读库立体声 I 历史缝隙里的世界之旅 - 罗新×苗子兮×沈迪侪
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其实我们所有望向过去的目光都是在投放向自己顾米格的初始的这个七八年时间在历史上就是一个瞬间而已就写这个瞬间照样会找到他这个特别的意义你好 欢迎你来收听独库地铁声

欢迎大家来到大明最后的史晨这本书的发布会现场我是今天的活动主持人我叫属于柴请与我来介绍今天在台上就座的两位嘉宾当然第一是本书的作者姚子希老师

老老是毕业于北京大学历史学系是历史写作领域的创新者也是央视纪录片《航拍中国》《中环一城》等的核心撰稿人接下来要介绍的可能是很多在座的读者都非常熟悉也非常喜欢的历史学家也是历史作者罗欣老师罗老师是北京大学中国古代史研究中心记历史学系教授

那接下来我们就一起进入今天发布会的正式流程首先呢我就想请苗子鸡老师先为大家带来一个主题分享他的题目是被遗忘的全球化大明最后的时辰感谢主持人沈老师感谢罗欣老师罗欣老师的到来那我觉得非常非常的荣幸因为罗老师可以说是我

精神上的引领者他的漫长余生这本书在我写作过程中我是一再而三的反复阅读然后我的这个关注点就是转向了这个普通人和小人物也是深受罗老师的引导和启发在此非常的感谢

当然我还特别感谢今天来到现场的读者朋友们因为我今天刚刚从杭州过来北京就以一场大风来欢迎我但是马上读者朋友们带来的春风这个带灯就让我觉得非常的温暖所以特别感谢大家

然后今天我在这个晚上呢我们将一起去走入一场三百年前的神奇的旅行追寻两个旅人的脚步去探索那场在历史缝隙里的世界之旅在故事的开端呢我先给大家看一封信

这封信呢很特殊它被写在一块黄色的丝绸上而且丝绸的周边都有精美的龙纹这封信呢它的寄信人是大明宁圣慈树皇太后列纳她其实是南明最后一位皇帝永利帝的嫡母

大家知道明朝自从崇祯这个去世以后明朝的势力又在南方福利了好几个皇帝永历是其中最后的一位然后他的收信人呢这个信上说的叫做英诺曾爵其实他就是罗马教皇英诺森时世写信的时间是永历四年十月十一日也就是公元 1650 年

然后这封信让我们感觉到非常惊讶的一点就是他的寄信人和收信人分处在欧亚大陆的两端一边是

南明当时势力范围已经是局限在中国的南部一边是罗马那么远隔如此万里山河怎么会有这样一封信的存在为什么南明的皇太后要写信给罗马教皇呢这就是我们今天这个故事的一个影子然后

讲完这封信的疑问我们要稍稍把时间线往前挪挪到太后写信的 42 年前也就是明万历 36 年公元 1608 年因为在这一年向来自称为天下之主的中国皇帝第一次看见了天下

大家看到这有一幅地图这幅地图非常有名它就是明代传教士利玛窦绘制的《昆虞万国全图》这幅图有非常多的版本我只选了其中一个

然后这个地图当时一出来当时的明朝也很受欢迎就有人将其中的几幅送给了宫中的太监太监在进城给了当时皇帝万利帝于是万利帝就第一次看见了世界然后我们现在可以站在万利帝的视角来看一下这幅地图

虽然利玛豆他有意的把中国摆在了地图的中间但是很明显中国和世界相比于世界中国只是世界的一小部分在中国之外还有辽阔的海洋和陆地上面有很多的国家和族群没有谁是真正的天下的中心

而万利地看到这幅地图的那一个时刻呢一场大航海运动正在从西欧为中心开始向全球蔓延并且大航海时代的浪潮也涌上了东方的海滩

于是从这个时候起中国的故事已经不再是局限于东亚的叙事了它也将被纳入到世界历史的大范畴来这也是我们今天这个小故事的一个时代背景然后我们时间线又往后挪挪到万历地看见世界的十一年后

在万历 47 年东亚发生了一件大事那就是后金崛起卢尔哈赤以七大恨发兵然后反民从此后金和民在东亚大陆展开了一场大决斗而这场决斗和以往的纷争不同有一个因素被加入了进来那就是从欧洲传来的西洋大炮

以及火炮技术在这一方面明朝的有识之士表现得非常的积极在明万历四十七年明和后金的第一场大战萨尔虎大战的次年明朝的有识之士就已经开始去谋求西洋大炮的技术了这有两个比较关键性的事件

第一是广东沿海打捞出了西洋大炮 36 门第二个就是著名的信奉天主教的士大夫徐光喜派人前往澳门去购置了西洋大炮 4 门

然后这些大炮中的十一门就被运到了当时明和后金战争的最前线宁远城的城头于是在六年后明天起六年袁崇焕就凭借着西洋大炮的优势取得了宁远大捷然后这场大胜利就给明朝以很大的鼓舞

当崇祯帝继位以后他就开始要积极的去向欧洲寻求火炮因为当时明朝距离欧洲最近的据点就是澳门所以的话崇祯帝是派人前往澳门去购置火炮以及邀请火炮专家所谓的冲师于是以攻杀狄西劳他是一个葡萄牙人为首的澳门冲师就抵达了北京

不久西洋大炮就在明和后金的战斗中发挥了威力由此明朝在这场决斗中暂时取得了军事技术上面的优势但是后金的一方不甘示弱立刻后金也仿制大炮成功并且在两年后发生了一桩重大事件就是明军将领孔友德、耿仲明他们

叛逃了明朝并且携带了大批的明朝的这个火炮以及火炮技术投靠了后金使得整个这个军事技术的天平开始向后金偏移两年后后金就改成清当清朝能够创造出重达三四千斤的大炮的时候他陆主中原的势头就已经形成了

後來的故事我們就都知道了 1644 年清君擁入了山海關

然后明朝崇祯帝去世以后不甘于服从的明朝势力继续在南方福利了几位君主然后与清朝继续进行抵抗然后这段时间的明被称为南明在这个时候另外一个从欧洲传来的重要因素开始发挥作用了那就是天主教的信仰

因为天主教他有着传教的这样一个巨大的热情所以有一代一代的传教士就已经来到中国并且在他们的努力之下中国已经拥有了相当一部分的天主教的信徒甚至渗透到了南明的后宫然后南明成立以后一时间风雨飘摇

就以南明最后一位皇帝崇祯帝而言他即位初始就遭遇了一连串的逃亡在人心惶惶中宗教是最能够抚慰人心的于是在永历二年永历帝的嫡母王太后 生母马太后

妻子王皇后全都皈依了天主教正式受洗成为了天主教信徒我们要着重注意一下王太后的教名就是中国的陆教以后传教士都会给她起一个西式的教名她的教名叫列纳这个列纳现在一般会译为海伦娜然后这位海伦娜是谁

海伦纳在西方是赫赫有名的大家可以看这个梵蒂冈圣保罗大教堂里边就有持实自驾的圣海伦纳像

然后海伦娜她是罗马皇帝赫赫有名的君士坦丁大帝的母亲基督教就是在这位皇帝在位期间取得了合法地位而且君士坦丁大帝最后也是受洗路教而这一切在很大程度上都受到她的母亲海伦娜的影响

然后这幅雕像海伦娜持着十字架是因为海伦娜当时她就是从东方重新找回了基督就耶稣基督就被钉上了那个十字架的圣物

所以他的像会呈现为一个持十字架的形象那么我们这样看来当传教士把王太后的教名起名为海伦娜的时候呢就非常具有深意了其实就希望王太后能够像另外一位海伦娜太后一样教导她的子孙成为东方的君士坦丁也就是她的子孙能够允许天主教在东方得到发扬光大

然后永利帝显然没有完成这样一个传教士的设想但是很快传教士就有了新的希望那就是永利帝的儿子诞生而且这个儿子成功的接受了洗礼成为了天主教徒他的教名就叫当定当定就是君子坦丁

所以可见当时天主教传入中国以后在南明的朝廷取得了一个相当大的胜利使得南明的太后皇后太子都受洗成为了天主教徒而这个时候南明的朝廷也和天主教会的友谊达到了一个顶峰但是好景不长到了永利

三年的时候呢南明又开始遭遇了清朝的一系列的攻击而且攻势非常的凶猛南明可谓是节节败退然后在这个时候呢突来有一个非常大胆离奇甚至是天马行空的外交设想就产生了那就是既然南明的太后

皇后太子都已经是天主教徒那么是否可以由罗马教皇来对南明提供一个援助因为南明朝廷认为欧洲人的军事实力非常强大西洋大炮非常的有能力而如果一旦罗马教皇能够给予南明援助那罗马教皇就可以命令当时已经在东方的这些天主教国家包括葡萄牙

西班牙的东方力量来对南明进行军事上的支持从而使南明获得更大的力量来抵抗清朝

所以这个我说是非常天马行空的外交设想是因为他确实非常敢想其实在历史上这种所谓的向远方的帮国求助的事件曾经发生过好多次就像我们比较熟悉的汉武帝派张谦出使大陆支是想来联合进攻匈奴还有

唐朝的时候也发生过一场远途的外交就是唐朝派了一个太监去当时的阿拉伯的阿巴斯王朝然后也是请求援助来合共吐蕃但是

从中国求助到欧洲的这确实是非常的令人震惊的因为这两个地方相隔的实在太远了但是这个外交设想就真的被提出来而且被赋予实践那我们就要问是谁来实践这个外交设想呢那就是有两个人第一就是这位图像中所展示的传教士他是一个

十年三十八岁的波兰籍耶稣会士布米格然后他的助手是一个中国人就是一个十九岁的南明的侍卫叫做郑安德类所以这两个人就组成了可能是史上最简陋的一支使团但是他们将承担的却是历史上最大胆最传奇以及最遥远的外交之旅

好,我们来看一下这是关于正安德类和普弥格的行程的一个手绘图然后正安德类和普弥格就于 1651 年也就是南明太后写信的四年的 1 月 1 日正式从澳门乘船出海然后沿着南中国海南下绕过马六甲海峡

然后渡过孟加拉关经过斯里兰卡到达印度的西海岸果阿因为果阿是当时葡萄牙的东方帝国的一个首都葡萄牙当时在东方广具有各种植云据点然后以果阿为中心但是当他们到

果阿的时候呢坏消息追上了他们就这时候澳门也派人然后赶到了果阿然后告诉果阿的这个葡萄牙的印度总督说你不能够放难民的使臣西去因为澳门在这个时候归顺了清朝

清朝即将统一中国所以不要让南明使臣去罗马给教皇增添不必要的麻烦于是印度总督就限制了这二人的行动

在这种限制之下普弥格和郑安德雷只好另辟蹊径他们先往印度的内陆走走到一个叫格尔孔达的地方然后再折到印度的西北角从英国的据点苏拉特出海当时印度也已经被西方列强给占据了很多据点他们从英国据点出海以后渡过了阿拉伯海然后到达了伊朗的阿巴斯港

接着他们穿越了伊朗的萨法维帝国和土耳其的奥斯曼帝国这两个都是穆斯林的国度然后到达地中海边然后渡过地中海到达温尼斯最后到达罗马大家可以看史诚的这趟路海路艰巨走得非常的艰难但是当他们到达罗马之后他们是否面见了教皇实现了外交的成果呢并没有

那我们先来看看南明太后这封信的收件人是谁这幅画也非常有名它是一个世界名画它是由西班牙的著名画家韦拉斯凯兹绘制的就是这个教皇英诺森十世像这个教皇他当时就在罗马但是为什么史诚没办法完成他的外交任务呢答案可能就从这幅画里面可以看到端倪

大家看这个教皇他的目光非常的犀利犀利如老鹰他是一个非常有臣服的野心勃勃的教皇但是大家看他的手却无力的下垂其实当时欧洲的局势是

宗教已经分裂了一部分国家仍然信奉天主教但是有很多国家开始信奉新教而且新教阵营和天主教阵营刚刚进行了一场 30 年战争 30 年战争是 1648 年结束的始成到达罗马的时间是 1653 年也就是 30 年战争结束只有几年时间

然后战争结束以后教皇的地位在欧洲已经一落千丈了所以其实教皇根本就没有能力像南明曾经设想的那样去给予他援助他已经陷入到一种势力衰落的这种状态中所以他根本就不想去理会来自东方的呼救那么他就干脆避而不见

所以南明使臣到达罗马之后在罗马被晾了三年他们接受了一次又一次的审查来自证自己的清白但教皇就是不见他们直到因诺森时事去世

新的教皇亚历山大七世继位的时候因为这个新教皇和史承之一的普弥格的朋友有交情所以新教皇准备给他们一个交代于是就写了一封回信但这只是一封敷衍的回信

只是在言辞上面说点好话但是绝对不会给予实际的援助但是南明使臣此时也知道教皇已经无力的完成这个援助的设想但他们能够做的就是把这封信给带回去

虽然这个时候他们不知道的是寄信人王太后已经去世了但是南明使臣依然决定要把这封信带回到南明于是他们又继续出发我们看到红色的线是南明使臣的归途

他们从罗马先到了葡萄牙的首都里斯本从这出海沿着达加玛开辟的东方航线绕过整个非洲然后从最南端的浩王角出来进入印度洋然后再次回到果恶

但这个时候又发生了一场很重要的争端就是荷兰作为一个新兴的海上国家开始在东方挑战葡萄牙的权威荷兰不但占领了葡萄牙最重要的据点浩望角和马六甲而且当时对果厄进行了封锁所以史臣到达果厄以后

奥曼不允许他回去

因为澳门现在必须要抱好清朝的大腿他不希望有南明使臣的存在给他造成一些不必要的麻烦于是普弥格决定就从暹罗沉船先到今天越南南部当时叫安南的这个国家从安南走陆路进入广西然后再去寻找永利地

结果当他们到了安南并且进入广西的时候局势又翻天覆地因为清朝和南明此时已经决斗了 15 年清朝准备要结束这一切所以清朝发动了最后一场猛攻很快广西失陷所以使臣在广西陷入了一个困境他们没办法往内地走

但是他们又不能退回来因为安南的统治者不让他们入境于是最终布弥格神父死在了中越边境上

时间是 1659 年然后永利地在清军的强大的攻势下就逃往了缅甸最后被清军抓回来也于 1662 年就是被杀然后南明就彻底的灭亡了然后这个故事我觉得它令我感到非常的震惊

因为其实这两个人他们只是大航海时代中微不足道的两颗尘埃他们走出的这个路线在地图上看只是一条细细的线但就是这根细细的线它却牵动起了无数的经纬就像我们刚才说到的南明、清朝、葡萄牙、罗马、荷兰甚至包括暹罗、安南

缅甸都被牵扯到其中所以这两个旅人走出的故事却给我们开辟出了一幅 17 世纪的世界图景世界在此时已经彼此紧密联系了东方的战事在牵动着欧洲的纵横百合所以我觉得这会是一个

很值得书写的故事这段旅途也不应该再被埋落到历史的缝隙中了于是我就写出了这样一本小书我写作的目的就是希望有更多的人知道

在大地和海洋上曾经有两个人为了一个不可能完成的使命这样的走过所以今天这本书已经出来了我也希望能够分享给大家我的简单陈述就结束了谢谢老板谢谢老板

那接下来呢我们就进入一个对谈环节那对谈之前请与我再唠叨两句因为这个一开始呢我就说我既不是学历史的更不是研究历史的

怎么就把我叫过来做这个主持人然后陶军就说你的这个全中华的视角应该能够和两位嘉宾聊得来我这个虚荣心一下就被激发起来了我说行没问题后来呢他说帮助你预备了我给你列了一个提纲供你参考然后我一看就在那供我参考就让我无地自容我这个虚荣心一下就被羞耻心给打败了所以呢我是觉得我要认清自己不要不懂装懂

但是呢我有一个化劣势为优势的机会就是我不知道在座有多少是研究历史学历史的如果也不是的话那我正好就是尽量让一会儿我们的对谈呢更能够被更多的人理解以及也能激发你们的兴趣像我一样把这本书读完甚至还能够介绍给大家

那我们就开始今天的一个对谈然后我先歇一会儿我来问问这个罗欣老师罗老师之前在澳门有过一个讲座我上网看我是关于这个朝贡体系的

我老师就说这个在朝贡体系当中的被朝贡的话就说的是当时的天朝从这个唐朝啊明朝啊对这些那他给了一个叫叫这个虚假的认可就是这些要认可我所以我要来朝贡我但是他也有一些实用的好处就比如说我

进贡的如果我难以遇到危险那么我被炒贡的这个国家可能是有一定的道义的义务去帮助你另外一个就是我给你送的礼这个价值可能是一百块钱那作为我我这个大方我要给你回礼我就给你加倍不管是用金银还是比他更多的这个这个价值的物品来回报

但是像苗老师描写这个故事好像有一点逆向的朝贡虽然说他们确实是已经发为一个很破败的地步但他毕竟也是皇帝也是一个天子所以罗尔您怎么看像他们像罗马求助的这种所谓的反朝贡的行为这个在整个的中华帝国这个历史上是否是一道独特的

好像不应该说这是反朝共也就是说朝共是一个中国传统对于国际关系的理解就是他不认为国际上是平等的就是他们不会认为中国人是平等的一样

中国人是不平等的中国国家中国的那个全世界也不会平等大家都是有强的有弱的一定都有老大那谁是老大总觉得自己是老大所以他把别的国家就看到比较低你到我这儿来就得给我磕个头啊什么什么之类的

在这之前没遇过老大没遇到比他更厉害的所以就可以折腾一阵但是一旦遇到厉害的就再想办法呗那历史上也有过对吧历史上有过被别人打得不行了就跟别人先变成兄弟关系最后变成父子关系变成什么什么关系儿皇帝大家都知道对吧所以但是他从来没有想过中国古代的观念里面

直到清朝后期清朝末年从来没有人认识到世界是可以是平等的不管大的国家小的国家我认为今天这个念头仍然在很多人手里心里还是不只是有政权上的那些当官的人老百姓也是很多人不认为人可以平等

对吧咱俩是平等他不相信内心深处不相信所以国际关系其实就是国内关系的一种一种反射一种反应如果你在国内是不追求平等的你在国际上也不会追求平等这是因为这样中国历来是一个等级制的国内社会也是一个等级制的国际社会正因为这样

从来就是要搞朝贡这一套东西苗子希这个书很有趣就是他写到了一个让人感觉是不是不一样的当然这是不是就是这个初始本身是不是一定有政治上的含义这个是他的解读你在文字上是看不到的

是不是一定设想着罗马教皇会发动一场十字军圣战来保护中国的信仰了基督教的这些残民人士这是可以残民政权那也不大可能这是一种解读我们一定要知道我觉得你们上学就是这样

从闫不克老师上第一节课就会一再的说我们一定要学会把事实判断跟价值判断区分开来南明有这么两个人派了这么两个人出使到罗马去这是个事实他们为什么去这是另一回事这个不是说去了就一定是因为什么那我们不知道但是作为写作者以及作为读者这个时候你就有了一种很大的空间你来解释

作者有作者的解释读者有读者的解释就是只要这个事实给了你你可以对它有不同的解释这就是为什么历史还是挺有趣的当然苗子希的解释就是说这个含有某种希望含有某种政治

期待希望罗马教皇能够利用他的影响力让在东方的这些基督教世界里边的这些海上霸权国家能够帮一下这个残民政权当然这个解释也挺有意思但是不管因为什么

他们的确出世了这是个事实我们要巴着这个事实不放就是这是个很有趣的东西那历史上跟这个比较接近的有没有呢有多的是刚才苗子希进取了唐代的汉代的例子还有好多别的时代的例子还有好多的就是各种各样的因为需要在国际间那个时候的国际就是东亚和中亚这么一个小小的世界了

但是呢那也不小了在当时的人心中已经很大了就是出使绝育对吧很远的地方都去不了的地方路上还可能死掉的地方所以去这些地方来建立一些同盟关系这些同盟关系里边有的是真起作用了呀比如说这个唐朝被暗示战乱搞得个头破血流的时候去帮请谁帮忙就请了回骨人帮忙

是吧回骨就救了唐朝如果没有回骨的出兵唐朝到唐玄宗就结束了就没了唐朝肯定没了接下来就是我们的伟大的安乐山当皇帝了那我今天就把安乐山就跟李世民就放在一个级别了是吧那就是这样的所以

这是成功的这是非常成功的也有一些其他成功的总之就是当不行了的时候就赶紧请人帮忙而且帮忙还有一个你找别人帮忙别人也找对手也在找别人帮忙所以还有一个竞争关系比如说北朝后期突厥崛起了

刚开始是柔然崛起后来是突厥崛起有北魏分裂出来的东魏和西魏就有一个谁去能够争取到要么争取到柔然要么争取到后来的突厥的支持的问题陈寅恪先生写了好几篇文章说因为这个关联一直涉及到唐代初年

特别是突厥崛起之后那到后来他说李世民后来其实就是那个为什么他有那么大的发言权就是因为他在他是帮助唐朝稳定了和突厥的关系的那在这个意义上就很有可能他向突厥称臣了

也就是说他就做了小了对吧他就愿意在人家突厥面前以小丁兄弟的身份出现拉拢别人什么的那别人的确帮了他的忙给了他很多马匹啊什么的那给马匹就跟那个这个时代给大炮一样跟现在我们给别人给坦克一样给导弹给无人机一样效果是一样都是那个时代的最重要的战略物资所以

突厥就给了他马匹了所以他能够做好多事这种在历代都有不是说只有一个时代在历代都有

但是我们通常不知道那些史诚的故事知道的比较少有一些史诚的故事知道一些跑到印度去的跑到往东亚往那个中亚去的往北亚就是往那个草原上去的但是详细的故事没有当然这个也详细的故事没有是苗子熙自己发掘出来的是他把这个细节给写出来的

但是我们的确资料是很少的就是过去知道的很少而且那个没有另一份另一边的资料的存在比如说南朝为了跟这个北魏做对抗因为北魏

逐渐逐渐的开始能够压倒南朝了南朝有点打不过了所以就要联合盟军盟军先是找到西边的在青藏高原上找吐鱼魂然后再捅过吐鱼魂再派使者就跑到你想这距离也很远啊从咱们南京出发一路到成都这沿着长江到成都然后翻过闽山翻过什么的到青藏高原青藏高原上在一直穿过整个青海

要到阿尔金山下面去走到这个楼兰的南边然后再穿过整个楼兰的极端干旱极端绝对沙漠地区然后翻过那个土鲁番的南边的这个 Kulukhtag 翻过那样的绝对的干山现在是不能去的地方

翻过去之后进到托鲁藩在托鲁藩找到当时的高昌国家然后再由他们帮忙派人把他们再送到送过天山再从天山进入草原再从今天的科普多一直翻过大草原再走好多天我们开车都要走好多天何况那个时代都是骑马而已翻过好多天最后一直走到今天的那个二魂河谷走到那个

哈拉荷林在那才能可能碰到柔然的可汗再跟他建立起一个联系说我们明年约好打仗时间对吧那个是在真实的约好第二年你看真两边都开始了所以他约好打仗时间都说明年第几个月的月亮起来的时候第几天什么约好时间两边同时开始但是经常一边开始了另一边拖了几天一拖了几天事就

变麻烦了所以这样的故事你也能够找到一些但是你没有留下你没有能够在

那边在柔然可汗的宫廷里留下文件对吧他到那去当然会跟人说话他会有翻译他会说了好多事讨论具体的工作计划战略计划回过头来他又跑回来报告所以也是绕了一大圈路上要被逮住就麻烦了因为柔然的力量也很强的一旦逮住就像当年张谦去中亚路上被逮住之后一关就是十年

对吧所以还有这种可能就是这种情况也还挺多的但是就是我们缺乏的就是他在那的资料就像这个张谦被匈奴逮住之后关押了十年他在十年生孩子生了一批对吧人家给他过日子放羊让他娶媳妇过日子了他在那过得挺好就找个机会不忘使命还跑了啊

还跑出去之后继续他的使命继续向中亚去所以这都是古代作为使节那个所谓的不如使命这个词都是战国春秋战国时代的词叫不如使命那真是很了不得的这都是很感人的事可是没有资料

他在匈奴那儿没留下什么文献在中亚也没有留下什么文献都是回他自己说的那都没有什么意思可是我们这看到郑安德勒还有我们这个看到刚才这个王太后的这个这个外交文书还有这些都都今天能够保留郑安德勒在在那个罗马那儿还能留下一个一封信

对吧他给罗马教廷写的东西都还能写所以他的名字都能够今天能够考证出来这就是很了不起的资料了你有了这样的资料好多工作就可以做了就是对于写作者来说当然这仍然需要大量的阅读大量的思考考证这些都是难免的但是有了这个你就可以做了古代那些呢也可以做

但是做的就比较浅因为资料是单一的就只有他回来之后的报告当然他这个报告也了不起张谦的回来的报告就后来形成了后来的汉书的西域传那么大的内容实际的那么大的内容都是他报告的结果但是毕竟还是单一的

但是你有了复杂的材料比如说这布米格的一路所行他所到了的地方他到了到欧洲还有时间出书还得一路写作还能出版还能搞这些事所以这就有意思了如果有这样的材料这个故事就可以写得非常的生动当然还需要有很好的写作能力恰好我们的苗子希有这个能力就能写得这么动人不然的话故事

故事是比较单一的就是很平面的只有有了这样的资料它变得如此的立体谢谢 谢谢罗先生老师

虽然说在中国的历史上这种初始外国的这种事例并不是显见的但是很难得有这样的一些珍贵的材料留下来被挖掘出来然后形成这样的一个故事那我觉得另外还有一个独特之处就是在于初始罗马的这个

如果要他使臣的话他还有另外一个身份就是他本身他是个传教士刚才其实苗老师在介绍背景的时候也谈到了虽然说教皇当时没有什么太大的权力但是基督教第一次分裂东正教天主教第二次分裂其实就是耶稣会在 1534 年的时候成立他的成立其实就是要去再一次想树立教皇的权威

然后就说我们不过修道院生活了我们要进入到社会的这些各行各业尤其是走上层路线我们要去积极的去传教所以耶稣会其实扮演了一个很多是中不一定是中基了就是很多的跨国的话的一个交流但他们其实带着这个使命是传教所以梁老师我想请问就是你在去挖掘这些史料包括古尼哥神父他的自己的这些日记的时候看

他刚才博尔提到说我们能够认定的事实是他们出使了但是他们到底是去干什么的也许将来未来有更多的史料出现会推荐我们现在的想法你在看他的日记或者其他这些史料的时候你有没有注意到他的这种双重身份第一是他要替南明的朝廷去搬走兵这是他的南明的使臣另外一方面他又是交情派到这个公方去传召的一个神雕士

他的双重身份有没有给他一些内心的增长好这个问题其实特别有意思因为普米格这个人他其实在一开始的时候他和南明的关系是不深的

因为他虽然是一个路华的耶稣会士他是 1650 年才来到南明朝廷当年的十月就接受使命他其实在南明只待了短短不到一年和永利帝的缘分也很浅

所以他刚开始接受这个使命的时候他其实更多的是从传播天主教的角度去考虑的也就是当时看这个形势南明的太子都已经是天主教徒了只要南明这个政权能够存在下去甚至如果能够战胜清朝那太子一当政那这个国家不就变成一个天主教的国家这样东方就会崛起一个天主教的大国

所以的话他一开始就抱着我拯救难民就是为了让天主教在东方发扬光大就是起的这么一个念头然后在这儿呢我可以给大家看一个很好玩的东西其实在这儿这个图上也有就这只螃蟹大家注意这只螃蟹它很特殊它的甲壳上有一个十字架

然后给大家看一下他的那个普弥格自己画的这是普弥格绘制的中国地图集因为普弥格这个人他不但是传教士他还是地图学家植物学家医学家这本书是普弥格生前唯一出版的中国植物志

所以说普弥格在画中国地图级的时候在广东省的海岸上画了两只十字架的螃蟹这什么意思呢就当时有这么一个神迹就是永利帝进位的时候有人发现广东沿海出现了这个壳上有十字架的螃蟹这就被认为永利帝和天主是有缘分的

这也被当时很多的传教士所坚信所以的话对于古弥格来说他跟永利帝其实不算太熟就没有是为自己者死的那种念头但他相信我如果帮助了难民使难民优而富民一旦这个难民成为了东方的重新崛起天主教就能够发扬所以他最开始应该是抱着这个念头所以他的这个

宗教使命传播听我教和他的政治使命为难民就是送出这封信其实一开始是统一的但是随着这个时局变化他的这两个身份就发生了矛盾那就

那就是清朝太强大了就他刚刚走到澳门的时候清朝攻下了广州大家知道广州和澳门隔多近所以当时澳门就已经决定我要投靠清朝了而且当时大多数的欧洲人包括传教士都已经认为清朝统一中国打败难民是指日可待的

所以从传播天主教的这个宗教职责来说我们应该做的就是跟新朝合作

这样才能够让天舞教得到更好的发展于是很多传教士就是这么做的包括我们比较熟悉的汤勒旺他是跟清朝的皇帝关系特别好然后还有包括跟古弥格几乎同时去欧洲的魏邝国神父他们都已经就是为清朝站在那边了这时候古弥格的

他的这个使命他越往西走他的使命就越来越变成了一个和其他人格格不入的使命因为

其他人都觉得我们要跟清朝合作你放弃难民你才能够更好的传播宗教但对于普米格来说他就遇到了这么一个宗教这个责任和政治责任的矛盾他最终选择的是他的政治责任这其实是出于他的一种我觉得是一种个人道德就是他觉得我做出了一个承诺我要为难民送出这封信

我言出必随我一定要做到所以他当时一路从澳门到果阿到罗马他是一路都是逆行者就所有人都觉得你要放弃你的使命但他还在坚持一直到罗马他就变成了教皇的烫手山芋教皇就很想把他甩掉这个南明使臣我不想有他存在就甩不掉

最后他还要把这个教皇的信给一路送回来但是普弥格他内心是怎么想的呢就是在我们外人看来他的宗教职责跟政治职责已经矛盾了但他的内心其实还在坚信我可以给大家举一个例子就是他最后

在给耶稣会总会长写信的时候他已经是快要走到中国边境了他写了封信他说神父大人请为我向基督祈祷

使我能够懂得我的使命以及有能力去完成它就他当时还在坚信天主给他指的这条路是他应该走的虽然所有人都说你走反了但他还在坚守所以其实我读到这儿的时候我就会觉得普弥格的身上有一种非常

坚硬的东西就这种东西使它和那些柔软的识识物者区分开来就当满世界都是随风飘荡的识识物者的时候这个坚硬的看起来顽固的甚至有点愚蠢的这么一个逆行者却显得那么的可贵所以这也是我回答沈老师这个问题的一个答案那就是

他在他的内心中他始终在坚持着上帝给他的使命谢谢我读一段苏州文化当时我也觉得写的特别好没有人看重他的使命他就觉得是古尼格从澳门到国俄到罗马实施物者劝说他阻止他讽刺他咒骂他只有他始之不渝的实践自己的承诺直到生命的最后一刻

我当时读完这句话我就觉得这个格格不入或者说逆行者当他在心里的这种总搞坚定他又能够这样但是就像刚才说他也最后其实有一点犹豫对吧他还要说祈祷说上帝能够兼顾我的这样一个心情对这个人都是会有变化但是我觉得另外一个人物

他肯定也会有一些心理的变化所以呢就接着这个伯弥格神父想问问另外一个就是这盘子位那梅老师你再去考证这些史料的时候特别是他亲自写或者是你能看到他是作为主要的这个

亲闭者这样的一些史料你能不能去描述一下描绘一下他的这样一个心路因为他 19 岁然后这个整个的形成大概有七年八年就相当于他跟古明哥神父读了个研究生博士然后毕业了他的这一路的心路历程能不能也给大家介绍一下

首先郑安德蕾这个人是一个小人物所以关于他的材料是非常非常少的然后我们现在能够知道他的名字知道他的教名安德蕾知道他是一个姓天如这样的其他资料已经几乎没有了但是他给耶稣会总会长留下的那封信里边透露了他的一个身份上的小细节就他的自称叫做小的郑安德蕾

我们看过古装剧都知道小的是古代就地位不太高的人的一种自称所以他当他说出这个自称的时候其实表明了他的出身并不高贵

而这么一个出身不高贵然后可能也没有什么高深的学问因为他的这个识字只是粗通一点粗通文末根本是谈不上跟这个明朝那些士大夫那些是完全不能比的就这么一个出身不高贵然后又没有多大学问可能也谈不上有多大的雄土远志的人却在 19 岁的时候承担了一项很特殊的使命

因为我们没有真爱得罪的日记但是我们每一个人都有过 19 岁大家想一想大家自己 19 岁的时候是不是充满了对远方的渴望想去冒险希望自己是一个英雄可以拯救世界

只不过我们的这些想法可能随着年岁的增长都慢慢的减弱了但是郑安德雷他恰好在 19 岁的时候他有这么一个机会他可以去到远方他可以冒险他可以成为他们国家的一个英雄他要去送出那封信所以大家可以想见他刚刚获得这个任务时候他可能是非常兴奋的

但是随着路途越走越远他看的人越来越多经的事越来越多他也会发生变化他会变得更加成熟

但是这并不意味着他会更加的世故缘化因为最后我们看到的是他还是把全程走完了甚至我在文后考证书在古梅格神父去世后他还在依旧履行他的使命所以就是一个可能只怀着少年般的梦想踏上旅途的人最后成为了这个旅途

非常坚定的一个行走者这整个的变化过程就像沈老师说的他跟着布弥格神父读完了研究生他也成为了一个坚定的人所以这本书可能大家可以把它看成是一个游记也可以看成是这个少年人的一个成长路他走过那么多路他逐渐的成长了这么一个经历

谢谢沈老师的问题谢谢沈老师这也是我读这个故事当中我那个很深刻的一个体会就是这两个人都是奇葩真的是奇葩刚才其实说到这个耶稣会去传教我说他一直走的是上层路线包括后面刚才有没有提到他包括利玛窦利玛窦当时他来中国去传教他特意喜欢送礼品

那他这个非常知道中国人怎么能够讨人喜欢经常送礼啊所以他通过送礼其实结交了很多人包括后边到了这个清朝那个时候很著名的一个教案南京教案就是所谓礼仪之争中国这个祭祖四孔到底是不是一种宗教行为还是一种文化行为啊

然后就叫大家都辩论争论那耶稣会为了能够再继续在中国继续传教继续走这种上层路线他们采取什么样的方法呢就把康熙帝搬出来了说康熙帝您来说说这东西到底是一个宗教行为还是一个文化行为

可能其实也还去说说这是一个这跟我们这个祖宗的这些传承的文化那不是一个宗教学然后耶稣会就拿这个作为一个证据去到罗马说你看这不是它不是跟我们的信仰违背的所以可以养的

但是其实说基督教第二次分裂他有耶稣会的有反耶稣会的那些他就拿着就被人家把柄了说我们教内的事情你去请教一个教外的一个中国的皇帝这算什么回事所以又开始打这个时候

赵国庆都派了一个一个年轻的主教到中国来解释没解释清楚康熙就说啊一开始我给你都已经给你个台阶下了是吧后来你又跟我这说我不应该这样最后康熙就说

从此以后是吧如果你不认同这个事你走人传教士你走人所以就是他们一直在走这种上层路线但是我读完这个故事会发现真正被普弥格神父影响的恰恰是一个小人物

他不是上层路线他是生命影响生命之后这个小人物经过了这八年他看到五明哥神父他不辱使命然后他自己也有坚定的信仰以至于五明哥神父去世了他还继续的把他的这个使命当成自己的使命以及跟那些难民的后人们去传扬他这一路的一些见闻以至于后面可能会有分享在一个器物的这个碑文上能够看到五明哥的名字

然后刚才其实苗老师也说了关于赵安德类的这个史要非常的少他是需要有一定的一个想象力的那么罗杰老师其实在这个有所不为的反叛者还有很多的这个播客节目我听的其实也都在强调这个想象力的重要性但是呢罗老师也说了想象力是要有边界的不能胡想所以我想请教罗老师在历史写作当中这个想象力扮演的角色是什么他的边界重要性在哪里

我们一般容易把那个想象就理解的比较字面上就是以为我们说想象力的时候说的就是这个事没发生我们的想象力我不知道怎么发生的有没有证据你想象到底怎么发生的这个我觉得不能叫想象力想象力我说的想象力指的就是突破我们旧有的认识边界的那种力量那种能力

能够敢于想象另一个世界就是此前没有人能够走这么远到那去有没有这个可能呢他说这为什么不可能呢我们只要找到证据就可以所以我说想象力的时候丝毫不想说跟证据是突破证据的我想说的是就是解读证据的勇气

寻找证据的勇气就像待会你们是不是还要专门说苗子曦这本书最后部分那是真的很动人的部分他能够自己去寻找到这些证据而且对这些证据做出自己的解释不管这个解释是不是

比如说非要说那个关于布米格的那个名字是不是有可能是说的是布米格或者如果说的就是布米格的话为什么布米格的名字能出现在这个地方那有可能是这个我们已经失踪了的郑安德勒在暗地里在继续在做这个事这个人本来从时间上已经从我们的视野里完全消失但是

从这个事上看出这个人可能还在这样一种想象当然是很动人的但是我想说的这才是这是一种想象我们的知识是有很多边界的因为我们受前人的教导前人做的工作所以使得我们已经对过去的认识对某一个特定事件的认识有了相对稳定的一个叙述突破这个叙述需要想象力

这是很难的比如说我们都会理所当然的想到大家就像刚才苗子希也经常用的时候统一中国这样的词统一就是一个我们前面不知多少人给我们留下来的一个深入我们脑髓的那样一个词但这是一个要知道要突破它因为没有一个东西叫统一没有一个国家跟另一个国家在边界上是一致的那你为什么还用统一这个词呢

对吧也就是说他就是尽量的任何政治机构任何王朝都在尽可能的把自己的边界扩大

总有一天它扩不大扩不大又扩不大的就到头了那个限制出现了那个限定出现了那个限定在各个时代是不一样的没有一个王朝的边界跟另一个王朝边界是重合的不可能在一个王朝内也是在不断的变化的也是在不停的变化几十年一变也在变那都是由各种具体的条件决定的但是你敢于突破这个很难我们通常都不会突破这个的

我们通常都不会包括专业历史学家都不会的都理所当然的想到大一统统一什么什么的而且都赋予他很正面的价值对吧谁统一谁就有功劳一样不管这个人是个恶魔希特勒式的恶魔还是一个孔子式的圣人不管谁只要他做这个事他就伟大好像就应该肯定他千千万万人死在这个路上那你都不在乎了所以

突破这个需要想象力突破许许多多的我们中学教材那个我们中学教材基本上都是可以突破的都是应该突破的但是但是那个非常难那个非常难因为我们每个人都是有限制都是有限度的我们每一个人都是有限度的有时代的限度我们个人能力的限度思想能力知识等等的限度不任何人都是难免所以

我说的提倡想象力指的是这个就是在这方面要去突破至于在写作上说布米格这师徒俩也大算算个老师吧他也喊他喊先生喊老师嘛这个师徒俩这么艰难的行走的确就像刚才苗子希在那个地图上给展示的那样一个令人神往的那样一个旅行路线那

你看今天我们要是能够这样旅行一番那也是吹得不得了的所以你看有这么一个路线到底怎么我们知道他怎么走的因为这有布米格的记录但是路上遇到什么

看见什么这个就不一定了比如说他们在克里什玛那个河上是不是能看到许多的钻石这个就是要靠作者去想象因为那的确出现了钻石那的确是世界上最早的钻石的产地有那么一大片石头人们一直挖到现在还在挖

前不久还有人在那儿随便抄了一堆沙子就开始掏出好多小钻石来的确就在那个地方所以作者就说你看他们走到这儿路上看到山上都是反光的东西路边随便一个地方都有闪光都有钻石那当然是想象对吧这样的想象当然就要很谨慎但是如果没有这样的写作呢就难免这个细节就不够如果我来写呢我就不敢写这些

我就不感谢就我们每一个人给自己定的尺度是不一样的我的那个尺度一定是非常严的因为这是我的专业我就是靠吃这个饭的如果有一天人说这家伙胆大什么都敢说那我就有麻烦了但是如果一个历史写作者对吧他愿意这样写你又觉得可以理解为什么他也不是完全没有道理的那也是可能的

就像玄奘去印度他说他经过大沙海经过那些地方的时候听到各种鬼叫什么的你要把它重现出来就可以把它重新演个电影一样把它重现出来但是一定跟他自己亲身经历的不一致他经历过也许就是那么一瞬间的事但是他后来把它写成好多句话就是我的意思是说我来写的话我就会只敢引他原来的话

解释他原来的话但是不敢说他遇到了什么他看见了什么我就不敢说这个当然我说了不同的写作者会给自己确定的尺度不一样但是我想说的就是这个尺度不能太大不能太松因为你毕竟还是写历史的

可以有其他的解决方案比如说你可以写某某人进过这儿的时候见到了什么那是有资料的那个人至少那么写了他写的对不对是不是有吹牛那是他负责你不用负责但是你不要替他写就是这个意思

谢谢谢谢罗杰老师来澄清一下这个小项目到底是什么意思其实罗老师也是想要面向更多的人群去写书的但是我记得他有一次在一个播客节目当中说他的方式就是大声的对同行说话这样就可以别的人都能够不舍得但是他主要要

接收的这个对象而图号所以要采取一个更加严谨的限制这个一种的那种想象力的一个方式但是刚才他曾经的这种想象力所谓批判或者说去敢于去

质疑批判我们既有一些观念去通过寻找想象发现这个真相的这个强大力可能是所有人都需要我就记得您在这个有所不为的反叛者当中也提到所谓黄种人这样一个例子我们好多人都觉得黄种人是一种经验主义的皮肤黄但是经过了一些考证发现

并不是基于经验主义的而是一种类似于种族主义的一种分类的方式分成白种人红种人黑种人也不知道咱们这个叫什么颜色还有一些词汇的演变我查一下就在这个地方很有意思就是因为我最近也在

做这些跟这些传教士就是同一时期的就是他讨论的这个问题就这几年之后我讨论的问题就是 1660 年代的事

1660 到 1670 年代的事就跟苗子希写的这个里边就差几年也是都是同一拨人当然没有汤荣旺汤荣旺死了但是就是汤荣旺的后辈们那一帮人南炳仁啊利雷斯啊安文斯啊就这一大帮人这些人中间好多人跟这个布米格还有交集

就是我也在做这个后来发现他们写的东西很有意思他们也提到在中国见到各种人他们要记录下来结果当然他们从来没有想过黄种这个说法中国是个白人他们完全认为中国跟欧洲人一样属于白人

但是他们提到了一种黑人用了这个词用了 negro 这也是拉丁的词所以我一看说黑人难道说他是非洲人吗后来想了半天他们说不是我们在讨论到底哪些人可以称为 negro 说那印度南边那些人能不能叫 negro 我们知道南印度人长得皮肤比较黑他们说那些不能叫黑人那些人不能叫哪些人叫黑人呢他们把那个菲律宾的山里边的人叫

黑人所以他们我读到一个材料说他们在广州说广州的要去那些传教有很多的那个 negro 的妻子们都信教了他们的丈夫不信我说这个广州有这么多黑人现在的广州一样吗我说哪个黑人村吗怎么回事说是有好几万人我想那个时代广州就这样了

后来再仔细的读不是 这些人是东南亚人而且这些人都也是女性先姓教男性都不愿意姓教都是这样的

谢谢卢先生,正好说到女性的角色,包括你写北魏的宫女,包括梁老师在这个书中,虽然这本书是关于两个男性的,但是这个信是排后写的,所以我想请两位简单的,因为我们实在是简单的,你觉得在历史上,尤其是可能,

史料当中更多的是关于男性的记载女性相对就少一点但是女性在特别是在权力这种构争当中她是不是必须是逆来顺受如果是有抗中的话她能有一些什么样的一些抗中的方式能不能请两位都简单的去聊一聊

其实我们会一直觉得中国古代的女性她会受到很多的束缚但其实可能有一点会颠覆我们这个认知就是因为女性她被边缘化反而她的思维被认为不太重要因此她反而获得一定的灵活性

就像罗老师在《漫长的余生》里面会提到就是新兴宗教在一开始的时候有更多的女性是会参与进来的那是因为在

就是清宗教之前的那个体系中女性被边缘所以她反而愿意去接受一些新的观念新的信仰就是佛教是这样然后天主教也是这样所以的话在我们看到在这个传教士的传教过程中是从永利地的后宫开始渗透的

就是是永利的这个母亲妻子这一些包括他的后宫宫女开始信教但是永利本身他没法信因为一个皇帝一旦改变信仰那就是整个国家意识形态的改变

所以永利帝他其实内心可能萌生了一些对天主的敬仰因为伯弥格带到罗马去还有一封永利帝的祈祷书是永利帝向天主祈祷祈祷把当时还在清君手里的赣州和永州的这些人化为我的良民大概是这么个意思

就说明永利帝其实内心已经在亲近这个天主但他表面上绝对不能够表现出来否则他外朝的这些儒家的士大夫就是会受不了了然后

相应的我们看到这桩外交事件为什么不是永利帝写信给教皇要太后写呢那是因为永利帝一旦写了这封信那他就是国家的一个意志他的所有的这个诏书赤令都得经过外朝那一整套的系统来进行审查这样的话这件事情就不知道要拖到什么时候去还要经过大臣反复的论证

而太后写信虽然太后也很尊贵但是外朝不会管太后给谁写信所以反而是有女性能够推动出这么一个大胆天马行空的外交设想所以我觉得这也是非常有意思的一点当然这个话题博老师应该可以有更多惩罚我没有什么惩罚

那讲的挺好的因为您讲那个北魏后宫就是那些惊心动魄的事件其实也跟很多掌权的女性有关对我觉得当然是跟掌权的有关也跟没权利的也有关就是刚才经常提到说一个叫小人物我们说一个人是小人物说另一个人是大人物说的是什么呢

不是说他生下来他的 DNA 怎么样而是他的位置怎么样在一个等级化的社会里以及权力高度集中的这样一个社会里那么位置就特别重要你在什么位置上而位置我们知道也是流动的是会变化的昨天还高高在上今天就可能被开除所以位置也是在变化的这一切都是流动的所以我们说小荣的说的就是这个东西

但是我们说讲这些故事我们的本意是在干嘛呢我们本意是在反对不平等我们在提倡平等我们认为就像《独立宣言》里面说的我们人人生而平等我们本来就是

Created equal 就是我们是那种生下来本来应该是平等的的确人应该是平等的但是为什么生下来之后就不平等了呢是因为我们所在的不同的阶层不同的家庭不同的国度不同的区域不同的种族不同的什么总之这个是一生下来就被固定了有一个给定的一个小小的位置一个 context 对吧你有一个被定在那了

这种情况下不平等就出现了为什么因为这个社会有许多不平等当我们说不平等的时候不是说我的力气比你大我读的书比你多不是说这个这个不能叫不平等你力气比我大你跑得比我快这些我搞不过你你考试考得比我好这些不能叫不平等我们说不平等说的是制度规定的不平等制度规定了女人不能参加投票

其实是在美国投票也是女性能够投票也是不久之前的事情对吧女性不能投票制度规定了黑人不能够跟白人坐在一个公共汽车上或者坐在同一个公共汽车上的同一个区域或者不能上同一所学校这就是叫制度是由法律暴力机器在后边保证的

保护的那一套规范这个跟这个人是个什么人没有关系跟这个人是不是个聪明人是不是个好人是不是一个什么人跟他做什么事没关系这是制度规定的是吧我们所谓的写小人物写边缘人目的都在这儿都是在说明这些东西是不对的我们看他们在怎么反抗这个

因为我们前面说了所有的不平等本身也是在流动的人是在流动的所以我们看这些人怎样发挥自己的能动用自己的努力来改变这一点的确有很多人改变了自己对吧的确有很多人改变了自己但是也有很多人更多的人没能改变这一点仍然在悲惨的制度的压制之下所以

我们要写这些东西就是要去表彰那些改变的批判那些没能改变那不是他个人的错误不是他的过错是制度的过错

由于时间关系我们再问最后一个问题然后就把这个机会交给各位观众最后又关于这个行走因为苗老师在写这本书的时候也去了很多的地方像澳门安隆伊朗能不能跟我们分享一个让你最有感触好像叫我就是在经历历史的那么一个地方

之前我们给大家看那封皇太后的信的时候其实这个故事已经在中国被遗忘了 260 年它

他是一直到 1910 年有一位学者叫张元济他在做环球旅行的时候经过了这个罗马然后在梵蒂冈的图书馆里面见到皇太后的信四年他把这封信的照片刊登在了东方杂志上

这种事件才被国人所知之前我一直以为这件事情在中国是没有任何记载的已经彻底的沦落到遗忘的深渊里边了直到我看到了一件东西其实这也不是我发现的是我在读论文的时候看到有两位学者提到就是在贵州的安隆安隆这个地方曾经是永利地驻扎过四年左右的这么一个地方

可以认为是他的一个临时的都城吧虽然当时永利帝是没有权力的在这个地方呢发掘出了两个东西我给大家看一下这个东西叫做三后一子石碑安龙天主堂藏大家可以看到它的样子是一个十字的六面体有一面有一个狮子的雕刻另外五面刻字上面刻了什么字呢

这两个字可能看不清楚明末永历这个历子大家注意一下啊他永历帝的历子应该是那个繁体应该是历法的历就下面是个日的这上面是一个停止的指这是历史的历这个字呢是为什么会这么写呢很有可能是毕乾隆帝弘历的会然后大家可以大概推测一下他的时间另外几面写的是皇太后

列纳大家已经知道了就是王太后海伦娜玛丽亚是永利帝的生母马太后亚纳是永利帝的妻子王皇后还有一面上写着太子当定当定大家也知道了君士坦丁 62 年 4 月人寅所以这个东西在我眼前出现的时候我非常的震惊为什么呢

就是在贵州这么一个偏僻的地方有人在纪念永利帝的信奉天主教的眷属而且这个东西的时代可能是什么时候呢它并不是南明刚刚灭亡以后

证据就要这个永利帝的例子因为虽然这个乾隆朝以前弘历的这个例子有时候会写成立法的立但是对永利帝有深厚感情的人是不太会出这种错的他很有可能就受到一种政治性的影响所以的话推测这个东西应该是乾隆朝以后的

那他最可能在什么时候呢因为这个石碑出土地其实在安隆的县城内离安隆的行政中心非常近大家可以想在一个清朝统治还很强大的时候

是不太会有这种东西出现的这个太冒犯了清朝的文字语大家都知道但是安龙在 19 世纪中期呢是发生过一场大叛乱的被称为回民之乱就是这个整个府城被打下来然后被这个起义军占领了十几年然后往后呢这个统治清朝统治就慢慢的衰落了所以这个东西很有可能是那个时候出现的

有一个佐证就是有后面的传教士后面的传教士 19 世纪末期来到安隆他就说到说安隆的郊外就是那个城外的桥边有永利地的

和他太子的衣冠种然后这个种上没有立碑只是刻了永利帝和太子的足年就死去的时候和这个石碑上的东西是可以对应的所以这个石碑很有可能是 19 世纪中期及以后才有的然后令我更震惊的就是在这个天主堂的这间小小的房间里还有这个东西这是一个石花瓶它有一对

然后石花瓶上面每个基座都刻了两个人的名字另外三个人呢分别是贵州

的第一位天主教的墓守就是天主教的这个统治贵州的墓守的名字还有两位是 19 世纪中期在安隆殉道的神父然后这一位就是 Boym1659Boym 就是古弥格的姓氏 1659 就是他的逝世的时候

另外两个花瓶刻的都是 1860 年去世的神父说明这个花瓶刻字的年代肯定是 19 世纪中期以后这个天主堂是 1885 年建的所以很有可能是在天主堂建的时候这个花瓶被造出来,名字被刻上去上面居然有五尼格的名字

然后我特别震惊的就是其他三位刻字的人的名字都是和贵州和安隆有关的要么就是贵州的铁路教的墓守要么就是在这儿殉道的但补弥格跟他们是没有关系的补弥格生前没有来过贵州没有来过安隆那为什么会有补弥格的名字而且明明白白的他的族年 1659 因为如果只有名字的话我们还不能判断是他但是 1659 出来简直是

太震惊了他就是 1659 年 8 月 2022 日死于中越边境的而且古弥格神父他是一个波兰人后面贵州传教的都是法国巴黎的外方传教会跟法国的名字也是不一样的所以这个名字基本上不会错应该就是古弥格本人然后这就给我特别震惊就是其实这个名字被刻下已经是在他死去 200 多年后了居然在贵州安隆有人还记得他

甚至有人还记得南宁的这些太后太子的圣灵所以站在这儿的时候我一下觉得历史的公正就是那我感叹就是有一个人的事迹可以被遗忘但只要有一个人知道他就是不朽的所以把名字刻进石头补一个是不朽的所以说到我关于这本书的所有游历在这儿我是最感动的谢谢

谢谢我也是读到这个时候我真的寒毛都立起来了之前就有很多东西被遗忘但是但历史的目的就是抵抗遗忘无数长星划过终有一些星光会留在历史的天空里石头上的名字就是那星光虽然微弱如斯却坚定地告诉我们他们从未被遗忘过为这片土地拼过命的人不会被遗忘

也请罗兴老师谈一谈您也是一个资深的旅友从大都到上都也是这个雨行文学院已经写过的一本书您能不能谈一谈对于写作者或者历史写作者行走他的意义在哪里

你要说行走有多种在我说的那个意义上行走就是指的是真的走路就是走啊走走没关系有的人愿意跑步有的人愿意骑车有的人愿意徒步我是愿意徒步但是那不是必须的我觉得这个但如果你说的行走是在另一个意义上

就是作为一个学习的人一个写作的人一个思考的人是不是愿意突破自己的生活的日常生活的边界走到更远的地方去走到校园以外走到城市以外走到另外一个世界里边去有的是有目的的有的也不一定有什么目的

所以如果是这样我觉得那当然心中意义很大刚才苗子希已经展示出来他到安能这样的地方看到了这些材料他还在印度地中海还看到了很多这些当然对他的研究就有很大的意义

到澳门去我也因为要写跟澳门有关的东西所以去年今年也去了澳门我觉得我比澳门人到过的澳门还多我把每一个主要的街道都走到了我有一天从早上从澳门大学出发就一直走到宫北再从宫北换一条路再走一直再走到普京的那个楼下面

所以那也是走了一天二十多三十公里反正就是这样就到基本上每一个重要的地点都到了特别是重要的历史上的那些教堂那些重要的遗迹在书里面读到的地点就能都能见到这样走一趟之后你就对历史至少对学习历史有了

很大的帮助至少就知道了原来说的那个地儿从这儿到那儿就是这么远如果我现在走着这么远那古人那个路跟现在不太一样但是也差不多是吧空间嘛变化有限至少这种理解就

就稳定的多就知道是怎么回事那如果跟你的写作直接有关的那当然更为重要如果自己再去一趟看看那个地方虽然那个地方也没有什么遗迹了啥也没了但是还是去看一下还挺好的对于写作来说也是个力量也是给自己提点气吧还是挺重要的

好那接下来的时间就看看现场的观众有什么样的问题可以问达威老师

今天非常荣幸的来到这儿然后刚才听了两位老师解读我就有一个特别散文的问题就是旅行旅人是不是对于历史写作者来说是很有魔力的包括像罗欣老师写的这个王仲儿他其实也是一种被迫的离开家乡到了一个陌生的地方这种空间的突破然后

然后今天这个也是两个旅人的故事就想说想问问两位老师是不是这种题材会对你们来说有特殊的魔力其实我可以说一下我的这本书是我的一个小计划的第一本这个计划叫《远行者》

然后为什么会有这个计划呢其实也和前几年的经历有关因为当大家足不出户的时候你的身体被局限在一个有限的空间内你其实会感觉非常难受这是因为我相信智人的 DNA 里面是有向往远方的特质的否则我们的祖先不会从非洲的一个角落用几万年时间遍布几乎整个世界

所以就是当我们被困住的时候我们会难受那么我们就应该多去远方走走于是我当时就有一个想法就是我想写一写古代史上的远行者当我产生这个想法的时候呢我其实脑海中服过了非常多的人

然后我的编辑老师樊老师也来叫他可以知道我们这个列举了很多人然后最后为什么选择了这个人物呢就是因为首先他的经历太独特了就他走的太远了

比如我们之前例子的人走的都要远然后其次他的走的这个时机也太有戏剧性了就是在南明跟清奋战的时候又把整个世界融入进来所以的话我就会觉得这么一个通过一个人的行走来展示当时的这个世界局势会是一个比较有意思的秋点于是就有了这第一本然后可以预告一下下一本

下一本叫做另一个悟空的西游记大家都知道悟空是吧历史上还有另外一个悟空他也走了西游记留个悬念明年大家再见

有一个问题想请教一遍罗老师还有苗老师其实我们一直都知道历史只会记录很小的一部分人他们存在在这个世界的一些的故事我们去描写普通人或者是普通人的生活当中的很多的突破

意义在哪里或者说我们每一个人好像是刚才罗老师提到要鼓励或者是描写这些已经突破了的人抨击那些可能还没有突破于这个时代或者是等等一些瑕疵的人那他的意义除了能够在历史当中读到对于我们普通人来说他的意义是什么

过去的故事有好多就像我们今天看电影看剧每个人都有自己的那个选择对吧他喜欢看浪漫片他喜欢看恐怖片是吧这个都不一样每个人都有自己那个喜欢读的东西这一我们也不可能人人都去读普通人的故事还是好多人喜欢读雍正大帝喜欢读那个康乾盛世的这些还是有好多是这样的人

所以能够愿意去读普通人故事的人还是很少的但是我们知道人是很复杂的有的人就愿意读这样的呀从中能够读到自己呀从中间能够读到自己能够读得让自己感到安慰包括读那些不成功的人对不对包括那些失败的因为我们的社会可以说失败为主对不对

那个被能够上新闻的能够上头条都成功的但是大多数是不上去都是因为都是相对来说被他们认作是失败的

那失败人的故事也很动人的这像悲剧也很动人一样就像苗子希这本书他自己刚才也讲到说这里面写到的是一个可以说是失败的初始这个初始是没结果没能够完成使命到了最后一刻我们相信布米格也会对自己感到多少感有点

不平对吧我这么努力还是没能够完成使命那就是不能完成那就是生活当中这样的态度正常这种生活当中但是我们读了这样的课仍然很感动为什么失败的人让我们那么感动

因为失败也好成功也好那是另外一回事但是怎么去走这个路怎么去完成自己的人生的有限的时间过去就几十年今后也许一百年九十年但是这个时间总的来说是有限度的在漫长的历史当中这个时间还是很短的我们每一个人都是很短的很短的一天一天过呀

但我们每一天怎么过的这个我们读到了另外一个人读到了一个哪怕失败的人我们也会很感动所以这样的故事是有价值的会让我觉得我也可以

他生活当中我不能走那么远了也没有哪个太后突然找我去帮忙做这么大的事了但是我还是可以过一些我把我日常的生活过得好一点我读这样的故事还是很感动的哪怕比如说我们读特洛伊故事伊利亚特奥德赛都是讲的是失败者的人生都是大悲剧可是你还是读了之后很感动

为什么这是那一部分跟我们联系在一起跟我们普通人作为人的人那部分联系在一起了所以不在于说必须读普通人那倒不一定写什么人都但是任何人身上都有许多跟我们能够联系在一起的写作者的任务就是把这部分找到而不是整天写流水账起来了看日出看日落结束睡觉不是这样的我们生活中还是有很多那样的瞬间

把那个瞬间找到这些瞬间就像我们写历史的人去寻找历史上的一个瞬间布米格的初始的这个七八年时间就是一个在历史上就是一个瞬间而已我们不必写那么多的时间就写这个瞬间就会照样会找到它这个特别的意义那对普通人来说是有意义的

今天我的编辑樊老师飞机延误了然后他说有一点点的波折然后我给他回一个说不要紧想想神父其实我在写这本书过后的很长一段时间每当我遇到一些生活上面的小波折的时候我都会告诉自己

我没有本明哥神父那么倒霉所以其实就是我们其实我在思考一个问题就是我们今天为什么要去读几百上千年前的故事就这个故事跟我们有什么关系就像这个故事难民已经灭亡了这个世界已经天翻地覆了我们为什么还要去知道这样的故事

其实我们所有望向过去的目光都是在投放向自己因为我们向过去遥望的时候其实是在观看一种人类的共通性

那就是人虽然过了这么多几千年但是人的基本处境生老病死喜怒哀乐人的基本的情绪你都不会变所以当我们观看过去的时候其实也在看那一个个的人在那样一种种处境中他们怎么过

而这时候普通人的故事可能对我们来说就更加贴近了因为帝王将相他关心的问题可能不是我们能关心的但是很多普通人关心的问题却恰恰是我们能够关心的

就像我前面两本书它是讲壁画的然后壁画中也有很多小人物比如有一个壁画是明代的这个山西新疆的祭仪庙这个庙就是祭祀冬月然后后祭跟博弈因为后祭和博弈是相当于是农神所以这个庙是用来祈祷丰年的所以在这个庙的壁画中就有很多农民

奉上那些大的蝗虫大家应该对那个巨型蝗虫会有一点印象然后奉上那些打下来的野兽然后来向这些主神奉献他们做这个事情就是为了祈祷丰年啊这个愿望跟我们今天想多挣点钱存款多一点是一模一样的呀所以的话就观看这些普通人的时候会闹

就让我们更加的有这种感同身受感就让我们投放到过去的目光显得更加的稳当安稳和熟悉这也许就是为什么我们要

写写普通人读读普通人故事的一个意义吧谢谢好 谢谢由于时间关系我们今天的对谈活动到此就结束了非常感谢国庆老师感谢毛子先生也感谢各位的到场今天活动就到这里谢谢罗老师