哈喽大家好 欢迎来到我的播客节目 几株联兵客 我是大卫翁今天又是我的医药专场 然后请到了我们这个专场的常驻嘉宾小 P 老师小 P 老师先跟大家打个招呼吧哈喽大家好 今天很荣幸第五次和大卫翁老师一起录医药相关的节目已经第五次了吗

你叔叔呢今天我们除了 P 总之外还有一个神秘嘉宾然后也是小 P 老师的好朋友 B 站百大 UP 主大物事业的核心团队成员大白牛老师大白牛老师跟大家打个招呼吧

大家好 我是大白牛 然后今天非常荣幸地被戴文老师邀请来聊这个话题对 因为《大物视野》也是一个跟医药相关的节目大白牛老师在这中间是一个非常非常专业的选手如果常听我们这个系列的朋友可能对小皮老师已经很熟悉了他是一个头部药企的早年科学家

之前是上海交大的生物医药的博士而我们的大白牛老师是北大的博士但不是生物医药方面对吧是临床医学就是最近最火的那个临床医学对吧是不是我也得强调一下我不是斯加斯不是斯加斯对不对但是确实在医院里面做了几年的临床医生现在出来在一家头部药企工作但现在可能最为大家所熟知的是他的这个 up 主的身份

我很好奇啊就是你觉得一个医药的这么专业的这个领域跟你们平时在做 B 站的这些视频就是你在两个角色之间切换会觉得非常的别扭吗其实还好因为我现在在企业里面的角色也是叫临床开发医师他的角色和在医院里面的医师角色是有类似的地方的

因为在大屋那边的节目大家也都是以医生或者前医生或者是你身边的医生朋友这样的身份来和大家做一些分享也好或者说和大家去聊一聊去世然后或者说是通过一些影视作品的 reaction 让大家知道临床医生他在遇到

疾病的时候它是什么样的一个思维方式所以其实我没有太觉得角色有太大的割裂反正就是大家身边的有医学背景的朋友就是那样的感觉不过大白牛老师在小红书上的账号可不是你身边的一生朋友我觉得是你身边的一生男朋友对这个也是在小红书上非常受欢迎的一个大 V

所以今天我们聊的话题因为我们这个系列是这样的分成两部分一部分是每年我会跟小 P 来复盘一下去年在医药行业特别是创新药行业发生的一些事但除此之外其实我们还有一个细分出来的系列是想用一些更加系统化的角度来看待这个行业比如说我们录了一期关于一个新药的研发过程对吧

到底是怎么诞生的横向把整个过程跟大家捋过一遍这个是去年的一期节目大家如果感兴趣的话可以再去听一下其实我在录这期节目之前又去听了一遍因为太专业了还是会有很多收获那今天我想换一个视角是竖着来看整个这个产业因为创新药产业也非常的大看了一下中国现在整个医药健康行业的从业人员肯定是百万级别的这中间已经有大量的

在转向创新药的领域对吧所以是一个很复杂的体系如果你去看全世界范围的话那就更加的庞大了所以今天希望去跟大家去分享一下在整个这个创新药的产业链上有哪一些角色然后这些角色都是一些什么样的分工最近其实创新药在国内又重新

特别是在资本市场在投资者的眼中好像走出了之前三年的一个漫漫寒冬稍微有一点点起色了那在这个时候其实反而对于我们这些投资者来说更需要了解哪些公司在假冒这个产业链里的一员其实他还是一个非常传统的角色而哪些公司其实已经在这个领域脱颖而出甚至才从一个 Biotech 进入一个 Biofarm 甚至再往前走一步等等的这样的一些

角色的变换是今天我们特别关注的一个主题还有一个契机是我之前看了一篇文章它是分析了一个研究报告是发表在这个 Jack Discovery Today 的一个研究报告分析了之前 2010 年到 2020 年这十年间美国 FDA 批的各种主要是肿瘤药物而且它都是 first in class 都是 FIC 的肿瘤药物然后这个背后到底都是由大药起来产生的还是 biotech

然后产出之后卖的好的药又是归属谁的总之就是试图通过这样的一些数据分析来看一看在这个产业链里面大家的分工包括角色实力的此消彼长我觉得这个数据分析很有趣所以我们今天可能会拿这个作为一条脉络穿插在我们整个讨论范围中大概是这样

那我们第一趴就进入到跟大家来一起看一看创新药产业链上到底有哪些玩家我在之前做的功课呢大概就是包括首先药企肯定是最核心的对吧我说的是创新药这块就咱们就不说那些非常传统的药企了包括 Biotech BioPharm 到 M&C 这些都是药企的一种那在这个之外可能有 CXO 是服务药企的一些流程上的工作的

那如果说往前找的话可能还有学校学校里边会有些研究室会有一些更加学术方面的这种研究那往后的话就是会有风投基金或者是有资本市场的力量给这些药企提供研发的资金就是我能看到的大概是这几个玩家的种类不知道两位有没有什么补充在这个种类上有没有什么补充你指的是整个创校研发过程中担任重要角色的对

其实漏了一个最重要的就是医院医生和患者我错了怎么能把这么重要的角色给忘了呢确实确实确实其实中国创新药为什么过去十年十五年发展这么快很大的一个原因就是中国有大量的患者对他的医学需求没有被足够满足的这样的患者中国是一个人口大国其实也是一个疾病大国尤其在肿瘤这个领域它是一个癌症大国而且好像不仅仅从绝对数量上从

从占比上也是要高于这个人口的占比的是的而且中国会有一些特殊的肿瘤类型就是除了中国以外其他的地方它都作为一个罕见的肿瘤存在的而在中国它是一个常见的肿瘤比如肝癌比如肝癌比如鼻咽癌都属于是有中国特色的肿瘤类型嗯

这个背后是跟我们的人种有关还是跟我们的饮食可能和饮食生活习惯肝癌是不是还是跟乙肝的感染率对其实乙肝的感染率也是和过去的一些生活习惯有关系包括 BNI 可能和沿海地区的一些饮食的习惯有关系包括在中国也有很多国外常见的肿瘤在中国它的发病的类型又完全的不一样黑色素瘤它在白人它是一个非常非常常见的肿瘤

但是在中国虽然它的发病率也不低但是它的主要的类型和白人是完全不一样明白明白其实刚才牛老师我就叫你大白牛老师每次好复杂其实补充了这个医院患者的视角当然非常重要但你这么说的话那就还有一个视角我们要引入就是监管

是的对吧包括美国的 FDA 还有中国的 CDE 其实也是在整个创新药的研发到后面的销售环节都非常重要的一个角色然后可以再引入一个机构就是医保不过这么说可能就无穷无尽了因为确实整个创新药产业链是一个非常大的产业

那我们今天其实最重心的可能还是集中在药企这一块对吧那我想先请两位给我们再把什么是 BioTechBioPharm 包括 MNC 刚才我们在底下说稍微讨论过一下其实对我来说也是一个新的知识就是我原来在想到底它中间是不是有一个非常客观的标准去区分这几类药企但是两位其实告诉我

没有这么明显的一个区分那要不先说说在你们业内都是怎么来区分这几种不同的药企的刚才戴文老师提到那篇文章里面他是按照这个药企的雇员数量对这个药企的规模进行一个划分的他认为可能小于 1000 个雇员的是一个 Biotech 大于 1000 个雇员的可能就是一个 Biopharm 了但是其实在我们看来雇员的数量其实不太能反映他这个

药企在它整个研发的过程中它能负担的工作的内容或者它能负担的程度就是我跟小 P 我们两个对了一下我们两个有一致的观点就是认为当一个药企它从 Biotech 变成 BioPharm 意味着它有商业化的能力了

我觉得这是一个核心的区别,可能一个 Biotech 它更擅长的是实验室的工作,药物合成的工作,或者是一些动物的毒理,动物的药理这样的一些工作,但是一个 Biotech 它可能它能够融到的资金是有限的,在这个药物的开发过程中里面投入的人力是有限的。

一旦能够让一个药物上市开始进入商业化的过程我觉得它的规模一定就不会再止步于 Biotech 的这个过程了所以当它一个产品它做成功了它从实验室走到临床从临床走到商业化实际上这就是一个 Biotech 过渡到 Biopharm 的过程在我看来是这样的其实大家都是想成长为一个 Biopharm

但是可能也有运气也有实力上的这些差异天时地利对能够真正从 Biotech 成长为 Biopharm 的还不是特别多现在其实我看大部分的这种新药或者说是创新药团队都还是先是一个 Biotech 对吧

可能是因为科研或者因为什么原因有了这么一个发现对吧然后组建了一个团队可以慢慢的把它从科研的阶段推进到临床实验的阶段在这个过程中 Biotech 在不断的成长然后就像两位刚才说的他开始组建商业化团队然后包括把这个药成功卖出去了其实就意味着他进入到 BioPharm 的这么一个地位了但是呢特别是在中国我觉得还有很多不同的种类的因为中国原来有太多的传统药器嗯

或者说是之前是以纺织药起家的这种公司其实我在看他们的一些包括年报或者是听他们一些管理层的分析的时候会感觉他们从一开始就不是瞄着只是做一个 biotech 或者说因为他们自己本身有商业化团队只不过这个商业化团队原来是去卖那些纺织药的甚至是去卖医药器械卖其他东西的

他现在试图在把这个商业化团队直接用在他自己的创新药的这个板块里面那像这样的传统药企它的一个转型我们怎么去评判它呢

其实我觉得一个传统药企它的转型的困难其实非常的大比成立一个新的你说一个子公司也好或者说成立一个新的小的 Biotech 然后再去做也好它的转型的压力和困难是要更大的因为作为一个传统药企你的盈利毫无疑问是你的核心的这么一个指标但是大家都知道做创新药是一个非常烧钱的这么一个过程

10 亿美金 10 年这么一个说法这可能还是 10 年前的标准对现在还有通货膨胀是然后你一个正在盈利的而且甚至是已经上市的公司花 10 年 10 亿的钱去投资在一个风险非常大的事情上这个股东是不是同意你公司的管理层公司的一些销售团队是不是同意人家辛辛苦苦赚来的钱你把它全都

拿去打水漂了然后人家是为了分红来的对吧人家是不是同意所以在公司内部其实一个大的传统药企的转型的压力其实是非常大的反而是尤其是过去十年吧可能是因为资本市场里面的热钱也很多大家也找不到更好的投资标的所以过去十年二十年投资 Biotech 好像是一个很好的钱的去处

很好讲这个故事就是往前没什么扔进去的对在 2021 年之前从 2015 年差不多 1415 年中国的这一波创新药的投资狂潮对而且从另一个角度上来看我们现在看感觉好像 BiotechBiopharm 好像是一个成功的商业模式是一个走得通的商业模式但是你仔细想想其实这个模式放眼全球不过也才 40 年

50 年左右在你有更多的闲钱投入到这种创新要研发之前更多的模式其实是大的传统药企和科研机构和学校合作其实是没有 BioTechBioPharm 它们

存在的这个空间的对之所以现在突然冒出来了这么一些东西我觉得也是随着研发成本的提高随着监管成本的提高随着大的要起利润的分配可能越来越受掣肘才冒出来的这么一个夹杂在 academic

和 industry 之间的又冒出来的一些 BioTech 其实它不是一个约定俗成或者说固有的一个形式对它不是一个非常就应该这样的它其实也是一个探索的阶段你回过头去看这么四五十年真正 BioTech 转成 BioPharm 并且长久的盈利的这样的公司其实也

这里其实我有一个观点就是科技发展之下对于药物研发逻辑的一个迭代其实会使得我们在整个产业分布上的一个进化上其实会有一定的调控就比如说你刚刚提到的最早的创新药第一个抗体药到现在确实也就五六十年但是当时能够做出抗体能够

去生产出这些抗体药的公司就是寥寥无几的对吧第一个抗体药利陀锡丹钢到至今还是在广泛使用当中因为它是在 B0 就是肿瘤以及在资生免疫疾病里面都有广泛的应用之后的话生物技术是发展非常非常快的那么从学术界里面可能每一个实验室都可以发现很多独到的一些技术

但是这些技术能否成功的去应用到临床上去做出一个药其实是比较困难的而这种情况下如果说学校直接和大公司去合作其实是比较难以有一个很好的模式的而且往往可能因为各种方面的关系我觉得有这些技术的人其实更倾向于自己出来

我非常相信我的技术它能够成长为一个非常好的一个药物或者说一个药物开发的一个技术那除了抗体之外到后面的这个卡提其实也是的卡提其实很早之前就已经有这样的一个 idea 他们也很快的进入了产业界像卡尔俊的话也是在学校里面做了很多研究那么至今也是活跃在学术界那么产业界里面他也转化出了非常好的成果嗯

所以在这种情况下的话 Biotech 出现我觉得也是一个必然除了刚刚所讲的大公司本身的一些难以转型的一些弊端其实到现在我们也是能看到的如果我们去看中国的这些药企近 20 年的成本利润的一个财报的分析其实可以明显的会看到那些在转型前和转型后它的研发成本的一个变化是非常大的而之前往往是相对稳定的

它的一个销售收入还有各方面的成本以及最后获得的利润往往是一个相对稳定的增长的一个水平但是一旦你要去做创新药了那个研发成本一下子飙上去了对比一个正儿八经的从 Biotech 发展起来的比如说白剂它过去的可能绝大多数的时间里它的研发成本都是远高于所有的销售额的就是完完全全在烧钱那对于这个大药企或者说传统药企而言根本就不可能去做这样的事情对

其实我觉得如果大家对于药企看不明白的话我觉得可以类比到车其实车也是一样我们看前一百年所有的车可能就是那一两家两三家大的车厂包括你在中国的早期的一些汽车的生产也都是一些那些大的合资的车厂然后随着技术能力的提高现在谁都可以出来坐车像

最近这两年各种新的品牌的合资也好独资也好一些电动车的技术全都出来了各种大家听过没听过的一些电动车品牌也都出来了其实耀起也是这个样子小鹏说的技术能力提高了谁都可以出来做单抗了你觉得车企之间的差异化足够明显吗

肯定没有医药企业差异化这么大,但是我觉得刚才大白牛其实说了一个非常重要的点,就在于为什么汽车产业现在可以允许谁都来坐车,很重要的一个点是这个产业链发展的足够的成熟,就是有非常多的你的零部件,然后你的每一个汽车所需要的这种东西,它都有专门的公司,而且已经做了很多年,做得很好。

所以对于现在的造车厂来说特别以小米为例它是船局的这么个概念对吧它把上下游的产业链的内容拿过来然后自己可能有一些技术实力就把这个东西就拿起来了然后它自己又有销售渠道它又有足够强大的一个受众那这个东西就可以赚起来那对于医药公司也很有趣因为我们回头会聊到就是里边的这些格局比如 CXO 的

诞生那么还有一个很重要的点就是刚才听两位其实是从研发的这个角度去分析为什么会从过去的那种传统模式走向现在 Biotech 到 Biofarm 我觉得如果从资本市场从投资者的视角出发的话我觉得资本市场的力量也非常的重要就是有这么多的一级市场的投资基金开始愿意去给你 Biotech 投资去赌你能成功对吧因为这个确实是一个很烧钱的事如果大企业都不愿意烧钱那

你想想看这些小的团队从哪拿到钱呢那就是这些一级市场的资金是非常重要的然后又走通了比如说大药企去收购这些小药企的管线或者怎么样的放到自己体内能够给自己的资本市场的投资者一个交代等等的这些模式的背后是资本市场的一个成熟所以整个医药的行业的格局走到今天这天有研发角度的原因我觉得也有产业链成熟的原因还有资本市场的原因

三者都是有的然后我们刚才聊到了 BioTech 到 BioPharm 的这个过程那下一步就是 MNCMNC 这个

其实就是跨国公司的一个缩写听这个名字我们也就知道它往往是一个更加庞然大物的这么个概念但刚才在底下聊的时候我听两位才知道说其实产业里面对 MNC 跟 BioPharm 这样的区别定位可能更在于 MNC 已经不光是以药作为它的主营的业务了它可能还包括其他的一些领域的所以它被叫做 MNC 是这么个概念吗还是其实跟 BioTech 跟 BioPharm 一样它并没有一个大

大家放置四海皆准的这么一个定义但是在我看来 MNC 和 Bell Farm 的一个最大的区别就是 Bell Farm 它还是以产品为中心的以开发和商业化为中心的以药为核心的一个企业但是一些大的 MNC 我们耳熟想想的什么罗氏啊辉瑞啊它往往就是药还是它的核心业务但它肯定不极限于

要这个业务他可能更多的经历或者他更多的收入的来源可能是在投资他会作为投资主体去投资一些小的 Biotech 然后包括他可能会去做一些并购做一些收购然后协助一些 Biotech 的孵化然后做各种奇奇怪怪的业务就可以这么说吧我觉得在国内一个可以区分他的一个地方就是你看他公司的名字

小的 BioPharm 你从它名字上你还是能看出来它是一个做药的公司什么制药对但是像博士像辉瑞它在中国注册的名字都叫投资有限公司

对这里面我觉得还有一个比较重要的点就是一个 biofarm 可能它的整体的一个厚度想要达到 MNC 那样的话还需要一定的积电其实大的 MNC 往往在一个领域都是可以称霸的就像一个江湖的门派里一样每个门派可能有自己独门的一些绝技那么比如说强生他在多发性骨髓瘤上从一线到末线还干了多种治疗

那么从大白牛刚刚投资角度上他就会倾向于去把能够稳定他地位对跟他有竞争力的这些从 Biotech 拿出来的管线他就很有动力去买下他们对来维持自己这个霸主地位嗯在代谢领域就是诺赫诺德和利莱对吧那么最近几天就 P1 也是这样子的然后诺赫诺德昨天又买了一款临床前的减肥的小分子药嗯

那其实也是蛮焦虑的因为就是这周早一点 T2 博泰数据出来了比斯美格洛泰的解冲效果高了 50%嗯

像罗氏的话一个老药企它最开始最重要的就是乳腺癌其实现在专利过期之后他们也是很焦虑但是他们在投资的时候往往也会倾向于在乳腺癌方面重点布局因为他们已经在临床还有商业化上在这方面已经有很多的一个积淀了我在这方面加码我的投入其实成本是更低的对成本更低以后的收益可能也相对来说更容易而且相对来说总体的竞争力摆在那里的

那其他公司想新入局那你要跟我以前的老要 PK 还有跟我之后的新要 PK 就是比较难的这一点上很多新成长的一个 BioPharma 都在做在对某一个适应症去加码布局完善建立这个所谓的护城河对像百剂以及国内的亚生还有诺真健华其实都是在学业流这方面在跟阿博威强生去竞争那么核心的就是 BDK 的抑制剂降解剂 BCO2 这几个药物

那么这方面总体加起来可能有上百亿美金这样的一个大的一个地方如果说能够稳定的站住的话那这样的一个企业短时间内不太会有太大的一个财务上的一个风险那么也足以支撑它去进一步的开疆拓土让它在其他领域发展的更好

对刚才小 P 说到了他在某一个领域的厚度其实 MNC 另外一个特点就是他在各个领域的广度他也是有的他都不是就是说我只在一个领域有建树往往他在某一个领域像刚刚小 P 说到的他得到了一定的市场地位之后他一定会想办法让自己在更多的领域有所建树然后这样的话其实也可以整体的降低风险因为现在研发的节奏越来越快你的这个霸主地位

真的有可能会被一个新出来的神药直接都颠覆了对所以它也要在多个的领域布局我们现在提到的 MNC 往往它都是在多个领域都是有它一些核心的产品的而 BioPharm 可能因为积电也不够深时间也不够久通常都是可能在一个领域或者两个领域就是在某一些小的方面上面快速的突出重围但是它在整个的多领域上面的广度其实比起 MNC 还是有明显的差别的

我觉得因为 MNC 这个角色对于特别像我这样的中国的投资人来说还是比较陌生的因为现在在中国还没有诞生真正可以被称为 MNC 的一个企业所以还想请两位再给我们稍微深入的聊一聊比如说 MNC 我们刚才其实在底下数了一下可能也就是那么十几二十家他们都是从 BioPharm 成长起来的吗还是都是百年老店都是百年的老店

老药期其实最早是跟 BioPharm 一点关系都没有对不对那时候还没有生物技术出来的这个概念也就五六十年他们都是要大于这个时间大多都是做什么化工化妆品其他的是的是的化药明白因为在 Biotech 之前其实大家都是去筛各种奇奇怪怪东西里面来的有没有些什么分子嘛像

复活节到发现的雷帕美素对吧到现在不可能说医药是这个逻辑的现在医药逻辑其实是相对比较清晰的就是一个 science driven 从八点到 biology 最后的药物的一个设计等等也就是说他们的诞生往往都是跨界造就的

这些 MNC 这些百年药企往往都是借着二战的光就是一些原来的化工企业原来的一些可能做化肥的或者做染料的然后借着战争的机会然后开始转型做医药嗯

这个东西就是一个全新的东西生物技术出来之后那么谁最贴近它而且有可能最去理解它的就是最有机会的在 50 年前一定是一个汪洋大海就是无人的一个区域所以我觉得他们有一个很深的沉淀有很多的钱而且在科学上也是最相近的虽然说现在听起来很远就是有机会变成现在的这些巨无霸

那现在的 M&C 里面有没有从 BioPharm 成长起来的?罗氏能算吗?因为罗氏它以前其实就是一个做化药的公司,它之所以在最近这 50 年,然后一步一步成为了甚至全球第一第二的药企,就在于它收购了金泰克。

而金泰克就是一个我们认为标准的 biofarm 可以这么认为对吧它是从做技术开始然后发现了一些抗体然后把它做到临床然后非常传奇对最后被罗氏收购那除了罗氏之外还有这样的例子吗或者说最新的这个 MNC 是谁我觉得

安静能认为它是最接近 M&C 的 BioPharm 吗大白牛正在用疑惑的眼神看向小平我要求比较低我觉得是可以算的那小平你认为它算的这个核心的点是什么其实我个人还是比较看它本身的一个产品在全球的一个可及性以及它做商业化的一个相对独立性

我觉得 Amazin 在这方面虽然说有很多产品还是合作的形式但是相当多的比例上它已经能够相对独立的主导一定数量的药品的一个全球化对

对另外一个再生源你觉得够吗再生源我觉得不太够吧而且再生源算是被赛诺菲买下来了吗我感觉还是独立的虽然说他们现在出药对就合作非常密切但是好像从我看来我觉得再生源还

不太够一个还不够独立再生元的赛诺菲好像恩怨非常的深对他们之前还打官司打官司奇怪的他们之间是有官司曾经一度走得非常近然后再生元把自己很多研发的东西都转让给赛诺菲但是后面好像有一些没有谈妥还是怎么样反正现在感觉比较疏远去年的自免的药王就是赛诺菲和再生元的那个 Duprio 丹卡二型免疫的一个神药

他现在已经在过敏性疾病已经全领域覆盖了对的他是二线的嘛就是二线所有主导的

其实赛诺菲本身肯定算一个 M&C 是的然后再生源等于跟他有非常多的合作然后但现在还是两家独立的公司所以再生源我理解他的药物的布局也是非常多了其实在这个点我感觉有好几个典型的 case 来印证一下我们刚刚所讨论几个东西像再生源和赛诺菲就是一个典型的例子再生源体量其实现在也相当大管线也非常雄厚它已经可以说是一个非常成型的一个大药企业

当然它和螺丝强生微锐这些比可能还是有一定差距的所以这一点上其实就是 BiotechBioPharma 和这个 MNC 它可能就是卡在那个阶段目前还没有一个产品也好还说一件特别成功的临床也好可能一个还不太够一系列成功的这种临床推到它往 MNC 上去

当然我觉得他本身是往这方面在努力的但是与此同时其实我们还可以看一看其他的特别贴合我们今天主题的也是我之前和大老师提到过的像欧洲的一家叫金曼对他其实出了很多很多百亿美元的单品比如去年的古随流的王者 CD38 的单侃

它其实是和强生合作的但是在这种合作的情况下虽然说这个要销售额很高但是它能拿到手的钱是非常非常少往往就是一个 10%左右的一个销售风格为什么只拿到这么少呢是因为还是 license out 出去了吗对啊可能多方面的因素吧

就没有使得他们去往一个大 MNC 去发展绝大部分产品还是要依赖于外部的大公司去进行一个充分的商业化我觉得这还是肯定跟管理层他的一个野心事业包括他想做的事情是不是所有药企都要往 MNC 的方向去努力呢可能也对这就是我觉得今天最有价值的一个考量因为我们今天最大的关注点还是中国的企业嘛对就是在这一点上如果说之后在出海的这些药物上的一个策略

都还是以依赖 MNC 为主的话那这上限就是金卖但它的市值和大的 MNC 就是一个数量级以上的一个差异明白第一至少我们得诞生两三家或者一两家自己的 MNC 出来然后呢其他的 BioPharm 或者这些药企呢一方面就可以跟自己的 MNC 去合作我不一定一定要依赖于海外的这些大药企了

然后另外呢打个样就是大家会有一个努力的方向可能有一些药企就觉得我就把药做好就好了对吧但是呢毕竟你要就是大半月最早在提醒的是跟医院跟患者你是要去做商业化的然后向上还有跟监管等等的这些关系我们是需要一些这种王者的出现的那现在在国内我觉得可能最接近这个的是百机对不对

相对来说是其他的公司好像还没有自主商业化对就是像刚才小屁说的可能一个公司他考不考虑全球的商业化他一方面是自己有没有这个野心有没有这样策略其实另一方面他有没有这样的钱钱是很重要的就是你想建立一个全球化的商业化团队其实是要砸很多很多钱的

可能你一个小的 Biotech 是一个 Biotech1000 人左右就可以把这个运行的很好你可能持续的会有产品上管线你可以一直活的蛮漂亮的但是如果说你一旦想要做全球的商业化那可能就不是

1000 到 2000 了是 1000 到 10000 这样的一个雇员的数量级上的变化所以有没有这样的投资进来其实是一个很大的问题就是人家凭什么相信你可以做的好全球的商业化如果你在之前没有任何的一个模板的话对但你说到这个我只是随便瞎想我不知道这样的思路对不对就为什么你会发现 MNC 往往都是你们刚才一说就有百年历史或者怎么样

是因为那个时候产业链还不够成熟所以他们必须要把自己逼着自己必须要发展出一个巨大的商业网络销售网络或者等等的才能够把

自己的这个事做起来而现在反而因为生物医药行业实在是有太多种方法来实现你的药品的最后的销售或者是有各种的跟别的公司的合作等等的这种方式了所以你反而让现在的生物医药公司会比较没有这样的动力因为从 1000 到 1 万的雇员的变化不仅仅是一个人数的增加它对整个公司管理能力的要求就不是一个生物医药公司的东西了是任何一个制造业或者跨国企业需要去考虑的事情

往往这样的企业的创始人他的初衷一定是想医学上的事业的成功对吧或者是更多的患者可以得到那变成一家这样大的公司是不是他的初衷或者是是不是他能够 handle 的未来我们看中国的这些药企有没有人可以走到这一步的一个很核心的点

所以为什么百计我觉得是一个蛮不错的例子在于你可以发现从它的管理层到它就是大白牛说的也很重要的点它的这个融资它在资本运作方面的这种考量可以看出来这家公司是有很大的野心但是现在去看中国的其他的要求我觉得大家还是将把要做好就这一点是他们最核心考虑的

对这其实是一切的一个基础所以第一部分我们其实花了比较长的时间还是想给大家把这个架子搭起来就是关于这几种不同类型的药企它们之间的关系但我们再稍微触及一下就是除了药企之外其实最大

大的一个玩家可能是各种的所谓的 CXO 这里面包括像合同研究组织就 CRO 也包括合同研发和生产组织 CDMO 对吧甚至现在还有 CSO 就合同销售组织等等的

去年为什么这个领域非常受关注是因为之前他们是在创新药这一波泡沫破裂之后所有的医药投资人去抱团那个东西因为它的故事会更加的简单逻辑很清晰但是去年又受到了美国那边的一个法案的影响就是说不能让很多的服务再给中国的这些企业当然到今天是不是这样了我不知道我没有去 follow 但是当时我看到一些数据就是绝大部分的药企肯定都跟中国的这个 CXO 是有合作的嗯

甚至可能我当时看到的数据应该是 70%以上的药品的研发里面都有中国 CIO 的参与的成分所以这个领域是一个什么状况我个人觉得中国的这个 CIO 的发展不只是在医药健康领域其实和中国在

各个领域的这种产业链的转移都是非常非常相关的其实像刚才小屁说的现在之所以有很多 Biotech 它可以做起来甚至可以十几个人二十个人的 Biotech 就做起来了就是因为原来这些我们认为高不可及的这些技术这些开发的手段然后现在都可以分散到各个的 CXO 手里面去

我可能只有一个 idea 然后我就可以把这个新药做出来每一个步骤我都可以找到 wonder 这就是产业链的优势服务的一个高度的专业化对其实 CXO 也是这样它就是把原来只有大的 MNC 能够掌控的这个药物研发的全过程拆成了单一的流程我每一个流程都可以找到相应的服务商去帮我完成而中国的这个服务的成本又是最低的

所以自然而然的全球的这样的订单都会转向中国这些相应的 CXO 机构也会做得越来越大

但是临床开发这个阶段前几年的一个趋势就是我把所有的开发都慢慢的送出去外包出去但是这两年的一个趋势是我在慢慢的拿回来我觉得也还是外包服务的成本在提高导致的企业的一个选择主要是价格问题对我们就说在百季成功之前中国有野心的 Biotech 其实是比现在多的

每家 Biotech 都希望自己成为一个 MNC 在那个时间但是现在可能大家越来越多看到现实更务实一些对 看到困难然后看到包括融资的困难看到开发的困难包括监管越来越严格现在很多的 Biotech 自己已经往回收了他不期望自己成为一个 MNC 他就是觉得小而美挺好我把产品卖出去我们也很难说两种模式哪个更好但是现在我们看到模式已经发生改变了

同样的在那个企业开发也是改变了像以前小 BioTech 都想自己做大的时候我产品我不卖给你我都拿着自己做那我一些大的 BioFarm 我就没有必要养那么多的开发人员你把它做好了我买过来就行了但是现在随着越来越多的小的 BioTech 都希望把自己 License Out 出去那我大的企业我就要承担更多的开发的风险和开发的职能那这个时候我自己

养这部分的开发人员可能的成本就又降低了企业的心态变化会造成我对开发的需求的发生了一个变化我对开发的需求的变化就导致了我对于外包服务的需求我觉得是能比较明显地看到一个 CXO 的变化从大概十年前一个飞速的发展然后到这几年趋于放缓甚至开始有点往

往下走我觉得是有这么一个趋势的就是有开发能力的企业他都慢慢的把这些职能往回收我这边有个临床前的视角可能跟临床前的还不太一样对于临床外包的这种服务的了解而言是不是也会存在一些质量上或者效率上不会有内部把控的那么好的一个现象对你很难实时的监控到的而且现在外包服务商的一个凡是临床的 CLO 来看

外包服务商他的人员流动是非常巨大的就是我们临床的一些外包服务商他的一线人员能在职超过一年的我们都认为他是 senior 的了就是他流动性非常的大他流去哪里呢彼此之间相互跳对所以确实从临床的角度上来讲这些外包服务商的质量肯定是不如自己持有的

持续培养如果你有足够的项目那其实你自己培养无论是从价钱上面还是从质量上面其实都是更有保证的也就是说整个产业的发展周期从最早肯定都是内部的然后发现外包挺好我把这些东西甩出去我能更专注在我自己的领域里面然后现在又开始往回走觉得有些东西我可能还是得收回来就目前这种向内部收的趋势现在还在继续对吗临床前不太一样这里面可以补充一下因为临床前有些很基础的实验

它其实需要一个比较大的一个设备或者厂地怎么样的这些对于临床前很多很初步的探索而言的话成本太高了就不只是 Biotech 也包括这些相对大一点的公司来说其实我们像很多临床前的精合成蛋白合成或者小分子的一些合成的话

还是会倾向于让 CLO 去帮我们做因为他们那边的效率和成本都是要比内部要低很多的这点其实跟临床是相当不一样的因为临床我觉得还是以人为本的最后还是以患者为本的但是临床前的话主要的目标还是分子或者说有时候涉及到一些细胞等等这些的话其实它是有规模效应的所以我觉得目前而言临床前的开发会更成熟一些就是哪些阶段它的外包会相当的多当然

当然到了某个阶段之后可能保密上的以及质量上的把控会慢慢的慢慢的内部的这种验证会加大但是去做这些临床前包括药物发现的 CIO 跟做临床的 CIO 是同样的一批企业吗

有的企业都会有但是也都包括有的他会更专注在某一个领域上面明白问这个问题是因为现在 CIO 企业也上市的很多你去看有一些的招股说明书包括是年报的话会觉得他们还是在强调自己在临床因为临床我理解是一个更大的市场就是

就是从总量上来看就临床前还是相对来说小一点所以他们都会强调临床实验里面 CIO 多重要或者是有多大的一个广阔的空间但听两位的描述感觉现在的周期反而可能对于投资者来说可以去看一些

在临床前布局比较深临床前现在就是超级卷就是价格已经卷到地底了就是有些东西我都想象不出来他怎么能做得下去对一瓶试镜拿回来比咖啡还要便宜我觉得好像更多的 CLO 他在强调自己我能做全链条的服务我能从药物发现甚至我到注册监管这个部分他都能提供服务

一条龙服务对很多他在强调这一点而且因为他一直跟一个项目可能对里面的很多资料比较熟悉这样你对于药企来说就也不用在一个一个外包商之间去做交接是吧就是一战是负一个合同搞定全部流程明白就 21 年到 24 年比较寒冬的时候有一些 Biotech 转型 CIO 了

或者有一些可能当时错估形式买了很多厂房还要么卖了要么就是去做 CDMO 负责生产的略有耳闻这个也是为了生存没有办法好除了这几个之外最后再碰一下学校这块因为我看这一篇研究我还蛮惊讶的一点因为我记得有一次跟小 P 讨论创新要诞生的整个过程其实我当时很好奇在这个领域产学研的结合是什么样子的后来我

听到的一个结论就是其实学校跟真正的企业做药物研发它整个的思路是很不一样的它更偏理论或者抽象或者说是学术这种研究对吧不是像企业一样以商业作为核心诉求的一个

研究方向但是呢去看这篇研究里面就讲到说 2010 年的 2020 年这 50 款肿瘤的 first in class 创新药里面居然由学术界推出的分子数量是跟 Farmer 相当的都占到了 14%而且呢在所有的 FSC 就是 first in class 药物的合作项目里面有 64%都涉及到学术机构而且

60%的 Biotech 里面都至少有一位创始人或者联合创始人以前曾经在大学担任终身职位当然这个可能面对的还是美国的或者说是海外的这种研究的整个流程但看起来学校在这个领域占的这个

地位还是非常非常重要我觉得就是美国的一个特殊性我觉得美国那边的学术界和产业界的合作是非常非常好的那样的氛围在波士顿或者湾区那边特别是以斯坦福为例他们学校是非常鼓励学校里的人教授们创业这个上次你也说到了他们其实本身有足够的动力以及你刚刚提到的非常好的融资氛围来去干这些事我觉得在国内可能更多的还是 follow 为主

补充一个就除了这一点我觉得和国内的一些文化氛围也有关系国内我们就觉得大学教授就是不能碰钱碰钱就脏了这两年可能会好一点这两年会好一些对就是大学教授的创业会更被鼓励从社会方面都在支持做产业的转化对我觉得也是一个社会心态文化氛围的不同对这个我觉得大家肯定很能理解其实我自己在公司里的感受因为我

很需要接触这方面的信息比较早期对因为我们自己一个人或者说一个公司的研究能力总归是有限的是很需要去学术界的很多的成果来进行一个验证和转化嘛

其实也会关注到不管是一些把点还是说一些新技术去发表那些文章的人他们很多都是在尝试做转化的但是目前来看总体来说还是比较失败的特别是比如说之前特别火热 CRISPR 技术几个大佬可能你也知道在美国成立了公司其实做的产品都不是很理想

就临床上要么就是毒性问题要么就是疗效可能并没有达到预期所以这里面其实就涉及到什么样的一个 idea 不管是把点还是技术

它能够真正的在产业界落地其实很重要的因为这个东西不仅仅涉及到它在 science 上的一个合理程度还要考虑到它是否能够成药以及后面生产销售等等各方面的一个问题所以这一点而言的话我觉得药企本身是相当具有优势的

而学校里面的老师和教授直接出来创业的话往往是容易踩坑的因为有很多东西他其实是没有经历过的其实过去十年有相当多的海外回国的人才他们其实是一个非常重要甚至占主导地位的一批创业的人

因为他们在国外所接受的这种新的知识或者技术往往是更前沿的而且他们回国之后可能就没有其他人懂他们也有懂这个技术的但是从目前来看的话真正能很好去落地的似乎不仅仅是在学术上的成就他们也需要很强的一个领导力在产业界在管理上都需要有很成功的一个建树我也

我觉得听起来要想成功就是这些学院里面的教授想创业成功最好还是找一个好的合伙人对这是非常重要的我觉得百技是一个好的例子对就是他就专注于他所熟悉的那个领域对大家只做自己擅长的事情对的对是是是

好 我觉得我们这一部分其实把整个创新药产业链上的几个玩家都基本上聊到了然后关于监管我们今天因为时间有限就不去触碰它了如果大家感兴趣的话我回头在 show notes 里面会放两期节目是前段时间我听的是一个 FDA 出来的老兵现在是一家医药公司的首席医药官他讲了很多在 FDA 里工作的一些经历经验我觉得很有趣原来美国的监管是这个样子的

包括他现在回来了去跟中国的 CDE 进行很多的接触可能中国和美国又有很多监管上的不同我就建议大家直接去听那个节目就好了然后下一个其实我在看之前最早说的那篇研究文章的时候有几个点想跟两位讨论一下或者是就此展开关于未来在这个

领域里面的这些大中小药企他们的发展到底会怎么样第一个就是我相信两位在产业里面可能也会听说就是小公司提供创新然后大公司负责兑现价值

其实我们刚才也说到一些小公司他们会比较专注于最擅长的某一种药或者是某一个靶点这个研究里面就发现 Biotech 确实是过去 10 年 First in Class 药物里面最主要的早期发现者在 50 款肿瘤的新药里面有 46%都是由小型的 Biotech 独立发现的如果将合作项目进入的话这个比例会更高是达到 62%而大型药企其实只有 26%

但是等到上市环节的时候整个局面就是一个反转有 76%的 First in Class 药物是由大型药企持有或者是共同持有那么也就是说就算 Biotech 在早期的这个环节表现很活跃但最终将这些药物带进 3C 临床完成注册路径推动全球上市的

依然是大药企当然如果大家听了我们前面一趴的讨论的话也很容易理解这个问题对吧因为你只有到 MNC 或者一些大型的 BioPharm 它在全球有一些这种商业化的布局但除了这个之外我不知道两位对于这个问题有没有一些你们的看法或者以后这个情况会有一些变化吗其实我觉得那句话蛮 tricky 的因为那句话永远不会错因为企业是在发展小药企不会永远是小药企一旦它有能力把这个商品推到市场上它就已经不再是个小药企了

我也看了一篇文章我觉得它始终缺了一点就是它是在哪个时间点去定义这个 BioPharmBioTech 的我觉得你说的有个点是医药行业独有的就是因为它整个药从早期到后期的时间非常长对对吧

你要是一般的科技创新或者什么的话可能两三年三五年就已经完成了从研发到上市但是医药是十年所以可能十年前是一个 BioTech 等到这个药上市的时候它已经变成一个大药企了对我觉得大部分的情况下只要是这个企业它有能力独立把这个药物商业化它就已经是一个大药企了

明白所以这个 14%我这块打一个问号它究竟是说是在发现这个产品的时候它是小小企业还是把它推到上市的时候它依然是个小小企业如果是前者的话其实我觉得反而这个数据是更有价值的就是说我做这些创新药的企业有多少活下来了并且变成了一个 Bell Farm

或者从那个角度来讲就是有多少的药企是通过做出了一个 first in class 从一个 Bell Tech 变成了一个 Bell Farm 的现在映入你们脑海里的有什么公司

伏太传奇啊传奇就是我们自己也有自己对我们自己也有传奇还不是 first in class 它是第二个 BCMA 可以算是当时的 best in class 那百计也算一个所以这句话一个是跟医药行业它本身的这个长周期是有很大的关系的但是先不论这个就从你们在产业的观察是不是更多的创新确实是由小企业来发现并且去进行的

我觉得这个结论有一点幸存者偏矣因为你想活跃在行业里面的大的 MNC 可能就那么几家十几家但是活跃在早延领域的 Biotech 成千上万甚至活下来的这些你看到了然后你觉得它好像还占了挺大的比例的但是你没有看到死掉的那些可能我这十年我能做到每家 MNC 都推出一个自己的 first in class

但是可能成千上万的 Biotech 它只活下来了这么十几个就因为它做出来了能够上市的好的产品它才活了下来从整体的活跃度肯定是 Biotech 更活跃它更小更有生命力然后它掉头转弯也更快它我可以今天做这个项目死就死了哪怕我这公司死了我还有别的公司做其他的项目

但是 MNC 可能就是掉头困难我就是毛着一个方向去我十年我可能做出这么一个就是整体回忆度来讲我觉得肯定没有问题但是你要说是不是小企业它的创新能力就比 MNC 要强我觉得你得打一个问号我

我其实可以提出一个早言这一块的我觉得在大公司里面似乎一个要想上临床是一件非常非常有困难的事情就他的这个预值会更高对他其实会经历无数轮的挑战和筛选以及淘汰的机制所以你最后能够真正上临床的可能有的时候会比较稳健一些成功率会更高一些对因为风险比较大的

虽然很具有创新性但是它已经在前面因为某些原因已经暂停了或者就放在那里先不动了但是 Biotech 往往它是轻装上阵做多少那基本上都会去往零售上去推只要是达到了它本身设定的一个目标这点可能就是跟大家一起非常不一样的地方所以我们有时候看一些大的公司他们推出的这些字眼的一个管线的话

往往可能就不会那么的新颖不过这一点我就感觉好像这两年又有点不太一样了因为不像以前就是新东西很多就从八点这个东西出发有价值的八点就那么多不管大公司小公司都是有很多人在做的而且有的时候有些大公司可能某方面的平台还没有那么的成熟

他确实还不如买一个小公司管线只要他认可他们的技术这种情况下你说那个药它具有创新性吗也不一定那么典型的例子要举个康邦就是前面 PFS 翻倍非常厉害 OK 要说这是康血管常见的一个获益

过了俩月买了中国的一个 PD 网 VGF 对吧你说他没有能力去做个研发吗肯定不是这个东西技术我觉得门槛没有那么大但是出于时间上的考量以及全球范围内有很多公司已经在做这个了他没有必要内部再去做这样的一个分子出来

那么对于这样的一个分子我们如何去评价它的创新性呢因为我需要看很多的药可能 99%的药在我这边就不是一个有什么创新性的药了因为所有的技术都是相对成熟的技术机制也都是明确的机制像拼积木一样现在有点大积木嘛对而且最近的几个大会看起来都没有什么特别新鲜的东西嗯

但我觉得就咱们上次聊完之后应该是 2025 年出的那次复盘之后其实有朋友在评论区说到你的这个视角一个是非常的早言就是在你看来已经没有什么创新的东西但是对于资本市场或者是等它上市其实我们看的是你七八年前看的东西对的对吧所以大家之间是存在一个非常大的一个 gap 的

对 也就是说对于资本市场来说之前那些创新东西正在慢慢的生根发芽或者说正在产生出新的产品但在你这看来就好像下一个十年可能是缺少一些创新的东西的这是第一个第二个我个人认为很多的行业发展都是这样的它不是一个线性增长的过程你包括 AI 也是一样的

它就是突然跳升了一个然后跳升之后你看深圳市大模型出来之后那现在这两年其实一直是围绕着这个东西在做不同的应用或者是把它进一步的优化对吧但是它的底层你要是站在非常尖端的 AI 科学家我不知道啊可能看最近就觉得很无聊就是怎么还是这些东西就没有任何的变化但是对于应用界的人或者说以医药为例就是对于真正的患者或者是医院或者是药企来说

可能现在反而是一个正在百花齐放的时代对吧那我这边也提供一些临床研究的视角因为早盐和临床研究肯定也是分不开的

然后在临床上来看尤其是肿瘤这一边我自己也不是一个特别乐观的状态因为其实像小皮说到的过去十年左右发现的一些比较有价值的有希望的靶点现在其实都已经推到临床了而且所有的竞争者所有的技术抗体 ADT 卡体 TCE

都有人在做我们从现在往后看五年就是我似乎也看不到什么特别新鲜的东西然而呢现在尤其在肿瘤的这方面其实临床的 bar 已经非常的高了因为过去十年的进展其实是非常大的

他已经把肿瘤的治疗的 bar 提到了一个相对比较高的位置上你这说的 bar 就是类似生存期生存的时间对然后如果没有一些新的东西没有像 PD-1 或者说像 CAR-T 这种从机制上就不一样的东西我们指望着现在已经存在的这些把点或者机制这些相互组合它对于生存的提高

能不能像过去五年那样我们看到飞速的提高甚至翻倍的提高我自己其实不是很乐观然后从这个时间点往后的监管的压力和要求其实也会越来越高了因为在这之前

很多的肿瘤治疗的领域它是没有治疗药物的过去的五年把很多的没有被满足的需求补了上去剩下可能我们能做的事情就只是能不能进一步的提高或者像打补丁一样缝缝补补但是监管对于这种的临床研究它的要求就会变得更高很经典的比如说肺癌的研究我们去找国内顶尖的研究者去谈

然后他的观点就是你风险比在 0.75 以上的你就不要来找我了这个指标怎么这么熟悉是不是前段时间康芳的那个我们今天在聊对你像五年前哪怕是我 heather ratio 0.9 我还要再跟你强调就是我这个临床有获益或者说我这个

安全更好或者说我患者的生活质量可能有那么一点点的改善我还可以拿这个去跟你监管机构去聊这件事情但是现在因为很多的治疗的需求已经被填满了我自己的感觉就如果你的这个治疗策略上面没有一些更大的突破比如说生存有一个更显著的提高或者说有一个

明显的优于现在标准治疗的这么一个安全性上面的改善的话我觉得引起整个治疗领域波动的药物会越来越少我觉得两位的视角加起来其实就完整的构建了现在要起焦虑的原因至少内部焦虑的原因就是一个是从早言从前期

现在看没有一些新鲜的东西然后大白牛提供的是临床包括去跟监管的交流的过程中不再像过去这些年它有一个飞速的可以往上走当它一起合并的时候给我们这些资本上投资者是要泼一盆冷水的因为在我们看来现在处在成果期或者说收获期我们能看到特别是中国的药企

很有意思在我的视角看来 2021 年之前大家都是在那些管线里面然后啥都没有全都是泡沫或者说全都是数字大家一说就是五年后怎么样然后到今年很多东西就是眼看着就能拿到了所以对资本上的投资者来说就进入了一个新的兴奋期但是很可能等到更多的人涌进来然后开始在看这个领域的时候我们就得再往前看一步了

就是再往前看一步的话可能我们又会进入到一个相对的它也不能叫停滞期吧但至少不是这种飞跃式的进步对飞跃式的进步它处在一个平台期那对于资本上的估值可能又会有一个区别因为就我们在聊的时间点我不认为现在创新药在资本市场已经构成了一个大的泡沫或者说大家已经在给远期的管线很多的估值但我相信一定会有那一天的就是资本上永远是在两极板

现在只是还没有摆到那一端而已所以到那个时候如果大家有机会回听我们这期节目请大家想起小 P 老师跟大白牛老师在 2025 年的 5 月份就已经在说了就是现在对他们来说整个药企的研发阶段的人是会有一些焦虑的但这个其实有点扯远了就是跟我们刚才在讲的第一个讨论的这个命题我听懂了两位的意思就是大药企未必就比小药企它在

研发的这种实力或者是意愿或者是活跃度上要差只是这中间存在幸存者偏差也存在一些刚才小 P 说到的那点我觉得还挺重要的就是大药企对于这些新的东西它要求会更高它希望把资源分配在那些最有可能实现的项目上面所以你会看到大药企如果诞生的一个管线它可能会未来的成功率会相对来说高一些对吧然后这个其实可以自然而然地引到第二个想讨论的这个话题

其实在这篇研究里面能看到的一个结果就是大公司主导的项目更容易成

就这里边的一个 fact 就是大型药企发现的这些 first in class 的药物的年销售额是 biotech 的 3.6 倍就更容易成为一些重磅的炸弹这个背后是不是就是小皮刚刚你讲的这个原因对不对那个是一方面然后第二个就是同一个靶点的两个药一个是 biotech 发现一个是大药企去发现后面必然会有销售额上的差异因为他们的销售实力本身就不在一个水平上嗯

是这篇研究里面他想讲的是大药企第一他在药物开发过程中的筛选与淘汰机制更成熟这个其实就是你刚刚说的这个对吧第二个他的临床策略更系统这个其实想等一下请大白牛来讲这个你比较熟第三个就是刚才最后说的商业化的资源更充足可能是这三方面的原因共同让这些大药企手上的药会更加成功是不是应该可以这么理解

我觉得可以我可能还再补充一点就是临床开发的能力其实也是有显著的差别的因为刚才其实也提到了药物开发的费用上面其实临床这边是大头临床这边其实更花钱我们可以看到那些卖到几十亿上百亿美元的药物我们就拿去年的药王 K 药为例

它之所以卖到这么高的价格除了它可能单适应证上面的 revenue 高以外一个主要原因是它适应证全球批了 40 个适应证我这一个药我有 40 个适应证你另外一个药你有俩适应证那我肯定总体的销售额跟你不是一个量级的是

我觉得这也是一个差别就是你的大药企有能力充分的发挥一个药物一个靶点它的价值但是你的小药企可能你的开发能力有限我的一个适应症上市了我得再卖两年我回回本我才有能力就是扩展它的适应症而现在其实尤其是最近可能十年发现的一些靶点很多都不是那么专一的一个靶点

就拿 PD-1 为例它其实是一个非常广泛的这么一个机制它可以跨不同的对它可以跨流种的就是一个是流种抑制剂会在肿瘤里用

然后这几年有很多 PD-1 的机动剂就是激活它的免疫制功能用在自身免疫疾病里面就是让你免疫性比较过度活跃也非常非常多的在出来所以就是这整体的开发能力是有显著的区别的可能小药企一方面我没有这个能力二我也没有这个野心我有一两个比较好的适应症我卖到十几亿美金我就很满意了但是大概

大的企业刚才小皮也讲了我既然我这么一个分子推到临床上面我是饱受考验的那我一定希望它上来了之后它就充分发挥它的价值而且我不断的扩展它的适应症的范围其实还可以延长这个药物本身它的生命周期这样的话相当于成本也谈低了所以大药企一定是要做这件事情的

我很好奇一个这样的药它通过不同的适应症它肯定要分别做临床对的完全就是乘以比如说 5 个适应症就乘以 520 个适应症就乘以 20 的这么一个成本跟资源的消耗如果我们不考虑做既行变更的话比如说我原来是注射剂我三周打一次我要把它变成六周打一次就是增强患者的依从性或者说我把它从静脉注射改成皮下注射如果不考虑既行变更的话

那其实通常来讲,头一个适应症可能花的钱最多,后面你要准备很多的东西,你要有工厂,你要有各方面的资料数据,你要做很多的实验,但是你第一个适应症一旦批了,你做适应症扩展,后面的钱,第二个第三个第四个,它就是一个单纯的惩罚关系了,就是二三四五是一样的,

但是它跟一不是一个数量级上是一可能要会实际上临床实验它其实跟每个适应症你需要入组人数差异还非常大有的适应症可能一两百个有的上千个这个成本也会很大对人是一个比较大的成本但是现在看起来就是成本最大的还是在 CLO 那儿

对肯定人越多越贵嘛但是可能前面你固定的那部分可能大概我随便估计说可能占 60%70%后面 30%就是你人越多它就是固定比例的往上乘就行往上累就行那如果是内部做 CRO 的这部分工作的话一般能够把这个费用降低多少就是你不找 CRO 你的运营团队完全内部来负责可能大概能省掉将近一半的钱这个

这个还挺神奇的因为在我们这些局外人的理解外包的目的是省钱我是为了省下一些费用我觉得就是看短期和长期的如果说你只要做一个小型的一期如果你要组建一个整个的医学团队那成本肯定不如短时间的一个外包但我已经有个团队了它其实就有规模效应了相当于放在 inhouse 可能会更省钱一些明白

简单总结一下就是这种大型的药企确实它在这种价值筛选跟这个实现的能力上会比小的 Biotech 要强很多所以资本市场的市值某种程度上还是非常的准确的就是大药企就算它在某一个药上失败了或者怎么样的但是它依然会比那些就靠一两款药活着的 Biotech 来说生命线会更长或者说生命力会更强一些对吧

然后到第三个讨论就可能会更往资本市场这边偏一点,但是我其实也非常想听两位的这个观点啊,就是我看了另外一个光大证券一个研究,会把它放在 show notes 里,名字很大,但是美国创新要与美元霸权,钱到底哪来的?

还有个小标题小标题是美式医药资本游戏指南与流动性时钟就他其实想试图分析的是什么就是在美元利率包括我们这些宏观研究者关注的这个一些周期里面在什么样的时间段生物医药这个行业会比较容易拿到钱

它能拿到钱然后再转化成最后的生产力是需要时间的然后跟真正的利率周期可能是有一个错位的但是这中间是有非常大的关系的它去分析了过去的历史那原因就是我们在最早才讲到的其实风投基金包括一级市场以及二级市场的融资是现在生物医药行业往前发展的至少在资金方面的一个原动力我在看了这个 PPT 之后我的一个很深的感觉

感觉就是 Biotech 再把它分成几类不同的这个药企的话 Biotech 真的超级依赖一级市场的融资就是这些风投基金愿意给它钱然后这里面呢 CVC 我不知道你们对 CVC 有没有概念

是一类这种风投基金它其实跟产业的关系会更近一些它是占了半壁江山的而如果是 MNC 的话其实它背靠的是美国财政所以最后得出的结论就是因为美国的利率环境决定了这些 MNC 能不能拿到足够多的钱以及决定了这些风投基金愿不愿意给 BioTech 更多的融资最后能够推进这个行业向前发展

可以提供一些小的观点因为我有同学也是从医院离开之后现在在做饭店投资他觉得现在医生上投资的一个困扰在于

小的 Biotech 投不下去管线实在是太差了或者说他的很多的那些故事讲的你有钱你都撒不出去就捏着鼻子都实在是对捏着鼻子都投不出去然后稍微有一些就是故事讲的好的然后那个

管线看起来漂亮一些的你又挤不进去小的基金你又挤不进去你有钱没有地方花这个是他们现在他们现在的一个比较大的困扰其实这个我觉得在各行各业吧也不光是医药的投资都有

这样的问题但问题就在于那些 PPT 公司或者说就是拿着一张投资人都看不下去你想如果投资人都觉得你不靠谱的话那就更别说可能你们更专业的人士去看他们提供的这样的一种前景肯定会觉得更加的荒谬首先这些公司能够存在就意味着现在整个资本市场周期还不是特别的冷

嗯就如果真的像前两年这种公司根本就活不下去的或者说它直接就死掉了但是今年显然有些公司又开始活跃起来了或者说在 2021 年 2020 年的时候这种公司实在是非常非常多的啊

那就说明它其实代表了资本市场的一个周期吧然后另外一个就是如果风投基金投不下去那么那些 MNC 去跟这些 Biotech 去合作的时候因为 MNC 手上有大量的现金我去买这些管线或者是去买你的一个权益的时候他们的一个考量我不是很知道就是 MNC 里的这种投资团队跟外部的投资团队不知道两位有没有了解它的关注点是不是很不一样

因为我在公司里面帮领导们看过一些 BDS 项目然后他也是各个方式抽出一些人然后来看你前期的数据你这个故事讲的怎么样然后做决策要不要做这个 deal 然后我觉得整体来看就像小 P 说的还是挺保守的我觉得比自己做的东西往上推它会更保守一些我觉得会更保守一些我之前看了一个通风的产品

就是我就觉得他的那些临床前的数据包括他一期临床的数据有各种各样的问题就是我一眼能看出来的问题

他会有一些环节就是他会先把他的 data room 发给我们然后我们根据现有提供的一些东西我们会提出一些问题他来回复我们的问题我就提了一些可能比较刁钻的问题吧两个月没有信大概过两个月然后回复过来了回复过来了之后不到一周时间他就把我的 data room 的权限关掉了

我去问为什么说我们产品卖出去了就不再给你们看了我还不是一个非常资深的开发人员就是我一眼能看到的很多数据上的问题然后但是人家还是可以把这个东西卖出去我接触到的 BD 的项目我会很保守我会更关注它的真实性和后面的风险但是可能有些人看这些项目他的思路不一样对啊就比如说像小皮刚才讲的那种就是我是为了卡位

有一个企业有这样了我就得先去买一个不管它好坏或者说是不是一定能够做成但是我在这一方面得有这个布局对于很多的 MNC 来说我可以从一个稍微宏观一点的视角去对比一下 VC 和药企的 BD 其实 VC 我觉得更注重管线的或者公司的比较单一的一个商业价值所以他们往往可能会偏向于去找一些热门的东西因为热门的东西它肯定是具备一定的商业化前景的

所以大家才都会去搞但是企业的话我觉得是有多方面的考量的第一个就是本身护城河的加强第二个就是有一个可能有革命性的一个 concept

大家已经有一点苗头出来了但是我之前没有做那我在这种情况下去买其实是最快的所以我觉得这一点是企业里面做投资和 VC 去做投资非常重要的一个差异对因为企业要看自己的 portfolio 到底怎么样了

刚才提供的是一个站在投资这一端的视角如果我们再往回看就是这些比如说企业跟 VC 它背后的钱它的资金的来源其实也决定了它的一个投资的风格这些药企比如 M&C 或者是比较大的药企它投资的钱从哪来是卖药来的这个东西的驱动因素呢就是包括像美国的财政然后包括整个美国的药品市场嘛嗯

它在不断地增长然后对于 MNC 来说它现有的药它的现金流就会非常好它只要上市了一款它就会有大量的钱能够涌进来然后它拿着这些钱它去做投资那就包括了这种卡位战略储备等等这些都是可以做的但是一个 VC 的钱是不一样 VC 的钱背后是这些投资者当然投医药的 VC 都时间比较长但站在他们的角度这些投资者是要实实在在地

就是基金投资人我是为了我的投资者的利益服务的而不是为一个企业或者说为某一个医药领域去服务的所以我去投要么就是投热点至少我反过头来给我的投资人做每年做的 PPT 的时候

说得过去今年有哪个大热点我抓到了我也投下去了至于这个热点未来它能不能成功那是另外一回事因为对于 VC 的逻辑就是我 10 个里面然后乘一个这一个的钱可能可以把我剩下 9 个全都给赚回来是这么一个概念一个更偏向于商业回报一个可能还夹杂着企业发展包括战略等等的因素我觉得是不是还有一个因素就是 VC 可能它的投资会更灵活一些它可以在更早的时间撤出来

比如说我企业我要做 BD 的话我肯定是买下来之后我就要做到它上市但是 VC 可能比如说我买一个实验室刚出来的 compound 有可能我一期结果出来很好我就有机会撤出来就把它再卖掉对就把它再卖掉它的投资的周期可能会更短一点我发现大白牛你挺适合来我们资本市场的

或许你能发现一个新的商机就是在里面做一些中间的导手商做一些短线交易对吧我觉得应该是客观存在的以及过去的这个周期里边从泡沫到寒冬然后再到现在

对于很多的基金的人至少我自己买的这种私募的基金他们都是在积极地运作怎么把手上的一些东西能够卖出去因为其实基金投的是一个企业它还是投的是一个公司但比如说它投这些公司可能这公司就是一个核心的东西对吧那它会使劲地布局这个公司你就别把它往前推了你就赶紧地卖给大公司什么的变现

然后把钱还给我或者是至少还给我一部分这样我也好跟我的投资人交代其实会有这样的一个情况我不知道对于

对于公司来说他如果做了一个 BD 把一个权益或者把一个药纳进来了他是基本上不太会再把它给卖出去的是吧也有可能也不一定很多很厉害的药都是几斤辗转从一个实验室角落最后成为一个白衣分子来举个例子呢伊布提尼就是好像经历了好几个公司最后是从亚北然后拆分住艾伯威和强生一起做商业化的嗯

包括他的开发策略也是做了反复的变更他最开始不是瞄准着 B-8 淋巴流的适应症的 For Blood and Money 就是讲伊布提尼的这个整个创业故事的这本书看起来蛮有趣的

好呀今天聊得很开心我们把整个创新药的产业链其实最核心的还是一个药企我们今天的主角是 Biotech 到 BioPharm 再到 M&C 希望通过这一集之后大家对这几种类型的药企有了一个更加立体的认识以及它们之间的转化关系以及它们在整个药品研发中的地位是什么样子的能有一些比较清晰的认识吧然后也特别感谢两位专家哈哈

不敢不敢对对对因为我觉得我这个系列希望做的是真的不是完全的科普项因为我觉得对于资本上投资者特别是投生物医药这个行业的很多朋友来说现在真的大家必须得要去了解非常多特别专业的知识我也特别佩服那些投资者说起那些管线说起那些进度简直如数家珍对吧他们最近这两个月也会特别的关注因为好像五六月份是有几个大会对吧

对美国肿瘤学年会马上 5 月底要开是是是然后很搞笑的是转过头来他们对于这些基因经理的说法就是在这个大会前不要卖创新药的股票

原因是因为在这上很可能会发布很多新的这些数据不管怎么样你先熬到那个时候再来考虑你手上的这些公司的股票是什么样的但这也能看出来他们投资的风格可能是偏小的是那些偏 Biotech 或者是小型 Biofarm 的一些因为他们很可能会因为款要的进展就能让整个公司的市值发生一个天翻地覆的变化

好谢谢两位的时间如果有机会的话下次可以再邀请两位来聊关于创新药的其他方面谢谢大维文老师谢谢大白牛老师今天好开心啊我应该是最关心的一个了好那就到这里感谢大家的收听我们下期再见再见谢谢大家