别的个人
其实你本来是以一个社会的形象出现的就是社会告诉我人家我们的很多行为都是被社会塑造的比如说该到年龄了一定要去读书
然后呢最好是考大学毕业了以后该结婚那这些不是都是社会塑造的我们吗好的那你塑造了这么多你也要为这个过程里面这些人的行为他出现了适当是不是也要负责呢所以他应该再做一点什么呢我觉得这就是我们说的那些他应该去检点一下然后去把它做好做够的地方
我觉得这个恰恰是特别螺丝在您顶的一个描述或者一个回答它一下把我带到了好多我们之前可能关注的一些话题就如果前面最开始我们说到比如说关于这类犯罪的这种描述报道公开的讨论然后这样的一个层面可能更多的是跟公众的某种
怎么说某种恐惧某种不能直面现实然后一种逃避或者是躲闪这些心态有关系的话您刚才说到了比如说社会的社会责任这个部分我觉得它好像又带出了另外一种今天在公众层面弥漫的一种情绪我觉得是某种
某种无力感或者是某种愧疚就是因为当您说到它是一个社会工程的话它可能就不仅仅是说跟什么刑事机关或者法律机关相关了它恨不得跟可能社会所有单元每个个体你所在的具体的位置都有关系所以这个时候这个可能和那种恐惧是一体两面的就是一方面你恐惧这方面你能做的你知道自己可以做的真的做到了吗这不是说对于具体个人的追问而是说对于不同的社会部门和社会构成的追问
像您说的民政的部门比如说公益慈善的部门然后教育的部门当然还有媒体的部门就是可能现在这些所有的这些专业领域本身也都深陷在某种某种行业的无力或者行业的丑闻甚至或者是行业的失信所以可能的确是一个很重要的追问就是这些本应该参与到一个大的社会工程当中的这些社会的部门他们是健康的在运转吗
他们有能力去维持一个我们都不说这种突发情况或者极端情况的时候你的正常的运转是否可以做到我觉得这个追问是特别致命的而且他可能也真的是把无差别杀人案件他从一个个案到他如果有什么普遍性的意义启示的意义他帮助我们看到社会的病变社会癌细胞在哪个部位
我觉得这个好像是今天这个唐如果它可以实现这样的一个像一个怎么说 CT 核磁共振它能看到你身体实际上哪些地方真的不动了能够敲醒这个警钟尤其是您说到刚才那个我觉得我为之一振就说到很多人也许他没有怪社会他没有做出这种举国震惊的恶行但是他怪自己
我觉得这个怪自己这个心态在今天的年轻人的听众尤其很多年轻人听播客在他们心中是更为普遍的就是他们觉得好像自己一切的遭遇或者他们被迫觉得一切的遭遇就是因为自己的原因或者他们只能从自己身上找原因他们没有办法把他们内心的这种其实也是对于公平对于正义对于自己作为一个人成长教育基本权益的一些呼号他也喊不出来所以他憋在心里
变成了自己的一个病变他可能他还甚至我有的时候我就觉得这个就让我联想到另外的一些新闻就是在过去几年里有相当多的那种被校园霸凌然后遭到社会毒打的年轻人他选择结束自己的生命然后这个其实是他就让他的这种社会性的悲剧或者是也是叠加了个人的悲剧在我的个人生命这里停止
他没有选择我把我的怨愤我的无力报复给社会但是这样的悲剧难道就不跟社会有关系吗或者说这样的犯罪和我们说的这种无差别的犯罪是不是同样一个问题的一体两面它都揭示出了犯罪本身所不能概括的整个社会大的面向上的一个整体性的问题嗯
就是你刚才讲的这些都是就是如何处理个人责任和社会责任其实我刚才讲的那个例子呢是讲的是未成年人犯罪确实是在未成年人犯罪里牵到这样的情况特别让人心痛
就是如果他把一切责任推给社会你可能会教育他说你个人应该承担你应该有的责任就是你不能把一切责任都推给社会家庭不欠你的社会也不欠你的我们作为这个执法人员肯定会这么教育他但是当你遇到一些小孩你又会觉得特别心痛因为他根本没有意识到社会该对他们有一些监护责任的
就是监护人缺位了自己的父母根本就没有尽到监护人的义务而国家也在这个时候就一直都没有出现应该有的国家监护人的这个姿态永远没有出现那这个时候呢这个小孩可能就走上了歧途然后他可能最早是以被害人的形象出现就像你讲的校园霸凌他是被霸凌的人然后在这个过程中没有人去救他
就像你在一个深渊里越沉越往下没有人把你拉出来那拉你的那个人其实要不就你父母要不就应该是社会能够拉你一把或者是老师总之社会责任通通都闪到一边没有人拉你你要沉下去你可能就死了所以这个时候他们怎么办呢他为了自救他就有可能从受害人变成加害人他就会沉沦在这个犯罪团伙里面最后呢等你发现他的时候他
他不是以被害人的形象出现的你发现他的时候他就已经是一个青少年犯罪的一个行为人了你会发现他本身是一个被害人但是由于我们没有挽救他没有监护他结果他变成了一个凶手或者是坏人的时候你才出现了你才把他抓起来告诉他你要承担责任那这个时候那小孩怪你呢那我们可能也只能听着他如果他不怪你
你其实是心里很有负疚感的那这个时候我们不管是以他的律师身份出现还是公检法出现其实你听到他说都是我自己选的真的很难过他说他都是他自己选择了这条路的时候他其实没有想明白一点就是在他有机会被挽救的时候为什么没有人去拯救他因为他还是个未成年人呢那个时候社会在干嘛呢所以遇到这样的时刻
我们作为这个研究儿童啊妇女权益的人啊就觉得特别难过就是该救你的时候没有救你就叫你往后延伸那么像这样的孩子他长大以后他其实仍然是同样的逻辑他觉得我活得不好那也是怪我是因为我不够努力是因为我运气不好
所以我一个人就 deserve 这个这么悲惨的人间我就不配过更好的生活因为这都怪我自己所以这种时候我们其实反而会说当你遇到这样不把责任往外推而完全是归因于个人的时候其实更要强调的是外界对他的帮助社会的责任是什么
那像这样的如果有自毁倾向的因为他觉得责任都是在我自己我过得不好那我活该我该自杀我就自残我就自虐最后反正我是对这个社会没有任何作用的人那这样的人他可能走向两种极端要不然就是自己结束自己彻底躺平然后也无所谓了我对社会没有任何用处其实这也是一种论调嘛就是我是一个没用的人
要么就是这种自暴自弃的态度另外一种呢他也可能走向刚才我们说的这种无差别报复社会我都是一个没用的人了那我走的时候我是不是也应该带走点什么所以他从这种完全把责任放到自己身上他也可能转身就走向另外一个极端就是我都要承担这些责任了那社会跟着我一起毁灭吧
他也可能走向另外一个极端所以不管是彻底的怪自己还是去怪社会他都是一个事物的两极我们说如果极端的一极就很可能会滑向极端的另外一极都是很可怕的全怪自己
自杀和觉得都不是我的错全怪社会其实它就是这样的两面的左右滑动那这都是很危险的倾向所以碰到这样的事情的时候我们反而会更强调说这个时候社会责任应该被强调的
那因为我们研究刑人犯罪的人会说这个时候要看个人责任去对你个人进行惩罚社会责任呢是会放到未来对这件事情的一般预防上去实现的但是在媒体报道的时候实际上是应当强调一下社会工程社会责任的意义这样其实是可以防止一些潜在的那些你说的那些
受害的少年受害的青年他能够意识到这件事情的责任不是我一个人该承担的应该有更多的人来为我分担但是分担的时候
只要他是能够想象得到有很多人是能够看到我的伤痛能够意识到我我是被忽视的这个对象有人听到有人看到其实就是对他一个很大的疗愈而不是说是不是一定要靠今儿给你发个救济金有的人就觉得直接是不是给钱就可以解决问题其实不是钱解决不了这种问题
这种时候反而是他需要被看到听到这个可能是对这些人的挽救的最好的这种办法那你看到听到之后我们说社会工程可能是从不同角度去完成他们应该完成的任务当然现在也不是说把这些责任全部打到什么民政啊什么教育部啊就是这些人的身上而是说你要看到你之前做的那些是不是要放大
然后你放大以后去看到那些就是在这个过程中丢失掉自己的声音因为他没有被听到然后也丢失掉自己尊严的人那如果你能够去
给他一点点的倾听的机会或者是能够给他一点点希望就是今天解决不了那还有明天今年解决不了还有明年你这个债十年总能还清吧那十年后也是一条好汉不管怎么样的这种让他个体的尊严被尊重被发现让他觉得还有机会
做人还是有意就是做人还是很快乐的一件事情就是不管怎么样这个港剧就经常会说做人就是要开心嘛就这样的话虽然觉得特别的特别的没营养但其实对于那些有机会选择就是他在人生的那个十字路口的时候那这些话可能最没营养的话只要能够让他感觉到他被听到了就是这样一个群体
有人懂他有人看到他有人听到他其实就足够了他就可以帮他往后退一步那你说这些人他做了这件事情他是不是 definitely 一定会做的呢我不觉得是
也许正好就是那个那个 timing 到了没有任何一个力量去阻挡他或者说我们说雪花没有任何一个雪花可能能够帮到他换后退一步那他就往前走了所以不管是一般的恶性犯罪还是刚刚我们讨论的这种无差别杀人
其实都是一个 timing 的问题其实是有机会那你能够减少一个我尽量释放更多的善意或者是像我们说这些社会部门能够多做的或者去再检查一下自己还有什么做的不够的地方
也许就可以阻止一起凶杀案的发生然后那个损失因为它一旦发生它那个涟漪它那个后续的冲击力可能对社会都是一个持续的伤害那如果我们能够看看还可以做得更好更多的是什么那就能够减少这种伤害
因为我之前在准备的时候想到一个词叫普通人的正义空间就是到底其实也是通过无差别杀人或者您前面提到其他的例子比如说未成年人犯罪和比如说未成年人自杀等等其他的类型的这种案件当中分析的那个其实有的时候可能这种所谓的正义空间
它不只是法律上的或者一定是等到它发展成刑事案件就已经是非常晚期了在它早期的时候一个人的存在他的问题被听到被看到被承认
本身就是一个正义性的要求就是它是一个个人和社会可能共同的一个责任之所在然后说到这儿可能我们已经稍稍离开无差别犯罪这一种类型就它已经我们谈话在往前进所以我在想是不是一个合适的机会谈谈美国的那个案子就是美国的那个曼吉奥尼他枪杀了他们的一个医药保险公司的 CEO 的这样的一个案件其实也发生在今天的年底
然后不仅在美国在中文混乱世界好像也引起了一波和刚才我们谈到的这种社会性社会生态还不肯定不完全是法理上的或者说恰恰是因为它超越了法理可能才成为了一个更普遍的社会问题大家好像也很关注它通过这样的一个是
瞄准他认为的社会问题的直接的责任人发出的子弹这样的一个案件他也不是无差别杀人他是目标非常明确而且他也没有把自己比如说作案的这个对象放在老弱病残他就是直接找到他认为该负责任的那个人
然后我觉得大量的普通的民众也好包括中国的互联网上的网友好像会把它描述成了某种英雄一个伸张正义的一个跟我们中国传统民间的对于那种好汉英雄的形象甚至说要改变他的电影当然这和他的交好的容貌身材出身可能也都有关系就这样一个案件在我们刚才谈到的这样的一个
就是说社会出现问题,而且这个社会问题发展到了一个刑事案件的地步,到底公众应该对这样的个人或者这样的案件投射以什么样的情感?因为前面您说到的就是要限制或者要控制大家对于这些案件的那种共情,那是不是也同时适用于刚才我们提到的美国的这样的一个案件呢?
可能这个案件发生以后大家对这个凶手的评价反而还蛮高的很正面打个引号孤单英雄目标极其精确的打击的就是代表着保险行业这种恶劣的吸取这个被保险人利益的这样的一个资本家寡头就是这个可能精准的命中了我们很多年轻人的痛点然后就觉得他特别好
我在想实际上这样就是我们分析这个案例的时候会说它是一个特别经典的这个冤有头债有主复仇杀人就是我杀个人我不是这个因为不是前面我们讲的这个无差别他是精准的认为这个人应该为社会的某一个顾及为某件事情要承担责任那我呢代表什么呢我代表正义枪决你
其实他是以一个行刑人的身份出现的然后他背后呢就是代表着所谓的他的正义因为他个人会谱写他自己的正义观是什么他未来也许还会有一个很长的 statement 然后来讲讲我为什么要杀人所以这点可能是很符合我们对于复仇杀人英雄的一个描述就是中国古典的愿有头债有主的这种模式
像这种呢我们会怎么去分析呢就是说这种出于不管是私利还是一种为了宣扬某种价值观那么你所做这件事情呢实际上都是实施的一种私利救济
就是你自己选择用你的方式去完成正义那为什么后来的法律不允许这样的呢就是不让刺客去帮你杀人不让你自己什么君子报仇十年不晚苦练这个武功然后去杀死杀夫仇人啊等等为什么不允许了呢就是公立救济要代表私立救济而且是要制止私立救济的就算是他身负着什么血债
你也不能够代表国家去执行所谓的正义因为这个执行正义的权利已经被收归国有了这就是公立救济代替私立救济的原因就是因为
你不可能做到过罚相当因为个人是不可能做到过罚相当的而且呢你如果杀了他按照私立救济的原理的话那他的后代他的亲属朋友也可以来报复你你和你的族群又会进一步被伤害然后呢这个就要冤冤相报何时了所以这是为什么我们学法律的会说公立救济取代私立救济就是为了社会秩序能够恢复安宁
否则的话如果按照大家都可以想着靠自己我要去实现正义的话社会是不可能存在安宁的你只能够存在那一瞬间就比如说你杀掉他你觉得大仇终于得报的那一瞬间你得到安宁但是此后他不可能安宁
所以这是为什么我们说选择你要去报警公检法来解决这件事情最后不管是他入狱还是他被枪决还是知音自新这就是国家的决定你作为被害人或者被害人家属你是隐藏在背后的这就是现代的处理方式那你说现在处理方式是不是不够爽确实它不够爽你要亲手手刃仇敌才够爽
那我们现在的文明或者法治就是要压制大家内心的这个爽感对你说的对就是为了压制这种爽感因为人性的这些爽感或者复仇啊
冤仇相报的这种本能就是要被压制的它必须要靠现代设计的这一系列的制度去压制它否则的话人类还会停留在以前的那种同态复仇啊以眼还眼以牙还牙的状态那今天看起来为什么还有很多人叫好呢就是因为它还是符合人性的爽感的
但是文明必须走向压制爽感所以大家看三体才会有那个感觉就是人类要失去兽性失去什么得道什么它其实是有这个逻辑在的就是文明发展到一定的程度一定会压制你本身的这些人性里面的兽性的这部分我们说兽性的部分其实也不见得就是黑暗的其实它这种
报仇复仇完成这种实际上就是人的生物性的这部分的体现那为什么不主张不支持呢这可能就是我们在互联网上包括我们今天讨论其实要表的一个态度就是我们今天说的话也许不酷如果想酷一点的话我们应该从中间挖掘他复仇大仇得报或者是代表
少数人的正义是吧或者甚至是多数人的正义去完成了一次行刑你可以从中间找到这种很酷的要素我也是从年轻人过来的所以我知道年轻人喜欢听什么怎么才能够更酷但其实我想提醒的就是在这时候如果我满足了我内心的那种寻找酷或者是寻找满足我人性本能的那部分的话我也许失去了什么呢
我可能失去了真正这个社会想达到的公平和正义那个东西不酷的所以我们今天聊这个就是希望大家能够在酷还是不酷之间做一个选择你这个时候包括每一个在互联网上对这件事情做评价的人一定要小心自己的评价因为你的评价会影响你可能就是一片雪花你会影响更多的人
因为有时候我们可能会觉得开个玩笑就是说这件事情干得好杀得好就这些话你觉得很无心的写出去也就表达了你那个瞬间你内心的一个快感
但其实这些语言都会留下印记它可能就会变成雪崩里面的雪花的一片那如果这样的声音多了因为它很酷嘛那可能大家就会形成一种印象在这种时候你代表一个什么价值观代表一个意识形态去行刑去杀一个人是正确的
因为那个是一个那个人代表的是一个异端邪说那个人代表的是一个邪恶势力所以我就可以以正义的目的去消灭这个邪恶势力
如果未来这样的声音越来越多的话其实有可能就会走向一些我们说的无差别杀人啊报复社会啊恐怖主义啊因为它背后都是一些价值观在促进它在激发它去做出这种毁掉自己也毁掉对方的事情如果再加上一个特别高的一个信仰就是比如说我要消灭资本家我要消灭这些资本主义
那它就爆发力就会更强大了我想提的就是也许我们今天不要这么酷我们也许应该在这个时候谨慎地说这件事情它本质上是不对的对吧你使用了一种在生物意义上消灭他人的方式
用一种社会和法律都否定的方式来完成了你的一个价值观的宣导然后你觉得你自己是很正义的吗所以也许并不是很酷但是我也建议大家在表态的时候谨慎地问一下自己的内心是不是在这个时候一定要说我要点赞我觉得他做得对因为我们可能现在的这个态度它就是一片雪花
这个可能让我想到读您的书里面尤其在那个后继里面当然其实也常常在有的文章当中你也表露过自己的态度就是对于学比如学刑法以及作为一个律师作为一个法律学者一个基本的态度比如说你讲到过你的老师就说永远不要高估你的职业这其实也是在压制一种好像这种职业本身的自豪感然后你也说到自己的态度或者自己的表态常常也是没有什么惊人之语
更多的就是一些更持重然后或者说请大家批评或者是邀请大家也怀着持自己自由的一个观念进入到这些讨论和声音当中来所以您说的这种不酷可能一直贯穿到您学习就是法律学习和后来从业到现在做教学和参与一些公共事件讨论是一个基本的好像是一个职业的底色这个是一个个人的选择还是说您认为是一个比如说在这个专业当中它应该体现出来的一种对于公共的价值
其实在讨论这个问题的时候我也经常在想我们进行社会评论对这些法律事件进行评论的时候到底应该持什么样的态度惊人之语肯定不是我们追求的但是如果那个答案并不被大家所接受不为多数人所接受的时候你敢不敢说要不要说基于你对职业的这个责任感还有你本来底层的这个价值观如果你觉得那个时候他是一定得说的我觉得你其实就可以不用考虑
能不能接受我就应该说可能这也是我这个专业包括马克思韦伯在很多他的学术著作里面主张的一种态度就是你什么时候应该说话应该表什么样的态在这个问题上呢我在想我们在讨论不管是未成年人犯罪也好还是无差别杀人也好还是应该
在谋求这个你要知道你的结果是什么就是你说了以后你坚信如果不说是什么样的结果说了会有什么样的结果你再考虑了结果责任同时结合你的职业伦理还是应该去表态的这是我对自己的要求所以我对自己的要求也会体现在我的这些评论里面所以有的时候我也会跟我的读者们商量
大家以后看到这样的案件这样的报道的时候是不是也可以内心再忍一忍再去说那些比如说我们说网报有的时候其实你并不觉得你自己在网报别人你只是在表明你的态度
那在表达一个态度的时候你是不是也稍微给自己几秒钟你再想一想也许你不说这个话你可能不酷你不能够瞬间表达自己的那个态度因为我们现在这个每个人觉得自己人人都是有一个话筒的
那如果你有个话筒你没有表态你会觉得自己丧失了一个机会所以很多人就会这个时候迅速地在互联网上赶紧表态生怕晚了一点点就没有那个话筒就没有就轮不到它了其实这种焦虑不是说我们先天就有的其实是现代的这个互联网社会它给你增加了这样的焦虑逼得你好像要发言其实为什么我们要去一定要让自己被逼着发言呢
你退后几步不要着急去表态也许就会在刚才你所说的这个英雄杀死这个 CEO 的这个事件上你就会犹豫一下再去表态然后你再表态的时候其实你就可能有了多重的思考
你能够理解他为什么要做这件事情同时你也对他做这样的事情有什么不妥之处其实内心你又有一个综合判断了而不要只是去表达那个最迅速的击中你大佬的那个那个瞬间你就写出了你的评价或者你的答案其实那是不够的我觉得你多花三秒钟也许你就会意识到他这个行为本身是你可能要对他做负面评价的
那如果你多给自己一点时间的话也许就会做出一个全面的评价也就是说你在互联网上留下的记忆就不仅仅是一个单纯的点赞那可能也许对于未来事件的发展你也可以承担你应该有的责任所以如果我们每一个人
都能够在该发言的时候以及发什么言的时候有这些思考的话那我觉得所谓什么网暴啊或者是网络走向了一个不可控的众生喧哗时代啊就这些担心啊就那后面的风险它都会变小那实际上你扩展来说的话对于整个犯罪或者无差别杀人的那种潜在的社会影响我们也做了自己该做的事情
就是你发的那句言说不定我们就是蝴蝶的翅膀你今天不要这么删它说不定未来那个风暴它就不会是那个方向所以如果我们要都有这样的
自觉性的话我觉得可能对于那些潜在的也许会被我们影响的人都是有意义的所以也是在这个意义上就是因为我也是在书中读到您说到作为普通人我们有必要警惕自己那些充满确信和正义满满的时刻但是恰恰是尤其在可能全世界的互联网上恰恰是这样的正义感爆棚的时刻其实是互联网发展互联网言论的主要的部分
就是那个言论汹涌的言论背后的那个动力都是来自于我认为我是正确的我的观察是对的而且我是站在正义和真理这一边的所以我才会如此之早早但您的提醒其实恰恰就是应该警惕这样的时刻而且这样的时刻很可能它会要产生或者带来一定的社会后果
对因为我们人都是很追求确定性的就是控制感就是那件事情它确定如此一定如此所以说确定性是人最喜欢的那前面我们讲到一个故事就是你怎么讲这个故事这个故事是确定的怎么发展的其实这是观众最喜欢听的这个内容就是它下面果然怎么怎么样了这就是但是在我们社会科学里面尤其我这个专业因为我其实是更多研究犯罪和侦查的我
我们对于确定性其实是很警惕的虽然我最后一定是要去寻找案情的真相的但是这个确定性如果一旦我提前建立了那就很可能把我引向歧途因为确定性可能是我们
这种宽容的敌人也可能是我们实施一些比如说在刑事诉讼里面刑讯逼供的原因就因为我太确定是你干的了你就是一个坏人所以我才可以使用一些非法取证手段来针对你有了这样的确定性就给我们的一些活动给了我们一个正义的正当的理由但其实它是我们这个学科特别警惕的因为它就是
人们真正能够互相理解或者是说能够宽容能够真的走到一起看到别人倾听别人的最大的敌人就是确定性因为你觉得他一定是坏人或者你确定我一定是对的
一旦这个确定性建立起来了你可能就会听不见任何声音也看不到任何真相因为你只看到了你觉得百分之百确定的事实所以在我的书里面各种案件的评论里面其实可能大家都看到了就是我不追求这个确定性
我希望大家在实质真相浮现以前都能够留一些开放的心态开放会给你带来更多的理解和宽容前面有一个问题的回答时候您说到了安全感
可能在我们一般的意识或者说我自己的链接当中会觉得好像我们是需要确定性带来安全感但是今天至少我们从当中从无差别杀人这样的一个事件切入之后尤其是进入到犯罪本身进入到法律本身会发现其实未必是这样的等式就是好像确定性它不一定带来安全感或者说安全感是有其他的东西带来的
比如说开放性或者说面对事实的勇气直面和承担自己的责任不管是个人还是社会可能那个是安全感对应的东西可能前面大家可能听陈老师讲话会听到是不是他会引用一些最近在热播的剧集不管是电影还是电视剧国内国外的然后尤其是当然是一些跟刑侦相关或者犯罪相关的片子比如说最近那个《我是刑警》
我也在看所以我不知道就是在这方面好像您也参与一些比如说电影节或者是类似这种行政类型片的一些讨论所以在这个方面您觉得可能因为大众对于这类电影电视还是非常有兴趣的而且像您说的它里面也包含着很多的责任吧信息的传播的然后影响人的行为
在您介入这部分的工作的时候或者您的观察里面有没有些好的例子或者说您自己喜欢或者觉得是有意义值得推荐的我觉得很多听众可能听到后面都会很想知道这样的一个可能从私人角度但同时又是和专业和研究相关的一些推荐也好或者是对于近期您看到的一些影视作品的分析我
我个人看的比较专业就是因为我是搞侦查的所以以前有一个系列的美剧叫 CSI 就是犯罪现场调查它大概有一千集吧它有三个系列拉斯维加斯迈阿密还有纽约这一千集差不多我都看过我看到中间就停止了坚持不下去了对这个是因为涉及到我们专业所以你其实是希望通过这个剧集了解一些先进的这个法庭科学技术
它其实也满足了我们自己这个专业的想了解更多的技术的这种需求但是你看这个美剧的 CSI 呢就会觉得破案太容易了太容易了因为什么呢因为它几乎每个案件它都是使用技术破案的所以我们纯粹把它当成一个技术片来看它一集两个案件全是靠技术你就可以看到更多的比如说 3D 建模直接就通过照片把这个人的建模都给建出来了
遇到后面你会觉得太容易破案了在美国的怎么能够犯罪呢就是他的科技实在是能够让这个犯罪人无所遁形但是这种片子其实他不可能满足你的需求我们知道喜欢看犯罪类案件犯罪片的人其实更喜欢看那种
硬那个硬是什么呢就硬侦查是啥呢就是有点类似于我是刑警的这种以前中国有一个系列叫重案六组其实是当时那个年代拍的最好的刑警片它就很硬因为它讲的就是真实的案件中国刑警是怎么破案的
案子也很有意思其实你可以对照着看中安六组就是按照 CSI 的模式来拍的但是因为我们的警察破案它不可能像美国警察破案那样全靠高科技所以它有大量的就是我们真的是靠什么破案对照起来看就觉得特别特别有意思不是劳动力密集型破案的
对劳动迷运行就是你要真的要进行大量的摸底排队就像以前我父亲是个警察他们天天骑着自行车就去摸底排队其实就像《我是刑警》里面演的那样挨家挨户一个一个敲门去问
你有可能问半天你什么都问不到或者问到了一堆碎片那就像拼图一样你也不知道这些碎片是不是你这张图里面的一千片但是呢你就要试着去拼那最后不知道怎么摇一摇他就拼出来了所以就是你说的劳动密集型所以当时他们说他们到底是劳力劳动者还是体力劳动者我说你们都是体力劳动者天天都骑自行车出去问案其实全靠人力给把这个犯罪嫌疑人的形象慢慢就呈现出来了
所以这个中美这种可以对照着看如果喜欢那种脑力刺激再多一点的可以看日剧的就是他们喜欢搞这个密室杀人的这个模式凶手就在这几个人中间对吧柯南吗对柯南对就在我们房间里面的这几个人中间然后你猜一猜他到底是谁有的时候他一本书像东野归武的一本书整个一本书就在讲一个犯罪他一定是他人干的但是你就是要去看他是怎么干的
日本人喜欢写这种推理类的所以喜欢看科技的可以看美剧喜欢看纯推理的就看日本的侦探小说看中国的呢就是特别接地气的破案到底是怎么破的但是我发现大家其实就我周围的人其实更喜欢看的就是 90 年代的这种接地气的破案方式其实越到现代就越没有那么神奇了因为几乎都靠监控
靠我说的天网因为它不只是监控嘛它各种呃
网全部都连在一起了比如说你的 GPS 定位你手机的各种支付等等它多网一碰撞犯罪线索其实就出现了除非你真正能够做到在天网下面遁形有很多很多的犯罪的隐藏手段这都是我们在大学的课上会聊的内容学生也最爱听的就是这部分就是我们是如何使用天网来发现犯罪痕迹的
但是这样的就没有太多智力游戏的这种刺激了更喜欢看的还是 90 年代初的那种破案就是你会感觉这是冷兵器时代的这个硬碰硬是怎么破案的觉得那个更好玩所以大家有兴趣可以看我是刑警
它的前面几个故事实际上都是冷兵器时代破案的模式越到后面呢大家会觉得没有那么有趣了因为天天都在看视频以前我们有一个段子就是说有个地方发生了一个金库劫案之后说这个地方硬盘和眼妖水都脱销了
知不知道是为什么都是警察去看监控对因为所有的硬盘都被买去就把所有的监控全部烤下来然后你得一针一针地去找然后找几个通宵眼药水就不够用了所以说这个地方的硬盘和眼药水都脱销了是为什么就是因为在看监控
所以后来的破案很多都是监控能破案就马上破特别特别快但是监控如果破不了这个案子可能就有点难了因为大家越来越不熟悉传统的侦查模式了都靠现代的这个侦查方式去破案反而以前的那种分析方法已经失传了
我觉得我自己看那个《我是刑警》首先因为它设定也是离咱们少远一点的年代当然我可能具体没有那么能够清晰地历史到其中比如说探案方式的一些流变什么的但我觉得这种包括和以前上学的时候喜欢看 CSI 喜欢看犯罪心理我觉得里面有一个比较作为观众一个比较关键元素是它的那种离我的距离感会让我能够接近像前面您分析这些乌纱变案件的时候的那种
我整个的情绪没有那么的激动就是他和我的关系没有那么的直接我能够更多的站在一个相对理性客观的角度去看这是一个犯罪和他所面对的当时的社会环境包括我实行当中那些 90 年代的比如抢银行那些其实也是极端反社会人格的这种连环性的杀手的
的心态的时候当然你还是有一点某种恐惧因为它就发生在你和相似的社会环境但是你的确你内心没有那种一腔怨愤然后喷不而出说我不行我已经受不了不知道是不是和大家一样或者说很共鸣就是的确你带着一点点距离感去看这种犯罪片的时候
其实可能也是一个机会帮助我们去认识犯罪任何类型的犯罪就是要保持一个适当的距离所以这些片子如果处理的好的话其实是能够帮助大家了解在犯罪中一个人人性的扭曲是什么样子的然后呢
他也要想办法树立这个警察的正面形象嘛因为他还是正义的代表所以说如果你不认同这里面的警察的话你是不能够就是这个片子他没有达到他的教育意义所以一方面他要塑造人民的英雄就是这个正义的一方是什么样子的
另外一方面那我们通过这个片子去了解那些犯罪人心的扭曲是什么到最后你就不会说哇塑造出来一个特别牛的反派形象那其实这个可能是这种影视片的大忌就是反派形象太深入人心让人太喜欢了那其实是不合适的
但是你又不能够把它变成一个完全不值得一提就是一个渣子这样它又没有影响力和感染力所以那个片子它的处理其实是需要有一定的考量的就是让你能够理解在这中间人性的扭曲是什么程度因为我们说犯罪他选择犯罪恶性犯罪一定是出现了人性的扭曲你要去抨击他但是你要塑造塑造完了以后你不是让人去爱上他以前我们有些死刑犯在监狱里还能收到求爱信
就是不知道这个媒体的宣传是怎么把它的这个所谓正面形象给宣传出去了那所以说在这种情况下怎么去塑造反派和怎么去塑造我们的人民警察的形象我觉得都是一个考验但我觉得最近这些片子还是做得不错的至少没有大家看完人民
就是看完这个《我是刑警》之后喜欢上里面的罪人喜欢上里面的这个犯罪分子大家还是有一种清醒的认识的所以我觉得它就是像你说的做好了那个保持一定的距离去观察这个里面的警察和这个罪犯这就是一种挺好的塑造嗯
而且也没有塑造出一个特别假大空的警察形象其实你也特别怕假大空一个是警察特别假大空另外一个就黑社会特假大空就好像他又无所不能然后呢警察又显得怎么警小慎微然后又被黑社会搞的这个就是演示已经没有办法去执法了这都不太真实所以他要既真实又不能让大家学会犯罪这就是他们努力的方向嗯
今天谈话到结尾的时候我觉得特别谢谢陈老师的分析因为我觉得一开始好像从一个特别专业的或者是具体的犯罪类型切入其实最后我们是从一个更有普遍意义上的大家作为人作为观众也好作为互联网的使用者作为还对社会议题有一些关心的人怎么样去介入这样的讨论
去找到自己的位置找到自己说话的方式然后找到怎么讲更冷静的头脑和寻求什么样的专业意见所以我觉得在这里最后也非常强烈的推荐大家去看陈老师的书和他在 B 站上和他是不是在媒体上有很多的专栏文章然后我觉得我们的公共的话语空间当中就特别需要像陈老师这样的专业的学者就是能够带来这样的声音
其实还是那句话就是大家即使是看了这些书和这些评论之后我仍然是希望大家不要有确定性的因为我说的不一定对但是我希望这些话你听到了以后也许会你可以想一想也许会修正你之前的某些看法所以确定性并不是我们此时此地一定要获得的东西好 谢谢陈老师
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by bwd6