Episode 117: 重走西南联大之路
01:34:07 Share

行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 117 期。 大家好， 我是 谷 村路 书， 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听， 我们 诚邀 您 参加 路数 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 读 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member 路 书 之 有 微 店 是 购买 会员 计划 和 会员 通讯 的 主要 渠道。 您 也可以 添加 路 书 的 微信号， art in two 2018， 联系 我们 ARTINSITU2018， 或者 发邮件 至 路 书 8888 艾特 outlook 点 com。 大家好， 今天 我们 有幸 邀请 到了 两位 特殊 的 嘉宾， 一位 就是 杨潇 老师。 杨潇 老师 您 自己 做 个 自我介绍。

就是 一个 正试图 成为作家 的 前 记者。

好的， 另外 一位 是 我们 大家 的 老朋友， 以前 我们 录 书 的 嘉宾， 现在 今天 又 有幸 在 请来 继续 做 嘉宾。 说 心 的 副 大少爷， 是 我说 因为 我们 今天， 特别 我们是 在 大理， 而且 院子 里 有 这个 秋虫 在 重建， 所以 大家 听 的 时候 可能 会 觉得 是 噪音。 但是 在 我们 今天 讲 的 时候， 我们是 一种 非常 放松 的 环境， 并不是 一个 采访， 就是 一个 我们 饭后 的 一个 聊天 这样。 如果 大家 听到 或者 在技术上 有些 不成熟 的话， 我 觉得 要 希望 这个 听众 能够 原谅。 因为 我们 毕竟 不是 一个 在 一个 专门 的 隔音 的 录音室 里 来讲 这个 问题。 我们 主要 今天 的 这个 采访 对象 是 杨 霄 老师， 杨潇 老师， 因为 有 一本 的 现在 很 畅销 的 书， 对 吧？ 其实 这 本书 的 名字 我 觉得 我 一直 有点儿 绕 不清， 到底 是 重 走 是 名字 还是 这个 前缀。 完了 以后 再来。

重 走你 重 走 是 主 标题， 然后 下面 那一 一长串 是 副标题。

就 重 走 在 公路、 河流 和 驿道 上 寻找 西南联大。 这 本书 特别 值得 推荐。 我看 完 这 本书 以后 有 很多 的 问题。 第一个 问题 问 杨 老师， 就是说 什么 促使 你 做 这件 事情 跟 写 这 本书？

我 想想， 我 觉得 可能 好几 方面 的 因素 有 两个。 底层 比较 底层 一点 的， 一个 是 就是 像 副标题 说 的 公路 河流 和 驿道。 我 可能 从小 对 地理 比较 感兴趣， 然后 就读 了 那些 学生 的 日记， 里面 描绘 到 这个 河 那么 清， 然后 那个 山 那么 怎么样， 这个 桥 这个 易道， 我 就 想 去看看 他们 现在 的 样子， 这个 其实 是一个 特别 远处 的 一个 东西。

还有一个 就是我 离开 媒体 工作 之后 到底 要 做 什么的 问题。 最后 就 发现 如果 是要 当 一个 作家， 那 最重要的事 情 就是 写写 书。 那 你到底 要 写 一个 什么样 的 书？ 然后 这个 书 是一个 什么样 的， 和 自己是 什么样 的 关系？ 我 觉得 可能 是 这 两个 是一个 比较 底层 的 一个 东西。 对， 就 找到 这个 题目。

至于 说 这个 题目 是 为什么 现在， 我 觉得 那 就有 挺 多 偶然性 的。 像 我 一开始 想 写成 成昆铁路 的， 我是 做 功课 偶尔 看到 那个 联大 相亲 的 运行 团 学生日记， 我 觉得 这个 可能 更 有意思。 然后 到 所以 到 现在 成昆铁路 那个 都 还没有 写。

因为我 觉得 因为 新南 联大 其实 最近 是一个 比较 热门 的， 应该 算 一个 比较 热门 的 话题。 显学 显 显学。 对， 因为 西南联大 虽然 短暂 的 只 存在 了 八年， 但是 他 培养出来 了 很多 日后 非常 著名 的， 包括 像 什么 诺贝尔奖 获得者 这样的 人物。 对， 就有 个 问题 就是说 其实 当时 抗日战争 时期， 因为 战乱 的 原因， 其实 除了 西南联大 以外， 还有一个 西北 连带 对对对 吧？ 是 非常 偶然 的 因素。 就是 西南联大 是 由 清华北大 再加上 南开， 是 完 西北 联大 在 西安 对 吧？ 在 西安 是 由 这个 好像 也是 北平 的 几个 学校。

有 北平 和 天津 的 一些 学校， 有 北师大， 天津 的 那个 北洋 工学院。 对， 北洋 工学院， 还有 好像 是 北平 的 北平 研究院。 对， 北平 研究院。 对对对， 他们是 先 到 西安 有一个 西安 临时 大学， 和 长沙 临时 大学 对应 的对 对， 后来 再去 西北 联 变大。 对， 他们 有 个 迁徙 是 往 汉中 那边 走。

对， 但 他们 就 没有 一个 就 没有 这条路 走 那么 艰险。 第二个 就是 西北 联大 没有 西南联大， 好像 历史 从 历史 角度 来看 没 那么 光彩夺目， 所以 大家 其实 就 不太 知道， 但是 其 的确 我想 补 一个 这个 notes 就是说 有 西南联大， 也有 西北 联大 这样的 一个 情况。 因为 今天我 还 跟 一个 朋友 聊天， 就是说 他的 先人 有的是 到了 西南联大， 也有 的 后来 到了 西北 联大。 是 就 圆通 他们 家的， 圆筒 里， 他们 家 对他 就是 好像 是 他是 就是 圆筒 里 不是 一个 圆筒 里， 一个 圆圆 通里， 还有一个 圆圆 墩 里， 圆墩 里。 对对对， 他们 分别 到了 不同 的 这个 联大。

对， 圆通 里， 不过 圆通 里 应该 是 往 南 走了， 对 吧？ 我记得 是我 采访 对象， 就 袁刚， 袁 福里 的 女儿 还说 袁 通理 在 香港， 他们 做 海陆 的。 来年 3月38年 3月份 从 海路 经过 香港 和 圆通 也 在 码头 上 冲 他们 招手 等 他们。 他 应该 是 往 南， 因为 他是 北平， 他 当时 北平 图书馆 的。

对 吧？ 对对对， 是的。 讲到 这个 西南联大， 因为 大家 其实 这 西南联大 历史 我们 就 不用 去 复述， 因为 的确 就 跟 刚才 富豪 讲 的 是个 显学， 对 吧？ 其实 西南联大， 刚才 杨 老师 讲到 就是 他 其实 有 长沙 临时 大学。 其实 讲 的这 一段 就 是从 长沙 临时 大学 到 昆明的 西南联大。 这 开学 之前， 对的 是 时间 就 发生 在 1938年.

37年到38年。

对， 338年 年 头上。 对过 了， 春节 以后 他们 开始。 对对对， 其实 他们 也是 一部分人 走了 这条路， 吧？ 大概是 二百多个 学员， 再加 11位教授 跟 老师。 对 为什么 他们 走 这个？ 他们是 有一个 好像 也 有点像 像 好像 宣言书 似的， 就是 要 来 践行 自己的 一个 什么 理念。 其实 大部分 学生 还是 通过 海路 从 河内 转折 到 昆明 去 的， 因为 那 好像 是 比较 顺 的 一条。

对， 最快 也 安全。 对， 然后 也 大多 是以 主流 路线， 算是 我 觉得 也是 后来 我 开始 没有 意识到 这一点， 一开始 印象 也就是 觉得 他们是 很 艰苦， 然后 还是 为了 省钱 什么 之类 的， 就有 有 这种 特定 的 印象。 后来 实际上 做了 这些 research 之后 发现 他们 其实 很大程度 上 是 为了 宣传， 宣传 不是 贬义 的， 就是 为了 当时 抗战 中国 国际形势 很 不利。 所以 他们 希望 像 国外 国际社会 也好， 或者 是 像 国人 也 展示 自己的 这种 气节 也好， 或者 是 这种 因为你 毕竟 走 海路， 你 要 经过 两个 殖民地， 对 吧？ 一个 是 香港， 还有一个 安南 的， 当时 越南 法国 殖民地， 然后 你 还 办 护照。 对， 所以 他们 当时 有 个 教育部 次长， 还是 是 哪个 人 就是说 说说 成 澄清 绝对 过 安南 的 护照 不像 样子 吗？ 就有 这个 因素 在 里面。

而且 后来 我是 看到 了 云南日报 的 一个 旧 报道， 还 采访 了 黄子 坚。 黄 一生 就是 算是 他们的 旅行团 的 一个 钱袋子。 后来 他 就说 以 花 的 钱 来说， 以 花 的 国币 数目 来说， 其实 比 海陆 还 更 贵 了， 这是 很很 明显 的。 其实 是 更多 的 是从 一个 宣传 和 一个 甚至于 上升 一点 民族尊严 的 角度 来进行 的 一个， 或者 这个 层面 是 很 重要 的 一个 层面。 后来 胡适 在 他 当时 胡适 不是 驻美大使 吗？ 他们 拿 这个 做大 宣传。

对， 其实 这个 大学 南迁 或者 大学 西迁 这个 事情 好像 在历史上 中国 当然 从 历史 角度 都 发生 过。 比方说 什么 衣冠南渡， 在 两晋 时候 对 吧？ 到 南宋， 那么 就 二战 期间， 除了 中国 有 这样 大规模 的 学术 机构 或者 别的 文化 机构， 从 这个 敌占区 迁 到 解放区 或者 自由 国统区， 那 其他 国家 有没有 这样的 情况？

我我我 应该 去 读 一本 苏联 教育史， 看看 他们 有没有 洗钱 过。 因为 就是 情 确实 美国 的 情况 都 不一样， 比如说 像 西欧国家， 他们 没有 腹地 可以 签， 对 吧？ 像 中国 和 苏联 其实 是 有 腹地 可以 签 的。 中国 往 西南 大后方， 苏联 往往 东部 西伯利亚 签。 所以 我不知道 他们 当时 比如说 莫斯科 或者 是 圣彼得堡， 有没有 大规模 的 厂矿 单位 和 那种 军事 单位， 肯定 是要 签 对 吧？ 对， 但是 这样 文化 机构 有没有 签 这个， 我 得 去做 一下。 我 其实 当时 还 想想 把 这个 做 一个 比较， 但是 一个 维度 实在太 多了， 我 就 没有 在 这方面 做做 研究， 看 苏联 是 什么样 的 情况。

对， 其实 同样 在 三四十 年代， 不仅 是 抗战时期 有 一次 大迁徙。 大家 也 知道 在在 40末， 因为 国内 的 政治形势， 也有 一次 文化 机关 的 大迁徙， 这次 大迁徙 才 造成 了 今天 世界上 有 两个 清华大学， 两个 交通大学 对 吧？ 是 甚至于 还有 这个 大陆 已经 不存在 的， 像 什么 辅仁大学， 什么 动物 大学， 还在 海峡 的 另一边。 还有 这 都是 另外 一次 迁移 造成 的 这样 一个 就是说 这 可能 是我 觉得 是一种 好像 可能 是 有点 中国 特有 的 一种 像 这种 文化 现象。 就是 好像 我们的 这个 学术 是 跟 政权 好像 有 一定 的 牵连 在 里头， 就是说 学术 并不是 独立。 就 跟 你 刚才 讲到 的 这个 新一代 学生， 他 之所以 要 冒着 千辛万苦 走 这条路， 也 除了 一定 的 客观原因 以外， 他 还有 很多 的 实际上 是 主观 是 为了 去 宣示 一种 什么 事情， 或者 是 为了 表示 一种 什么 事情 的。

一 我在 上大学 的 时候 看过 一部 电影， 就 叫 流亡 大学。 这个 当然 讲 的 就是 另外一个 大学， 就是 浙江大学。 因为 浙江大学 也 西迁 了 很 多次， 一次次 对 从 杭州 到 什么， 现在 浙江省 内 完了， 后来 浙江省 不行了， 又 迁 到 贵州 对 吧？ 最后 在 西风 好像 是在 煤炭 煤 谈谈。 对， 包括 甚至 说 包括 我自己 的 母校， 就是 上海 的 同济大学。 也 是从 上海 迁 到 最后 迁 到 李庄， 对 吧？ 就 跟 那个 营造 学社 是在 还 中央研究院 的， 在 一个地方 这种 迁徙 很多。 其实 中国 的 很多 主要 大学 都有 这样的 一个 历史。

对 您 说 这个 我 其实我 觉得 有一个 角度 也许 可以， 而且 还是 你 你我 觉得 你 应该 能 提供 很 有意思 的 角度。 比如说 在 中国 抗战 的 时候， 还有 另外一个 文物 也是 要 南迁 和 西迁 的， 对 吧？ 那 文物 迁徙 这个 事情 和 比如说 你 放在 国际 维度 上 是 大概是 一个 什么样？ 是 这 应该 不是 中国 特 是 中国特色 吗？ 算是 一些 阿富汗 的 文物。

不是 在 中国区。 但是 但是 卢浮宫 的 文物 实际上 是我 印象 深刻， 卢浮宫 文物 是 应该 是 没有 这么 离开 过。

而且 把 北平 和 巴黎 当时 可以 类比 的 不 都 不设防， 对 吧？ 那 北平 还是 尽量 走了， 还是 走了 对 吧？ 对对对， 一方面 可能 是对 日本 不信任 对 吧， 但是 一方面 我也不知道， 但 巴黎 他 能 走 去哪里 呢？ 去 英国 吗？

对， 我 觉得 这 是一个 重要 的 原因， 就是说 他们 没有 腹地 对 吧？ 但 我 觉得 这 我 觉得 对 文化 建构 就是说 一个 意识形态 上 的 一个 问题。 就是说 中国 把 一些 文化 的 东西 上升到 一个 跟 政权 副作用 的 角度。 比方说 大家 知道 台湾 也有 故宫博物院， 对 吧？ 为什么 大陆 的 文物 最后 国民党 要在 那么 紧张 的 运力 的 情况下， 他 还要 保证 把 这些 东西 要 迁 到 台湾 去。 因为 这 并 不存在 一个 要 毁灭 的 问题， 对 吧？ 不是说 留在 大陆 文物 就要 毁灭， 但 他 为什么 要把 这些 文 迁 到 台湾 去？ 可能 我 觉得 还 跟 政权 的 一个 正统性 有关系。

是不是 可能 还得 再 往古？ 比如说 往往 宋代 或者 是 再 往前 推， 比如说 某 一个 阶层， 比如说 是的， 我不懂 古代史， 但是 我 猜想 就是 比如说 士大夫 阶层， 它它 形成了 一个 对 文化 的 一个 定义。 然后 它 然后 这个 定义， 比如说 教育 机关 或者 是 文物 是不是 在 它 这个 定义 里面。 然后 这个 东西 和和 就 国本 或者 是一个 国家 的 一个 命脉 有点 融合 在一起， 所以 这个 东西 就成 了 一个 巨 重要 的 一个 象征物， 是 吧？ 是是是， 大学 和 文物 可能 是 特别 重要 两个 象征。 我不懂， 就 我 瞎猜 可能 到头 的 一部分。

对， 到头 的 一部分。 对， 因为 在 中国历史 上， 这个 典章文物 也是 属于 政权 的 这个 合法性 的 一个 很 重要 的 部分。

对， 合法性。 对对对， 就 包括 那个 49年， 也 不是 大家 都 抢 大学教授。

对， 孔家 后人 不 也 去了 台。

包括 大家 知道 北平 的这 架 最后 一架 飞机， 对 吧？ 谁 上了 飞机？ 对对对， 谁 留下来 什么？ 对 这 对 确实。

是 有 实用 目的 的对 吧？ 你那 因为 他们的 声音 是 更容易 被 听到， 或者 更有 权威 感 的 声音， 对 吧？

甚至于 就说 我 觉得 包括 西南联大， 因为 彼时 的 大学 跟 现在 的 大学生 的 地位 可能 也 不一样。 对， 包括 甚至于 我 上大学 的 时候， 我 那时候 80年代 上大学 到 福建 去 实习。 那时候 我们 上海 的 大学生 在 福建 的 这个 乡村 里面， 他们 就会 觉得 你们 好像 是 就 觉得 你们是 非常。

不便 的对。

但 不是 红 医生， 反正 那时候 毕竟 大学生 还 比较 少， 对 吧？ 不像 现在 一年 有 一千多万， 是 我们 这时候 一年 全国 可能 也是 招 几十万， 可能 所以 可能 有 这样的 原因， 就 我 回到 这个 原点， 就是说 我的 问题 就是说 西南联大 他们 走 的 这个 西 迁就 从 长沙 步行 到 昆明， 历时 有 三个月 多， 68天， 68天 行程 大概 2 1600 多公里。 对， 从 当时 角度 来说， 实际上 是一个 非常 艰难 的 一个 旅程， 应该说 是 比较 艰难 的。 虽然 可能 中间 还好， 没有 发生 过 做 任何 的 跟 生命 有关系 的 事情， 对 吧？ 也 没没 碰到 土匪， 就在 您 的 书 里 讲到， 就是 他们 后面 那 批， 就是 国立艺专 的那 批 人 就 特别 倒霉， 对 吧？ 坐 着 车 还 被 土匪 给 抢劫 了 一番， 连 自己 身上 的 棉袍子 什么 都 被 土匪 给 抢走了。 所以 王老师 您 他们是 走了 68天， 您 是 亦步亦趋 的 吗？

我 路线 上 基本上 亦步亦趋， 但是 我 中间 我 大概 有 走了 可能 就 3分之2 的 路程 了， 其他 的 动用 了 各种 交通工具。 所以 我 只用 41天， 我 就 到了 昆明， 坐 过 做 过 做 的 最多 的 乡村 中巴。 因为我 我不想 晚上 赶路， 因为 晚上 赶路 太危险 了。 因为 国道 它 其实 是 没有， 首先 没有 人行道 的 地方， 路肩 都 没有。 所以 你 晚上 你是 很 危险 的。

晚上 走路 所以 我 我 比如说 我 当天 还差 五公里 10公里 赶到， 我 就会 坐 乡村 巴士， 是 叫 一个 顺风车。 那时候 滴滴 车 还有 顺风车。 对， 然后 还 做 过 叫 不到 车 或者 是 没有 巴士， 就 也 坐 过 搭 过 那个 大货车， 然后 还 坐 过 绿皮火车， 还 做 过 一小段 高铁， 还 做 过 一小段。 对， 反正 好多 交通工具 做 过， 就 差 没 坐船 了， 因为 现在没有 船 了。 我 很想 坐船， 因为 他们 有 两段 路 是 坐船， 也是 在 湖南， 在 湖南 境内 一是 湘江， 还有一个 原浆 都坐 过。 对， 但是 现在 没有了你 除非 自己 包船， 但 这样 成本 就 太高了。

因为 已经 航路 已经 不算 是 现在 通用 的 一个。

水运 作为 客运 来说 已经 消失了。 对 客运 的 水运。

还有 好多 地方 可能 也 不能 通 建 了 水库， 现在 是对 对 这个 问题是 就 想到 我我我 跟 曲 老师 原来 有 一年 在 四川， 本来 想 沿着 这个 营造 学社 的 路线。 比方 什么 都是 逆 着 嘉陵江 走， 什么 说 根本 就 不 可行， 就 根本 走 不通， 说 你 这 过去 几里 就是 个 水坝， 根本 就 过不去 了， 就是这样。 所以 这是 挺 遗憾 的 一件 事情。 其实 坐船 是一个 很 好的 体验， 因为 现在 古代 其实 坐船 相对来说 是一个 比较 舒适 的 东西。

对， 也 比较 安全， 没有 沿途 走 遇到 那么 多 匪患。

对对对， 因为 当时 还是 尤其 贵州 好像 还是 不太 宁静 的。

不太 宁静。 对， 他们 就 好在 占 了 一个 便宜， 就是 因为 他们是 一个团， 你 要 只有 几个人， 就 人多势众， 几个人 就 真的 很 麻烦。

对， 因为我 我 其实 第一个 想 问 的 就是说， 其实 你 之前 很多 身份， 其实 包括 南开大学 的 学生， 也是 西南联大 的 一部分， 也 算是 他们的 后裔。

后羿 学术。

上 的 后裔。

学 上 后羿， 然后 也是 前 媒体 老师， 然后 也 是从 海外 回来， 海外 留学 回来。 带着 一种 可能 的 外界 的 视角 看 中国 的。 或者 你 同时 也是 个 可能 有点 迷茫 的 年轻人， 你 在 这次 游走 过程中， 你到底 是 带着 怎样 的 一种 自我 认知 去 看 这个 整个 过程。

我 想想。

我我我 先 说 我的 观感， 我看 的 我 感觉 可能 还是 媒体 老师 的 身份 可能 比 重大 一点。

你 自己 觉得 呢？ 这 肯定 是因为 说 这个 印记 在 这， 但是 我 确实 有意 的 在 消除 以前 记者 的。 我会 动用 一些 以前 记者 的 观察 方法， 和 记者 和人 搭讪 聊天 的 方式。 但是 我 很 明确 一点， 就是 和 以前 做 其实 不一样。

就是我 我没有 刨根 问问 底， 就是我 我我我 放弃 了 就是我 一定要 把 这个 事 弄清楚 的这 一个 想法， 而是 更多 的 是 把 自己 放在 一个 在路上 的 这个 行走 的 感觉。 这 里面 就是 如果如果 我要 刨根问底 的话， 比如说 我在这 几天 我要 搞清楚 的 事情， 我 就 应该 在 这 多 三天、 五天、 十天 待 下去。 我 就 没有我 就 更多 的 是 接受 了 一个 在路上 他 也 不一定 旅行 文学， 但 旅行 人 有 这个 特质 就在于 说 你 其实 在 多数 时候 都是 低空 掠过 的。 对 这个 地方 你 不像 一个 真的 做 一个月 或者 是 十个 月1天 调查 一样， 和 那个 是 肯定 是 没法 同日而语 的。 我我我 那个 放下 了， 就是说 我就是 书 里面 写 的 就 交给 偶然性 这种 东西， 但 其实 就是 有点 随机。 你 就是我 我是 有有 这个 心态 在 里面， 就是说 我 碰到 什么 就是 什么， 就是我 接受 这个 事情， 对， 而 不是说 我 非要 这个 地方， 我 碰到 一个 特别 好的故事， 我 才 离开这个地方。 我 那 我没有 对。

有些 时候 也 感觉到 你 似乎 刻意 带着 一种 外人 的 视角 来 审视 中国内地 的 这些 东西。

外人 视角 因为 本来 就是 一个 外人。 对， 但 我 就 没法 强迫 我自己 对 农村 很 了解， 我 确实 也 不了解。 对， 就是我 觉得 如果 这 里面 有可能 冒犯 到 别的 地方 的， 多多包涵。

你是不是 挺 喜欢 保罗 索 鲁 的？ 是不是 有时候 也有 有意 想 模仿 他。

没有 模仿 他， 我 觉得 我和他 还 不太 一样， 我 觉得 我 还 比较 宽厚 的 人， 不像 他 那么 刻薄， 他 那么 刻薄。 对对对， 我我我 还 倒 没有。 对， 但 读 他 书 是 挺 多 的。 对对对， 那 如果 有有 影响， 可能 也会 有 潜移默化 的 影响。 但 确实 没有。 因为我 其实 就是我 本身 就 没有 多少 刻薄 的 写作， 也 不是 刻薄， 不是我 风格。 再 一个 我 好像 我也 稍微 什么 也会 留意 一下。

因为 您 刚才 讲到 您 的 路线 基本上 就是 亦步亦趋。 而且 我看 您 的 书 里面 讲到， 就是说 您 走路 的 时候， 好像 到 当地 还要 去 查 一些 资料， 其实 这个 也 其实 也 占 了 很多 时间。

对我 就是 有时候 到 的 早 一点， 如果 下午 到 的 早 一点， 我 就 去 直接去 值班。 然后 到了 晚一点， 我 就 第二天 去。 这样 反正 因为我 那时候 其实 也 不做 记者 好几年 了， 其实我 我 其实 也 也不 也 不太 清楚 和 这种 官僚机构 打交道 是 什么样 的 感觉。 我 就 总 担心 他们 会 不 搭理 或者 怎么样。 然后 结果 我 联系 的 第一个 史志 办 是 常德 史志 办， 他们 就 特别 好。 然后 我 就 觉得 也 间接 给我 了 个 信息， 所以 就 接下来 基本上 每每 一站 都会 提前 打电话。

你 本身 就是 湖南人。

但 他们 不会 因为 你是 湖南人， 所以 对你 另 有情人 同乡 的。 没有， 完全 没有。 对我 觉得 可能 有一个 原因 是因为 我 当时 找 那个 找 腾讯 开了个 介绍信。 对， 所以 相对来说 你 会有 一个 师出有名， 他 给你 盖了 一个 章 这 样子。 对， 然后 还有一个 原因 是 民国 档案 也不 敏感。

所以 因为 看 您 的 书， 我 就 看到 您 做了 很多 的 资料 信息 的 收集。 因为 很多人 您 不仅 是一个 一些 档案资料， 还有 包括 这些 后人 的 采访 什么 这些 东西。 您 就在 这方面， 就是说 您 收集 这些 资料 的 时候， 你 觉得 当地 查档案 这方面 对你 帮助 大 吗？ 还 这些 档案 是 挺 公开的， 或者 很 发现 了 一些 很 有趣 的 事情。

还 直接 在 当地 的 档案馆， 你 查 到 的 东西 是 比较 有限 的， 比较 有限， 但是 确实 跟 他们 聊 会 生 发出 好的 方向不同 方向 的 东西。 比如 现在 秦 隆 跟 他们的 史 班主任 聊， 他们 就会 告诉 你说， 我们 出过 这 本书 那种 书。 然后 你 有时候 他们 有的 就 给你， 然后 有有 的 没有 的话， 你 自己 回头 去 查， 你 就 知道。 像 因为 有的 书 就是 属于 纯然 的 地方性 知识， 你 就 离开 这个 线 就 别 变， 真的 不知道 或者 不 care。 对对对， 所以 你 就 真的 只有 下班 的 地方 去 才知道 这 样子。

对， 比如说 有 一本书 我 忘了我 怎么怎么 听到， 是看 是 贵阳 一个人 编 的， 是 把 所有 抗战时期 经过 贵阳 的 文人 留下 的 与 贵阳 有关的， 还是 与 贵州 有关的 文字， 全部 都 集中 到 一块儿。 那个 就有 一个 巨大 的 帮助。 因为我 每 到 一个地方， 我 就 想 看看 那个地方 在 38年 2月到 3月间 是什么 样子 的。 然后 那个 数据 帮 我 相当于 重建 了 好多 现场 这种 感觉。 但 这种 东西 离开 贵阳 谁谁 关心 这个 东西？

对， 这 因为我 印象 比较 深 的 就是 您 在 这个 书 里面 讲到 有一个 县， 我 现在 有点 记不清 是 哪个 县， 就是说 西南联大 学生 在 内线 对 那个 县 的 县长 印象 特别 深刻。 因为 是个 很 年轻 的 一个 县长。

励精图治。 我 这次 还 真的 去了， 因为 那那 是 平坝县 平坝， 现在 叫 坪坝 区， 是 属于 安顺市 的 坪坝 区。 然后 我 那段 因为 做了 坐 绿皮火车 就 略过 了。 然后 这次 我不是我 前 一阵 刚好 去 那个 安顺。

对， 然后 我 就 去 补 了 那 一段。 我 就在 那个 囤 屯 铺 这个 屯 铺 那个 屯 铺， 我 就 把 那 一段 重新 走走 了 一遍。 我 还去 爬 了 那个 叫 伍龙 寺， 然后 叫 天台山， 是 安顺 天台山， 也是 天 是一个 一个 孤峰。 然后 因为 那边 都 喀斯特地貌， 所以 是一个 平地 耸起 的 孤峰。 然后 现在 封顶 是一个 一个 是 现在已经 是 国家 重点 文物保护 单位 了。

对， 然后 他们 当时 绕道 去 专门 去 拜访 那个那个 寺 上 的 寺庙 的 那个 呃 僧人。 然后 当时 是 平坝县 县长 陪 他们 去 的。 因为 平坝县 长 是一个 挺 有 才气 的 人， 刚 从 大学毕业， 中央 政协 毕业。 然后 用 学生 话说 就是 没有 一点 官僚 气， 就是 很很 偏 近人。 对， 他们 走了 好多好多 路。 对， 就 还去 拜访 那个， 后来 还 查 了 那个 县长 的 那个。

对对对， 因为我 印象 很 深刻， 因为 这个 县长 估计 年纪 也 不是 不 不是 很大， 对 吧？ 所以 他们 比较 同龄人， 所以 那些 新能源 学生 对 他的 现场 的 评价 跟进 还是 特别 好啊， 对 吧？ 完了 后来后来 到了 大后方 以后， 不 多久 好像 就 谣传 说 这个 现场 什么 在 这 被 土匪 给 杀害 了， 什么什么 解 的。 对对对， 后来 您 在 书 里面 后来 又 等 于是 梳理 了 这个 事实， 您 到 这个 好像 到 档案馆 去 查 了。 实际上 真正 的 历史 并不是 在 那个 时候 被 杀害 的， 是在 政权 顶格 的 时候。 因为 他是 站在 了 旧 政权 的 一面 负隅顽抗， 后来 是 被 新 政权 镇压 的对。

是对， 就是 他 被 他 剿匪 的 过程 当中 被 肢解， 我是 在 易 社 强 的 那个 书 里面 提到 的， 但是 不是 战争 与 革命 的 新论， 那 我 就 忘了。 因为 易 设 强 老先生 还 写 过 另外 一篇 有关的 一个 长 的 文章， 可能 是从 那里 看到 的。 然后 我 就 很 好奇 是 怎么回事， 我 就 去 查， 先是 查， 在 安顺市， 我 就 拖 我去了 安顺市 砀 档案局 史志 办 也 托 他们 查 平坝县 限制。 然后 查出来 就 只 说 他 参与 剿匪， 时间 也 对不上， 也没有 说 他的 去处 在哪里。 后来 等我 回 北京 以后， 我 又 查， 反正 台湾 那边 出的 台湾 中医院 出的 一个 什么 对话录。 就 非常 偶然 的 看到 他 和 另外 一个人 在 据说 他 已经 死掉 了 那 时间 他 还去 贵阳 去 查 什么 书， 什么 三民主义 什么 之类 的， 希特勒 什么什么 书。 然后 我 就 觉得 那 这人 应该 没死 或者 是 怎么样。 然后 后来 是 展转 查 到， 我忘了 是 在哪里 查 到 的， 反正 查 那个地方 文史资料， 刚好 有 一篇 讲 这个 人的 故事。 对， 就 告诉他 前因后果。 他 其实 是 49年 50年.

才 被 被被 就是 被 新 政权 对。

被 镇压 的对。

而且 这个人 在 当地 还是 属于 一个 少年 才俊， 好像 就是说 家里 还有 匾额 什么的。 后来 都 是在 在 这个 政权 变故 的 时候， 等于 他是 站在 了 另外 一边。 所以 这就是说 这个 历史 的 梳理 有时候 挺 有意思。 因为 好多 时候 我们 去 一个地方， 因为我 有 这样的 经验， 就是说 去 一个地方， 你 有时候 网上 看到 的 或者 当时 口述 的 一些 东西 都 不一定 很 准确， 对 吧？ 只有 到 比方说 到 这个 限制， 或者 通过 他们 再 查， 才能 查 到 一个 非常 准确 的 或者 不是 以讹传讹 的 一个故事。 这 是一个 对我 印象 比较 深 的 一个。

对我 觉得 这 很 奇怪 这个 事情 就是 照理说 我们 早就 接受 了 世界是平的 一个 观念 了， 对 吧？ 就是 照理说 没有 什么 知识， 不是 可以 是是是 你 没法 在北京， 是 这 所有 知识 你 应该 都 可以在 北京 获得， 对 吧？ 就是你 在 一个 电脑 有 个 网线 你 就可以 获得， 对 吧？ 但 实际上 就是 这么 奇怪， 就是 不管 是你 找 一个 好玩的 地方， 甚至 好吃 的 东西， 哪怕 这么 浅显， 就是你 好像 真的 只有 到 地面 上去， 到 这个 地方， 然后 就有 一个 神秘 的 墙 把 这个 东西 阻隔 起来 了。

我不知道 你们 今天 是是是 这样， 所以 我 觉得 这个 走路 又 回到 我们的 老本行， 行路 跟 读书 是要 相辅相成 的。 你 光 觉得 这个 知 是 靠 读书 就能 得到 是 不一定 的。 是， 所以 你 只有 走到 这个 地头， 带着 书 再去 问， 说不定 你 才 得到 比较 准确 的 给 书上。

对， 而且 有时候 你 不走 到 地头， 你 也 不知道 问 什么。

对 吧？ 对， 是的， 这个 对于 我 来说 就是 个 欠缺。 所以 我想 准备 做 杨 老师 这个 采访 的 时候， 我 就 特别 汗颜 的 就是说 杨 老师 从 长沙 到 昆明 这 一路上， 基本上 我 都 没 走过 贵州。 我没有 去过 没 去过， 我 都 没 去过， 我 当时 也 没 去过 贵州 是 吧？ 对我 都 没 去过 贵州， 所以 我 特别 汗颜， 所以 有点 心里 没有 谱。

怎么样 来 问 杨 老师 好多 问题。 因为 好多 地方， 比如 你 刚才 讲 的 是 安顺， 说 这些 地方 那 都是 如雷贯耳 和 特别 有名 的 地方， 对 吧？ 甚至 包括 我 就 特别 想知道， 您 提到 的 一个 叫 清晰 的 地方。 是 就 因为 大家 知道 清晰 这个 地方， 现在 人 很多 都 不知道， 就是 中国 第一个 铁工厂。 对， 在 洋务运动 的 时候 就在 清晰。 对， 建立 的 比 汉阳铁 厂 还 早。 对， 在 188几年 好像 对 这个 朝廷 花了 大量 的 钱， 结果 建 了 没有 几个 月， 后来 就是。

恢复 成 那个 什么 土 作坊。

对， 就 无以为继 了。 就是 完全 就说 这个 是 煤炭。

的 质量 不行。

煤炭 质量 不行， 那个地方 水运 又 不支持， 然后 地方 官员 反正 就是 种种 因素 导致 的。

这种 事情 在 中国历史 上 屡见不鲜， 包括 就是 我小时候， 那时候 刚 走出 文革 的 时候。 不是你 说 国家 提出 要 建 多少 个， 什么 要 从 日本 引进 真 难。 其实 好多 东西 也是 水土不服。 就说 你 引进 一个 厂 并不 代表 能 引进 一个 产业链， 是 没有 任何 意义。 所以 你 孤 00有个 铁厂， 对 吧？ 就这样 你 运输 跟不上， 比方 你 人 能源 跟不上， 你你你 还是 没有用。 虽然 这个 铁厂 当时 是 特别 先进 的对。

而且 你 想象 他 运 那种 器材 从 英国 对， 那时候 我 想想 那时候 还没有 苏伊士运河， 对 吧？ 他 那时候 得 从 好望角 绕绕 印度洋， 然 转 一大 圈 转转转 一大 圈 南海 进来， 然后 走到 上海， 再从 上海 沿 长江 上来， 走到 武汉 的 武汉 就 过来 到 洞庭湖， 从 洞庭湖 沿 远 水上 来到 远水， 还 再 沿 沅水 条 支流 到 无水， 一直 到 贵州 的 一个 腹地。

是真的 命运 两年。

对， 然后 最后 就成 了 一个 这 样子。

对， 就让 我 想到 比方说 我 最近 我们 刚 去 的 那个 词 中 教堂。 法国人 那时候 的 建筑材料 是从 欧洲 运到 缅甸， 缅甸 在 翻过 那个 山 高黎贡山， 对， 再 运到 四中。 因为 不可能 从 中国 的 任何 一个 口岸 往 里 运， 只有 从 缅甸 那边 运 过来 最 方便。 对， 那边 反而 更 近 了。 对， 这就 跟 比方说 50年代 以前， 北京 的 人 要 到 印度， 要 到 西藏 拉萨 去， 是要 先 到 加尔各答， 从 加尔各答 再 这么 过去， 也 比 成 什么 现在 这样 要 方便 一点。 这 也应 合 了。

刚才 你说的 到 这个 什么 昆明， 也要 从 这个 先 坐船到 到 香港香港 到 河内， 河内 再 坐 滇越铁路， 这么 上来 的 就 方便。 但是 您 这个 书 等 于是 跨 了 三个 省， 湖南、 贵州， 贵州 是 全省 贯穿。 完了 湖南 跟 云南 都是 半个 省， 小 半个 对， 都 从 省会 到 边境 这样 一段。 我不知道 阜 杭 你 在读 这个 书 的 时候， 你 对 哪 一段 印象 最 深刻。

我 其实 最 喜欢 的 是 湘西 那 一段， 感觉 读 到 我 几乎 泪下 是 林徽因 的那 首 诗， 哭哭 三 弟， 对， 哭 三 弟 那首 诗 让 我 特别。

这个 实际上 是我 觉得 就说 是 其实 是 杨潇 老师在 这 书 里面， 他 不仅 写 了 西南联大 的 这个 路线， 其实 这条路 很多人都 走过， 对 吧？ 因为 梁思成 他们 走 这条路， 实际上 就 林徽因、 梁思成 他们 走 这条路， 是 比是 比 西南联大 早 了 几个 月 几个 月， 早 了 几个 月。 对， 那时候 气候 比 他们 那时候 要好 一点， 因为 在 秋天 好像， 11 2月份， 对， 那个 时候 他们 相对来说 比较 赏心悦目， 就是 那 段时间。

对， 而且 都 涉及 到了 沈从文 他们 家， 他们 沈家 的 这个 消遣。 对， 这个 是 的确 是 让人 觉得 很 唏嘘 的。 不仅 是 林徽因 他们 对 那 批 航校 学生 的 其实 沈家 的 很多 遭遇 也 挺 让人 唏嘘。 是 把 沈从文 的 大哥， 对， 还有 沈从文 的 三哥， 是 三哥 弟弟 沈 铨， 沈 全 是 沈从文 的 弟弟 被 证。 对对对， 就 他们 当时 在 那个 区域， 就 因为 沈家 等于 在那边 也 算是 个 地头， 是 吧， 就 等于 招待 了 很多人， 尤其是 沈 春 文 被 写信给 给他 大哥 对 吧， 准备 这个 吃的， 那个 吃的。 对， 还有 就 介绍 去 什么什么 地方 看。 就是 因为 知道 梁思成 是要 考察 古建筑， 说 介绍 去 什么 龙心 龙兴 讲寺。 龙兴 讲寺 什么什么 这个 波音。

雅斯 现在 还在吗？ 在 那个 建筑 还 没没 受到 毁坏， 但是 里面 的 佛， 当年 的 佛 什么 当然 一 扫 而 建筑 还在， 而且 现在 还 挺 漂亮 的。 如果 有有 去 园林 的话， 还 挺 值得 看看。 对， 但是 园林 那边 因为 修 90年代 修 那 五强溪 水库， 所以 老城 什么 都 被淹 掉了。 对， 就是 整整 成为 描绘 的 在 湘西 那本书 里 描绘 的 那个 园林， 那个 很漂亮 的 那个 早就 不复存在 了。 园林 现在 就是 一个 你 能 想象 的 所有的 没有 那么 好看 的 小城市 的 样子。

对， 因为我 没有 对比。 我希望 如果 有 这个 可能性， 应该 是 当年 走过 新的 年代 路。 我 跟 杨 老师 当然 这 可能 不太可能， 因为 时间 隔 太 长 一起 重 走一遍。 我 觉得 如果 有一个 回忆， 有 个 对比 就会 更 有意思。 就是说 他 当年 走 这个 路 是 怎么样， 但是 他 文字 留下 了 很多， 你 杨 老师 可以在 这 上面 可以 做 一个 参考。 但是 我 觉得 沧海桑田 的 感觉 应该 是 很 强烈 的。

是是是， 现在 唯一 在世 的 就 吴 大昌 老先生 了， 但 他 不可能 再 走， 不可能， 虽然 他 身体 还 很好， 不可能 再 走。

但 您 比方说 您 走 的 时候， 如果 通过 阅读 他们的 文字， 你的 感觉 是什么？ 通过 阅读 他们。

当年 就是 会 增加 凭空 增加 很多 趣味。 就 因为 大多数 的 县城 其实 是 很 枯燥 的。 但是 你 如果 带着 一个， 你 要 去 找 当年 他们 留下 什么东西， 留下 一个 庙， 或者 住 过 哪个 庙， 或者 是 当年 他们 住 的 那个 小学， 或者 住 的 那个那个 文庙， 或者 是 住 的 到 现在 有什么 遗存。 带着 这个 想法 去， 你 就会 觉得 会 有意思 的 多。 哪怕 说 那个地方 一个 文庙， 或者 是 现 当年 那个 县衙， 现在 只是 一个 不起眼 的 一个 什么 小的 破 旅馆。 但是 他 如果你在 那 发现 一个 后面 有一个 当地 留下 那个 柱子， 那就 觉得 很 兴奋。 但是 你 如果 没有 带着 这个 东西 凭空 去， 你 发现 这个 你 就 没有 任何 感觉， 没有 连接。

就是 想 问 杨 老师， 您 在 一路上， 因为 也 经过 了 十几个 甚至 几十个 不同 的 镇 的 城市 和 县城， 这种 能够 找到 遗迹 的 对比 的 地方 多 吗？ 还是 说 很多 地方 没有 什么 遗迹 可循？

如果 从 绝对 数量 来说， 还是 有 挺 多 多多少少 还是 会有 有 一些 就 留下 一个 柱子， 或者 留下 一个 残迹。 有的 甚至 像 安顺 文庙 保存 的 非常 之 好， 这种 还 绝对 数量 也 不少。 但是 如果你 只 单独 看 一个 县城 的话， 那 其实 留 的 东西 特别 少。 顶多 就是 大 的 格局， 就是 大小 十字 还 留 着。 但是 建筑 什么 都都 不复存在 了。 你 别说 建筑 了， 就是 山头 的 很多 修 高速公路 都 给 炸掉 了， 就是 连 这个 地理 地貌 地 地貌 都都 变化 了。 那是 将 江河 当然 变化 更 多了， 因为 修路 电站 很多 地方 都 淹 掉了。

那 回到 您， 比方说 您 的 副标题 在 公路、 河流 和 驿道 上， 那 这个 三个 不同 的 驿道， 因为 是 古代 的 路， 对 吧？ 公路 是 当时 线 都 基本上 不可能 按照 原来的。

听来 走。 挺 难 的。 但是 它 有一个 重叠 关系， 就是 因为 这个 疫 道 是 最早 是 忽必烈 不是 攻击 大理， 就是 共建 大理 之后 修建 的这 条 普安 道， 就 是从 云南 一直 到 大都 的。 这条路 就是 一直 到 常德， 然后 从 常德 走 水路 去去 武昌， 那 这条 道 是 远 明 青山 带 一个 最 主要 一道， 然后 抗战时期 的 那个 金 滇 公路， 就 南京 的 京 到 昆明 那条 路， 其实 是 在线， 是 沿着 那个 驿道 展开 的。 我们 修 的 国道 320和319国道 的 和 这些 重叠 也是 沿 那个 基本 就 对对对， 因为你 你 其实 大 差不差， 总归 是 那 相对 会 整 一点 好好好 走路 的， 就 绕 着 那个 黑， 就 会有 有一个 层叠 没关系， 但是 等到 再 迭 到 高速公路， 那就 就 完全 不管 了。 高速公路 因为 不 依照 地形， 对 吧？

逢逢 水 架桥， 遇 山 有 大洞。 对对对， 所以 完全 就 拉直 了。

他 有一个 这个 重叠 的 这种 感觉。

那你 这个 四十多天 你走了 一圈 以后， 我想 问 就是 您 最大 的 感触 是什么？

最大 的 感触 有一个 立刻 想到 的 感触， 就是 折腾 是什么？ 折腾 是你 自己 很 折腾， 没有， 就是 这个 国家 历史 很 折腾。 对， 就是 有一个 印象 特别 深， 就 刚才 说 的， 您 说 的 清晰 吗？ 我记得 清晰 那个 一开始 我也不知道 清晰， 其实我 之前 都 没有。 对， 清晰 一点 概念 都 没有， 这个 我都知道， 但是 这个 清晰 一点 都都 没有 概念。

后来 书 里面 写 的那 黑 夹克 带着 我 去 看 城墙， 我们 其实 都 已经 踩 在 城墙 上面 了， 但是 我 都 没有 意识到。 后来 我说 城墙 在哪里？ 其实 我们 当时 是在 一个 小学 还有 中学 的那 围墙 上面 走， 那 围墙 上面 种 满 了 菜， 还有 一棵 柚子树， 还 开 着花， 很 香 的 地方。 我说 陈先生， 他说 就在 你 脚下， 我 才 意识到 我的 把 小学 的 操场 和 外面 那 无水 和 分开 的 那那那那 个 L 型 的 那个 是 老城墙， 是 明代 修 的 老城墙。

结果 刚好 和 他 走 完 城墙 之后， 后来 当天 下午 晚一点， 我 又 过来 溜达， 想 看得 更 细 一点。 我 就 吓得 从 那 下面 来看， 就 刚好 碰到 清晰， 还是 镇远 的， 反正 文保 单位 人 请 的 杭州 规划 设计院 的 专家 过来 看 城墙。 他们 就 想说， 这个 城墙 是不是 可以 以后 做 开发 什么 之类 的， 然后 做 一点 什么 旅游 开发。 你 就会 觉得 说 那 早知道 今日 何必当初 呢？

那 这个 早知今日 何必当初 的 事情 很多。 如果 从 城墙 这个 角度 来讲， 很多 因为 拆 跟 重建 这 是一个 历史 的 循环。 对， 不让 我 想到 的 就是 还有一个 您 说 的 这个 折腾。 我 觉得 过去 100年 对 吧？ 有 不是 有一个 国外 的 学者， 不是说 了 一个 就是 石景 天说 过 一句 很 有名 的， 这个 也不 叫 话， 就是说 这是 浪费 了 100年。

就是 对 中国 的 为什么 说 浪费 了 100年？ 因为 大家 讲 西南联大 讲 过 很多 故事。 因为 有些 西南联大 的 后来 作为 杰出 的 学者， 他们 回忆 文章 就是说 在 同 一代人 里面， 他说 我们 当时 就是 成绩 并不是 非常 好的 学生， 对 吧？ 那 我们 现在 有了 这 其实 成绩 更好 的 学生， 当时 后来 就 没有 再去 做 学术。 对， 还是 去做 革命 或者 去做 一些 他们 认为 当时 更 重要 的 是 就 跟 那时候 讲 什么 华北 就 放不下你 这样 平均 的 书 多， 那 书 那 读 不了 书， 那 只能 是 干 别的 去了， 对 吧？ 这个 在 你 书 里 也 写 过， 就是说 当时 那些 说 在 那些 要 去 干 革命 的 人， 他们 就 到 延安 去了， 就 没有 再 随着 长沙 再 走到 昆明 去去 念书 或者。

去去 参军 去了， 对 吧？ 他 倒 不一定 去， 有时候 去 国军， 对对对， 就是 去 报效 国家 去。 最 热血 的 是 可能 是 最 聪明 的， 最 杰出 的 一群 大脑。 对， 也 不一定 都都 好， 但是 确实 是 很多 去 到 结束 自己 学业 的 选择 放弃 自己 学业 的 人， 确实 是 当年 成绩 像 伟伟 军 于斯 通路， 他 已经 写 到了， 他们 当年 那些 左翼 学生， 其实 在 学校 很多 都是 成绩 很好 的对 对你 现在 看 他们是 进步 非常 进步 的， 对 吧？ 在 当时 的 这个 你 不能 拿 我们 后来 他们 选择 了 一条 这样的 道路， 拿 后 见 之 明 去 评判 他们 当时 选择 他们 当时 就是 一个 很 热血 很 爱国 的对。

但是 这个 的确 是 让 我 觉得 是一种 非常 大 的 一种 反差。 比方 因为你 在 那个 书面 也 提到 了 另外一个 一个人 就是你 叫 李霖 灿， 吧？ 李霖 灿 这个人 因为你 在 他 其实 不是 西南联大 的对 吧？ 但是 他是 国立艺专 的对 对 吧？ 他们 也是 等于 随着 这个 一起走 这条路。

因为 李霖 灿 为什么 我 提到 这， 因为 我们在 其他 节目 也 讲 提到 这个人， 因为 李霖 灿 后来 是 台北故宫博物院 的 一个 副院长， 是 但是 跟 李云 灿 一起 的 还有 另外一个 姓李 的 叫 李晨 岚。 这 我有我 有 印象。 对， 李春兰 是 当时 留在 了 大陆。 而 李霖 灿 当时 是 去了 台湾， 这 两个人 当时 都是 非常 好的 友， 他们 一起 在 云南。

玉龙 学生。 对对对。

而且 李成 兰 他 还是 一个 功夫 很 好的 一个 画家。 但是 两个人 的 结局， 或者 两个人 最后的 这个 成对 文明 的 贡献， 就是 这个 有点 世俗。 我 不太想 说 这个， 因为 不能 以 成败论英雄， 对 吧？ 但是 的确 是以 他们 留下来 的 留下来 的 我们 看到 的 这个 遗存 来看， 就是 李霖 灿 变成 了 一个 学者， 他 留下 了 著作 对 吧？ 这个 对， 就 另外一个 李晨 兰， 他 当时 在 云南， 后来 因为 政治 的 原因 什么 后来 又被 发配 回 河南 老家， 后来 76年 就 病死 在 家里。 据说 他 原来的 画 是 非常 厉害 的， 就是说 曾经 得了 齐白石 这些 人的 赞许 是 画的 结果 他 就 50年代 以后 就 再也 看不见 他的 这个 作品。 对 对， 所以 这就是 也 想到 也是 一种 浪费。

对 吧？ 虽然 照理说 工作 职业 不分 高下， 但 确实 是 就是你 受 了 那样的 教育， 你 有 那样 一支笔， 不管 是 画画 还是 写字。 对， 肯定 不是 用来 住 牛棚 的。

或者 是 或者 甚至于 可以 这么说， 就是说 你 当时 是 国家， 因为 当时 国家 的 大学生 非常少。 对， 就是你 如果 跟 一个 当兵的 一样 去 比较 扛枪 打仗， 如果你 你 也 牺牲 了， 但是 我 觉得 为国牺牲 都是 光荣 的。 但是 从 国家 角度 来讲， 可能 更 需要 的 是你 要 继续 学业， 而 不是说 去 对对对， 但 这个 是 每个 人的价值 判断 不一样。

但是 我 觉得 有一点 的确 从 您 的 西南联大 这个 书 里 能 看出来， 就是说 那时候 的 学生 的确 是 非常 的 把 国家 的 一些 东西 放到 了 价值 取向 的 一个 首位， 而 不是 自己 个人 的 一些 名利 或者 什么。 这个 的确 好像 让 我 觉得 可能 是 我们 现在 可能 不太 一样的。 我 不能说 哪个 好 哪个 不好， 但 的确 是 非常 不一样的 一个 趋向。 因为 在 这 里面 讲 到了 一个 问题， 就是 让 我 感到 非常 感慨。 就是说 你的 书 里 提到 就是说 呃 在 八年抗战 里面， 当然 有人 到 重庆 去 延安， 争取 到了 几 四万名 的 这个 清 有 没签 过 4万， 远远超过 4万对 吧？ 这 4万人 也是 注定 了 他们 就是 加盟 了 这个 等于 他 加盟 一个 公司 一样的， 使得 这个 公司 以后 能够 成为 一个 成功 公司 的 一个 我 觉得 一个 很 重要 的 例子。

在在 那个 之前 他们 还要 经历 好多 坎， 比如说 你 像 王 石卫。

这 我们 扯远 了。 但 从新 的 年代 来说， 也是 这样 一个 能 看出 当时 的 年轻人 的 这种 选择。 对， 包括 大家 也有 不同 的 选择。 对， 像 我们 知道 很 有名 的 写 万历15年 的 这个 王 润宇 与 王 润宇， 他 也 曾经是 新的 领导。 后来 他 后来 也就是 去 投笔从戎 对 吧？ 对， 但是 他 参加 的 是 那个 参加 是 另外 一方面， 另外 一方面。 对， 我们 知道 的 这个 像 那个谁 宋平， 宋平 是 老 革命家， 等于 他 也是 是 那双 对， 还是 从 长沙 直接去 的对， 在 长沙 他 就 后来 就 没有 带到 昆明 去， 资历 最 老的 常委。 对， 没有 去。 这 里面 还有一个 事情 挺 有意思 的， 就是说 西南 你看 最后 到了 昆明， 或者 以 昆明 为 最后 落脚点， 这 里面 有些 什么什么 故事， 或者 是不是 跟 当时 的 云南王 龙云 的 一些 政治 倾向， 或者 有些 什么东西 有关系。

有有 他 一开始 俞 龙云 还 挺， 因为他 有点 半 独立 的 一个 一个 对， 一个 是 军阀， 对 这种 感觉。 对， 但 他 开始 他 其实 有点 忌惮， 觉得 这么 一群 高 知识 分 到 云南 来会 会 影响 他的 这个 对， 会有 不可 可控因素。 后来 是 他 当时 的 那个， 叫 龚 自知， 对 云南省 教育厅 厅长 极力 劝说 他 邀请 联大 来。 所以 他 后来 就 对， 因为 联大 当时 有 其他 选项， 当 李宗仁 也 想 让 他 去 桂林， 就是 他们 去 桂林， 幸好 没 去， 不然 就 沦陷。

这个 也是 历史 的 一个 很很 tRicky 的 一个地方， 就是说 他 选择 十字路口， 如果 他他 真的 选择 到 桂林， 以后 的这 西南联大 的 历史 可能。

就 跟 感觉 不一样 了， 可能 就 白 写 了， 就 不一样 了。 但 当时 昆明 是一个 很 理性 的 选择 了， 因为 一个 是 就 必 离 最远， 再 一个 它 最 重要 的 就是 滇越铁路。 他们 当时 有 重要 的 考虑， 就是你 和 国外 要 保持 学术交流， 我 觉得 这 还 挺 难得。 那个 时候 还 想着 和 国际 保持 交流， 那 有 书籍、 仪器， 还有 资料， 都是 有 地铁 铁路 可以 做做 一个 特别 重要 的 一个 交通 方式。

所以 后来 电源 也。

没 也 中断 了。 对对对。

但是 的确 昆明 是一个 很 好的 选择， 包括 这个 其实 像 林徽因 跟 梁思成， 当时 也是 落脚 在 了 昆明， 对 吧？ 后来 他们 因为 别的 原因， 后来 迁 到了 李庄， 我真的 觉得 他 不应该 走。 对我 也 身体 痛苦。 对我 觉得 因为 昆明， 因为 就 跟 现在 大家 都来 云南 一 活 太好了， 没有人 去 四川 避暑。

我 前几天 还在 想 这个 事， 因为 最近 不是 四川 都 热 疯了。 对我 就 想说， 后来 我 就 我 就 前两天 我在 翻 我 翻 郑天挺 日记， 郑天挺 日记 里面 不知道为什么 把 罗 昌 罗罗 长 培 当 北大中文系 的 那个 日记 也 写 上了。 他们 当时 罗 昌 培、 郑 天庭 和 梅贻琦。 当时 他们 在 41年 的 时候 有过 一次 去 四从 昆明 去 先飞 重庆， 然后 从 重庆 沿着 四川 就 去去 考察 了 一大 通， 就是 考察 一些 兄弟 院校， 然后 也 去 考察。 当时 西南联大 在 叙永 有 分校， 我 就 看 他们 一路 的 描绘 有 多 热天。 对对对， 新 人大 在 昆明。

还是 挺 幸运 的对， 是 的确 是我 我 跟 你 有 同样 的 感觉， 如果 林徽因 先生 如果 那时候 不迁 到 李庄， 就是 一直 在 这个 昆明 待 着， 说不定 他的 健康 也 不会 受到 那么 大 的 损害。

对， 就是我 真的 觉得 就是 因为 你看 像 那个谁， 那个 普普 正明 不是 写 那个 明 哈佛 中国史， 那个 明清 部 园林 部分， 它 就 是从 气候 的 角度 来来。 因为 袁 铭 他 解释 一个 重要原因 就是 元明两代 很 倒霉， 就 刚好 赶 在 一个 小 冰河 的 一个 时期。 小小 冰河 的 一个 是对， 这个 是。 然后 我 就在 想， 我 那 就得 重新 翻 这 本书 的 时候， 我 又 在在 云南 很 凉快， 然后 贵 四川、 重庆 都 热 疯 了的 情况下， 我 就在 想说， 当时 那种 气候， 那种 天气 对 那些 学生 的 那种 心态， 包括 他们 这种 生活 环境影响 到底 什么 样子。 比如说 你 同样 西南联大 和 中央大学， 重庆 中央大学 比较 起来， 你的 生活 就 完全 不可同日而语， 哪怕 同样 艰苦， 对 吧？ 对， 是 所以 对， 所以 我 后来 做 资料， 看到 贵阳 资料 的 时候， 他 每个 人从 重庆 到 贵阳 都会 觉得 是 清风 习习， 现在 是 爽爽的贵阳。

但是 很 奇怪， 为什么 没有 个 大学生 在 贵阳。

这个 厂 好像 也是 贵阳 好， 就 变成 了 十字路口 对 吧？ 到了 贵阳， 对， 可能 还是 贵阳 挨 炸 挨的 比较 多。 因为 贵阳 还是 一个 挺挺 重要 的 一个 城市， 还是 挨 太多。 因为 都都 尽量 往 那个 哪 去， 比较 安全 的 一个。 对对对， 是 像 浙大 是 去 煤炭。 对。

对， 也 但是 也 在 贵州。

有 那个 大夏 大学， 在 贵阳 大厦 的 大厦 大学。 对对对。

是 另外一个 等于 私立学校。 对， 私立学校。 对， 大厦 大学 也可以。 对， 当时 昆明 已经 有 云大 了， 对 吧？ 因为 云大 它 占 了 昆明 一块 挺好的 一块 地儿。 那 现在 大家 等于 应该说 是在 当时 的 城外。

等于 有 一块 慢慢 建 起来 的， 然后 也 租用 别的 学校 的 房子。

而且 相对来说 设施 是 比较 简陋 的， 就是 都是 一层 基本上都 是 一层 的 平房 什么的。 而且 从 他们 那些， 比方 像 梅 琪 他们 以后 的 回忆录， 其实 他们 这些 教授 在那 一段 的 生活 气 蛮 痛苦 的， 就 不是 特别 不像 在北京， 就 北平 那时候 教授 的 这个 太太 或者 像 林徽因 梁思成 的 太太 的 客厅 怎么 对 对 怎么怎么。 其实 大后方 环境 还是 虽然 昆明 气候 好， 但是 物质条件 也 是不是 非常丰富 的。

我 去 采访 袁刚 的 时候， 他是 袁 付 里 的 那个 女儿， 然后 他 还给 我看， 他 当年 她 父亲 在 昆明 做 的 一些， 他 还 保留 下 一些 手工艺品， 他 送 了 一个， 也就 当时 卖给 美军 大兵 的 最 有名。 当时 定胜糕 就是 当时 都说 美丽 奇 太太 做 的， 其实 他们 家 是 亲戚， 所以 他说 定定 身高。 其实 他们 家和 谁家 一块 做 的， 然后 是 梅 奇 太太 出面 去 卖 的， 是 放到 一个 类似 是 冠生园， 当然 也是 一个 老字号， 就 去去 代为 寄卖 的。 但 同时 他们 还 做好 多 手工艺品 卖给 美国大兵， 他他 留下 了 好几个， 就是 类似 一个 就 很 简单， 一个 像 一个 徽章 一样的 一个 东西， 就是 像 算 一个 纪念品。 卖 就是 因为。

昆明的 美国 驻军， 他们 比较 有钱。

就 比如说 画 一个 故 天坛 的 样子， 他 送 我的 那个 东西 就是 画 了 一个 天坛 的 那个 纪念 店， 然后 卖给 他们。

他 送 了 你 一个， 送我 一个。 那那 很 珍贵 的， 一 珍贵 我 都。

觉得 还 挺 特别。 一个 这么 大， 就是 大概 半个 巴掌 大， 然后 一个 有点像 徽章 一样的， 是 什么是什么 材料 的 呢？ 是 有 那个 这 算是 什么 材料？ 就是 绣 上去 的 就是 丝 或者 布， 或者 布， 应该 布布。 对， 他 可以 挂 在 身上， 可以 贴 在 身上， 可以在 身上 的。 这个 就是 有点像 那个 徽章 一样 那种感觉。

说是 他 父亲 袁复礼。 设计 的， 他 父亲 不是 画画 工 比较 好， 然后 画的 就 天台。 请你 练 过 那个 的， 然后 回头 请 那个 职工 什么的 把 它 做出来， 然后 再 卖给 美国大兵 做 纪念品， 就是 补贴 家用。 对， 包括 闻一多 当时 不是 也 客串。

对 啊 对 对， 我知道 他们 都要 做 点 副业 来 填补 自己的 生活 的 一些， 所以 很很 艰苦， 包括 梁 森 跟 林徽因 他们 在 李庄 不 也很 艰苦 吗？ 对， 就 还要 把 什么什么 自来水笔 拿去 当 了， 去 换 什么 机， 换 什么。 就是 那 段时间 的确 是 他们 知识分子 非常 困苦 的， 就是 生活 物质生活 非常 困苦。

所以 费 澄清 后来 在 他 回忆录 里面 写 到， 他 中间 去 代表 美国政府 拜访， 去 昆明 拜访 这些 知识分子 的 时候， 然后 他 还有 很多 其他 任务。 他 就 带 了 二十多 支， 还有 几十支 自来水笔。 对， 然后 送给 这些 他的 老朋友， 这样 他们 可以在 黑市 上 卖 一个 好 价格， 自来水笔 特别 值钱。

对， 因为 那时候 钢笔 算是 非常 等 于是 像 今天 手机 一样。 对对对， 通过。 对， 因为 我们 这个 节目 等 于是 是一个 等 于是 读书 跟 醒目 的 节目。 刚才 我 讲到 您 这 一段路 我 都 没有 走过。 从 你 来说， 如果 您 的 读者 或者 我们的 听 友， 听 了 您 的 节目， 看 了 您 的 书， 想 也 一步一趋 的 去 走 一段 或者 去 体验 一下 的话。 我 觉得 从 技术 角度 或者 从 您 的 这个 preference 角度， 你 觉得 哪 一段 是 值得 推荐 的， 或者 是 你可以 建议， 或者 大家 可以 去去 尝试。 因为 不可能 说 1600公里 大家 再 多 走 一段， 对 吧？

我 立刻 想到 的 有 几段， 一个 是 湘西 的 一段， 湘西 边 应该 是 沿着 沅水 的 一条 支流 叫 怡 西。 怡 是 那 怡然自得 的 怡， 沿着 那个 走， 那段 就是 风光 很漂亮。 哪里 呢？ 从 哪里 到哪里？ 我 想想我 觉得 从 官庄 往上走， 从 官庄 到 园林 这 一段 还 挺 值得 走 的。 官庄 到 阎 庄， 对， 就 沿着 宜 溪， 沿着 宜 溪， 沿着 公路 走， 有的 时候 和 夕 相伴， 有的 时候 和西 分开， 但 反正 那 一段 风光 也 挺 秀丽 的， 而且 那 一段 也没有 什么 景点， 所以 一般人 也 不太会 去。 我 就 记得我 走 的 几个 那段 公路 刚好 和 那个 依 昔 相伴 的 时候， 就是 弯弯 折折 很漂亮。 对， 那那 一段 大概 如果。

步行 的话 会有 多长时间 呢？

不行， 我 觉得 花 个 一两天 也 差不多， 一两天。 对， 但 你 也可以 选择 走 几个 小时， 走走 一段。 对， 那段 当然 你 肯定 没法 和 典型 的 最美的 就是 湘西 那 一块， 绝对值 上 的 时候 肯定 没有 那么 漂亮。 但是 我 觉得 你 一个 走 公路 人 来说， 那 其实 还是 挺 秀丽 的。

然后 我 还 挺挺 推荐 北盘江 大峡谷 的， 就 是从 从永宁 到 下 到 北盘江 大峡谷 过 那个 三江， 然后 再 上 到 秦 隆 那 一段， 那段 就是 完全 是 贵州 西部 非常 壮阔 的 那个 景象。 对， 然后 虽然 北 三江 现在 也 不留 了 修 电站， 但是 当年 的 抗战 铁索桥 还 留 着 在 那儿。 就是 因为 涨水 之后， 它 往 上 抬 了 25米， 所以 还在 水 高 可以 看 那个 遗址。 然后 本身 那个那个 大峡谷 本身 我 觉得 也很 有意思， 甚至 非常 壮阔 苍茫 的 感觉。 然后 等到 乾隆 之后， 乾隆 又有 著名 的 24道拐。 对， 那个 特别 有名 的 iconic 一个 景象。 从 上面 往 下 看 的 一个 曲里拐弯， 那 公路 就 无数个 之字形。 当年 上了 生活杂志 封面 的 美国 生活杂志， 我 觉得 那 一块 还 挺 有意思。

就是 您 刚才 讲 的 一个 是 湖南， 一个 是 贵州。

对， 都 是在 西部。 一个 是 贵州 西部， 一个 是 湖湘 湖南 西部。

那 在 云南 境内。

云南 境内， 云南 境内 走 太少 了， 也就是 一个 曲靖 就 到 昆明 了。 好像 我 印象 里 没有如果 纯 从 身体 感受 和和 观感 来说， 好像 没有 特别。 圣经 观 可以 去 看一下， 就是 云贵 交界 的 交界 进入。 对对对， 那个 历史 也很 悠久， 虽然 他们 也是 重建 的， 但是 还是 能 感觉到 都 说是 那是 昆明 准 静止 风 的 一个 封面 的 地方。 所以 都 传说 朝 贵州 这边 是因为 多 雨， 然后 朝朝 云南 这边 就是 阳光 很好， 其实 都 还是 能 看到 一点点 点 这种 其实 这种 地理 上 的 区别 就 还 挺 有意思 的， 而且 圣经 观 朝 贵州 这条 下去 是 有意 道 的， 是古 驿道 的。 你可以 往下走 好 远。 对， 就 那那 块儿 我 还 挺 推荐 的， 推荐。 对对对。

就 等于 云南、 贵州 跟 湖南 各有 一段 可以 对视 的 走。 对， 是 在路上。 因为 尤其 贵州 这 段， 因为 刚才 傅 大少 说 他 对 湖南 这 一段 印象 深。 其实我 对 您 这个 主要 我 觉得 贵州 这 一段 讲 的 最 详细， 尤其 涉及 到了 你 比方说 的 好多 城市， 在 镇远 是 一个地方， 概念 清晰， 还有 安顺 对 吧？ 还有 一个地方 就是 贵定。

贵定， 对 吧？

因为 贵定 你 去了 一家 人家， 对， 那 家 人家 很 巧 就 也 比较 少见， 他们 家 还 一直 住在 那个那个 老房子 里头， 对 吧？ 那个 老房子 还 开了个 什么 饭店， 西来 西蜀 饭店。 对， 因为我 本身 对 一些 城市 还有什么 建筑 比较 感兴趣。 您 刚才 讲到 安顺 文庙， 因为 是 现在 是 全国 重点 文物 保存 比较 好。 但是 整体 来讲 就是说 让让 我 看到 你 这 里面 描述 是 单独 的 个体， 有可能 还 存在。 但是 整片 的 风貌 能够 完成 比较 完整 保存 的 已经 非常少。

没有 贵州 就 没有， 基本上 就 没有。 郑 远 可能 还好， 但 郑 远 就 变成 一个 景点 了。

对他 这个 都 修 的 非常 新 东西， 因为 我们 现在 在 云南 对 吧？ 那 云南 好歹 比方说 丽江古城 也好， 是 说 大理 古城 也好， 不管怎么 说吧， 这 古城 风貌 还 大概 百分之七八十， 还 能够 有 一 那 在 整个 的 比较 贵州 或者 你 沿着 新南 联大 走 这 一路上， 你 看见 有没有 什么 整体 的的 整体性 的 呢？

整体 的 远 也许 算 有 一部分， 但是 我也不知道 那 有 多少 是 真的。 对， 因为 大部分 看起来 都是 很 新的。 对， 应该 没有。 而且 我 印象 很深的 就是我 在 安顺 采访 了 安顺 文庙 的 一个人， 他 就说 他 问我 你 有没有 看过 以前 的 安顺 的 老照片， 就是 和 丽江 一模一样 的。 然后 这次 我 又 全顺 我 又又 跑到 他们的， 我忘了 在哪， 是 博物馆 还是 文庙 里面 的 一个 展览， 就 看 还 专门 去 找 了 他们的 老照片。 对， 是个 老街 子上 的 一个 文化 机构， 还是 一个 书店。

什么 我看 了 一个 当 1942年 还是 4几年 老照片， 真的 就是 啊 就 丽江 就 跟 丽江 就是 丽江 就 对称。 对， 就 非常 漂亮， 非常 漂亮。 当然 你那 可能 经不起 细 打量， 你看 你 底下 可能 污水 横流 什么 之类 的那 就 可是 远看 一个 整体 的 是一个 非常 完整 的 什么 样子 的。

可能 西南地区 可能 当 在 那个那个 年代 可能 都有 相似性。 因为 丽江 也 不是 一个 非常 独特 的， 因为 它 只是 因为 保存 的 幸存 到了 今天， 所以 变成 一个 独特。 就 跟 我们 讲 的 山西 的 平遥 对 吧？ 其实 平遥 也 不是说 是 山西 最好的 一个 县城， 因为 其实 山西 比 平遥 更好 的 县城 比较 有 太古 有 期限， 但 没有 保存， 但 没有 保存 下来， 就 没有 平遥 保存 那么 完整。

所以 我 就有 一直 有 遗憾， 就 是从 长沙 走到 昆明， 就是你 经过 那么 多 县城， 但是 没有 一个 县城 是一个 可以 完整 在 整体 感觉 上 还原 他们。 因为 当时 旅行团 就 从 东 往 西 走， 所以 你 从 东门 进， 然后 沿着 东大街， 然后 就 从 西门 出， 然后 中间 有 文庙， 有 县衙 什么 之类 的， 然后 住在 哪 都是你 就 想 完整 在 整体 风貌 还原 没有 一个地方 是 这样的， 没有 一个地方。 最后 我是 在 微山 找 那种感觉。 微山 微 商 就 已经 跟 最新 的 年代 没有 任何 关系 有 任何 关系。 但是 我 就 感受 到了 一个 一个 西 一个 西南 的 县城， 在在 没有 被 破坏 之前 的， 它 大概 格局 是 什么样， 我是 在 那儿 才 找到 的。

虽然 薇 虽然 微山 也 不是说 城门 都留 着 他， 虽然 它 格局 在， 但是 也 城门 也 只有 个 北门， 还有 对， 在 东门 西。 但是， 的确 我 理解 你的 意思， 就是 它的 这个 街道， 比方说 进去 以后 有 个 门 庙， 中间 有 个 什么 楼， 完了 一个 什么 牌楼， 那边 出了 这个 就这样 的 一个 标准。

一个 整体 的 感觉， 对， 一个 整体 氛围 感。 对， 不然 你 就 只能 脑子 颅内 来 想象。

不过 这个 的确 是一个 我 觉得 是一个 挺 遗憾 的 一个 事情。 这个 在 整个 的 横跨 三个 省， 居然 没有 一个 县城 经过 了 大概 有 多少 年？

八十多年 就 80年， 那 80刚好 整整 80年。

对对对， 这个 比较 就 想到 这个 书 的 意识， 想做 去 的 时候 他 就 讲 过。 他说 80年 对于 中国 来说， 就是 对 今天 的 中国 来说， 就是 等于 有点 翻天覆地 的 这样的 一个 变化。 对， 他说 外国人 可能 会 觉得 对 中国 自诩 为有 5000年 历史 的 国家 来说， 80年 那不就 短短的 沧海一粟 的 一个 一点点 时间， 怎么 会有 那么 大 的 变化？ 但 的确 是 这 80年 的 变化 可能 超过 了 以往 的 800年。 对对对。

就 是从 他 有 类似的 有 个 表达， 大概 意思 就是 你看 我们 看 我们的 祖辈 的 时候， 可能 就像 看 外国人 一样， 就是 外国 那么 遥远 那种感觉。 对对对， 因为 变化 确实 太 剧烈 了。 对， 就是 因为 你们 其实 都有 在 美国生活 经历， 肯定 是 你们 比如说 我们 同龄 的 美国人， 或者 是你 就 跟 他们 讲， 你 就会 觉得 他们的 生活 和 他们 祖父 的 生活 很 感觉 差别 没有 那么 大， 但 对 我们 来说 就 完全 是 不可同日而语 的 感觉。

所以 我 觉得 演绎 到 这个 硬件 上 也是 就是说 山川 河流， 包括 几百年 甚至 上千年 的 易道 的 变化， 在 我们 这 几十年 里面 变化 的 很大 了。 就是 有些 地方 彻底 的 不用 了， 有些 地方 就 被 高速 取代 了， 有些 以前 曾经 非常 繁忙 的， 或者 是 交通要道 的 村落 或者 城镇， 就 因为 交通 的 原因 就 立刻 就 摔 落下来， 或者 就 变得 就 这 你 梳理 也有 体会 的对 对。

这个 东西 其实我 觉得 更多 是一个 我 觉得 有一个 是一个 有机 的 变化， 就 比如说 这个 易道 变了， 然后 这个 地方 衰落 了， 这个 地道 转过 来 它 又 兴起， 但是 人为 的 改造 就 还是 我 采访 的 那个 安顺 文庙， 那个 人是 另外 下 一个人 给我 讲 的。 就 他 比如说 他 以 安顺 为例， 安顺 城 破坏 最大 两次， 一个 解放初。 你可以 想象 的 那些， 就是 破 基于 政治 原因 的 破坏。 但 那个 破坏 不是 整体 破坏， 就 整个 城市 格局 变化 是 十八 十， 那 之后 就是 进 建设性 的 破坏。 对对对， 那 整个 格局 就 没了。

对， 因为 拆 城墙 基本上 是 50年代 就 开始 拆 城墙。

拆成 庙宇 这些 东西。

这 50年 在 整个 城市 机理， 传统 城市 比方说 这个 街巷， 它 市面 的 沿街 的 这个 楼 什么 这种 东西 破坏 都 是在 80年代.

以 市场化 以后。

对， 所以 是 的确 很多 地方 都是 两次 大型 的 破坏， 把 这 城市 就 变得 千篇一律 的 一个。 因为 也许 大家 的 这个 出发点， 因为 您 是 做 新闻 的， 所以 我 觉得 你 这 里面 有 很多 这种 有点像 口述 历史 一样的 这种 采访， 其实 是 挺 有意思 的。 比方 你 刚才 也 讲到 过， 比方 你 这个 安顺 文庙 的 老人， 那你 这些 方面 就 因为你 在 这 书 里面 是一种 散 点式， 就是 夹 在 这儿。 那 有没有 就是说 这些 东西 其实 如果 要是 系统 的 整理 的， 也会 是一个 挺 有意思 的 一个， 就是 对 这个 当地 其实 反哺 当地 的 这个 原始 资料 的 一个 欠缺。 因为 很多人 可能 当地人 都 不一定 非常重视， 这 自己 身边 发生 了 很多 变化。

但 这个 就是 因为 太 庞大 了， 所以 我 没想过， 我 确实 想 过 有一个 就是 因为 采访 大概 八个 还是 九个 联大 的 二代 和 三代， 他们 就是 聊 了 好多好多 故事， 因为 一 聊 都 三四个 小时。 能 用 的 也就是 1%， 因为 和 旅行社 相关 的， 我是 想 过 把 他们的故事 整理， 但 我也 没想到 找 一个 什么 框架。 对， 或者 反正 他们 现在 都 就 都在 我的 那个 电脑 里面。

当事人 就 跟你讲， 这 五大 吴 大昌 还 健在， 但 大部分 都是 可能 您 跟着 第二代 的 这个 第三代 的。 对， 第二代 第二代， 第二代 也有 他们的 子女。 对， 那 他们 到底 有 多少 关于 父辈 的 信息。

是 直接 和 这 本书 相关 的， 非常 之 少。 所以 至于 后来 我 就 主动 结束了 联系 两个 二代 和 联 三代， 因为我 可以 联系 很多， 非常 多 我 都能 联系 到。 后来 他们 还 建 了 一个 群， 我 在那 群 里面， 但是 我 后来 就 因为 他们 了解 太少 了， 就是 直接 与 这 本书 有关的 东西 太少 了。 只是 他们 父辈 的 其他 的 经历， 对 就 不 谈对。

就 不 谈。 我我我 特别 想 好奇， 就是 很多 我 看到 里面 内容 二三 他 也都 说 他们 祖辈 都 没 怎么说， 或者 干脆 就 没 说过 这 段。

历史 就 不提， 更 别说 连 说 原因， 连 西南联大 都 不提， 不要说 旅行团 了。 他们 很 后来 才知道 联大 这个 学校 的 就是 一个 是 最 主要原因 还是 政治 原因。 首先 我 采访 的 这些 人， 二代 三代 他们 都是 成长 在 49年 之后， 他们 很 要求进步 的， 包括 林徽因， 你看 他 女儿 那个 梁再冰 也是 很 要求 要 要求 加 参军 的， 对 吧？ 他们 要 和 自己 父 有意无意， 只是 程度 大小 而已， 但 多多少少 都 有一个 趋向， 要 和 父辈 划清界限。 首先 我 就 对你 这 东西 不感兴趣， 你 这是 旧社会 东西。 再 一个 父辈 为了 不 连累 子女， 不 也 为了 自保， 肯定 也 不会 去 说 以前 那些事儿， 对 吧？ 然后 再 一个 我 觉得 和 中国人 自己的 就是 父子 或者 母子 之间 交流 关系 有关。 好像 我们 就是 没有 特别 和 自己的 父辈 听 他们 讲故事。 我 觉得 这 是一个 文化 方面， 但 我 觉得 最 主要 还是 政府 这方面 原因。 所以 我 后来 我 就 放弃 采访 很多 2.3， 因为 就是 采访 不到 太多 和 旅行 的 相关 的 东西。

我知道 因为 您 在 做 这件 事情 的 时候， 已经 是在 新世纪 的 第二个 十年 了。 对， 其实 他们 当事人 基本 都不 在世， 当事人 都不 在世， 就 这 五大 成对。 我 就 想 就 他们 这些 当事人 在世 的 时候， 他们 留下 任何 的 文字 跟 这方面 有关系 吗？

好多 都 烧掉 了。

就 没有 任何 的 能 找到 他们的 日记。

日记 留下来 的 基本 都 出版 了。 然后 我知道 有一个 南开大学 的 教授 日记 很 确定 他 女儿 说 她 留下来 了， 没有 烧掉， 但 死命 都 找不着。 然后 他 还 答应 说 找 要 给我 找 出来 要 给 我看 的。 但是 然后 他 就说 因为他 弟弟 在 美国， 他 就说 我 那时候 他 去 美国 旅游， 那是 疫情 前， 他说 我应该 在 我 弟弟 那儿， 结果 他 去 美国， 我问 他 怎么样， 他 弟弟 说 在 你 那儿， 在在 天津， 那 他 回 天津 又 找， 然后 他 就 死命 都 找不着。 但是 但 他 很 确定 他 应该 在， 而且 没 烧掉。 对， 这是 很少 情况， 大多数 都 烧掉 了。 像 那个 刘少奇 的 儿子 就 跟 我说， 他他 是 亲眼 看着 他 爸爸 烧烧 的 那个 日记。

日记 就 应该 在 特殊 的 历史 情况下。 对， 不易 保存 这些 东西。

对， 不宜 保存。 我 觉得 挺好玩 的。 其实 那 段时间 也就是 红军 长征 和 这个 都是 两次 大规模 的 向 西南 进军。 对， 有可能 从 贵州 到 云南 的 很多 都有 重， 也就 隔 了 两三年。

对， 36年 的。 而且 这 两次 进军 其实 有有 一种 某种 其实 有 某种 联系 的。 你 像 今天 公路， 其实 就是 蒋介石 一边 借着 所谓 的 剿匪， 一边 修 的 这条路 公路。 然后 这条路 又 成为 后来 他们 旅行团 他们 走 的 这条路。 对对对， 我 觉得 这个 历史 的 姻缘 真的 是 很 奇妙 的对。

所以 包括 他们 旅行团 之路， 后来 在 有 地方 被称作 文军 长征 也 借用 了 这个 长征 这个 意向。 文君 雯雯 对文 文化 的。

所以 我 觉得 所以 我 刚才 引用 的 太祖 的 这个 讲 的这 这个 宣传 传播 中 去 宣传 的 也有 一个 文 一个 武。

对， 而且 他们 确实 沿途 在 宣传 抗战。 对， 包括 带 把把 沿海 的 文化 就是 以 一种 通俗易懂 的 方式 带到 西南 的对， 其实 包括 国家 意识， 其实 西南 当时 没有 国家 意识。

这个 特别 有意思。 到了 我 大概 三十多岁 的 时候， 才 开始 在 就 国内 的 内地 进行 履行。 因为我 以前 都是 生活在 比较 大城市 或者 是 国外， 我 才 到 山西 去， 我 才 意识到 这个 国家 发展 的 不平衡， 是 这 这种 这种 差异 对 吧？ 上海 跟 当时 到 现在， 我 因为 经过 20年 的 发展 已经 很 好了。 比较 包括 到 今天 偏远 的 地区 都能 用上 非常 好的 这个 设备， 对 吧？

那 对于 当时 西南联大 的 很多 学生， 他们 从 比方说 从 北平、 从 南京、 从 天津 这样的 城市， 他们 到了 贵州 这种 穷乡僻壤 的 地方 这种 反差。 因为 应该说 他 当时 也 应该 有 很 有 感触。 对 这个 国家 的 认识， 就是说 就 跟 您 讲 的 这个 民族 概念 或者 国家 概念， 也是 在 抗战 当中 才 慢慢 凝聚 起 一个 中华民族 的 这个 概念。 对， 很很 想 看到 他们的 日记 里 怎么 写， 怎么 认识到 他们。 通过 这个 旅行 不仅 是一个 对外 的 宣传 释放 的 一个 过程， 还有一个 吸收 的 一个 过程。

不知道 怎么 想， 对 这个 东西 就 很 好玩。 一个 是 是 就 是非 虚构 的 限制， 就在于 说 你 只能 根据 他们 留下 的 东西 来来来 推测， 而且 你 不能 在 推测 基础上 推测， 你 只 推测 一次 对 吧？ 对， 这是 那天 还 跟 罗鑫 老师 聊聊 了， 他他 也是 他说 他的 借 一个 北魏 宫女 的 写 漫长 余生， 他 也是。 都是 运用 想象力 可以， 但 你 只能 想象 一次， 不能 想象 基础上 再次 想象。 所以 就有 很多 遗憾。 就是说 你 确实 想 很 想知道 他们 内心 的 触动， 但是 他 如果 没钱， 你 就能 不能 瞎 推测， 不能 在线。 对， 这就是 一个 问题。

而且 我 觉得 还 但 还有一个 问题是 在于 说， 你可以 就在 第一步 想 的 基础上， 你可以 想象 到 他们 在 北平 天津 一个 书斋 里， 一个 来到 贫穷 农村 这种 从 人性 角度 你 很 自然 想到 这种 对 他们的 一个 刺激， 对 吧？ 然后 包括 他们 看到 那些 强行 征兵 的 人， 或者 是对 这些 敛财 的 人， 他们 会有 的 愤怒， 包括 闻一多 他的 愤怒， 这些 你是 可以 想想 想见 的。 但是 接下来 问题 就是说 他们 怎么 理解 这种 愤怒， 或者 他们 理解 这个， 我 觉得 那就是我 觉得 这 和 我们 现在 也是 一样的。 你 现在 看待 社会上 种种 问题， 你 在 什么样 的 解释 框架 下去 去去 看 这个 事情， 你 会 得出 非常 不同 的 结论， 对 吧？ 那 我不 觉得 他们 在 当时 有 很强 的 阶级斗争 的那 这个 东西 在 里面 应该 没有 对 他们 甚至 对 那时候 共产党 对 他们是 非常 边缘 的 存在。

所以 因为 最 左翼 的 人 也没有 没有 经过 筛选。

这些 人都 是 经过 筛选。

对， 这些 人 基本上 已经 经过 筛选， 已经 不是 属于 最 左翼 的 要 去 研 的那 批 人。

对对对， 所以 他们 在 用 什么样 解释 框架 去 理解 他们 看到 的 现实， 这个 其实 是 可以 打 一个 问号 的。 对， 但是 你 也 只能 你 只能 从 后面 他 留下来。 比如说 有一个 叫 后来 自杀 的 一个 历史学家， 他 后来 在 44年 的 时候， 他 从 昆明 坐火车 去 取经。 然后 他 就会 觉得 贫困 贫苦 人民 是 天下 最可爱的人， 是 他们 真正 的 干净 的 人。 这就 很 明显 是 受到 某某某 一类 的 影响 意识形态 的 一个 影响。 在这里 面对。 但 你 就会 想说， 他 44年 他的 一个 观念 和 他 38年 的这 段 路 叫 丁 泽 良。 对， 丁 泽 良 是 当时 历史系 的 一个 学生， 大四 还是 大三 的 学生。 他 后来 跳 个 谜 湖 自杀 了， 是在 武警 年上。

对对对， 他 你 就会 想 48年 和 40年、 38年、 44年 的 关系 是什么？ 同样 闻一多 更 明显。 对 闻一多 是一个 非常明显 纵身一跃 和 他 当年 埋下 的 种子 有什么 关系？ 对， 但 我不 觉得 是一个 机械 的 关系。 我 觉得 如果我们 设想 自己的 观念 变化， 好像 也很 难 有一个 从 A 到 Z 的 一个 直接 的 一个 演变。 我 觉得 都 一点点， 最后 完成 一个 这种 感觉。 但是 这个 东西， 这个 种子 可能 确实 就在 那儿。

那那 还有一个 就是 您 不是说 采访 了 他们的 新能源 的 第二代， 在 留在 大陆 的 跟 去 到 海外 的 人的 认识 有 没有什么不同？

我 采访 连 二代 连 三代 都 是在 大陆 的。 当然 他 有的人 现在 在 美国， 可能 他们 也是 80年代 或者 90年代 出去 的对， 所以 还是 在 大陆 接受 教育。 对我 觉得 这批。

人 里面， 比方说 这 244个 学生 跟 11位教师， 对 吧？ 这些 人的 后面， 就是 有没有？ 49年 以后 离开 大陆 的， 后来 在 海外 完了。

这次 你说 他们的 后人 还是 他们 本人， 他们 本人 挺 多 离开 的。 所以 这个 得 引用 易克 强 老先生 的 那个 采访， 因为他 是从 他 从 六七十年代 就 开始 去 台北。 因为 他在 台北 学 探访 采访 了 很多 都 是在 美国 和 在台湾 的 一代 的 旅行团 的 成员 和 联大 的 学生， 这就是 第一手 的 资源。 对 然后 他 后来 80年 他 又 到 天津 到 北京 采访 了 旅行团， 包括 袁 黄玉 生、 袁 富 毓， 他 都 第一 采访 到了。

然后 他 当时 有 一句 是在 书 里 还是 在 序言 里， 或者 是 在那 后面 别的 地方 写 的。 他 大概 意思 是 说， 就是 留在 美国 和 台湾人 倾向 于 贬低 这次 旅行 意义， 然后 留在 大陆 人 倾向 于 拔高 这次 旅行的意义。 对， 因为你 也很 难 很 容易 想象， 对 吧？ 因为你 你 如果 从 一个 阶级斗争 或者 一个 阶级 的 角度 来看 问题， 那你 应该 倾向 于 更 拔高 这次 旅行 意义。 你 借 你 一个 知识分子 投入 到了 社会 人民大众 穷苦 大众 之中， 对 吧？ 这 和 后来 49年 之后， 我们 这边 的 一个 政治 的 叙事 是 吻合 的。 但是 在 台 或者 在 美国， 他们 可能 有 另外一个， 就是 他们 觉得 没有 他们 想 的 那么 重要 或者 怎么样。

这 是一个 非常 有趣 的 一个 角度 来看。

可惜 他们 就 都 不在 了。 对， 然后 当年 的 易 社 强 先生， 我 能 想到 他 中文 其实 也 有限。 我就是 所以 我 觉得 能 采访， 包括 他 时间 也 有限， 就 确实 是你 能 理解， 就是说 你 很难 有一个 更 特别。 比如说 你 对 黄 一生 他 这一生 的 一个 追问。

我 觉得 所以 我 就说 有一个 很大 的 遗憾， 就是我 觉得 余生 也 晚就 如果我们 要是 早生 20年.

哪怕 早生 十年。 对， 比如 人 之 于 就 在世， 对对对。

就是说 有些 东西 就 永远 的 成为 一种 历史， 因为 这个 的确 也 没法 假设， 但是 只是 说是 留给 了 后人 一种 非常 大 的 遗憾， 就是 不知道 他们 到底 来 怎么看 自己， 因为 很少 有 像 韦君宜 这样的 人。 对对对 吧？ 写本 书写 一本书 来 就说 比较 坦诚。

的 坦。

坦诚 的， 或者 是对， 或者 是 站在 一种 比较 超脱 的 角度 来来 等于 否定 自己的 一生 的 很多 坚持 和 执着 追求 的 一些 东西。 这 对 一个人 来说 是 很难 的。 就是说 你 到了 人生 的 快 终点 的 时候， 你 回头 说 我这一生 等 于是 很多 都 这是 waste。 就是说 就 跟 实际 你 先 讲 的 就是 浪费 掉 的对 对， 但是 但是 但是 我 觉得 从 我 个人 角度 来说， 我 通过 看 您 的 书， 比方 通过 我自己 个人 的 旅行， 或者 这 我是 会 觉得 这 以往 这 80年 如果 能够 缩短 一点， 或者 如果 能够 有可能 对 这个 国家 来说 可能 会 是一个 battle of， 这 是一个 更好 的 一个。 但是 历史 没法 假设 的。 但是 我 觉得 这 80年 的确 是 有 很多 东， 就 跟 刚才 我们 讲 的， 城墙 拆 了， 现在 在建。 那 如果 知道 现在 要 建， 那 当初 为什么 要 拆 呢？ 对， 但是 这个 东西 只是 一个 我们的 一种 事后诸葛亮。

对你 只能 从 他们 留下 的 一些 东西， 比如 像 木质 的 那个 书信 里面 回到。 反正 他 那段 我 就 非常 难过， 大概 意思 就是说 就是 他 给 他的 一个 和 同龄 的 一个 算是 也 不是 发小， 反正 就是 同龄 的 一个 朋友 写信 就 写 到 就是说 60岁对 我们 来说 很远 的 事情， 怎么 一转眼 这个 60岁就 已经 就 已经 我们 就 已经 和 60岁这个 事情 发生关系 了。 如果 生活 是一个 演 那 演员 他是 一个 很 糟糕 的 演员， 然后 怎么样， 反正 那段 我 读 的 很 难过 的那 那段。 对， 但 更 多人 连 这个 也都 没有 留下来。

于是 黄明 信 他 后来 出家 了 也 不是 出家， 他 去 拉布 隆 寺 去去 修 学习 英明 学 那些 东西。 然后 后来 一回 北京 就 被 关 牛棚 了， 等待 出来 都 已经 垂垂老矣 了。 对， 那 他 也 其实 也是 早， 他是 也就 前些年 才 去世 的。 那 如果 有 机会 拜访 他 的话， 其实 你我 就 觉得 肯定 有有 很多 可以 想见 的 问题 要 问 他。 对， 但是 即便 你 采访 到 他他 能 说 多少 也是 一个 问题， 对 吧？

我 觉得 这个 就是 是 读 了 这 本书 以后， 我 觉得 留给 我们的 一些 遗憾 或者 是 一些 瑕疵， 可能 应该 这么 来说， 才 对 对。

反正 就是 最后 他 不是 最后 有 一张 带 了 2万字， 最后 一张 把 这些 人的 命运 都 交代 了 一下 吗？ 反正 就 各式各样 的 样本。

我 觉得 对 非常 多 一样， 他们 那 一代人 的 这个 生活 的 轨迹， 或者 生活 的 这个 就 跟 刚刚 我 讲 的这 李霖 灿 跟 这个 李成 兰 对 吧？ 这 完全 当时 是 比方说 我们是 发小， 我们是 同桌 的 好友， 我们是 同时 游历 了 云南 什么。 但是 就 因为 49年 一个 到了 海峡 的 这边， 一个 留在 了 海峡 的 这边。 对， 那么 生活 的 轨迹 就 完全 的 不一样， 而且 对 以后 的 这个 后人？

对， 但 这 也 只是 一个 视角？ 我们 用 他 就是 终结 的 方式 来看 他 年轻 的 时代。 但是 如果 你你你 只看 那 两个月 的话， 那 其实 每个 人都 是 非常 鲜活 的， 而且 也是 真实 存在 过 的对 吧？ 这是 留 是 雁 过 留痕 的 一段时间， 觉得 好像 这也是 另外一个 一个 角度。 对， 那 它是 真实 存在， 谁 也 拿 不走 的。 对。

另外 就是说 你 虽然 是 南开 的 学生， 但 好像 没有 对 南开 的 那些 那 部分 故事 有 特别的 偏爱。

已经 有 多 的 相对 以南 开 比例 来说， 应该 写 的 还 挺 多 的 了。 对， 就是 会 有点 关系， 在于 说 不存在 情感 上 的 偏向， 但是 会有 熟悉， 就是你 更 熟悉。 对， 所以 当我 写 到 那个 黄奕 坚 当年 在 南开大学， 哪怕 被 炸 的 时候， 他 不是 要 守护 哮喘。 然后 他 从 哪个 地方 思源 楼 的 思源 堂 那 下河， 然后 从 河 去 租界。 那个 地理 上 我是 非常 熟悉 的， 我知道 思源 堂 和 那 河 什么 关系， 那 河 往往 哪边 走过， 巴黎 的 一座 桥 是 往 五大道 租界 那边 走。 我会 我 可能 会 不由自主 的 多 写 一点 东西， 但 那个 和 情感 没有关系， 就 更多 是因为 你 熟悉， 就像 我 写 长沙 有 一部分 原因 就是 因为 确实 对 湖南 的 东西 会 更 熟悉 一些。

对 嗯 哎 其中 你 提到 你 其实 一直 借着 他们 行程 中的 某某某 几个 学生 的 眼睛 在 看啊， 是 他们 留下 的 日记。

对， 这个 有的是 日记。

蔡 孝敏、 林 正树， 对， 杨 世德、 钱 能、 新余 道南、 刘 兆 吉。

对， 他们 大多数 是 留下 日记， 或者 后来 当时 就 出书， 像 那 钱 能 新 出新 的 3000里， 然后 还有 一部分 是 写 的 专栏， 像 那个 是 李林 建树 在 香港 大公报 写 的 专栏。 这个 是我 后来 再 翻出来 的， 就 非常 偶然 翻出来 的。 然后 还有 那个 还有 一些 是 回忆录 回忆的 这 集子 里面 写 到 的 东西。 对。

因为他 他们 也是 其实 跟 你 一样， 都是 面对 时局 的 剧烈 变动， 时局 的 年轻人。 你 觉得 你 比较 认同 其中 哪一位。

比较 认同？ 我最爱 看 的 是 杨 世德 的， 和林 正树 的。 对， 然后 因为 杨 士 德 是 属于 那种 工科 生， 土木工程 他 技术 记录 非常 详细， 而且 他 就是 记得 很 精确， 记得 很很 详细。 然后 林 正树 因为 他是 沈从文 的 粉丝， 但 后来 还 成为 沈腾 的 学生 的。

另 说 我看 了 你 这 本书， 我也 成为 什么 深圳 粉丝。

是 不可能 不 成为 他 粉丝。 对他， 然后 他他 年纪 比较 大， 他 1912年 的 他 只 比 沈腾 大小 12岁。 他 一二年 的 是， 所以 38年 他 已经 26岁 了。 然后 他在 中学 的 时候 就读 过 所有的 沈从文 的 东西， 所以 他的 明显 文风 受到 沈从文 影响。 他 那个 专栏 虽然 只 写 了 贵州 前 东， 但是 就 每篇 写 的 都 非常 是 有 文学 有有 文学 色彩。 然后 对人、 对事、 对景 敏感 程度 和 另外 几个 学生 不他 不是 年纪 更大 的 成熟， 所以 那个 东西 是 有 更多 的 文学 视角 在 里面 的。

对我 看你 引用 刘少 杰 引用 了 很多 的。

引用 流量 集 引用 的 多， 但 他 留下 的 东西 挺 少， 他的 日记 烧掉 了。 但是 因为我 采访 了 他 儿子， 所以 他 叫 刘 重来 老师。 对， 是 西南大学 的 退休 教授。 对， 跟 他 聊 了 好几个 小时， 所以 他 也 提供了 一些 有意思 的 细节。 而且 他 也是 南开 的， 就是我 还 希望 三校 有一个 相对 不同 的， 是 有 视角 都 尽量 均衡 一些 这 样子。

对 我我我 读 的 感觉 就是 不仅 是你 在 借 他们的 眼睛 看 那个 历史， 其实 他们的 灵魂 也 借着 你的眼睛 来回 看 已经成为 历史 的 未来。 就 他们的 个人 的 命运， 那个 时代 的 命运， 其实 他们 也是 借着 你的眼睛 在， 好像 就 好好 像是 他们的 灵魂 在 见面 的 年轻， 好像 就让 我 特别的 唏嘘。 他们 可能 很多人 已经 看不到 他们 自己的， 在在 当时 已经 看不到 他们的 未来。 但是 紧接着 你的眼睛 看到 了。

你们 这种 感觉 太好了。 这就是 对， 确实 是 就是。

多重 时空 的 相互 对话。

我 觉得 是对 一个 有 这个 还有一个 就是我 觉得 就是我 后来 一直 觉得 还 挺 重要， 之前 没有 意识 没有 那么 强烈， 觉得 就是你 你 首先 你 当然 会 觉得 非常 遗憾， 一代人 有 两代人， 你就是 文科 的， 后来 就 折 掉了， 就会 大面积 的 折 掉了。 哪怕 是从 文本 人， 他 后来 也不 写作 了， 他 就 搞搞 这种 服饰 研究 去了。 对他 来说 你 当然 会 觉得 有有 浪费 对 吧？ 但是 恋爱 方面 你 又会 觉得 刚才 跟 那个 古筝 老师说 的 怎么 聊 的， 就是 觉得 那那 两个月， 包括 那 八年， 对 他们是 就 结结实实 的 存在 这个 东西 是谁 也 拿 不走 的， 哪怕 说 我们 现在 能 怀孕 非常 有限， 可是 对 他们 来说， 那是 他们 生命 真正 经过 的 东西。 对， 这个 是 而且 是你 真正 能 把把 控 的 东西。 在 你你你 的 命运 变得 不能 把 控 之前， 你 至少 有过 你 能把 控 自己 命运 的 时候。

对我 觉得 这个 是 是我 我 一直 谁 都 年轻 过， 对 吧？ 而且 是谁 都 有过 一个 很很 年轻 的 一个 一个 充满希望 的 一个 时间， 而且 37年 3万确实 是 充满 有 希望 的 一个 时间， 对 吧？ 不而 不是说 到 后期 就是 更多 一个 绝望 和 包括 更 不要说 内战 了， 对 吧？ 那个 时候 确实 是我 觉得 是 有有 朝气 在 里面 的， 我 觉得 那个 东西 是 特别 可贵 的 一个 东西， 也是 我 为什么 能 从 他们 那 得到 鼓舞 的 一个 原因。 我 觉得 恰好 是 那个 时间段， 是一个 往 上 的 一个 时间段， 我 觉得 这个 挺 重要。 而且 那那 他们 经历 的 事情， 他们 生命 就 铭刻 在 那儿 了。 对 他们 来说， 哪怕 说 OK 他们 早逝 了， 或者 是是是 后来 就 没有 光和热 了， 后来 就 转行 了， 浪费 了 那那 段时间。

是谁 拿 不走 的， 是谁 拿 不走？ 我还记得 看 何兆武 的那 本 上学记， 可能 你们 都 看过。 是 他 就说 他们 当时 在 西南联大， 虽然 每天 也要 躲 日军 的 轰炸 什么的， 但 好奇怪， 就是 每个人 好像 都 特别 乐观， 就 觉得 这个 战士 中国 一定 会 赢， 然后 未来的世界 一定 会 是 美好的。

对对对， 你 用 后觉 之 明 看， 他们 当时 非常 幼稚 和 什么， 可是 在 当时 他们是 切切实实 存在 的， 对他 四年 或者 是 更长 的 一个 时间。 对， 我 觉得 那个 就是 站在 当时 的 避免 用 后 见 之 明 的。 后 见 之 明 是一个 很 重要 的 视角。

可是 你 回到 他们 当时 的 处境， 去 看到 他们 当时 一个 年轻 的 心灵 和 年轻 的 身体 接触 到了。 比如说 下河 洗澡， 接触 到 水水水 的 感觉 触觉。 然后 他们 看到 的 东西， 然后 他们 当时 那种 不管 是 过度 乐观 还是 怎么样， 那就 包括 迷茫， 所有 东西 都是 非常 真实 存在 的。 我 就 想 把 这个 东西 雕 刻画 下来， 就是 需要 有人 刻画 下来。 因为 那个 东西 你 要说 它 重要 也 不重要。 你 看到 一个 一条 河流 感动 了 有什么 重要 的， 或 你你你 跳 到 一个 河流 洗澡， 你 感觉到 像 淋浴 一般 快感， 这 有什么 重要？ 也 没什么 重要 的。 但是 我 又 觉得 是 重要 的， 就 对 就在 对他 他们 来说， 那是 他们 真实经历 过 的 吗？

这个 就让 我想 起来 在 我 上大学 的 时候， 我们 大三 的 时候 到 福建， 就 今天 已经 列入 世界文化遗产 的 这个 福建 土楼， 我们 去 测绘。 那时候 那个 村子 还不 通电， 我们 到了 晚上 的 时候 也 到 下课 去 洗澡。 对， 完了 看着 满天 的 星斗， 完了 在 这个 农村 的 屋檐下 聊天 什么的。 对于 我们 20岁刚 出头 的 年轻人 来说， 这个 就是 一种 终身难忘 的 一种 经验。 但 现在 回忆 起来 也很 艰苦， 满 腿 咬 的 都是 大包， 完了 因为 没有 电 也 看不清楚， 晚上 完了 就 黑灯瞎火 的对 吧？ 甚至 那 地方 连 广播 都 听不见， 因为 是在 山 里面 什么的。 但 这种 情景 我 能够 以 己 推 人， 就是 这种 感觉。 对 一个 比方 刚 还没有 迈向 社会 的 一个 年轻人 来说， 无论 怎么样， 它 都 是一种 非常 终身难忘 的 一种。

终身难忘 的 东西。 对， 而且 记忆 会 不停 的 刷， 洗刷 它 洗 唰， 把 它 变成 一个 刁 石 或者 一个 什么样， 但 它 就 一直 在在 那个地方。

对， 是的。

其实 不仅 是 那个 时代 的 昂扬， 而是 说 对于 当时 青春的 自己的 一种 想念。

一种 回报。 所以说 244个 年轻 学生 跟 11个老师 的 看法 可能 会 也会 不一样。 这个 在在 您 书 里面 也 有些 反应， 比方 他 那个 团长， 他是 一个 退休 的， 他是 一个 退役 的 一个 中将 对 吧？ 对 他的 一些 想法 跟 那些 朝气蓬勃 的 年轻人 的 这个 想法 可能 也是 略有不同 的对。

看法 也是 不一样。 对， 是对。

就 回到 文本 层面， 其实我 我 觉得 这 本书 本身 写作 上面 也有 挺 多 的 可以 说到 的。 你 经常 是 历史 跟 当代 你的 行走 经常 是 平滑 的 切换。 就 好像 你 没有 一个 特别 有 个 过渡 的 句子 说， 回到 现在 或者 怎么着， 就 形成了 一种 好像 是 平行蒙太奇 的 效果， 或者 是 谍影 的 效果。 就 特别 感触 的 就是 当时 的 人们 的 那种， 比如说 不管 是 惊险、 传奇 那些 英雄 的 往事， 还是 说 现在 显得 更加 悠长 的 日常生活， 就 叠叠 在一起， 形成 一种 我 觉得 有种 类似 于 电影 的 效果。 不知道 你你你 自己是 当时 刻意 制造 这种 效果 吗？

也是 一个 常见 的 一个 叙事。 比如说 你看 好多 理学 文学， 比如说 你 读 过 你看 你 读 过 那个 道， 就 比如说 右转 对 吧？ 下载 了 还没 看。 对对对， 就 很好看。 他 其实 就是 那 好几 重， 一个 是 他在 09年 还是 哪一年， 他他 自己 走了 印加 古道 和 那个 更 他 雇 的 了 一个 庞大 的 一个 后将 倒， 什么 马夫， 什么什么 厨师 跟着 他 一块儿 去 马丘比丘， 但是 走 的 非常 艰难 路。 然后 一条 就是 他 要 寻访 了 一个 冰窖 冰冷 的的 那个 当年 他 第一个 发球 发现 米， 对 米修 的 人 寻访 他的故事。 然后 还有 一条线， 就是 还 一条 什么 线 来着？ 就是 这个 线 是 交织 叠加 的， 就 很 我 觉得 是一个 一个 常见 的 一个 交织 叙事 平行 叙事 的 一个 方法。

但 同时 我 觉得 占 一点 便宜。 首先 就 当我 现实 部分 比较 无聊的时候， 我 起码 还有 个 历史 部分 可以 补足。 但 历史 部分 比较 无聊， 我 现实 部分 也许 碰到 一 有意思 故事， 这样 我 觉得 是 确实 是 占便宜。 但是 就是我 觉得 因为 这个 书 虽然 不是 旅行 文学， 不是 典型 旅行 文学， 但 它 有 旅行 文学 成分。

我 觉得 要 接受 一个 事情， 就是 旅行 是 非常 枯燥 的， 多数 是 非常 枯燥。 你 不能 期待 说 你 他 期待 说 你 总是 遇到 有意思 人和 有意思 故事。 但 像 比如说 刚刚 跟你聊 的 你 贵定 那个 事情， 就 贵定 一个 城市 本身 确实 没什么 可以 看 的那 完全 就 因为 碰到 一个 有意思 的 人， 然后 导致 就 比如说 对你 也好， 对我 你 不一定 都有 印象， 对 吧？ 那 完全 你 可是 你 不能 期待 你 沿途 遇到 这样， 因为我 毕竟 不是 一个 记者 去 找 护士 的 一个 心态。

我 如果 找 个 心态， 我在 规定 我 就 应该 待 十天 15天。 每个 地方 都 待 十天 15天， 我 肯定 能 遇到 一次 故事。 我 把 什么 所有 新闻报道 都 搜罗 一番， 然后 我 再去 看一下 后续 什么。 比如说 我 就 录过 新晃 的 时候， 不过 那时候 还没有 出 那个 校园 埋 尸 案， 就 新晃 了， 那时候 还没有 报 出来。 可是 如果 类似 这样的， 你 有 这个 方法， 一个点 记者 方法， 你 一定 能 找到 当地 的 故事， 就 更有 更 抓 马 的， 更能 吸引 人的 故事。 可是 我放弃 了 这种 方法， 就是你 接受 一个 旅行 是 有可能 是 平庸 的 东西。 OK 邂逅 还有 一条 别的 线。

就 历史 的这 条 线 一直 在 行走 在 不同 的 时 空中， 不同 的 时空 交叠 中。

对对对， 然后 还有一个 纯 叙事 的 策略， 就是我 没有 采用 一张张 分开 的 叙事， 就是 这 张 历史， 这 张 现实， 我 觉得 那样 太 机械 了， 对我 就是 完全 把 融融 到。 对， 所以 可能 每个人 感觉 不有 有些人 可能 觉得 跳 的 太太 硬 了 或者 怎么样， 有些人 可能 觉得 还 切 得 还 可以， 但 这个 就是 一个 技术 问题。 对。

有时候 看着 看着我 都会 产生 一点 愣 一下 是 吧？ 对， 就 产生 一点 迷糊 了， 到底 是 现在 还是？

对， 因为我 我的主 主张 是 跳跃， 是要 要 如果 没有 找到 很好 很。 合适 的 桥梁 的话 就 不要 硬 造桥。 对我 的 主张 我 就可以， 我 就 硬 切， 就 这 样子。 如果如果 有 现成 的 很 好的 跳板 的话， 我 就 用 这个 跳板。 如果 没有 跳板 的话， 我 熬夜 用 语言， 用 叙事 本身 的 熬夜 跳板， 我是 很 讨厌 这种 做法 的。 所以 我 就 并且 这 纯 技术 的 说 我 有时候 会 切换 状态。 首先 我 就 很爱 走路， 我 一 走路 就 非常 放松。 像 对， 我就是我 就 很 愿意。

那你 一天 最高。

走 多少 路 也 没错 过， 最多 40三四十公里。

回答 是 成 30公里， 我 都 换 要 换算 成 多少 步？

6个小时 吗？

六 换算 成 多少 步 呢？

最多 也就是 四五万 步， 四五万 步， 这 也 还好。 对 对， 也 还好， 从来没 打， 都是 二三十 公里， 一般 都是 2， 有时候 20来公里。 对， 有时候 走肾 只有 十几公里。

劳逸结合。

也 不是 每天 拿走。 而且 其实 你 如果 一天 20公里 以内 的话， 是 很很 愉 很 愉悦 的。 但 至少 对我来说， 这 就是你 身体 没有 明显 的 疲劳。 20公里 这是 很， 而且 你的 多巴胺 分泌 是 让 你 非常 愉悦 的。 然后 我 也会 切换 状态， 一个 是 走路 让 我 很 放松， 就是 和 你 到 一个 觥筹交错 的 场合 那种 我 挺 怕 那种 社交 的。 你 在 美国 你知道的， 就是 那种 酒会， 鸡尾酒会 那种。

每个 人都 浅 聊 两句。

浅 聊 两句。 我 觉得 那种 我是 特别 能 说 的， 我 一点 都不 喜欢 你的 电话。 对， 就 只是 为了 social， 对 吧？ 对。

然后 那个 戴 着 面具 来进行。

对， 但是 你走 路上 你 就 不一样， 就是我 觉得 还是 角色 切换 的 问题， 我 觉得 很 心安理得 扮演 一个 是一个 无知 的 一个 城市 人的 感觉。 就是 他们 嘲笑 我也 挺， 我 觉得 挺 也 没什么 这 样子。 而且 你 做 记者 这么多年， 你 也会 切换 记者 的 一个 模式。 就是你 当你 切换 记者 模式， 你 就会 变得 格外 有 好奇心， 格外 愿意 倾听， 然后 格外 有 耐心。 就是你 什么 事情 都 能把 它 客 客体化 成 一个 你的 一个 工作。 对的， 什么 都 不会 有什么 不耐烦 或者 是 被告 犯 平滑 切换。

对， 是 这样。 最近 你 跟 罗鑫 老师 也 见到 了， 最近 前几年 罗鑫 老师 那 本 从 大 读 到 上 读。

对 吧？ 对， 直接 受 他 启发。 我 就 18年， 我不是 18年 走 的， 一 然后 18年 1月读 了 他 那本书。 对他 那时候 刚 出， 就 直接 受到 他的 启发。 我 就 那 我也 走 一段， 那 走 本来 想 走 成昆铁路， 但 后来 又 转 就 机缘巧合 走 到了 长沙 到 昆明的。

你 怎么 对比 这 两本书？

我 出发 前 有一个 很 明确 的的 想法， 就是说 先 因为 罗鑫 老师 除了 他他 现场 部分， 他 走路 他和他 朋友 走路 聊天， 包括 他 追溯 往事 个人 往事 的 部分， 这边 还有 一部分 就是 当时 的 元代 的 藏族 和 大都 之间 的 那种， 他 所有的 史料 都 信手拈来 的。 我 那时候 会 想 过 这个 事情， 就是 如果我 我和他 我 写 同样 的 书， 我 不可能 在历史上 能 能够 能够 做到 他 信手拈来 这 样子。 所以 我 就 想 我 可能 更多 的 就是 首先 我 做 有有 记者 身份 有 更多 的 利利 利用。 然后 再 一个 这条路 本身 的 那个 层次 的 丰富性， 我 尽量 在 在在 后来 在 写作 中进 进一步 拓展。 但 就 肯定 是不是 罗鑫 老师 那种 所有的 史料 运用 都 非常 自如。 对， 然后 所有的 构成 都 非常， 然后 我 只能 是 更多 的 在 我 觉得 往 伞 的 方向 走， 往往 就是你 希望 这个 网 越越 撒 越 广。 因为你 在 深度 上 你 不是 一个 研究者， 所以 你 很难 在 深度 上 在 某 一点 上 特别 深。 而是 说 这条路 有 多少 层次， 我 把 这个 层次 揭示 出来 这 样子。

对 那么 除了 这 本书 以外， 杨 老师 能不能 给 我们 透露 一下， 你 现在 或者说 你 以后 要 写 些 什么， 或者 要 做些什么。

我 就 可能 一本 本 写 书吧， 然后 现在 再 写 一本 写 一本 德国 的 那个。 对， 写 一个 我是 疫情 前 在 德国 买的 德 铁通 票， 环 德 旅行 了 一圈 就 拜访 德国。 德国 不是 很多 政治史 博物馆 吗？ 德国 2世纪 上半叶 历史 就是 比较 整个， 可 你 就 把 东德 西德 都 算上， 20世纪 历史 就 比较 灰暗。 对我 就 挺 好奇 他们的 政治史 博物馆 如何 用策 展 的 方式 来来 面对 他们 比较 糟糕 的 历史。

你 这个 跨度 有点 大， 就 是从 我们 中国 的 80年 前 跨度 到了 德国 的。 等于 是从 应该说 从 50年代 开始 的。

德国 应该 从 如果 因为 从 三年 开始。

纳粹 他的 政治 他 政治 博物馆 是 正式 博物馆。

尤其 最大 头 的 就是 纳粹 那 一二年 的、 33年 的、 四五年 的那 段时间， 德国 的 最 绕 历史 绕 不 开 的 事情 就 好多。

对， 但是 我 觉得 从 东德 的 角度 来说， 从 45年到9八九年 或 到 另外 1992年 他们 统一 以后 的 整个 的 全 光谱 的 一个 展示。

等于 是对 就是我 就 挺 好奇 他们 如何 用 侧 展 的 方式 来来来 面对 这个。 因为 也有 背后 有 好多 东西， 有有 集体 记忆 的， 集体 认同 的， 然后 还有 各种 心理学 大家 这个 东西 在 我 觉得 还 挺好玩 的。 其实 最最 核心 就是 因为 还是 我 比较关心 memory， 就 记忆。

这个 事情。 这是 您 下一步。

要 正在 写字。

是 那 计划 什么时候 能够 出版 呢？

那 出版 就 不知道， 希望 今年 能 写 完。 对， 写 了 几？ 写 了 大概 4万字 了。 好像 百度 出书 是 吧？ 不知道 能不能 出， 反正 但 有 一篇 应该 会 今年 强调 文学 先登 一篇， 就是 陆陆续续 的 会 发 一些。

对， 那 这 是一个 什么 出版 项目 呢？ 还是 就 只是 你 个人。

的 一个 当时 有一个 叫 华德 无界 行者 的 一个 一个 算是 一个 一个 final 一个 奖学金。 然后 是 德国 柏林 文学 协会 弄 的， 然后 申请 了 一笔 他们的 奖学金。 然后 他们 就是你 你 不限 题材， 什么 也 不管， 就 给你 一笔 钱， 然后 几万块 钱， 然后 你 就 做 任何 与 德国 相关 的 题材 就行了。 我 就 选择 这个 题材， 那 我 就 报 了。

然后 我 就 通过 了。 那你 在 德国 旅行 了 多长时间？ 40天40天.

四十多 4 40天。 对， 因为我 我 一二年 就是 那 当时 有 个 叫 中德 媒体 使者， 我 就在 德国 住了 三个月。 所以 德国 就是 相对 比较 熟悉， 然后 那时候 也 还得 一钱， 然后 这次 又 换 了 维权， 然后 就 2012年到19年， 其 本身 变化 也 非常 多， 包括 刚刚 说 东德 一二年 在在 柏林 的 是 只有 一个 ddr museum。 Ddr 就是 东德， 就 民主德国 博物馆。 等我 19年 再去 的 时候， 发现 除了 D D W museum 在 还 又 多了一个 以前 的 一个 啤酒厂 还是 什么 厂。 然后 弄 了 一个 更 严肃 的 一个 关于 东德 的 一个 展览。 然后 包括 我去了， 还 刚 赶上 一个 东柏林 的 一个 临时 展览。 反正 就是 这方面 东西 就是 又 一下 多 钱 了， 我 就 觉得 还 挺 有意思 的。

好像 这个 meal culture， 就是 那个 记忆 文化 也 一直 在 演变 变化。 加上 我 一二年 去去 柏林 的 时候， 其实 德国 还没有 难民 危机， 对 吧？ 那 1516年 之后 难民 危 起来， 德国 又 变成 另外一个 国家， 感觉 就是 所有 东西 穿插在 一块儿。 对， 对你 这个 就 包括 我要 去 德国 是 还没有 A F D 那个 档， 就 另类 选择 党， 一个 右翼 政党。 等我 19年 去， 他 已经 成了 一个 声势 庞大 的 一个 党， 就是 欧洲 本身 它它 的 变化。

对对对， 是 徐勇 跟 我说， 你来 的 是 另外一个 德国， 我 觉得 把 这个 东西 所有 东西 融融 进去， 那你 去了 多少 个 博物馆， 我 都 没 算是 没有 十几二十个， 十几二十个 就 这个 政治史 博物馆， 就 政治史 不对， 比如说 就 类似 欧洲， 就是 什么 犹太 博物馆， 柏林 的 犹太 博物馆。 那 还有 那个 欧洲 玉， 那 名字 太 长了， 就是 欧洲 与 被害 犹太人 那个 就是 柏林 中间 有有 大片 大概 两百多 平方英尺 的 一个 像 墓碑 建筑， 那个 就是 纪念 欧洲 越南 被害 犹太人 的 那个 纪念碑， 然后 底下 有 信息中心。 对， 类似 这种 今天。

我们 有幸 请 到 杨潇 老师， 跟 我们 分享 了 他 写 这 本书 以及 这 本书 以外 的 很多 故事。 我们 非常 欢迎。 这个 节目 播出 以后， 如果 有什么 反馈 可以 给 我们我们 也会 转达 给 杨晓 老师， 或者 还有什么 对 我们 这 副 大 少有 什么 有什么 分享 的， 也可以 转 反馈 给 我们我们 非常 欢迎 跟 大家 有一个 互动。 再次 感谢 大家 能够 收听 我们 节目， 也 感谢 杨晓 老师， 感谢 付 老师 参加。

谢谢 谷 村 老师。

谢谢 付 老师， 谢谢 谢谢。 学习 很多。