Shownotes Transcript
很多时候我们的存在其实就是去跟这些人一起工作然后让他可以知道对其实集体的智慧是可以非常的宝贵而且是可以被管理的然后当你引发出来之后你甚至会感觉到这种非常大的一种不可思议的那个力量
可能过去我们的一些会议或者集体经验是被边缘化的一种经验但是恰恰在你的工作里面我们想做的事情是把人重新的中心化你在参与的过程中其实感受到的不是一个被边缘化的经验而是一个重新站在舞台中央的经验当然不只有你一个人站在舞台中央是跟其他的人一起站在舞台中央我笑他青涩的痛
这个社会很遥远怎么可以凝聚所有人的意愿和所有人的力量来有重点的去投放资源和去投放每一个人最宝贵的这种生命那其实它也就是一个战略性的一个话题就让温暖驱散迷惑
这个可能就是我们的职业生涯里面经常面对的一种隐性的处境跟情绪就是我既知道我的工作很有意义很有价值并且在人类的未来的某个时刻可能甚至是一种主流的工作方式跟相处方式但与此同时我又知道在当下的社会环境里面它的能见度还太低低到有很多其实很大的社会面的问题都还没有能够我们接受去处理
Hello 大家好 我是梁毅这里是超智游戏 Complex Game 我们一起面对这个世界的复杂 失控 不确定插播一个小广告我带领的沉浸式非暴力沟通学习课程的新一期开始接受报名了
《非暴力沟通》是马歇尔·卢森堡博士开创的沟通体系这本书常年高居沟通类书籍的第一位有非常多的人曾经阅读它并且深深地被触动发现原来人与人之间的相互理解和有效的交流是可能的并且是有方法的可是与此同时真正能够在生活中运用非暴力沟通做到知行合一的人并不多可谓知易行难
所以这门课的定位就是帮助更多人从零开始接触非暴力沟通的同时从知道深入到做到我们在课程里安排了非常多层次的练习和案例带领
这个课程从 2018 年开设到今天经过无数次的迭代和优化它完全不是那种单讲理论的课程而是在一次次的手把手的引导和练习中让你逐渐形成新的肌肉记忆让你找到方法,找到开口的感觉一次次地积累内心的力量所以它不仅是一门非常完整的系统地学习肺暴力沟通的课程也是一门非常注重培养内心力量的课程
我自己学习和实践 Faibody 沟通已经超过 10 年的时间 Faibody 沟通给我的人生带来了决定性的改变和成长我的亲密关系,我的职业道路,以及我跟自己的关系大家在这档节目里听到的我,有很大一部分就是持续实践 Faibody 沟通的成果所以,Faibody 沟通也是很多人开启自己人生二次成长的关键
所谓的二次成长就是成年以后尤其是遇到重大的瓶颈、低谷、困难的时候我们开始意识到光靠惯性和死磕并不足够需要学习和升级自己的心智系统掌握新的能力才能从无解走到有解
从小学到大学的教育是我们人生的第一次成长而现在我们要自己决定和开启另一种服务于我们生命质量的成长所以叫二次成长在这个过程中非暴力沟通往往是这些二次成长学习的基础设施成为一个人再次出发的抓手
新一期的课程时间从 2025 年的 6 月 24 到 8 月 12 现在就已经可以开始报名了因为是小班教学,我们想保证互动的机会和质量所以名额只有 35 个所以建议有意向的同学都可以抓紧报名课程的详情和报名的方式可以在节目公告、show notes 又或者是微信公众号有点亮翼找到
希望在这门课里遇到大家也欢迎大家把它推荐给意识到需要二次成长并一直在寻找方向方式的朋友们
哈喽大家好我是梁毅这一期的嘉宾是我的一个认识了非常非常多年的朋友终于有机会请他上来我的播客了他叫做陈志军我们业内人称他大头我们先让大头跟大家打个招呼吧哈喽大家好我是大头我们认识了很多年了可能有超过 15 年的时间我认识你可能应该不止了吧不止对要追溯到应该在灯塔的时候对对
那就那就很多很多年了反正大头在我的心目中是个挺有分量的人物甚至可以说是我的其中一个心灵导师带带着我经历过很多事情然后也打开过很多就是新世界的大门替我打开过很多新世界的大门当然现在我也很开心跟他成长成能跟他并肩的人了所以
这次请大家上来我的节目也是这个跟我一起共创我们会给大家做一期节目其实你第一次上来嘛未来可能也会再来的
那第一次我们就先从你正在做的事情开始吧你先可以跟大家简单的介绍一下你自己以及你正在做的事情吗好的我是大同然后我是一个协作者也是一个公益的行动者也是一个教育者我觉得我应该是这三个标签吧然后 03 年对我来说是一个我进入到我现在的这个职业生涯的一个开端就是开始做公益也就是跟梁毅所认识的那个灯塔计划
当时可能梁一还不在,然后我就已经 03 年参加了那个时候我就会去做自教,到乡村去做自教然后回来之后呢,就是开始去做一些跟教学和教研方面的一些工作那这个就是我的整个的工作的生涯以及公益的生涯的开始
后来也因为在灯塔计划这样的一个机缘所以接触了当时还很少有人知道的所谓的公益的领域然后就进入了一个在广州这边的一个当时也很重要的一个公益的研究和推广的一个机构叫做公民社会中心工作我主要是做的是青年的发展教育以及公益组织的能力建设其实也是在教育和教学这个部分的一个工作的延续
那同一时间我依然还是在做包括像志愿者的工作呢以及做一些应用戏剧的一些工作然后就逐渐的去也接触到了很多朋友那么到了 2008 年然后就跟很多当时在广州做志愿者组织的这样的一些负责人或者是一些培训方向的负责人我们就一群人在一起萌生了一个小小的念头就是怎么可以让
每个人的智慧可以得到发挥让本地的这种公益的这个知识可以被生产出来被传递出去那我们就成立了一个小团队叫做叫做 VBUS 那它就是善导的前身也就是我现在的这个工作的前身到了 11 年我们就把这个机构注册了下来然后我后来出去了读书回来之后呢我就一直在这个机构工作然后一直到现在
对以前的最初叫 VBUS 然后来改名叫善导对我也在善导工作过一段时间跟大头有幸做过一段时间的同事所以你最初刚才提到三个标签一个是协作者一个是公益行动者一个是教育的工作者对那这三个标签里面你放在第一个是协作者可能这是个很专业的词汇你能跟大家讲一讲吗什么叫协作者对协作
其实你想象一下就是有一个人他能够帮助人把一个复杂的事情把它破拆成一个流程然后呢设计这个流程然后带领这个流程可以帮助一群人可以去达成他们的目标比方说可能是开个会大家有一个很想要讨论的话题但是过去就大家坐在一起大部分情况下很有可能就是这个聊着聊着不知道跑到哪儿去了
那写作者的角色呢其实就是可以帮助这群人好好的设计怎么一步一步的来探讨这个话题并且引导大家去形成共识超越冲突最后达成大家想要的东西
那同时呢我们也会说在教育上其实也会有协作者这个角色他就是比方说我们有一些共同的学习那协作者也是一个设计流程然后帮助大家可以一步一步的去打开探索然后去获得新知识的这样的一个过程这个就是所谓的协作者了
所以听起来它是一个角色是的然后在当我们需要完成某件事情或者有某个目标的情况下需要一个这样的角色以及相匹配的一些能力对因为刚才你提到开会嘛我觉得可能在我们成长的过程中哪怕是你到了成年的阶段开会都是一个蛮
充满挫败的经验甚至都不能用挫败两个字去理解我们都是中国人其实西方人也有很多开会的挫败的体验但是我觉得在我们的成长经历里面这种开会场景里面的就是只能傻傻的听一个领导在讲话然后自己慢慢的就会变得走神
然后也不知道那个他讲的东西跟自己的关系在哪里然后到最后就是哦好的好的好的又或者是其实也没有一个所谓好不好然后就走了的这样的一个过程体验是我们生命里面可能比较多体验到的是的是的就是这个印象导致绝大部分人当提到开会的时候可能都是第一个就觉得啊
就是没什么事情为什么要烦我第二个就是就很抵触很抵触的一个感受对然后第二个就是这个跟我有什么关系嗯
所以这个是很多人对开会的那个感觉所以现在这个是你工作里面一个挑战吗因为可以想象如果你要就帮某个组织现在你是帮某些组织去开会吗或者是一群人去开会会要面临这样的问题吗我觉得确实是有面对这样的挑战但是呢只要他想到说我可能需要找一个人来支持我一下来开会的话他已经
度过了一个很大的门槛就是从这个单向的灌输到我真的想要去大家一起来好好聊聊就是那个观念上的门槛已经打开了只不过大部分的人可能会在这个门槛打开了之后那第二个问题就是天哪如果大家都七嘴八舌的你一言我一语我怎么能够把这个事情给摆平然后这个如果遇到对如果遇到这个冲突我可以怎么办
然后如果那个结果跟我原来预想的不太一样那个又怎么办其实大部分人可能就在操作层面就会有很多的疑惑这些疑惑会影响到他们对于促进大家参与的信心那很多时候我们的存在其实就是去跟这些人一起工作然后让他可以知道对其实集体的智慧是可以非常的宝贵而且是可以被管理的然后当你引发出来之后你
你甚至会感觉到这种非常大的一种不可思议的那个力量有没有分享一些就是可能是最近半年或者是你现在还记得很清晰的例子因为听众可能很难去想象什么叫做写作者帮助一群人开会然后解决一些什么问题达成一些什么共识比如说我知道的有时候看你朋友圈的在呃
某一些公益行动的网络可能你们已经持续陪了他好几年对一段时间他们就会聚在一起这样子这个画面可能对于很多人来说第一个想象是他们就是过一段时间聚起来玩一玩嘛这样子的想象但是在我看来或者在你的角度看来或许有一些更重要的部分在里面就背景
以及包括要处理什么样的问题要解决什么可以可以我刚刚想到的其实是两个例子但你刚才提到的可能是我其中的一个例子那这个事情它的探讨的话题其实是一个比较
这可能是稍微有点抽象的话题但我可以可以慢慢的来讲一讲没关系你做的工作就足够抽象了我们做的工作都很抽象没有办法更抽象对对对慢慢讲这是我还有这个善导最长期陪伴的一个公益的行动网络
所谓的行动网络就是其实是有一群的公益组织那他们各自在不同的地方各自都在有不同的业务但他们共同关注的是这个乡村儿童怎么可以接受到更好的美誉然后去支持他们的生命成长
所以这个是美誉就是美就是美丽的那个美是吗对 是的 是的那最基本的可能大家想到的就是写字画画或者是唱歌这种那像这一群组织他们会看到这个艺术的重要性但是更希望能够看到的是其实美誉可以是在很多方面的不仅仅是写写画画
那他们希望能够一个方面能够把最基础的美誉可以让更多的组织和行动者可以去就把美誉的课程开起来另外呢其实也希望能够真正的就是用美以美来陶冶人心的这样的一种教育是能够去深入人心所以他们就在四年多前吧
应该就 2019 年开始酝酿然后啊就是成立那么一直到现在现在的话有比方说他有一个执委会有七个公益组织就是这七个公益组织等于是说整个网络的一个这个运营的主体吧那我们的工作呢就是陪伴这个执委会然后去啊
每一年会去做他们的工作规划呀然后去探讨一些重要的话题呀以及去做这个总结呀还有就是去做他们的一些大的一些跟战略规划有关的工作还有一些重要的一些议题的学习所以这个就是我作为这个协作者
以及上岛作为这个协作者的机构然后在一个公益网络里面扮演的一个作用刚才当你谈到说这些组织很多很多个组织然后组成一个这样的美誉网络的时候以及你在其中的角色的时候
一方面我有一點畫面的開始但同時也會感覺到還是有一些抽象比如說當你說做戰略的時候可能很多人的想像是不是只有企業什麼董事會那種大型企業才要做戰略嗎那公益組織尤其是好幾個公益同類型的公益組織聚在一起搞戰略那是什麼意思
嗯他们真的遇到了什么样的需求吗要用用这样的程度或者层次去做事情吗还是说因为很多人会想象说啊那不就是做一堆文术的工作吗你们写几个字就好了吗反正做事情的人都是一线做事情这样子嗯对呃其实对我们来说战略是一个呃
简单来说就是站在一个相对长远的角度来回看现在然后去选择一些方向的这个过程我们都知道我们做事情就如果没有计划你就盯着眼前的事情做做着做着你可能就不知道自己要跑到哪去了但如果说我们能够带着一些长远的眼光比方说我真正想要实现的是什么我在一定的年限内想要达成的看到的是什么样的画面
那么这个时候我们就可以去认真的去选择我们的策略选择我们把资源放在哪里以及当遇到新的机会或者是说当遇到冲突的时候我们都有一个方向在那里去给我们去做判断到底要不要去接这个机会到底要怎么做选择所以其实战略说白了它其实就是一系列的选择
那对于公益组织来说为什么需要做战略其实公益组织面对的这个社会问题或者是想要建设的那个美好的社会有很多时候是问题挺大要不就是这个社会很遥远怎么可以凝聚所有人的意愿和所有人的力量来有重点的去投放资源和去投放每一个人最宝贵的这种生命那其实它也就是一个战略性的一个话题
所以对于一个公益组织来说可能很久以前这个组织的可能不是没有战略而是领导人脑袋里面有战略别人都跟着那现在呢就是对于一个组织来说可能他就是有更多的组织会想到啊对我需要一个组织层面我都会有这样的一个战略
那同样的对于公益的这些一群的公益组织形成的这个网络其实就是一个共同体吧大家凝聚在一起其实坦白说它也需要一个共同的方向一些共同的策略选择作为所有人合作的基础
我刚才听的时候有一句话从脑袋里面冒出来尤其是当你讲说那个很大的社会问题很遥远的社会图景的时候我心里面就想到普通人可能会想做梦然后我就说对就是要有组织的做梦对 是的 是的挺难的挺难的
尤其是在就像刚才说到的尤其是比方说一个组织其实从领导人的战略到所有人的战略本身这个过程就是一个你要从一个人来想这个事情到一起来想这个事情那只要一起来想这个事情这事就多了或者是这个想法就很复杂了
那能举个例子吗就是比如你刚才说乡村美誉这个事情就教小孩子有的人说那就教小孩子画画还有什么复杂的那就尽量多画嘛嗯什么是漂亮的画或者是什么是美社会也有共识啊这个事情就做嘛这样那还有什么好好聊的嗯
还是有挺多的如果站在一个比方说如果站在一个这个行动者的角度第一就是这个社会上那我全中国的有大部分的比方说大部分的乡村其实现在在美誉的这个事情上面其实它的执行都是很欠缺的那我到底要往哪去做然后我那么一点点的那个工作我到底要以谁来作为我主要的对象
那我到底期望产生什么样的结果而这个结果可以像滚雪球一样去往前去积累而不是做完了然后没有留下任何东西就结束了那这个就已经是一个在选择上的一个难题那另外一个难题呢就是对公益来说那其实除了这一家或者是除了这几家在做美誉之外其实也有很多很多的组织都在做美誉
那我到底要怎么去摆放我们跟他们之间的关系作为一个行动者来说也是一个需要考虑的因为它不像是商业我就把我自己做成一个独角兽或者是说我要垄断这个市场我就是赢了那么在公益来说你不可能做到这个事情
所以你怎么样去构建这样的一个关系也是一个需要去好好的考量的地方那尤其是比方说 A 组织他可能会觉得我不需要去有一个太大的规模但是 B 组织他觉得不行我们一定要有相应的规模我们才能够把这事给做得有声有势其实大家就是在背后会有很多在选择上有一些价值观还有一些在方向上的不一样
那还有一个可能是比我刚才讲的这两个可能还再复杂一些的是比方说国家现在在这个推这个美域禁论行动其实它是一个很大的一个政策它会影响所有的教育机构那公益组织其实跟这样的一个大的政策相比它的力量是非常的微末的
但是这个政策这个真的很专业的一个政策可能大部分的人没听过我甚至都没听过对对对是不是类似于有点像乡村振兴这样子有些政策下来都会扶持一些什么样的活动对对对比方说这个像扶持这种像美誉就举个例子就好像我这样说可能有点不太准确就是说比方说强化这个艺术教育的这些部分那你知道哪怕就这么一个点如果它要作为一个政策推广到全国
层层下来它肯定会发生很多事情对吧然后它会产生很大的影响对然后呢来到基层它有很多正面的作用但是也有很多可能会产生一些消极的作用
那作为一个公益组织其实我们不是关起门来自己来做美誉而是要跟这些大的社会的变化要共存的那在这种情况下怎么去面对这个变化怎么在这里面做公益组织最擅长或者是最有价值的事情
这个就是需要涉及到一些战略的一些思考所以有很多人说做公益就是凭着善心来去投入无偿奉献就可以了但事实上如果是真正投入到公益的这些尤其是职业的公益人他就会经常需要去想这样的一些这么有限的社会资源他怎么可以在这个社会中去发挥他应有的价值去促进或者是一点点的去支持到整个社会的变化
所以他其实很多时候还是得花心思和去思考的你刚才讲那个有限的资源有限的自己很有限的一点点力量这个我还挺有感触的你让我想起来一个说法就是说使命使命
使命就是怎么使用自己这条命我只有一条命对吧我只有一天二十四小时我的伙伴可能也只有那么少数的人毕竟在中国做公益的人相比起商业相比起公务员的队伍相比起其他的社会力量来说确实是一个非常非常小的群体那这个群体肯定就会思考我只有那么一丁点人一丁点钱一丁点力量我怎么去撬动那件我想改变的事情对
那那个过程可能就不是只有动手做了还有很多脑袋需要去思考想明白的东西嗯所以其实挺烧脑的做公益对吗对的一边身体本来就很劳累了然后脑袋又经常要烧掉对的对的是需要思考的嗯那我们有一些画面呢你能多讲一点点就是去到你日常的一些工作画面吗就有没有一些让你觉得最近很印象深刻的你在处理的嗯故事能够分享给大家嗯
我如果就按照跟这个美誉网络的工作来说最近的这个半年确实是我这个协作者我在其中的工作里面其实还蛮有成就感的一个时刻
那就如果大家还记得我刚才说写作者是做什么的那其实你就能够假设的想象一下就是我的工作场景很多时候就是当大家要聚在一起然后来去探讨一些重要的事情的时候那我就是那个在前期帮他们做这个会议的策划设计然后在现场其实就带领他们来进行一起讨论的这个角色
所以很多的场景是类似的就是一群人在坐在这然后我在带领讨论比方说像美语网络它就是七个组织然后每个组织有两到三个骨干包括他们的负责人和这个项目的这个主要的负责人然后就坐在一起大概二三十人吧然后去就一些专门的话题进行探讨那最近的半年呢他们在探讨的是他们的这个第二届的论坛他们每两年做一届论坛
这个论坛是非常重要的一个发声的一个窗口然后他们在前年第一次论坛的时候大获成功然后很多的这个行内的这些伙伴们都觉得哇塞你们干的太棒了然后真的能够把美誉的这个很多精神和价值真的通过活动传递出去
所以现在呢他们要做的是第二届论坛那在第二届论坛的时候我要做的事情其实是有点像是去协助他们可以去完成一个有拥有感的一个策划什么叫做有拥有感的策划这个描述很有意思对比方说原来办论坛可能会有一个像策展人或者是一个 PM 然后由策展人来主要的去构思来完成这个基本的概念
然后大家就来实施嗯那在一般的这种论坛里面策展人的水平非常重要是因为他
相当于一个就是你这个领域就是策展人的这个思考的水平高度其实就会影响了整一个论坛它的这个就是它的这个品质嘛而且大家会不会也有一种专家思维就是说策展人是专业的策展人的高屋建林或者策展人的视野肯定比我要要要广那就交给他来做嘛对对那对于在一个共同体里面呢他就有一个有趣的事情就是其实
在这几家组织他们都是非常深度的去关注乡村儿童的美誉并且有自己的思考的那如果仅仅把这样的一个核心的这个就是利益和策划利益就是那个设计和策划交到一个人手上其实坦白说一个方面是大家在执行的过程中其实就会有很多不理解嗯
第二个就是像这些不同的机构他们的潜力也很难被用得上就只要你是一个人想别人去做那么就等于是只有一个脑子其他都守那有没有可能所有人都可以在设计的阶段都做脑子然后在执行的阶段然后一起来把它做成呢这个其实是在这一次的论坛里面他们也特别想要探索的事情
所以我就大概在去年的从五月份开始去启动这个事情九月份做了一个第一次的会议然后在今年的三月初也做了第二次的会议其实就是把整一个的从最早的酝酿到形成了一个核心的这样的一个工作的框架包括这个主题的策划所以我刚才说的是这一段过程然后
然后我还是非常有成就感的是因为他们真的完成了一个真的是集体的思考然后集体去形成了这样的一个主题还有就是集体去形成了他们希望通过这一年的论坛邀请整个行业关注的九个大问题嗯
那这九个大问题为什么会让你刚才说的时候有一种很喜悦的表情我很想知道我觉得最关键的一个点就是这个是大家一起生出来的这个大家一起生出来的过程是我大概就是你想象一下我大概是这么做的就是我会邀请大家先去分享和回顾每一个组织他们在最近的这些年他们对于这个领域的一些洞察
然后对于未来的趋势他们最关切的部分通过一个一系列的这种工具和手法比方说小组讨论写便利贴然后对话等等然后开始去形成了一个他们觉得在未来的三到五年可能在这个部分是我们都关心的然后我们就把它形成为一个主题然后把它提了出来那他们最后形成的主题叫重塑连接再造乡村
其实是看到现在在教育上连接是一个非常重要的一个关键词失去连接其实是所有的孩子和老师都在面对的一个很大的一个挑战所以就把这个主题提出来
肥胞雷沟通老师听到甚感欣慰对吧是的然后当那个主题出来之后那在三月份的时候他们开始就继续进一步的去破拆这个主题就是我们大家在想的是我们到底怎么可以去提出一些好问题来邀请所有人来一起思考并且让所有人能够把自己的相关的一些贡献和一些实践的智慧顺利地
甚至是一些实践上的困惑真的可以拿过来因为其实大家都已经很厌烦那种只是听专家讲下面的人在听的这样的一些论坛其实某种程度上也不喜欢或者是不希望自己是那种比方说有一些体验的形式但是却没有多少真正讨论的或者是真正一起思考的这样的一些论坛的活动
过去的这种论坛的这种做法可能就是比方说提一个主题然后几个关键词然后就存一帮人存一些专家然后大家就来听他们其实想要改变这个方法就想改变这种方式所以怎么去提出问题能够去引发大家真的觉得这里可以聊一下世界中下绝望希望
你永远是我我觉得这个还蛮不容易的刚才我听你讲的时候其实我自己是有画面的原因是我也参加过很多不同的论坛有一些是行业的论坛有一些是专业性的论坛但是听众我猜是比较远的所以是的这一期节目在前半段可能是催眠的效果是正常的我想分享一个角度或许能把大家拉到一个更容易去理解刚才大头在讲什么的问题
最近不是那个智能驾驶就是小米汽车出了事故嘛是的然后所有的人一下子焦点就会去讨论说其实不是讨论了是的是控诉了就控诉现在这些智能驾驶电动车等等的这些然后也有很多的声音其实直接就是去攻击控诉这些车企或者是直接攻击小米之类的
而同时你会发现这个社会的声音是非常撕裂的有一些人是非常非常谴责这个小米或者自动驾驶但又同时有另一线是非常想保护小米跟自动驾驶那不管是哪一方但是我们发现在这个过程中我们身处其中在这个议题里面的感受其实是充满着愤怒或者是委屈这样子的情况
这个我为什么讲这个事情就是我邀请大家想象一下如果我只是说如果如果在中国有一个像刚才大头所说的乡村美誉网络这样子的组织论网络我们把它就不妨先命名成中国自动价值公益促进网络我们到底有没有这样的一个网络或许未来会有
那是可能是由不同的车企,不同的关于交通安全的代表在里面,可能交警部门也有代表在里面,可能市民普通的驾驶者,不同的女性的驾驶者,男性的驾驶者也有代表在里面。
那由这样的人去组成的一个组织或者叫网络他们怎么去探讨如果我们要推动驾驶是安全的这件事情电动车是安全的这件事情那未来我们要怎么做我们怎么去推进这件事情并且可能在未来我们就马上要落地到做一个论坛九个主题我们怎么定这九个主题那可能大家就会更有画面的去想象说可能每个人都会一下子就出来大量的意见
都有自己各自想做的东西因为那个东西是如此的重要它跟我们的生活跟未来也真的息息相关所以其实每个人都会很认真的很想去达成自己心中想要的那个目标跟愿景但可能他们最开始的时候的做法啊声音啊观点啊都完全相反的都是有可能的比如有些人可能最开始的时候我就认为应该不要有任何的自动驾驶
但也有一些人可能会觉得我极端相反的意见我就希望在未来某一天取消所有的人类驾驶那我们怎么样让这些最初南辕北辙的可能极端相反的声音慢慢的汇聚在一起而这个是我们甚至在普通的生活里面完全缺乏想象力跟没有经历过这样的过程所以我才把大头请上来因为其实我觉得大头在做的工作是一个非常非常
前瞻性的前卫的工作他前卫到可能在我们的生活经验里面都是很少去经历跟预见的但是却如此的重要
对你说的这个其实让我想到了很多很多的画面就是刚才像乡村儿童美誉可能不是大家特别容易接触到的会感觉到很陌生但是有一个点就是我们有没有机会能够就一些跟我们的生活息息相关的一些重要的事情可以有一些
认真的不带你不能说不带情绪而是说能够相互尊重的一些探讨和对话使得我们对这个问题了解的更清晰使得我们可以形成一些大家都理解并且愿意接受的行动方案我觉得可能这个部分是
大家就是我们这个工作的社会价值的那个核心所在是对我有时候在教学的时候也会给我的学生去科普就说协作不是只有在上岛在做的领域里面才说你你误定说上岛是挑了一个很特别的功能界面在做这件事情我就举个很简单的例子
家庭会议我们很多的家庭其实在决定一个事情或者是在经历一个重要的事情之前是会开家庭会议的比如一个孩子他即将要办婚礼
为什么要叫孩子他明明可能都 30 岁但中国就是这样大家懂我意思就他结婚的时候要办婚礼那其实办婚礼就涉及到很多人的意见长辈的意见伴侣的意见对方双方家长的意见等等你本人也肯定有意见在里面
那这个过程怎么样变成是所有人的一些诉求都有机会呈现出来跟放在里面因为如果不是这样子的话很容易就变成说我父母我想怎么样就怎么样但是某一方可能是很不舒服的而这个不舒服它其实是会发作出来的
他可能要么是现在发作要么是未来发作要么是埋下一个更大的隐患对吧对那我们中国的传统社会可能会倾向于由一个家长或者是由一个有权威的部门来想出一个理想的方案来平衡所有人的利益所谓的把这事给摆平就好像你刚才说到那个结婚的那个例子
但其实这里面往往会忽略的就是那个当事人自己的想法到底在哪里的问题那以前呢可能那个当事人想法重要但是没有重要到必须得听的那个地步所以老一辈的这个观点还是特别重要的但你如果说要是看现在的这样的一些不管是年轻人也好就是现在的这种社会生活也好那你已经不能够不去重视所谓的普通人或者每一个人的声音了是
所以我觉得这个整个社会的文化开始有一些变化也是促成了大家需要重视所谓的每个人都参与到一个讨论然后形成一个共识每个人都有感受对以前可能还能靠那个权威压制一下靠等级制去压制一下现在这个等级制跟权威可能不是那么容易因为每个人都有个性嘛也受教育嘛
甚至刚才说的婚礼可能会是有人说那就一辈子经历一次但不是的有很多事情举个例子很简单的例子就像一个小朋友他要不要上兴趣班其实这样的事情也是有时候要开家庭会议的
对对吧所以大家可以想象我们其实达成共识创造对话的场景是有无限多的是的是有非常非常多的而且那个无限都不是那种说我只是玩玩看不是玩玩看的是真的对我们的生活会有影响的比如说我自己现在就想到我有时候会也真的需要跟家里面开家庭会是关于因为我父母年龄也大了嘛
那他们要去医院有一些事情要去医院的时候我们每一个家人之间是怎么理解比如有我爸要吃那个降压药降血糖降血压的药他愿不愿意吃是我们怎么让他吃但同时尊重他的感受他的想法就各有各的想法其实对那这些调和其实就已经是协作的场景在我们看来对 是的 是的嗯
所以善导是在公益的领域里面来做写作这件事情我们可以理解成是的没错你继续说刚才香川美誉那个论坛九个主题我想想怎么接回去那我觉得那个九个主题出来其实是等于是说把
这个领域的一些重要的事情把它提了出来同时邀请大家来一起思考那回到说刚才这个为什么要一起思考而不是给出意见那是因为每个人现在在他自己的这个工作的场景里面他去面对这个美誉他的情况都不一样那重点不是说有一个解决方案而是我们知道有一群人我们可以一起来探讨解决方案而在这过程中
每个人的经验都会被看见每个人的声音都会被听到的时候那么对于这些从业者或者是跟这个事情有关的人来说他就已经得到了负能了就负能不是只在这个我有一个困惑然后别人给我一个解决方案不是出现在这儿负能是出现在我有困惑啊对我的困惑不是只有我才有别人也有
我被看到了我的困惑被尊重了可能这个是赋能的第一步第二步就是那我可以通过跟别人一起交流探索甚至是自己去做一些实验来去找到一些前进的办法那其实那个才是真正的让这个人感觉到对我是有能力去面对问题的所以我想提出问题这个点它很重要的其实就是一个另外一种的赋能
你讲这个赋能的时候我特别有画面感因为它所对应的一种状态是孤独的状态孤独是非常容易出现孤独的在工作领域里面尤其是我们很看重的某个价值的工作领域里面
我们会有很多的体验是类似于我遇到了什么问题我没有足够的资源然后我想了很多办法但是可能最终突破也效果甚微这样子甚至我们会很羞耻于我为什么要把这些失败的东西拿出来跟同行分享嗯尤其是如果在一个等极致的社会里面那不就等于承认我失败了吗对的等于承认我弱小吗是的所以这也是一个很大的隐性的痛的来源我觉得嗯对嗯
是很多沮丧的来源是的然后这个让我想到去年年底的时候嗯
我就在我觉得我们原来办公室附近的那个社区里面就参与了一场这个社区的研讨会他们谈了什么社区研讨会里面呢那其实他们分享的是一些在这个社区去解决这个社区公共问题的一些经验那其中就有一个阿姨这个阿姨呢是那个楼道长然后
我当时听他讲他是怎么去跟这栋楼的所有的住户来去协商这个电梯怎么安装然后这个解决方案就是谁付了出多少钱然后整一个最终这个电梯安装下来需要注意什么我当时听他在讲
这样的一个工作过程的时候我觉得他就是一个非常棒的协作者虽然你可以说他不是特别的有技术但是他有他的这个个人的这种品德个人的工作态度然后把这个事情从一起分析问题到
到了解不同人的意愿和心声到最后跟大家一起形成一个解决方案就是他其实就是在做一个协作的事情那像这样的一些人如果他存在在这个社区里面他本身就是对这个社区大家的和谐非常有帮助的但是他在我们这些可能是有一些专业的人面前他就会觉得哎呀不行我这个做的太不够了就是太不够专业了他其实会
会自动地把自己给降格的对对是的那我觉得这个在那次研讨会里面就真的他看到了就是其实有其他人也在跟他做同样的事情以及他的经验是得到重视的像这些智慧是可以得到重视的和得到交流的
那我相信在这个社区里面他也他之后他也许他会发挥更大的作用是以及如果这个交流真的可以让更多的在社区里面的人可以听到的话说不定他也能够启发更多的人
其实他还不是没有能力去做而是到底敢不敢想象我是能够做到这个事情的是就是那个所谓主人翁一时对那个相信的部分哇我刚才听到这个觉得很美好就是哇这个社区这个阿姨对于这个社区来说是个宝藏耶
是的就这么热心的人大家想象一下要去做这些事情其实很容易变成一个招人骂对对招骂非常招骂的一个角色来他要很要我很强大的心理健康跟能量去足以支持他去做这样那当然所以其他人对他的看见跟认可那就更更重要了就不能让他自己只是一个人去扛这些
这些压力嘛那我刚才突然间想到一个就是当你这样说的时候我就会想可能过去我们的一些会议或者集体经验是被边缘化的一种经验但是恰恰在你的工作里面我们想做的事情是把人
重新的中心化你在参与的过程中其实感受到的不是一个被边缘化的经验而是一个重新站在舞台中央的经验当然不只有你一个人站在舞台中央是跟其他的人一起站在舞台中央而不是被赶到了舞台下面然后你只是在舞台下面看着其他人这样的一种生命经验
对的对的比方说如果在我们因为很多时候在一个组织的场景里面嘛不管是我刚才说的网络还是说网络那些组织在组织的场景里面我们也会经常会看到这样的一个情况就是哎比方说一旦大家是有机会一起来讨论我们未来接下来要做什么嗯
而且有机会可以看得到每一个人在做这个事情里面他其实是站在不同的位置他是在承受不同的压力他也在面对的可能是我们共同面对的同样的挑战那这个时候其实人跟人之间会产生很奇妙的一些化学反应就是没有谁比谁更难我们是在一起的
然后那个方向并不是其他人的方向而是我有份一起来去构成的这个方向其实那个时候对每个人的内心他对自我的认识都会产生一个很大的影响从可能之前的就是啊我是这个组织的一个过客到可能我是我是这个组织的一份子嗯
从我可能觉得我就是只能够等待别人来给我做决定到我可以自己来去参与去做决定我觉得那个内心对自己的那个印象会有一个非常大的一个不一样的改变那其实这个就是如果说协作在一些组织里面发生组织啊网络啊或者社区啊这些里面发生
那个真正发生的改变其实就是在这些人的心里面带来的这个对自己的印象的改变你看
你刚才提到这个不再是过客而是我就是一份子我们我自己也特别有感触因为到现在我还我依然觉得我是上岛的一份子我依然觉得我是灯塔的一份子那个一份子不是一种名分上的就是不完全是由于你是不是全职是不是兼职还是说你是只是志愿者还是不是志愿者就这当然是一种身份了
但是更多的是你那份归属感而那份归属感不纯粹是情感意义上的这个人对我好这个人对我不好它还包含一些在做事情的时候你有没有感觉我想做的那件事情这个机构它是这样理解的它的理解跟我想
要的理解之间是有一个微妙的连接性在的对这个很不一样是的就打工人的心态跟一个我是一份子的心态我觉得是有巨大的差异在里面而且这种差异对于我自己来说还蛮重要的就是我会看到很多人可能因为我们这代青年人里面也有很多的人其实他的工作经历里面也是充满挫败这种
这种挫败甚至有的时候会演变成一些可能是对一个机构伤心了以后就走了的这样的一个有点像创伤的过程他甚至可以说是因为你在那个过程中挥洒了自己所有的汗水甚至做了很多的个人的牺牲但是没有换来一份延续性的理解或者延续性的对我自己付出的过程的理解
于是就会带着伤痛觉得说我要走这样子其实是一个很苦的很残酷的状况来的所以你刚才说的那个连接性的部分我也有想到说其实很重要包括我到现在都是三岛的月圈人感谢感谢我觉得这个延续性是有在的
所以我们回到就是刚才说那我很想知道就是是什么东西启发你走到这条路上因为你刚才描述了你的个人经历里面有做公益的一段经历在灯塔的一段经历然后到公民中心要到自己出来做机构有什么样决定性的力量因为也有很多题目可选比如说开会怎么开会里面有什么罗伯特意思规则这种技术之类的
就是在云云的主题跟技术里面挑了协作你这怎么当时做了这个选择会有什么机缘我觉得驱使我的选择的这个关键词是赋能那比方说在
我在登塔的时候我其实最早的那个公益的经验其实是一个对自己非常不满的经验就是啊我对孩子做了很多东西但是我觉得好像一点都帮不了他们反而是他们给了我很多就很多很多志愿者可能也有过这样的一些心声但对我来说这个心声是一个比较大的一个影响就是
那我回过头来我就想我可以做些什么真的能够支持到这些青年人去成长我到出来工作就是在公民中心的工作的时候我就恰好同时间接触了三个事情一个是应用戏剧然后一个是写作一个是被压迫者教育学
那用戏剧它是一种我这个好像扯了一个新的概念出来但且不管它其实就是当时的老师他就是用了一系列的协作的方法来让像我们这种艺术的小白从小白从害怕表达的人到变成勇敢的可以在舞台上面去跟其他人合作完成一个演出并且去扯
成为一个有意义的演出去为就是去为他人服务我觉得在那个过程我是经历了一个很深的一个被赋能的一个过程我觉得身上的枷锁一层一层的被打开之后原来发现啊原来我也能做到所以这个是就是应用戏剧其实他说白了就是那个写作者做的事情来让我感觉到这个感觉
那同一时间呢我接触的是贝亚破者教育学这本书那这本书讲的是在尤其是在巴西的这样的一个平民的十字运动的一个理念它的理念非常的有引领性就是我们过去的教育都好像是别人在我们的这个银行存款里面存款一样就是别人给你多少你就要收多少但是这个过程是一个被动的被动接受的过程
而且他是先假设了你的账户是没有钱的对对
那教育就是多钱入你袋是的是的所以呢这个教育的过程并没有让人成为一个让自己觉得内心富有的一个过程反而是不断的去依赖别人到最后想问题的视角和思路都是别人给的因此你就没有办法去真正的去看到自己的处境以及以自己为起点来去思考所以
所以贝尔波茨教育学他提出了另外一种叫对话式的教育其实就是我们教育者老师和学生其实是以世界为载体然后我们一起来对话一起来探索这个世界那我觉得这个其实是跟我当时接触到的这个我刚才说的那个故事在英文戏剧中得到赋能的那个经历是完全匹配的
所谓完全匹配就是我在学习英文戏剧的过程中我重新的放下了我原来对艺术的看法我原来对自己的看法重新去构建了一个我自己的认识然后我在这个过程中我就得到了一次解放那这个就是我刚好在那个时候在这两个经验里面获得了一个很强的共鸣
然后来了第三个经验这个经验告诉我那些人做的事情就叫协作者协作者不是要给别人东西而是搭建一个流程来帮助人可以完成自己的学习完成自己的思考并且让这个过程可以容易一些
我一下子就觉得哇这个事情好妙啊那其实就是我想要去找的那个有力量的东西就是怎么可以让乡村孩子他可以真正的得到成长其实我们不是带知识给他们我们也不是说所谓的把城市里面好的东西一股脑儿塞给他们
而是我们可以成为一个写作者来透过我们的设计让他们慢慢地从不能做到到能做到从想不到到开始他们认真的去思考从找不到自己到真的能够找到自己人生方向我们做的其实最有价值的是这个事所以这一下子就我觉得 2005 年这些经验它就成为了我整个职业生涯的起点也是专业学习的起点
那我在 2005 年之后的很多年里面我的角色是协作者我的工具和方法是比方说应用戏剧或者是一些参与时培训的一些工具那我的工作场景很多时候是培训或者是学习那么在后来呢我感觉到很多的伙伴其实真正的成长或者是真正的改变是在行动中发生的
不是仅仅是学而是在一起来做事情的过程中发生的所以我因此也感觉到原来有另外的一个场景也很重要就是会议的场景或者是说共同协商的场景大概我跟 Haven 应该是在 09 年开始开始接触到这个场景
Heaven 是我们的一个伙伴对就是我们上岛的这个创始团队的成员那除了他还有其他还有其他人那我们就开始接触到这个会议和决策的场景所以是从一个学习的场景再跳到会议的场景最初是学习的场景对我想做一点描述更有画面感的描述因为
真的会听着会觉得很抽象虽然我自己听的时候我是完全懂他在讲什么是因为他跟我的很多经验是共享跟匹配的大头的经验跟我的共享匹配但或许可以这样想就是一个人他要接触一件事情并且做得好他不是无条件的
如果我们现在举个例子我让我给你一块木材然后跟你说你自己把它做成一个木头的作品可能是一个柜子那你要怎么做
可能你会第一个想法就是我可能没有专业的做木头的木工的技术我什么都不懂的那我怎么样能做我连画图可能都不懂所以在这个过程中但又不是对方直接给你说那行吧我来帮你做吧我做完然后塞到你手上你只要记得这个东西这就是你的了接下来这个柜子就是你的了不是大头在做的事情是有一点点像给这个人以脚手架
就是给对方一个循序渐进的接触这块木头摸索怎么样可以处理这块木头并且用自己的手去尝试处理这块木头到可以真的做出一个作品来就比如说
他自己的第一个柜子这样子那这种经验可能是非常宝贵的让他延展了他对于最初对于自己的理解以及对于自己能力的理解那这就是一个他所理解的刚才所说的那个解放跟赋能的过程你这个例子讲的太好了你看大家我这就是我为什么我最初来上岛做传播官的原因就是我把他们这些不是人话的话翻译成人话哈哈
这就是我最初在上岛的工作开玩笑话
对但是我觉得是个很有意义的工作或者说很必要的工作甚至是因为你很难想象如果一个人他关键是他不是只想做一个柜子啊我们想要的是他想对于做木头做木工这件事开始产生兴趣以及一直在这条路上面走下去那个才叫教育而不是说他手上拿着一个柜子这个东西叫教育对嗯
所以刚才说到的是 09 年对我们接触到了这个会议的这个场景或者是说共同协商一起做事的这个场景对
但那个时候我还没有真的就是把重心投入到这个协作这一段我当时其实我当时其实选了运用戏剧作为我的这个进修的方向然后我去读了个书然后才回来是的是的是的这个很搞笑我觉得我当然觉得对我要选一个赋能的方式来去终身学习嗯
然后我当时选的是应用 CG 因为我在最早的那个经验里面 CG 成了我一个很强的一个连接点那回来之后我就回到上岛工作了就是读书回来之后我回到上岛工作了那这个工作也是有培训然后也有一些其他的一些事情直到有一次我开始真的自己去尝试去做了一次会议
大概应该是在 14 还是 15 年那个时候我们有一个公益行动者的社群这个社群很有意思很有生命力
但同时呢也充满了争吵就是你知道大家都是非常有理念的人嘛有理念的人聚在一起这一点不陌生啊不吵架了灯草当年不就是充满这种对对对然后那次是我好像不知道是什么原因我有了一个机会来协助这一群社群的伙伴还有就是推动这个社群的背后的这个工作团队一起坐下来
来聊我们想要的社群是什么样子的然后我就发现每个人把自己心里面的那个画面拿出来之后这群人组合在一起然后形成了一个共同的画面也就是所谓的那个共识之后我一下子大家就感觉有种豁然开朗的那个感觉然后有那种很强的拥有感出来了主人翁的精神出来了还有就是这种哪怕我们有争议
哪怕我们很多时候还是有不同的意见但是我们是一个社区那次讨论就让我真的看到了大家共同来探讨一件事情的重要性所以我也是在从那个时候开始就逐渐的会有更多所谓的会议协作的经验会议协作的尝试
然后到了后面也去在老师们的指引之下然后去考了一些认证等等的这些然后就现在可能更多的我就会在这个方向上去工作那对我来说驱动我的就是从对个人的赋能到我怎么可以去透过我们的工作去赋能到一个团队
从这个团队里面我刚才蛮好自作在想赶紧大家有谁认识雷军的把雷军介绍给让那群车企的老板们这个连接一下对啊可以啊对然后让团队跟人可以相互成就我就觉得那个很妙嗯嗯
因为我在我在想这种美妙是不容易在我们生活日常生活里面去体验到所以以至于我们有的时候都不敢去奢望它可能我们更多的奢望是在于哎呀我做的工作怎么样财务可持续有人持续关注继续能够做下去我们能够活下来简单来说就是能活下来那就不做了还谈什么社会愿景社会理想这样子
但是当这样的现实能够哪怕发生一次其实对于一个人来说比如对于大头来说可能就是生命里面有一盏灯被点亮了并且觉得说我可以让这种被点亮的感觉传下去或者传给更多的人知道体验到有这种可能性是
我应该是前年吧在我们的年报里面写了一个一段小文章这个文章的一个主角是一个社区书记其实是我们在应该是在宁波做培训的时候有一个学员他来了我还挺开心的也挺惶恐的一个社区书记来参加我们的课
但是我觉得跟他在一起最重要的一个学习其实是他跟我们分享他在这个社区工作的故事然后当然说到他在六年他在那个的六年前第一次学习到了这个参与式的方法也就是我们说的写作的方法然后他就在他社区做了他可能一年就只能做一次
在他的工作范围内只能有一个机会来做一次社区会议然后让那些居民过来去分享他们的一些想法对这个社区有些什么样的期望和如果社区要改善的话有什么地方是大家觉得最重要要先做的但他做了一个事情就是他开了这个会之后结论都出来了
然后他跟每一个当时产出的结论的那个相关的负责人有直接的跟进和沟通所以就在那一次第一次会议之后所有人发现原来大家说的是真的原来在这个社区的参与是真的就是我说的不是说说他听听就算了是有后续对
然后这个事情就引发了很好的这个大的这个后续的这个影响就那他每年都至少做一次但每一次他都是那个居民就开始感觉到这个事情是真的我真的可以把我对社区的我对这个生活的一些愿望可以放进来并且这个愿望是能够有人重视和真的去推进的甚至是他们一起来推进那六年后看到这个社区就感觉到有很多地方都是居民的影子嗯
所以那个故事也是让我一个很印象深刻的故事就你刚才讲到的其实我们只是在生命中可能过往很少有机会真的有那种被尊重的体会很少有那种真的自己的愿望被重视了的体会以及很少有那种这个事情跟我有关我想要投入进去我能够投入进去很少有这种体会但一旦有了它的那个影响可以是
很深远的是你讲这个的时候也让我想起来因为我有很多的学员是老师他们在体制内工作有的是一些体制内的公务员中层领导干部他们已经想做一些创造一些改变尤其是我们刚才谈到的这种赋能别人的改变的时候他们通常都会遇到的刚才其实就是你刚才提到的这个问题
就他们会很沮丧说我也知道你教的 Fibrolico 都很好大头的这些写作的向导写作的都很好但是我一年可能都用不上几次他都不是一次他可能做了几次在我看来已经很了不起了就是你能组织个几次啊对甚至是在一些生活的小事上比如有个我很记得有个学校的小学老师他说他用这些来去帮助两个孩子吵完架以后去相互理解嗯
但是他说我不能天天做这些我说我当然知道当然理解你不可能天天做这些甚至有更多的时候你受制于目前的学校的规则受制于你的教学压力受制于你所在的等级制度你可能只能做 1%的改变
但是我觉得那个 1%的改变非但不是没有意义恰恰是很有很有意义是因为那个事情的意义往往超越了那件事情本身因为当一个人在某件事情里面被不同的对待过
是他所产生出来的其中一个很重要的改变是他发现他对你的看法不一样就你处理的那件事情可能只是关于一个比如说值日生的问题但是你处理值日生的这件事情的态度过程以及方法会影响到跟这件事情相关的所有人对你的未来将可以如何与你互动的这个理解
对就比如家长原来觉得我孩子出了什么事我就要去闹但如果这个老师曾经同理过这个家长这个家长有被老师看见过听见过的这种经历他就会觉得下次我有什么事情跟老师说的时候我是可以柔软一点的不用那么有攻击性的我也有可能被听见
那它的柔软其实也对应老师跟校方这边可以不用那么的防御跟应激性的反应其实我们现在所说的很多冲突是由于我这边觉得怕不被听见所以我先来个攻击性的动作
你那边呢又预判了我有一个攻击性的动作于是先要把这个防御给竖起来或者有一些一刀切的措施这样子于是那件事情就迷失在了这些攻防的过程里面是的对吧这个结构就慢慢固化下来了是的所以反过来说如果我们想破解这样的听起来像是无解的攻防的结构是要从最初双方有其中一些人体验过不
不一样的被看见的感受被理解的感受以及我说的话是其实是算数的的这个体验里面去得到感受对这个就让我想到非暴力沟通里面的那个在解决问题之前先建立连接对所以
只要是能够有机会可以放下攻防看到这个事情里面的对方对那那个连接就有可能建立起来那当连接建立起来之后大家看问题的角度就可以完全不同了是就他不需要是带着我是受害者或者是说
我受伤了我得从你身上拿回来的这样的一种状态去面对彼此的沟通而是走到一种情况就是其实我们两个都处在什么样的状态里面呢我们做些什么可能可以既对你好又对我好又对我们都好呢我觉得那个很多时候的这个冲突的转换就是从这个点开始的对吧是的
那刚才你谈了你一路怎么选了协作从赋能出发从引发新的可能性出发有没有一些现在如果问你这件事情做到现在做到此刻你觉得最大挑战的是什么最大挑战不就是天天都是挑战天天都是挑战天天都是挑战嗯
就为什么这么说首先我刚才见你的时候就说最近我们的工作还是蛮有起色的所谓起色就是今年好像是有更多的人他看到了这个方面的价值
然后就会来跟我们或者是跟我们的同行然后有一些交流然后去想要去推动这个就是用协作的方式来去做事情所以这个是基底然后我说的天天都是困难就是每遇到一个事情都不简单然后当我们开始工作的时候我们自然而然的就会面对这个人或者是这个团队
过去的模式比方说举个例子就是做了一个团队间的一个对话就是那是一个很大的一个志愿者组织有很多地方团队然后像 YMCA 这种是吧对然后现在是他们的这个秘书处跟这些团队要一起来去完成一个项目
那么在这个过程中其实这个项目本身是在一个不断的向好发展的过程当中的但是项目的不断的向好不断的发展其实对团队提出了新的要求也对他们的合作产生了很大的挑战所以在这个过程中目前当我们被邀请的时候我们面对的点就是团队间的张力很大
然后每个人都觉得就是你为什么不能做好一点这样的一个情况对那我们就就我们就需要面对在这个情况下到底怎么去支持这个团队去找到他们共同的
共同的画面然后找到那个我让大家感受一下这个挑战因为大头又开始用一些抽象的语言这段可以卡掉我抽那一遍我觉得有时候抽象但是我同时又理解大头为什么要用这些抽象的语言确切的说这些语言不抽象是对大众比较陌生比如说什么叫做这个团队有张力啊
物理上有张力我们都不好理解了人与人之间有张力那就更难理解了需要是做这个工作的工作者他需要一种语言让大家先暂时搁置那种相互的仇恨比如如果你有一个闺蜜你一个关系很好的闺蜜跟另一个你也同样关系很好的朋友吵架了
OK 那他们两个都分别来找你控诉控诉对方那个那个那个谁这个这样子真的是不够义气这这样做不行的那另一个呢就说哎呀如果你不是这样子的话我怎么会像这样子呢那你呢是这个夹在中间的人你会不会想我到底要帮哪一边
但其实帮哪一边都不对因为你也不知道不对就是帮哪一边都解决不了这个冲突的事态你可能只是做了一个取舍你支持了 A 然后 B 可能就会怨恨你你支持 B A 可能就会怨恨你并且最重要的是你也无助于 A 跟 B 直接化解他们的冲突
你只能帮其中一个人赢所以在最初我们的这种生活经验里面其实是不支持或者说没有办法去帮助我们去面对这种多方跟你都有一定的深刻的连接关系但同时你的角色又不是只是去站队这样的一个工作方式所以就会需要有另一套语言或者说另一套的思维方式去支持
当你在做这个中间人的角色的时候去同时面对这两者于是就会说其实我感受到你们现在其实比较有张力这个张力就从这里来天哪我怎么可以把你的这套说话的方法吸收为我自己的方法真的是感觉我说话太抽象了我觉得蛮重要的就是让别人的生活经验里面能够连接到跟你的正在处理的
这些专业处理的理解我理解的准确吗首先跟你确认一下对我觉得有一个点是尤其是清晰的就是在这个过程中我们不能够选边站而是得找到一个让他们都觉得是公允的方法
或者是说让他们可以超越 A 和 B 的这个也就是说工作目标是到最后都服气两个人都觉得心服口服的说嗯原来是这样对对对这就是那个挑战对那
这应该是我做过的可能比较这个张力就是就是这个冲突的难度比较大的比较比较大的一个一个事情的吧那具体的做法可能就不需要在这里细说了不一定需要细说你可以保护你的案主反正这个过程中你自己去衡量隐私的案主是的那所以这个
就像这一类的事情可能我刚才的那个那个故事可能是一个相对大一点的在不同团队里面发生的但其实落到每天在的不管是家里还是这个组织里其实像这种类似的事情到小问题
你有听过吗你说说看是哪一个报销类似于就是在公益组织里面也是需要写发票报销这些事情的然后通常一线的人员就是项目的工作的人员就会抱怨说这个会计老师卡我或者会计老师多多要求或者会计老师我做完了要我翻工再做一次这样
但会计老师呢就会给我们完全另一条故事就是说哎呀那个写的东西都不规范啊然后交代过要怎么怎么格式做的但是又不按格式来做啊这样每一次都要我翻供啊啊
我都帮他很多了但是但是他还是经常抱怨啊黑脸啊这样对对对这个报销问题就是这个看起来是报销的事情但其实他背后就涉及到了刚才这个事情里面的两方或者是多方他可能背后在一个完全不同的一个要求里面对那这种冲突其实就在所难免了是那一方面你要对公众负责你肯定是要求越严越好但另一方面
他可能是在一个社区里面的一个工作人员我压根不会啊要填那么多表我人生中都没有试过填那么多表而且他也可能很不希望把时间都花在填表上面对对对所以就像这种矛盾其实
我相信可能每个人都会多多少少都会有一些这样的体会吧是那这个是一个那你刚才问我的是有什么挑战吗那我只是突然脑袋里面跳出了这个例子那这个例子其实就是一个跟冲突或者是跟张力有关的一些挑战我自己是感觉如果我们
能够去更多的去接受这样的挑战的话可能就可以去处理像你刚才说到雷军的那个 case 因为其实到了那些可能就是我说可能是一些相对更大一点的挑战就是它是一些公共的事情然后在这个事情里面每个人可能都有很多情绪
甚至你都找不到到底谁得为这个事情负责然后大家就会互相骂起来的那那个部分的挑战刚才想到第二个就是面对一些可能更大一些范围内的一些协作这个是我们去年就想做但今年真正开始做的事情其实就是面对一个公益的话题或公共的话题去营造一个公共的对话然后让很多人去就某一个事情
来去讨论来去探讨那他们不仅仅是在他们自己组织里面他们还是一个相对更公共性的东西所以刚才我说美誉网络那个是他们自己有一个公共的话题要讨论破产人解过问题那对上岛来说就是我们今年也会有两个话题我们自己来去就跟一些合作伙伴一起来去
设计然后通过大半年的时间来收集很多很多人的声音来希望能够让这个话题可以更多的被讨论那这个挑战就是一个更大范围的协作了就是怎么能够去协作一个社区或者是一个行业去探讨一些重要的问题
我觉得这个点当我想起会是既挑战又兴奋的事情是你提到兴奋这个感受我也看到你脸上有更多的笑容出来可是与此同时我有一个想深一点的问题想问你也是我很想听到你的一些说法的就是在做这个工作的过程中还有一个很重要的维度就是所谓历史阶段
因为其实刚才我说雷军这个例子就小米汽车这个例子有一点点是第一是既想让大家看到它真的有些社会的跟我们是有关系的但同时可能很多人一听就笑了我在想我们那个笑是因为我觉得我们觉得可能不太现实
这个不太现实的原因是我们就不妨把它挖下去就是这个不太现实是不是就是因为其实还没到那个时候就所谓没有到这个时候就是第一可能这个社会里面的不管是舆论还是呃
資金的力量還是一些更基礎的人們的認同其實都還沒有準備好所以當然我真的很想很想什麼把雷軍介紹給大頭這種說起來很像是很夢幻的話但是我內心深處又有一個聲音深深的知道可能還沒有到時候這個可能就是我們的職業生涯裡面經常面對的一種隱性的處境跟情緒就是我既知道我的工作很有意義很有價值
并且在人类的未来的某个时刻可能甚至是一种主流的工作方式跟相处方式但与此同时我又知道在当下的社会环境里面它的能见度还太低低到有很多其实很大的社会面的问题都还没有能够我们接受去处理这个张力其实是蛮大的
对我自己的感受是可能有些时候你确实会很兴奋很有希望感但同时更多的有些时候是会有一种我现在是用用慈悲的心态去看待的就是有一点点像我我知道我只是种子我甚至我只是种子的种子的种子我没有办法出现在那个收获的季节里面的这种
渺小感我不知道你有没有这样的同感你自己怎么去面对这个部分会有的所以当我刚才说那个就是又挑战又兴奋的时候是脑子里面的画面是经历了很多年的一些努力终于现在开始这个星星点点的那个火花开始出来并且是我也能够看到别人也有同样的火花其实是那个感觉
但你说这个要成为一个主流的认识或者是一个相对更多人去接受的一种解决问题的方法的话我觉得还是得大概 20 年的时间来考虑这么快吗就至少大概 20 年我觉得其实不是因为我们就不是因为写作这件事情哦
而是因为年轻人的时代不同了我其实会感觉到世代本身是一个很重要的影响比方说像如果你看像 00 后的人他要进入到职场他要去在这个社会里面工作和生活其实他们长起来的环境本身就天然的带有了这种因子比方说就是要尊重每个个体啊要满足每个个体的需求啊
要很有情绪价值要相互之间不要有爹位其实我觉得是一个世代是在这个环境中成长出来当他成长到参与到这个社会成为这个社会大家开始工作或者是开始成为家的一部分的时候其实那个就是他们的底层经验了我觉得世代的力量好像
不是我们能左右的也不是我们能够去影响的但是它有可能就会成为基本的驱动的力量哪怕你比方说像我们 80 年代的人我们成长的基础是既有权威同时又开始有自由开始感觉到这种独立的味道
那真的到了 90 或者 00 后其实他们就原生的就是在这种参与的环境里面我觉得这个可能是我刚才说可能至少需要 20 年来考虑的一个原因那现在你说用慈悲的这种感觉来去看这个事情的进程我觉得可能对我来说就是能够抓到一些先行者可以一起来做点事嗯
然后并且让这个怎么说呢就是有点像是苟住了就是持续的去持续的去做一做那个本身可能就能够贡献一点点我为什么会这么问其中一个原因也是因为你挑的是公益的主题嘛对因为你完全也可以做一个商业的机构来做这件事的理论上或者说理论上
对所以我就在想挑公益会不会是因为在这个领域里面这件事情的先驱性或者说叫做说以它作为一个火种的这个考虑会更容易一些或应该要更容易满身都是挑战哪里容易就是更切合这样的一个定位我觉得可能在非公益的就是在商业的这个领域其实有一些先行者可能比我们也更早
然后在那个环境下他们有他们自己要去面对的这个组织环境和他们也做过很大的很大的贡献那我投入到公益行业公益领域可能更多的还是我可能从最开始工作我就会把自己的工作范围就比较多的放在公益和社会发展这个领域
所以可能不是因为我选择了写作然后选择写作最佳的发挥场所是公益我可能不是这个走法而是可能我的心是在社会发展所以当我去学习写作或者其他的这些方法的时候
我的第一考虑还是怎么可以让他在社会发展这个领域去做更多现在我们也跟一些也跟很多商业的引导师协作者来合作一起学习一起工作然后有一些跨界协同的一些事情那通过这个部分我会感觉到其实共通性的部分还是大的就是大家都在面对一个
既有的组织系统它的一个既有的权力关系的挑战然后大家也在寻找空间
我刚才听你那些回答我就感觉大头还蛮乐观的可能是跟我相比我自己的话会感觉世代的更替当然会有更多从集体主义里面结绑出来的部分但同时也有因为社交媒体的环境所带来的挑战我举个例子我觉得打倒偶像以后未必就会能够清晰的建立自我
虽然有的时候偶像是压制了自我或者说叫做权威是压制了自我但是在打倒权威的过程中也可能产生出一种充满纯粹的攻击性跟贬损性就是觉得权威不是人觉得专家是一个贬义词但同时对自我的感受对自己的看重
又来的不是那么重就是那个感觉是既不爱别人也不爱自己就是不爱别人不代表就会爱自己对所以这个部分是我有担忧的也是我自己投入到我的工作里面去的其中一个着力的部分是有的我想在你刚才说的这个点的基础上再加上一个就是既不爱别人对吧也不爱自己
同时还过度的自我中心其实这几个东西加在一起你不能说没有看到这个情况一个人会跟自己和跟外部同时缺乏连接的状态我刚才说如果要下一个世代他天然的处在参与的环境可能这里面确实也有几重的样子
他的参与就是比方说被互联网灌出来的这种参与是啊就是不断的去给你刺激给你兴奋感给你这种消费者的这种崇高的幻觉然后会让你觉得你很重要我自己观察到的就是我们现在有的时候会说一些网络暴力就是当我们看见一些很具有暴力的互动的时候有的时候会说那个人根本就是个小学生这样
而且事实上也可能真的是小学生那我的理解就是他获得了一个评论区的输入文字的空间但是他又同时不断地在那个文化里面寻讨说评论区就是这样子去用的评论区就是我可以在那个地方去想骂谁就骂谁以及他在我面前可以如此的
就可以如此有能力的去暴露對方的不堪這樣的一種過程這其實非常悲劇性的去理解自己的力量的過程但同時很悲劇性的是它是又會有力量感的就在做這件事情的時候是會有力量感的以前有一些西方社會學的研究去研究一些街頭暴力的時候就是西方不是有很多貧民窟嗎有的時候黑人社區裡面有街頭暴力其實東方也有啊 都有
就这些街头暴力里面就说为什么那么多的未成年人会在如此小的年龄里面就犯下非常可怕的罪行就比如说直接把一个人拖到一边去就豁豁打死这种暴力是因为他在那个过程中产生其实是有力量感产生的我能够在我的街区里面看见谁不顺眼就把他拖到一边去打一顿他在这个施加暴力的过程中获得了力量感
获得了我我是一个很厉害的人的同辈同辈的认同感而这个跟你刚才说的赋能
其实他也是一种负能但是是一种很邪恶方向的负能我们可以理解成负能在英文里面叫 empower 对那 power 除了能量也同时是权力是所以一个在街头里面可以谁求他一言他就可以把他拖到一边去打一顿的这个人他也 empower 了他自己用这个方式来 empower 了他自己回到我刚才说那个互联网的在我们现在所说的键盘侠就是那个评论区里面能够
立刻就去骂人就去挂人的这个行动其实他也用这样的方式去 empower 他自己只不过在我看来这是一个非常非常悲哀的 empower 的方式因为那个不是真正的力量你得到的力量是用来伤害人的而不是用来帮助人的那那个我觉得就不叫真正的力量是所以在我的学习经历里面有很多的学习是在告诉我那个 empower 的背后
其实需要去考虑的是我们能不能去觉察到别人的存在
比方说如果我意识到我无力然后我要自我的负能我要用很多方式去强化我自己如果在一个极端的情况下那就会是一个自我中心就是完全基于我自己的状况去考虑但如果说我在现在这个场合如果我能够充分的觉察到你的存在我能够想到我跟你的互动其实既会影响到我自己也会影响到你也会影响到我们俩
那我可能就会谨慎一些而那个觉察如果背后还有同理心的存在的话那我们就有可能不那么容易的去做出伤害彼此的行为越聊越抽象了越聊越抽象我们要回来我有一个很感兴趣的问题想问你的就是因为在我的世界里面你是一个你是其中一个最会提问题的人
那同时在你的工作场域里面其实提问题又是一个很主要的工作方式嗯所以我就特别感兴趣你在你的工作中有没有一些很印象深刻的提问或者是你是怎么去想出来这些很重要的引领性的就引导大家去嗯嗯往一个解决问题的方向或者是往一个更互相看见的方向去发展的这种提问嗯
你要做一些介绍吗或者有些故事吗我觉得作为写作者提问可以有一些套路去作为底子的对比方说我不知道有多少听众有听过像 ORID 这样的一个模型这样的一个结构或者是一个模型它其实是借用一个人的一个基本的思考和反应的模式
来去做提问比方说我们像看到那个就走在路上看到红绿灯在闪烁然后我们就接收到了这个灯的闪烁的信息那这个信息它会让我们有一个及时的反应紧张感可能你意识到可能你意识不到但那个紧张感开始会让你去想到底现在是怎么回事如果你现在要不要冲对要不要冲所以如果你此刻觉得
我快迟到了准时对我来说很重要你有可能就会因此做出一个行动冲过去那如果在另外一个情况你感觉到安全对我来说更重要我并不赶时间那你有可能做出的行动就是我放慢脚步等下一个灯所以从看到那个灯的闪烁到你做出行动其实内心是经历一个很迅速的刚才的那个过程
其实那个过程就是就叫 OID 就是从客观信息到内心的反应到你去思考那个反应你去解读你的情况然后再到做出行动那我们在提问的时候我们也可以借助这样的一个方式其实是帮助人或者是帮助一群人
可以有意识的去放慢这个过程让每一步都发生的可以更清晰一些所以会先问一个客观的问题对就是你看到了什么然后再问一个内心反应的问题就是它会让你有什么感受再问一个帮助你去判断和思考的问题此刻最重要的是什么然后最后再去问一个行动的问题好那么接下来你打算怎么做
其实这个是一个坦白说当我学了之后我觉得它是一个很好的底子来帮助我在不管在协作的场合还是在日常的场合都可以去有一个基本的框架去想我到底怎么去提问来帮助一个人或者帮助我们或者帮助一群人有意识的去思考那这个就是一个跟我们非暴力沟通里面的观察感受需要请求很像对对对对对对都是也是四步啊
对对对所以那个需要就是非暴力沟通里面的那个需要其实就是刚才我所说的那个 I 的那个部分就是诠释嘛就是只是非只不过非暴力沟通呢提了一个非常妙的一个角度就是任何人的决定如果能够回应自己的需要那可能这个这个决定或者是这个行动会是一个更理想的一个一个状况嗯
我说这个相似性是我会发现说从这个角度去理解提问我会发现它更像是什么呢打个比方具体的比方的话我会把它比方从手电筒
就是我們的意識可能是會瞬間的有無數個角度或者無數多的東西湧進我們的大腦裡面那你要看什麼我們就拿著那個手電筒先我指向某個方向讓你看見那個層次上的東西到底是什麼比如像你剛才說 OID 你們的 O 可能就是在觀察層面在發生了什麼的這個層面上的這個手電筒就先打向這個方向讓大家
如果是个体帮助自己的话那就是引导自己的大脑的意识那如果是一个集体协作的场景可能就是让一个大厅里面所有的参加者同时聚焦在某个角度上面去看那在这个意义上来讲大家是一个
就虽然我很不想用一些互联网的词汇但就只是对齐啊就对齐到这个角度上面去思考问题然后当这个角度充分了以后我们在手电筒一打就打到第二个方向上面去去给大家看另外一个层次是的好像是带着这样的一个就我在这个角度下面问题更像是调动我们注意力或者说聚焦我们注意力的方式对调动注意力是的
所以其实很多时候一个协作者的存在他最低的下限其实就是在一个讨论的一个场合或者一个思考的场合能够用这个手电筒来帮助大家就一起前进就同频对齐来前进
所以减少在这个过程中互相的冲突比方说有的人当接触到这个问题的时候他还在想这个到底是什么另外一个人已经想到我知道这个问题解决方案在哪里很多时候那个矛盾或者是说就是什么就三个臭皮象挤一起三个诸葛亮抽一起然后结果变成是这个一塌糊涂的样子其实是因为大家思考不同频
所以一旦能够有一个同频的路子可以出来之后就已经可以对探讨有很大的不一样了你刚才讲的是一个我觉得很好的基础框架或者说叫做让我们能够把握得住的一个框架有没有一些场景是你回忆起来
是就是不那么容易在一个基丁框架里面去提问的因为我自己的经验因为有的时候我做非暴力沟通做调节也好或者做创伤疗愈的带领也好也会有那么一些时刻就是我没有办法按菜单来
大家懂我意思吗就是我得做一个不是在既定的计划里面的提问或者说疑问来让目前的僵局得到破解其实我很感兴趣你经历过的这些时刻或者是例子很多的那我刚才说 OID 只是个下限对 是的 这真的是下限但它的上限也很高
它上限就是在于每一个层次提出什么问题嗯其实它有很多可以可以做的功夫比方说比方说当谈到这个像战略啊这一类的问题的时候有时候可能真的需要去想一想到底到底大家需要思考什么嗯嗯
那通常我们最头突的可能就是在这个部分的在设计的时候就是天哪这个设计一个什么问题可能是对参加者来说是最有价值能够把大家创造力可以释放出来的是然后在那个基础上还有一些场景我觉得最难的其实是我觉得有一些问题是很难问出来的一些烧心的问题比方说
曾经有一年大概是前年吧我去协作另外一个网络的一个理事会然后他们在面对他们现在的一个比较胶着的情况是每个人都对这个情况有一肚子的想法或者是说有一肚子的感受但是就很难说出口我觉得可能那种时候我不知道大家有没有遇到过就是有些问题担心问出来之后大家就崩了大家的关系就破裂了或者是说
当我问出这个问题的时候比方说那个问题可能是那为什么我们还要在一起这一类的问题天哪或者是对或者是那我们还有一起下去的价值吗或者是我们到底都把时间花在哪里了就像这些很深度的对关系或者是对于我们已经发生的事情的一个深度的反问其实很多时候是很难问出来的
作为一个团队彼此都很难问出来的然后当我们站在那里的时候有时候就会感觉到整个现场是凝固就是好像是一个有一个玻璃罩着一堆汹涌澎湃的水以及在那个里面就是已经眩晕的鱼但是在玻璃之上什么事情都没有发生那种时候其实提问是困难的嗯
提问他要冒着巨大的勇气去说出那个可能会对在场的人冒犯的问题我觉得可能这个是一个非常大的挑战的一个所以当遇到那个情况的时候好像工具和方法本身的作用很少了更多的是我作为一个协作者我也需要去面对跟大家在一起同样的这种内心的焦灼
需要去反复的问自己我问出来这个问题适合吗会伤害到大家吗或者是会造成什么样的一些不可预测的画面其实是那个内心对于这个问题问出去以后可能出来的一发不可收拾的状况的一种担忧
你刚才讲这一段我觉得太珍贵了因为我觉得是这种程度的工作第一次被呈现在公共领域里面有可能是就刚才你说烧心这个就很不容易理解了这是什么烧心什么鬼但是你刚才一说这个场景说很多问题或者说有些问题问出来就害怕崩溃害怕彻底的冒犯或者说彻底就好像回不去了的这种恐惧可能大家一下子就能够感知到
我拿一个对标的来说在心理咨询里面其实有这样的情境的就案主有一些东西他欲言又止其实你明显感觉得到案主内心的那个东西汹涌的但心理咨询有一个好处就是因为他是咨询室他是极度私密的你问出来那个问题可能有的时候案主就开始爆哭
那还有爆哭来接住他或者说你就能够允许那个爆哭但是在你们的工作里面可能这个挑战就很大因为所有人都在场那一般的人在人缘之间的公共的场合里面他不会预想着说我开一个会开到痛哭他就可能不太允许自己有这样的情感的释放哪怕在那个时刻其实情感的释放是一个很重要的需求
所以对你的挑战可能会更大所以通常就是面对这种可能是无意义感然后这种很深层的一种矛盾但同时又担心这个关系会因此破裂像这一类的情况其实对提问的人来说是一个特别需要勇气的事情而不是一个技术的事情
你在做的工作其实跟我很像你在做亲密关系的工作因为不只有夫妻之间有亲密关系在你刚才那个描述里面其实就
他有那么大的那个情感其实也是因为他自己投入了很多的自己的心血在里面投入了自己很珍贵的价值啊人生啊包括可能有很多的隐忍啊也在里面所以才会有那么大的情感在里面是的所以这个是我能想到的提问一个应该是相对最难的场景吧
当然我们并不是所有时间都会遇到这么难的场景我八卦一下叫你多说一点就是这种场景怎么度过去啊这种场景就有一个可能现在在大厂里面比较流行的说法叫要 hold 厂然后就是让这个厂子可以稳稳的接得住那些出来的任何的声音并且能够让那些声音可以被所有人消化就举个例子就是
怎么叫做能够稳稳的接踪就是不会有人特别因为其中的一些激烈的言论而感觉到逃跑或者坐立不安或者是想要去制止他而是真的能够让那些最难以被听到的心声可以被好好的聆听所以可能这个部分是我们在场需要做的工作那可能首先就要我们能够去接得住这些声音哦
去同理得到对首先我们得要去同理然后我们能够接得住我们能够知道或者是能够在具体行动中可以不会被这个搞到我们就是叫什么就坐立不安而当我们稳定了之后通常这个现场也会稳定一些是对
这个跟咨询也很像对吧很像很像很像甚至是可以说是一回事所以我就说我不仅是你们月娟人也是这个精神股东加事实股东精神股东我在我自己的工作里面也是有大量这样的就会觉得我们不是纯粹的作为所谓技术专家进入这个场域的也同时是作为一个很有很有人性的人进入到这个场域里面
而在这个过程中如果有一些语言出来它被认为是冒犯或者说它被认为是颠覆性的那首先我们自己内心怎么看待就那个内在转化其实第一个转化的人是我们自己嘛是的就工作者在场域里面的人我们自己转化的过来然后再带领或者翻译用翻译也好或者用引导的方式也好带着大家去转化对
所以有一句话叫做工作者的内在状态决定了工作的成效所以就像刚才我们说到的话题一样在那种场合里面尤其体现的很清楚所以回过头来刚才你问我有什么更艰难或者是说困难的地方我就觉得现在越来越感觉到内在状态的重要性
那能不能有足够的时间和训练可以去不断的去澄清自己的内在状态其实就等于是我现在工作的一个天花板就是这个点所在是
所以聊到這裡又有一個很私人的關心了就是因為我記得我跟大頭一起工作的時候呢最大的其中一個感受就是大頭人在哪裡總是找不到人因為他總是在不停的出差出差出差然後剛才看到他第一眼的時候也感覺他有點疲憊所以我記得在很漫長的時間裡面我對大頭的感覺跟印象就是
大头你累不累啊以及你对自己的照顾怎么样因为对自己的照顾其实是到最后会很决定你在那个现场的时候的情况嘛所以我不知道就是最近你这几年这个自己的照顾工作量休息等等是怎么状况我觉得当我在做写作者的时候可能因为有一个很好的这个角色在保护着我
所以通常在那种情况下我是能够保持一个好的状态比方说我知道我在进入到工作之前我要做一些什么自我照顾的事情然后在进入工作的时候我要以什么样的状态来去面对当下这个部分我觉得因为有了这个角色的保护在这个角色下我知道我的功能是这个点然后我是比较自洽的
离开这个角色回到自己机构啊或者家庭啊这个时候哇就完全不是同一回事所以可能那个部分会会更容易啊这个波动一些然后好像每年都会有比较高峰的时候然后也会有比较低谷的时候尤其是这几年年纪开始大了嘛就上了 40 之后就明显的感觉会那种物理性的体力其实就会就会有下降
所以我觉得我还没有找到特别好的方式能够持续的保持我的精力最近我也发现就如果说自律是一个可以让我们保持好的能量和状态的方式的话那我就觉得我有时候我连保持自律的能量都不太够会有这个情况我觉得大头好坦诚哦
因为我觉得不是每个人都能这么坦诚的说他也不是在说我做的不够好他是在很真实的说张力在哪里就是而且我感觉你刚才说那个可能有特别多的男孩子有出动其实女孩子也可能会有出动就是在一个职务或者说职业角色这件事情其实是有给到
你可以把它叫一个很好的容器嗯也可以把它叫一个很好的逃避可以这么说所以这两者之间其实会有就是我们能在那个容器里面去发展自己帮助别人呈现自己但也可能同时变成远离某些真正我们也同时要面对的生活里也好组织里也好家庭里也好因为
因为大头还有一个给我的最大的印象就是他总是在被骂大头是好像但是大家要知道这是不是一件容易的事情就是一个男人总是在挨骂但同时他又很能被骂这个是大头是我的世界里面可能最能被骂的男人这听起来不是一个好评价对就是你能接住大家对你的很多的抨击或者是期待这样子
这个部分其实是怎么样因为这只是我的印象嘛对就其实现在有点不太想接但是这个转变这真的是很困难你知道就是原来的心态是 OK 这是被人批评然后就觉得第一个就是反求助己就是对确实自己有做了不好的地方第二个就是别人的批评也是别人对你的
对你好然后我可以有一个成长的机会这个是我当时觉得这个事情可以自洽的在很长一段时间内我觉得可以自洽的一个原因而也因为这样的一个状况所以我觉得我在工作上我可以特别的相对来说特别的开放然后能够接得住所有的这些事情所以它也某种程度上成为了一个职业的优势之一
但到了一定的程度有时候会觉得诶 凭什么我从来没有问过这个问题想反抗了受压迫者教育学就是那个凭什么指的是指的是诶 为什么在这么长一段时间里面对于任何的批评的声音都会不假思索的接受和都会用这种方式来去来去面对而没有考虑过
其他的方式比方说多一回去比方说去声称我没错就我没有试过这个方式所以这个对我来说是一个非常陌生的区域它有趣的地方就是在于如果我还是要保持开放其实我已经知道不能够
我知道按道理其实我们没有那么多我值就是越多的我值越多的认为自己是对的其实并不利于我们的这个事情对但同时我好像也需要有一些这种时候来去测试那个边界
所以我觉得现在对我来说就是这个点就是你想怼回去你不知道怎么怼然后同时你也知道这个边界不对的时候那到底要怎么寻找我觉得我现在面临的一个还蛮大的一个功课那种情况下
当没有协作者角色保护的就如果有协作者的角色保护我有一个正确答案可以去追寻就是我在这个角色里面到底做什么是合适的我能够去从这个点去找答案但如果我不在协作者的角色比方说我在生活中的角色在工作中在机构内其他的角色我就往往我还在找答案答案的依据在哪里这个对我来说就挺困惑的
我覺得你講這個好有意思因為我自己在聽的時候很大的共鳴就是我也是很少或者幾乎說不出來類似於別人說了我一句話我說關你屁事對啊這句話我很難說出來我說不出來這種話的我可能更經常性的做的動作就像你剛才那種其實它會慣性變成我們的一種策略就是對對對對對我思考一下我自己
接受一下我自己反思一下我自己这样反思本身当然是好事情但是当他们固化成我们的一个反应模式的时候有的时候就会掩盖一些边界也掩盖在大哥不是每个人都是我的 coach 好吗不是每个人都是我的导师好吗
对吧 我有我想学习的时候我当然可以学习但是全天 24 小时不停的学我的人格也会崩溃啊对吧所以我觉得可能这也是最近几年心理学里面有一个话题就在谈攻击性的问题
就是这种你总是在防御或者总是在用某种方式化解一些东西但有没有尝试过反击或者攻击其实这不是在鼓励大家伤害别人嗯他其实是在鼓励我们锻炼不同的自我嗯我觉得自我有很多个方面嗯
如果只有一个方面就你只有攻击性没有接纳没有倾听那可能也很糟糕对吧也很偏执但如果只有接纳只有让万物穿过你只有让让什么每个人都在启发你那个灵性人生也好像有点可怕而且这样有可能其实是把一些真正的那个情绪反应收起来了的原因的的
你不是没有脾气的其实只是把它用这样的方式美其名曰转化了或者说叫做对但其实还在我确实真的很难发脾气我觉得我前几天在出差回来的路上我就我当时有一个事挺气的那事就不说了但是我气的也不是具体的人对于自己为什么没有办法发脾气这个事情就没有办法生气这个事情特别的气
然后在飞机上我就我感觉到有一个愤怒在身体里面就老找不到他然后花了大概一个多小时在飞机上和下来的时候就是不断地去找他我说
其他什么事情我都不要干我这个时候我就好想要找到找到我那个愤怒在哪里然后找了很长时间终于才找到一些然后就开始把那个愤怒生出来结果呢当我想去厕所拿个纸然后去擦擦眼泪的时候那个愤怒又跑了我就是觉得那个事情就是我确实好像没有特别
正视过自己可能会愤怒这个事情所以我觉得这个也是我在这么多年里的一个非常明显的一个缺陷的部分其实就是在情绪上的这种
憤怒的情绪还有就是建立情绪边界这个事情上面我好想跟你庆祝刚才那一过程虽然你说是什么你的缺陷之类的但是我一点都不觉得就是就每个人就像我老婆说的每个人都有自己的历程嘛有的人是先经历这一刻然后到下一刻有的人是先经历了你经历的后面那一刻然后再到前面那一刻就是无所谓谁是先后
也無所謂誰是優劣但是我真的很開心你跟我說這些是因為我剛才有一瞬間感覺你在我心中多年的這種有點偶像化的東西開始融化了我不知道怎麼形容這種奇怪的感覺就是大頭在我心目中呢可能有兩個形象是重疊在一起的一個是一個非常非常具有領導力的
可能有一点点像过于理想化的一个导师这样的样子然后另一个就是一个什么东西都可以承受然后甚至有如果用贬义词来说的话就是有一点点软弱的这样的一个人的形象
这谁还被人臭蕴干瘪在无限包容的慈悲菩萨与随便揉捏的糯米团之间反复横跳的这样一个奇怪的我也很好奇这两者到底是怎么能够共存在一个身体里面但是当他刚才说这些的时候我觉得这两个东西同时都消融了消散了
我此刻就只是想拍拍他的肩膀說 兄弟一起經歷中年危機吧一起在中年危機中重生吧既不是男人 也不是男孩 也不是男導師就所有這些標籤開始開始撕掉 然後
就是一个人我们都有可能在某个岁数或者说某个时刻不管你是在就是我说的是你好听众不管你是在身处何方或者是你目前是什么年龄段我觉得都没有关系不管你是男生是女生是小学生是退休的因为我有听众来自不同的地方不同年龄段我觉得或许我们都有生命中的某一刻可以把所有的过去都放一放
然后感受到像刚才大叔所说的我现在就是有一些生气出现或者我现在就是有一些难受出现我怎么跟那个感觉去相处甚至有的时候你会抓不到因为抓不到它或者是
留不住它而产生某种衍生性的感受我觉得都很宝贵因为那个就是就是这种生命的感觉那个就是生命的感觉我有的时候会前段时间我在以前我是不做梦的我也不太介意那个梦是什么但是最近几天我有做很多的梦
然后我也感觉那些梦好像在告诉我一些东西因为可能是我脑海里面曾经最近在剧烈思考的一些话题所以我就放下过去我对于梦是什么的时候的见解我就先去感受一下我不知道你有没有这样的共鸣我觉得现在的这个人生阶段确实是一个震荡很大的一个阶段就是
你可能从表面上就是工作家庭这种在进行不管是上升或者是说下降或者是漩涡但是我也我就很很我就很深的感觉到其实内在的这种波动是很大的就是那种波动是那种很深的一种需要面对过去的自己和需要重构一个自己的那个部分那我有想过比方说如果我不是在现在来去
学习愤怒或者是说这个去重新连接愤怒的话有可能到了 70 岁就会变成是假如有命活到那个时候就会就会在那个时候就会变成是那种什么都不 care 就把情绪发出来的这样的一个因为有很多有很多人说这个 70 岁的老人家那就是那种就像小孩一样就什么都不 care 我觉得可能
会变成真的是积累了六七十年之后你在那一刻选择算了不管他了就任由他来吧那如果是更早比方说在二三十岁的时候如果如果如果是面对自己的愤怒可能那个那个代价会少一些就大不了我就不不跟你玩了或者是说大不了就不在这工作了或者是什么但到了四十岁
40 到 50 之间的这个时间其实所有的生活其实已经在一个很清晰的结构里面然后那个表面的结构会对你有很多的期待和需求对但是你的内在却经历了一个可能是很重要的一些转变或者是它不得不不得不让你去想一些人生比较终极的一些问题的时候我觉得很容易就是表面的自己和内在的自己会脱离开来
看荒芜之地那刻
我觉得看见这一点跟说出来就已经很了不起了我也祝福所有在耳机前面听这个节目如果你也在这样的人生阶段里面至少他是可以被看见的
我們先不談怎麼解決因為每個人我覺得都有自己的處理他或者叫做也比較處理為什麼把他看成是一個病灶一樣就經歷他的方式我也在想一些方式比如說我自己今年有一個安排就是把我的工作坊停掉其中一季其實是很大的變化來的對於我的工作節率來說每年交付兩兩期的這個親密關係的工作坊是我很主要的這個工作內容
那我要砍掉一半去有點像出走這樣子讓自己離開原來的這個既定的你剛才說的外在的結構的一部分可能不是全部但全部也沒有問題有些人可能會選擇 gap year 選擇先辭職或者是選擇就用很硬的方式去拉開一個距離我覺得這是一些方法
但可能也有另外一些方法就是我的外在的结构还在维持着但同时我的内在发生很重要的一些自己的功课的修行所以在这里面我突然想到其实每个人或多或少都肯定会经历这个变化就是所谓的中年危机其实就是那个内在发生很大变化的时间那我还是比较庆幸就是在我身边不管是家人还是同事
都有一些可以真的深入去聊事情的一些人虽然我有很多事情我没有跟他们聊但是就是我相信只要是这个话题可以得到呈现其实是能够往深处去交流的但我发现这个可能不是一个理所当然的事情可能在很多人的生活里面
都没有机会或者是说没有这个条件可以去对这些话题进行深度的一些思考和交流突然好像有 Q 回雷军了对不起雷军就像那些话题就是那些没有固定的答案的大问题然后这些大问题会萦绕着每个人和萦绕着每个组织或者是社会但是却很少有机会可以得到交流所以如果说
有这样的交流的机会的话可能就会就至少活的会比较比较有意思一点吧我还记得你给我们送的那本书就大问题刚好就是在在后面对对对嗯嗯那是一本哲学入门书啊也推荐大家看也对我影响很大的我读大学的时候哲学老师就是在给我们的第一本书嗯嗯嗯对
我是谁这是一个大问题是的所以回到提问回到提问刚才好像说的是一些这种很难提出来的问题对吧很难说的这些问题当然我们在实际工作中也不完不完全只是在这种时刻有一些好有一些好问题其实也是能够帮助我们去去度过这个一些困难的比方说我为什么对
美誉网络的那个会议这么有成就感其中一个就是真的当时当时我就想了一个一个一个就是到底有什么问题问出来可能是能够激发大家去真的去想到那个处境和真的去有一些创造性出来呢当时就借用了另外一本书它上面讲了悖论问题其实就叫做就是现在有很多人很多人会说怎么既要又要嗯嗯嗯
但其实如果真的把它作为一个问题来问可能是很有利的问题比方说我们如果还是刚才那个话题就是在我们的乡村教育里面那我们怎么既能够实现怎么教育部门的这些对指标的需求同时又能够去让孩子得到真正的教育就很多人可能一下子就会觉得那个是一个非此即彼的对不可能相容的对
但是如果我们提出这样的一个悖论我们怎么既实现指标同时又实现品质的教育那这个里面可能就会有一些创造性的方案出来所以当时我们就用了第三选择他甚至都可能不是第三选择他可能是就是他会引爆一些创造力
然后这个悖论问题我用过好几次然后其中一次就是跟这个美语网络去用然后他们最后提了一些悖论问题出来包括我刚才说的那个我就一下子觉得好像当有一个问题被提出来之后他就好有希望了那个感觉就是谁都知道我所有的教育公益或者是教育者都在面临指标的压力但是
如果是把自己当成是受害者的话那么有远没有办法去超越这个点但这个悖论的问题提出来可能就可以给到大家把大家的注意力引导到一条新的道路上去所以我还蛮喜欢像这些问题一样的所以提问有时候除了刚才说的内心的勇气的部分有一些学习然后有一些好的思考的角度
当我们收到了之后又会把它转化为问别人的这个方式有时候还是会挺让人振奋的就是提出了一个好问题大家都觉得哇这个问题真好这个问题我有我有话想说然后这个问题真的能够让大家有一些不同的思考的时候嗯其实那个也是会让协助者有成就感的时候嗯嗯
为什么我会问如何提问其实也是有一个背景就是现在 AI 越来越发达其实也就在今年有一个爆发让很多人开始尝试在日常生活有事没事的时候都跟 AI 聊一下但同时我也观察到很多人聊了一下然后也感觉心为所然或者过于工具化的运用它
类似于他能不能马上帮我拼一张什么图或者马上帮我做一个什么 PPT 然后发现效果不太好以后就会放弃但这个里面有个重大的变量就是因为跟 AI 之间交互是用语言其实说白了就是用提问去交互的所以在可能即将来临的未来我们将会有越来越多的机会去面对到跟运用到提问这件事
当然我不只是在说跟 AI 交互因为我觉得跟 AI 去提问其实只是我们日常生活如何跟他人去提问去跟他人交互的一个缩影而已或者说去的一个你可以理解成一种反向的促进就是你越能够跟 AI 提问或许就越能够跟生活里面其他人去提问反之也亦然所以我就很感兴趣
但这个问题我不仅跟你聊可能跟不同的人会聊跟安珠之类的不同的人都会聊所以刚才你讲的那个我觉得还蛮有意思的就是你讲了两个一个是很有勇气的提问一个是
哪怕是悖论我也会想把它抓取出来看看在悖论中有没有绝处逢生的这种创意的爆炸我觉得都很有启发就是也是在冲击我自己对于如何理解提问这件事情所以我刚才想到的是你说我们会问 AI 其实我们提问是为了找答案那 AI 就是提供一些可能的答案给我们
但是我们提问我们想要找关于什么的答案可能是 AI 没办法提供的对我就很具体的想到像非暴力沟通里面就有一个需要这一环对吧如果我不知道原来人有需要这回事我不可能会问在面对这个事情的时候你有什么需要也自然的我不会找到那个方面的答案所以我会感觉到其实提问它
背后反映的是我们对一个事情的认识的不同的方面是的比方说有很多人当很多人会遇到困难或者是陷入到这个焦灼的时候如果有人问那你真正想实现的是什么那可能那个答案就会把人拔出来但可能身处在当下
身处在泥潭中的那个人可能就如果之前没有想过这个方面的话他可能就提不出这个问题也没有办法用这个问题来引领自己来走出这样的一个困境都会在都会在我这个问题这个问题对我来说很大影响我怎么搞定这个问题但可能他就永远不会想到我想要的是什么所以像这种提问的角度其实真的是
反映了我们对一个世界的认识是你这个描述让我想起来嗯一个很具体的情境就比如说什么叫做不需要知道自己想要什么比如说一个家长他感觉自己的孩子的学习可能不是非常的优秀他觉得了他判断了嗯然后他就跟自己的孩子聊然后就发现这孩子没有怎么在课堂上面回答问题嗯
所以他就问 AI 一个问题如何让我的孩子能够更多的被老师点到名字回答问题那我们看一看就在这个问题上面其实这个就是折射了我们刚才所说的我们怎么理解这个世界尤其是怎么理解关系对然后我们就自然的会可能提出某些问题而这个问题里面其实也包含了我们对这个世界的理解
就是我相信这个家长可能潜意识里面或者深层次里面相信存在某种技巧跟办法能够促进一个老师更多的把机会给到他自己的孩子由此让他的孩子获得成长或者获得优势这个就是他的理解但同时就回到了刚才大头所说的那你有没有看见其他人呢因为与此的同时可能那其他人不就
更少的机会了吗或者是没有机会了吗甚至在最极端的情况下那老师自己又怎么面对无数的家长如果都在问他这个问题这会构成一个什么样的关系的生态所以这些可能是我们在提问的时候就是只看这个问题它是一个我们想要答案但是那个答案会带我们去哪里
好了我现在开始越讲越抽象了但是我觉得都是很重要的角度就是如果不看这些的话其实我没有办法搞清楚什么是提问
比如说你就是这个家长跟这个老师这个小系统的协作者我假设那这个家长出现了这种提问他就说问你协作者说那我现在可以怎么样让我的孩子更多的被老师提问来让他有更多锻炼机会就当协作者看到这样的问题的时候你们会怎么反应我的第一反应就是好的收到然后我会再问我会再问
我会再问回他所以当你希望你的孩子会被更多的提问的时候其实你觉得什么是对孩子好就是我会马上有一个好奇就是他期待的这个行为背后的那个需要或者是说那个理想的画面是什么我觉得我可能会追到这一层然后再调转过头问其他的人嗯
我突然还真的记起来有一年又参加了一个教育公益论坛这个论坛里面我确实负责有一个小的研讨会这个研讨会就是家长和孩子和学校老师和公益组织四角对话就是来聊在好像就是聊在就是在学校就是对于学校生活的期待吧
然后就家长讲的很类似像刚才那个家长的一个就是家长肯定期待这个孩子在学校有一个什么样的一个好的表现然后可能那个家长还比较进步一些的不仅仅看成绩然后我其实当时就问了老师和问了
问了那个孩子我觉得那个孩子通常在这种情况下其实孩子是最容易被忽略的那个角色然后当他的声音被说出来的时候其实其他人就会觉得哦原来你是这么想的我已经忘了他那个孩子当时说什么了我只记得当时有过这样的一个四角的四角的会谈然后那个孩子大概五年级然后就去讲了很多他对于学校的一个良好的学校生活的一个期待的时候嗯
就我觉得刚才你提的这个题除了说这个家长背后到底在想什么我除了关心这个之外我还关心那孩子到底在想什么他们之间是否有一个或者有一些共同的部分如果有那个共同的部分那我相信可能双方都很能够接受那些差异的需求这个就很好玩的是你再讲了一个
哇听你讲的时候其实我都在想哇这个四角对话一说的时候我就很有憧憬就是如果这个画面能够更多的发生在任何的现实里面会非常非常促进关系任何的关系对就是因为有很多的声音是至少我的位置上接收到的声音是我不想做的
但是又不得不做老师会跟我讲这句话家长会跟我讲这句话小领导会跟我讲这句话孩子也会跟我讲这句话对那我们就在都在问说为什么好像没有人想做但为什么就做呢一件没有人想做的事情竟然就被做了而且是如此强烈的每个人都反感的但是又都在做的
那到底为什么会这样子以及更重要的是如何破解这种明明没有人都在做但那件最讨厌的事情却频繁的在被做的这件事情所以我觉得大头跟我今天是提供了一些就是在面对这些议题或者叫做在面对这些情境的技术也好或者说在工作的工作者
在我们的一些工作者的角度里面他到底是就至少给大家一个印象就是那个工作到底是什么嗯啊以及那个工作真的要做的时候是怎么怎么怎么做的嗯
如果你也感兴趣的话或者你也感兴趣把它带到你的生活里面因为就像我们刚才所说那个不仅仅是什么组织年会开会的场景也可以发生在你的家庭家庭会议啊跟你的伴侣的聊天啊跟你的孩子的倾听啊都是有可能甚至你自己跟自己的对话每个人都要做年度规划吧对吧每个人都会做自己
如果你遇到一些心灵危机或者你想要突然去辞职的时候那也是跟自己的对话也有协作的部分其实因为有的时候我们心里面也是一团乱麻也需要有一个梳理线我把协作也看作某种理线就是整理一些线索的过程我觉得都是很有启发的也是我们这么多年来一直在协作的
的一些东西好了这就是我们这期节目今天很谢谢大头跟我们分享这么多好的谢谢梁毅很开心有这样一个对话那我们下期再见拜拜拜拜