Episode 29: 世界建筑奇观——应县木塔
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 录 书 的 第 29期。 大家好， 我是 瞿霞。 大家好， 我是 谷 村路。 书 是 一档 讨论 艺术 和 历史 的 播客 节目。 我们 追求 行知 合一 的 学习 体验， 行路 读书， 知其然 更 知其所以然。 欢迎 大家 订阅 收听 录 书 节目， 也会 在 喜马拉雅、 网易 云 音乐、 荔枝 F M 等 收听 平台 上 同步。 我们 诚邀 您 参加 路 书 的 会员 计划， 您 的 加入 能 让 我们 行 得 更 远， 读 得 更多。 有关 会员 计划 的 详情请 访问 路 书 88点com 斜杠 member 在 我们。

这 期 节目 播出 之前， 我看 我们 有 很多 热心 的 听 友 一直 在 讨论， 这 期 节目 应 该说些什么 呢？ 恭喜 很多 听 友 你们 答对 了， 我们 这 期 节目 还是 又 回到 了 山西。 我们 这次 讲 的 是 一座 非常 伟大的 一座 建筑， 在 山西。 那 就是 什么 呢？ 就是 我们 八座 辽代 建筑 之一 的 应县木塔。 为什么， 我们 讲 的 应县木塔， 其实 这个 应县木塔 我们 早就 要 讲， 因为 它 实在是 非常 伟大。 它 伟大 之处 在于 它是 世界上 独一无二 的 一座 纯 木结构 的 建筑， 而且 能够 造 到 有 67米高， 这是 在世界上 是一个 世界奇观。 所以 这是 值得 大 讲 特 讲 的 一方面。

对， 所以 刚才 谷 村 老师 提到 了 山西， 我 还是 觉得 有点 秃。 因为我 虽然 对 应县木塔 在 应县 在 山西， 但是 因为 它 实在是 太 了不起 了， 经常 并没有 把 它 和 山西 很 很 紧密 的 联系 在一起。 我 觉得 它 应 线 对应 线 是 山西 的， 但 应县 是 中国 的 应县 木 台 更是 全世界 的。

因为 还有 聊 这个， 我知道 曲 霞 你 正好 今年 暑假 有 机会 和 能登 登临 木塔， 而且 是 从上到下， 从下到上 都 能够 饱览 了 一遍。 所以 我也 挺 非常 好奇， 跟 你 一起来 分享 一下 你 灯塔 的 这个 经历。

对， 那 这个 灯塔 经历 我们 可以 慢慢说， 我们 可以 先 把 这个 应县木塔 的 一些 具体情况 先 跟 大家 介绍 一下。

对， 刚才 讲到 应县木塔 的确 是一个 世界奇观。 因为 大家 知道 塔 这个 东西 并不是 中国 所 特有 的。 我们 以前 讲 过 这个 塔 是 佛教 的 建筑， 那么 是 来自 印度。 这个 就 简单 的 可以 扯 一 扯 这个 塔 的 历史 的 渊源。

当然 我们 用 中文 说 都是 塔， 印度 的 佛塔 也是 塔， 中国 的 塔 也是 塔。 但是 如果我们 用 这个 英文 的话， 还是 可以 把 它 区分 开来 的。 一般 就是 把 印度 的 塔 会 叫 stupa， 而 我们 中国 的 这个 塔 一般 都 叫 它 pagoda。 所以 这个 其实 两个 词 就 已经 分开 了， 但是 在 这 翻译成 中文 是 不太好 分 的。

谷 村 老师 你 还有 没有印象？ 就是 去年 我们 到 日本 去 参观 访问 的 时候， 在 日本 的 奈良 的 药师 寺， 你 有 印象 吗？ 正好 这个 和尚 在 科普， 对， 和尚 给 那些 去 参观 的 那些 中 学生上课， 我们 还在 后面 听 了 一会儿， 那个 和尚 就在 讲 那个 塔 的 这个 渊源， 这 源流 和 发展。 然后 他在 黑板 上 写 了 三个 大 的 汉字， 就是 怕 速度 坡 对 吧？ 对， 然后 他 还 教 那些 学生 怎么 念 这个， 他 但 他他 是 他 日文 里 好像 翻译 也就是 pa 然后 倒是 和 这 法语 印 这个 印度 的 这个 发音 是 很 像 的对， 但 汉字 是 速读 坡， 他 写 也是 写成 汉字 的 写法。 对， 写成 就是 写成 这个 素， 就是 去 字头 下面 一个 足。 对， 卒 睹 就是 那个 一堵 墙 两 堵墙 的 堵 坡， 就是 这个 坡顶 的 坡， 就是 速度 颇， 但是 英文 是 stupa。

因为 讲到 这个 塔， 我们在 以前 聊 印度 的 节目 就 曾经 讲 过， 我们 还 专门 讲 过 这个 桑吉 大 塔， 对 吧？ 因为 我们 还 亲自 去过 桑吉， 这是 现存 等 于是 最 完整 的 一座 早期 的 佛塔。 然后 也 提 过 在 这个 加尔各答 博物馆 有 巴尔 胡特 塔 跟 阿玛 拉瓦蒂 塔 的 残存 的 遗迹， 对 吧？ 在 这个 对， 而且 我们 也 展望 我们在 明年 2月份 去 巴基斯坦 犍陀罗， 也可以 去 领略 那里 的 这个 间 陀螺 式 的 佛塔。

对对对， 其实 怎么说呢？ 我们 大概 讲讲 介绍 一下 这个 佛塔 的 历史 源流， 一个 起源。 佛塔 最早 的 佛塔 应该 差不多 就是 在 佛陀 灭度 了 以后， 然后 为了 纪念 佛陀 而起 的 这么 一个 建筑物。 其实 它 最最 原始 的 形象， 最 基本 的 形象， 其实 就是 一只 馒头 状 的 一个 坟丘。 对 大家 这种 形象 就是这样。

那 它 为什么 成为 塔 呢？ 它 只是 在 这个 坟丘 的 这个 顶上 竖 了 一个 标志。 一开始 是 植物 形状 的， 后来 发展到 伞盖 以后， 就 发展到 类似 于 相轮 的 这个 样子。 它 就是 表明 了 这个 塔 的 这个 顶部， 它 有一个 小的 一个 空间， 这 空间 里 放 的 是 有可能 是 佛陀 的 遗迹。 最早 的 塔 就是 这个 样子 的对。

那时候 佛陀 的 遗迹 不要 涉猎 什么， 就 不像 现在 是 放在 这个 像 中国 很多 现在 的 放在 地宫 的 底下， 他 等 于是。

放在 他 那 上 的。 英国。 对， 有点 我们 中国 后来 把 这个 法器， 装 葬， 放在 这个 天宫 的 这个 意思。 对， 有 那么点 意思。 但是 早期， 因为 这个 塔 毫无疑问 是 为 纪念 崇拜 佛陀 的 这么 一个 建筑物 一个 象征物， 它 象征意义 是 非常。

大 的对 这 也可以 说 塔 是 最早 的 佛教 建筑 的 一种。

是的， 所以 有些 我 发现 有些人 在 还 用到 另外一个 也是 源自 印度 的 一个 概念， 其实 也可以 跟 大家 简单 的 聊 一 聊， 就 有些人 把 这个 肢体 也 归 为 叫 塔， 其实 这个 概念 还 不完全 质地 不能 完全 等同于 塔。 肢体 在 英文 的 这个 词儿 叫 恰 提， 这个 肢体 确实 也是 一种 纪念物， 也是 一种 象征物。 但是 肢体 的 这个 概念 要 比 塔 更 宽泛。 就可以 说 塔 是 肢体， 但 肢体 不能 等同于 塔， 就是 这么 一个 大 概念 和 这个 小 概念。

这么个 情况， 随着 佛教 的 发展， 这个 塔 形势 也 在 不断 的 变化。 比如说 早期 的 佛教， 因为 把 佛陀 是 当成 一个 尊敬 的 人间 的 导师， 然后 他 涅盘 了 以后， 他 但 佛教 当时 的 佛教徒 认为， 这个 佛陀 他 已经 脱离 了 这个 轮回 了， 他 已经 不能 再 以 这个 人的 形象 来 崇拜 和 纪念 他。 所以 最 早期， 我们 以前 聊过， 这个 佛陀 他是 没有 形象 的对， 只有 比较 足迹 什么 这样的 东西。 对， 所以 早期 的 佛塔 肯定 是 非常 朴素 的， 大家 只是 把 它 作为 一个 象征物 来 纪念， 我 来 纪念 它 就是 绕塔， 表示 对 佛陀 的 一个 纪念 和 怀念 和 尊敬。

那么 以后 随着 这个 发展， 佛教 要在 宣扬 自己的 教育， 他 就在 佛塔 上 增加 了 许多 装饰。 所以 古城 老师 你 还 印象 我们 去 我们 参观 过 桑吉， 对不对？ 桑 集 现在 它 周围 的 这个 蓝 鲟 上 就有 好多 这个 雕刻。 当然了 这个 不是 最 早期 的 桑 吉塔 上 就有 这个 雕刻， 只是 到了 公元前 2世纪 左右 开始 出现了 故事性 的 这些 雕刻 当然 都 是以 表现 佛教 的 这个 教义， 还有 佛陀 的 这个 故事， 就是 生平 故事 和 原来 本身 故事 作为 题材 的。 当然 即使 在 这些 故事 里， 佛陀 还是 形象 还是 没有 出现 的。

对， 这 是一个 一步步 发展 的 过程。 因为 这个 先 有 塔， 完了 围绕 着 塔 开始 有 一些 图腾， 或者 开始 有 一 有 形象， 完 慢慢 再 发展到 有 佛陀 的 形象。

所以 这个 其实 跟 这个 健 陀螺 这 大有 关系 了。 这 间 陀螺 的 这个 佛塔， 虽然 怎么说呢？ 虽然 他 也是 脱胎 于 我们 看到 的 这个 桑吉， 或者 是 巴尔 胡特 之类 的 印度 式 的 早期 的 佛塔。 但是 他在 这个 建筑 上 做了 一些 变化。 比如说 它 那个 基座 变 高了， 然后 它 上面 的 那个那个 付 波那 一部分 又 比较 修长。 塔莎 还是 那个 湘 伦， 还是 原来 那个 意思。 但是 间 陀螺 的 佛塔 一个 最 重要 的 一个 标志性 就是 间 陀螺 的 那个 在 那个 塔 的 这个 塔 身上 有 许多 故事性 的 浮雕， 甚至 佛陀 的 形象。 有有 学者 甚至 认为 最 早期 的 佛陀 的 形象 就是 在 这些 浮雕 中 体现 出来 的。

这 只是 敢 简单 讲 塔 在 佛教 的 发源地， 印度 的 一些 情况。 其实 塔 传到 中国 来 很 有意思， 就是 塔 这种 佛教 建筑 的 形式 到了 中国 以后， 跟 中国建筑 的 形式 结合 在一起， 创造出 了 一种 中国 的 塔山 godd。 这 pagoda 实际上 是在 中国建筑 门类 里面 非常重要 的 一个 门类。 对， 而且 因为 种种 的 原因， 其实 这个 pagoda 反而 是 成为 在 中国 很多 地方 成为 了 地标 性 的 一个。 因为他 到 好多 地方 去 都 可以 看见 类似 宝塔山 这样的 地标。

对 吧？ 对， 而且 不光是 中国 了， 这个 也就 更 传到 了 东亚 的 朝鲜 和 日本。

对， 所以 简单 来讲， 就在 中国 就是 因为 传入 跟 中国 的 这个 进行了 结合。 因为 最早 好像 记载 就在 中国， 他 就 跟 中国 的那 时候 的 重楼， 就 中国 的 楼阁 进行 结合。 在 历史 书上 就有 记载， 就 下 起重 楼上 起 金 磐 这样的 一种 记载。 那么 随着 发展， 在在 中国 衍生 出了 如果 以 这个 建筑材料 来 分， 可以 大概 有 比方说 有 这个 木塔， 就是 我们 要 讲 的 硬线 木塔， 是 木结构。 因为 木结构 是 中国 的 传统 的 一种 特色 的 建筑材料， 也 用 的 比较 广泛。 还有 比较 砖 砖石 砖石 塔。

对 这种 如果 从 这个 建筑 的 形式 来讲， 有 传统 的 中国 的 楼阁 式 塔。 也有 有 一些 密 檐 式， 还有 就是 有 单层 塔， 还有 多层 塔 对 吧？ 有 方塔， 有 这个 十六 八角形， 说 还有 这个 更多 的 边 形， 比方 像 这个 有 圆形 塔， 对 吧？ 又 或者 就像 那个 松叶 寺塔， 是 好像 是 十几 边 形 的。

有人说 十六 边， 但是 基本上 看起来 就像 一个 是 平面， 是一个 圆形 的， 类似 圆的。 对。

当然 这个 要 扯 塔 的话 可以 扯 很远， 因为 还有 还 扯， 我们 只是 给 大家 提供 一个 背景。 对， 因为 有可能 我们 还有 专门 有 机会 来 专门 聊 塔。 因为 辽 塔 是一个 非常 系统 的 一个。

而且 喜欢 塔 的， 因为 塔 的 形象 也 比较 醒目， 而且 也是 作为 怎么说呢， 佛教 传入 中国 对 吧？ 它 又是 可以 说是 佛教 建筑 里 的 最 重要 的 一部分。 因为 早期 的 佛寺， 印度 也好， 简 陀罗 地区 也好， 它 都是 围绕 这个 塔 布置 展开 的。 所以 最 早期 这个 塔 到了 中国。

虽然 中国 最早 的 佛寺， 史书 上 记载？ 东汉末年 他 到了 三国 时期， 很多人都 是 舍宅 为 寺。 所以 但是 中国人 对 楼 是 不 陌生 的， 所以 这个 塔 就是 印度 的 塔， 就 成为 中国 和 中国 的 楼阁 相结合， 成为 了 中国 的 塔。 所以 大概 就是 这么个 意思。

对， 因为 在 这个 塔 往 中国 也 传播 的 过程中， 一路上 都能 看到 很多 遗迹。 比方说 我们 讲 过 的 在 新疆地区 去， 对 吧？ 最远到 喀什 的 这个 摩尔 佛塔， 摩尔 佛塔 或者 包括 库车 的 招呼 离 大寺 的 这个 塔。 这些 塔 跟 内地 的 塔 不太 一样。 更更 像 剑 陀螺 的 地区 的 多， 对， 或者 更 像 印度 地区 那样的 这种 风格。 但是 这个 演进 的 过程， 也 学术界 也 在 讨论， 这个 我们 就 不 展开 了。

这个 到底 怎么会 发展 成 中国 这样的 塔？ 那 大家 的这 这个 我们 讲 几个 最， 这 叫 我们 一些 木塔。 以前 讲 几个 很 有名 的 中国 的。 比方说 有一个 就是 历史上 在 中国 最高 的 一个 塔， 或者 最高 的 一个 建筑， 就是 这个 洛阳 的 永宁寺 塔。 虽然 在世 只有 大概 三十多年 但是 它是 中国 历史上 应该说 有 记载 以来 最高 的 一个 建筑。 现存 的， 我们 也 看到 比较 老的， 刚才 讲到 的 这个 嵩 岳寺塔， 现在 还 认为 它是 应该 是 迄今为止 最早 的 这个 佛塔。 对， 认为是 北魏 时期 的， 当然 也有 争议。 对， 另外 还有 比如 像 什么 山东 的 四门塔， 河南 的 修订 4台.

这些 都 现在 我们 看到 中原地区 的 早期 佛塔， 反正 时代 也 或多或少 有些 争议， 但是 基本上 它的 大 的 一个 范围， 也就 差不多 就是 北朝 末年 到 隋唐 唐代 早期 中医 一个 这个 范围内。

对， 但是 因为 留存 下来 的 并不一定 是， 怎么说呢？ 并不一定 是 当时 的 最最 主要 的。 因为 就 跟你讲 这里 永宁寺 塔， 永宁寺 塔 当时 当然 是 最 主要 一点。 但是 永宁寺 塔 说 在 了 它 焚毁 了 以后， 现在 这个 考古 基址 已经 被 发掘出。 但是 如何 复原， 我 觉得 学术界 还是 没有 达到 一 莫衷一是。

对， 到底 是 多 高 对 吧？ 在 什么样 的 形式， 怎么 几层， 怎么说， 这个 大家 都有 它的 结构 是 什么样 的对 吧？ 对， 但 有一点 就是 永宁寺 塔 并不是 纯粹 的 木 木结构， 虽然 它是 个 楼阁 式 的 塔， 对 吧？ 它的 形式， 它的 形状 在 有 好多 人 认为 在 云冈石窟 里面 可以 反映 出来 那种 方， 但是 他 从 考古发现， 他 能 证明 它 不是 一个 纯 木结构 的。 它 因为 在 那个 时代 纯 木结构 的 塔 是 做不到 这么 高， 而且 基质 也能 发出 来， 它是 有 土星 的。 这个 还 有点 类似 于 还 中国传统 的， 比方 像 那个 琴 先 琴键 的对， 有 有有 有 这个 高台 的 这个 建筑 的 一些 意义 在 里头。

我们 今天 要 讲 的 就 应县木塔， 是 纯 纯粹 粹 的 一个 木结构 的 一个 塔， 而且 它的 整个 的 结构 完全 是 木构 的， 没有 依靠 任何 的 其他 的 建筑材料。 因为 我们 比方说 讲到 这， 江南 有 很多 的 也 看起来 像 木塔 的 楼阁 式 塔。 虽然 它 很多 都是 专 砖 型 砖混 的 或者 砖木 的对 对 吧？ 对， 这些 木塔 是 纯 木 的， 就 因为 它是 纯 木 的， 而且 它的 建造 年代 又是 距今 差不多 快 1000年， 所以 是 非常 宝贵， 非常 了不起， 非常 了不起， 而且 能够 保存 到 现在。 因为 它 并不是 一个 非常 好像 山野 郊区 的 一个 不 知名 的 一个 建筑， 它 当时 就是 一个 皇家 的 一个 出资 所 兴建 的 一个 重要 的 一个 寺院。 对 对的， 所以 它的 这个 规模 也好， 它的 这个 没有 都是 当时 就是 在 当时 就是 一流。

的那 是 肯定 的。 因为 这么 复杂 的 结构， 这么 大 一个 建筑， 怎么 可能 是 普普通通 的 人 能有 这个 实力 建 起来 的 呢？ 应该 肯定 是 和 当时 辽代 的 皇家 有 密切 的 关系。 所以 学界 对 应县木塔 的 历史 去做 研究 的 时候， 也是 往 这个 方向 走 的。

现在 一般 是 有 这个 两种 观点， 对 吧？ 我们 都 可以 给 大家 介绍 一下。 一种 是 认为 这个 就是现在 基本上 有一个 观点， 就是 认为 他是 清宁 二年。 清宁 二年 大概 就是 公元 1056年。 1056年， 但是 是 1056年 始建 的， 还是 1056年 建成 呢？ 现在 一般 的 观点 还是 认为是 1056年 始建， 可能 更为 贴切 一点。

因为 是 这样， 就是 在 1054年， 宋史 和 辽史 上都 有 这样 一个 记载。 就是 当时 出现了 一个 天文现象， 就是 有有 恒星 爆炸 这么 一个 情况。 当年 还 出了 一个 事儿， 就是 这个 辽 兴 宗 死掉 了。 然后 心中 思想， 所以 当时 就 认为 天人 感， 因为 这 和 这个 星象 的 奇观 这个 情 现象 是 有 密切 的 关系。 所以 有有 学者 认为， 因为 有人 考证 出 说是 辽 兴 宗 是在 应 县长 大 的 小时候。 所以 他 儿子 这个 道宗， 辽 道宗 为了 纪念 他 父亲， 就在 应县 这么个 地方， 为 他的 父亲 建造 了 这么 一座 佛塔。

但 这 只是 一家 之 说 了， 还有 一种 说法， 可能 更 为 大家 接受 一点， 就是 认为 因为 他们 查 了 一下 这个 辽代 皇室 里， 就 当时 谁 和 印象 最有 关系 的， 认为是 辽 兴 宗 的 皇后， 一个 萧萧 皇后， 她 就是 应州 人。 所以 认为 这个 萧皇后 是 萧皇后 的 父亲 叫 萧潇 默。 这个 在历史上 都能 查 到 名字 的， 是 建 的。 反正 就 无外乎 这 两种 说法。 但是 不管 是 道宗 亲自 为 亲自 下令 为 他 父亲 纪念 他 父亲 建 的， 或者 是 这个， 萧皇后 的 父亲， 或者 是 为了 做功德 怎么 建 的， 反正 这是 和 辽代 的 皇家 有着 密切 的 关系。 因为 这个 辽代 皇帝 是 耶律氏， 对 吧？ 后族 一般 都是 萧氏， 这 两个 是 最有 权势 的 家族。

所以说 从这一点， 就是 印证 了 应县木塔 的 这个 建造 背景， 它是 有 当时 辽代 的 皇家 的 地藏 在 里面。

而且 还有 一点， 就是 它的 建筑 年代 其实 也是 可圈可点。 因为 他是 1056年 左右， 对 吧？ 大家 知道， 当时 正好 是 兴 宗， 然后 后面 是 道宗， 而 这个 时期， 正好 应该 是 辽代 的 国力 还是 比较 强盛 的 时候。 不能说 强盛， 就是 至少 是 国家 比较 安定 富足 的 时候。

因为 辽代 和 北宋 打仗， 原来 一开始 一直 打仗， 对 吧？ 澶渊 之门 那是 辽 圣宗 的 时候 的 事情。 后来 新 宗 这个人， 虽然 胸无 大略， 但是 他 仗 着 这个 家 底子 比较 厚， 他 也 去 骚扰 一下 北宋， 也 去 骚扰 一下 西夏。 虽然 没什么 战果， 但是 还都 有些 小的 收获。 所以 当时 西夏 也 向 辽 称臣， 而 北宋 也 放低 的 姿态 向 辽 增加 纳 共。 所以 当时 辽代 的 国力 还是 比较 强盛 的。 所以 这个 其实 也 反映 在 了 木塔 的 建造 上。

而且 还有 一点， 一 我记得 我 去 参观 应县木塔 的 时候， 他 有 个 介绍， 就是说 应县木塔 那时候 的 这个 取材， 就 取自 于 周围 的 这个 山上。 就 从 另外一个 角度 讲， 就是 那时候 应县 并 不像 现在， 现在 大家 如果 去过， 尤其是 早些年 去 应县， 是 属于 雁北 地区 比较 贫瘠 的 一个 地区。 我 印象 很 深， 我 第一次 去 应县 的 时候， 大概 也是 在 2000年 左右。 那时候 登临 木塔， 举目四望， 整个 这个 印象 现在 县城 里面 基本上都 是 这个 平房， 都是 土坯 平房。 应县 那时候 是 属于 比较 应该说 比较 贫瘠。

但是 我 觉得 在 宋辽 对峙 的 时候， 应该 可能 还 不是 这么 对。

就说 历史 地理， 就 回到 那个年代 的话， 可能 并 不像 现在 这样。 因为 现在 的确 你 去了 那个地方 会 感觉 很 突兀， 怎么 这么 一个 周围 都 不太 有 这个 绿色， 或者 你 树木 生长 的 地方， 突然 突兀 的 会有 这么 大 一个 不够 建筑。 而且 是 据说 是 把 这个 周围 山上 的 很多 山上 的 树 砍下来。 因为 这 不可能 说 是从 很远 的 地方 把 这个 不像 北京 建 故宫， 说是 木头 都 是从 四川 什么的 云南 开 过来 的， 这个 不太 现实。 但 这 也 说明 在 辽代 的 这个 应州， 是一个 很 重要 的 一个 城市。

另外 也能 反映 出来 就是说 辽代 应 州城 的 这个 位置， 成员 的 这个 位置 要 比要 比 明清 时期 应县 的 这个 位置 要 大 的 多。 现在 大家 知道。 如果 看 的话， 就是说 现在 的 这个 释迦 塔 或者 叫 佛 宫寺 的 位置 是在 老的 应县 县城 的 西北角。 就是 在 那个 北 城墙 很 近 和 西门 也很 近 和 西门。 对， 其实 按照 老的 这个 应州， 就 辽代 应 州城 的 这个 城市 来说， 它 好像 就是 在 城 的 中间。 对， 就 不是说 是啊 偏 的， 这 就说 一下 这个 时事 沧桑， 印 州 跟 现在 的 印象 或者 是 完全 是不是 一个 概念。 那时候 你 想 皇后 都是 这个 地方 人， 那 说明 这个 地方 还是 应该 是 蛮 有点 实力 的。

因为 而且 他 也 靠近 北宋 的 边境， 其实 也 不是 很远， 因为 当时 靠着 这个 雁门关， 对 吧？ 所以 但是 我 觉得 他 有一个 背景， 其实 我们 还是 应该 强调 一下， 就是 他的 能 建 起来 也 和 当时 宋辽 之间 的 关系 缓和。 就是 宋辽 以后 这 关系 还 挺好的。 成员 之 盟 以后， 基本上 就是 后来 和 后来 还有 一阵子 心中 去 打过 一次 北宋， 后来 又 得了 一些 好处， 以后 就在 一百多年 就 没 怎么 打过仗 了。 对， 所以 也有 这个 背景， 我 估计 可能 和 这个 北宋 的 贸易 或者 怎么样 的， 反正 应州 在 当时 还是 一个 非常重要 的 一个 城市。

很 神奇， 就是 我们 也 知道 这个 现存 的 8座聊 够 对 吧？ 这个 大部分 或者 是 主要 的 几个 都在 山西， 山西 北边 就是 应 就是 验 北大 对 吧？ 大同 大同 有 大同 有 两座 对 吧？

完了 那个 硬线 木塔 酸 也 从 尺度 来讲， 这个 虽然 有 8座， 它 只是 8分之1， 但是 硬线 木塔 的 是 这个 8分之1 的 这个 权重 是 很大 的。 当然 一座 抵 10座， 我 觉得 它的 这个 因为 它是 无与伦比 的 一种 特殊 结构， 其他 7座也 包括 观音寺， 它 都 主要 还是 一个 一二层 的 一个 建筑， 这个 不像 他 这个 一 高高 有 六 十几米 对 吧？ 这个 上下联 联 名单 案 有 九层 之 多。 这个 的确 是一个 非常 伟大， 非常 宏伟 的 一个 木构 建筑。 只要 到了 现场 的 人都 会 为 他 叹为观止。 是是是， 这 里面 就 讲到 这 硬线 木塔， 它 能够 保存 下来 也是 一个 很 神奇 的 一个 事情。

因为 这么 大个 塔， 历代 肯定 都是 比较 重视 的。 至少 我们 现在 看 史料， 在在 金代 还 大修 过， 而且 修 的 还是 比较 比较 好的。 而且 据说 当时 因为 我们 现在 看到 的 是什么 呢？ 我们 现在 看到 的 这个 塔， 只是当时 金钱木 塔 建 的 时候， 它 不 叫 我们 今天 叫 佛 宫寺释 迦 塔， 对 吧？ 当年 他 不 叫 佛 宫寺， 当年 他 叫 保 公 寺 宝贝 的 宝宝 公 寺。 所以 今天 现存 的 只是 当年 的 宝 宫寺 的 最 核心 的 所谓 塔院 部分。 而且 这个 塔院 矩 这个 矩 有 金代 的 碑。

大家 知道 这 所谓 常 住院 就是 这个 方丈 什么的， 就是 等 于是 headquarters， 就是 本部 了， 对 吧？ 当时 围绕 着 这个 塔院 而 建设 的， 在 这个 保 公司 的 常 住院 有 四 十多起， 这是 非常 准确 的 一个 数字， 是 非常 大 的 一种 资源。 对对对， 一直 到了 这个 元代， 他 还是 非常 赫赫有名。 因为 有 历史 记载 很 清楚， 就是 因为 大家 知道 这个 应 应州， 应县 它是 在 这个 五台山 的 北边， 对 吧？ 所以 元代 那个 英宗 硕德 巴拉 去 5台山 礼佛 的 时候， 还 经过 印证， 还 登 了 塔， 这 都是 历史上 有 记载 的。

说是 据说 这个 塔， 就说 当然了， 这个 塔， 宝 公司 还是 到 明代 就 改成 佛公 寺 了。 就是 今天 佛 公司 这家 塔 什么 原因 呢？ 有人说 是 为了 避 元代 皇帝 的 讳， 但是 现在看来 不是 特别 可靠。 但 至少 说 大概是 到了 明代 的 中期 以后， 可能 跟 当地 社会 经济 情况， 或者 是 整个 地区， 或者 跟 5台山 是不是 也有 关系， 反正 就是 整个 地区 的 这个 状况 就 开始 佛教 就 开始 往往 下走， 所以 这么 大 的 寺院 也 难以 维系， 所以 这个 佛 公司 就 一步一步 的 衰落， 直 直到 直到 民国。

因为 这个 也 应该 可能 大背景 有关系， 因为 大家 知道 这个 成化 陈化 当然 离 着 土堡 之 变 也 不是 很远， 对 吧？ 我想 当然 这 跟 中国 北方地区 的 形式 的 安全 情况， 或者 恶化 有关系。 因为 蒙古 部落 经常 入侵， 再加上 可能 也 跟 这个 生态环境 的 变化 什么 都 有关系。 我想 可能 造成 了 整个 雁北 地区 的 经济 的 萧条， 或者 人口 的 减少， 或者 怎 这 都 影响 到了 印象 的 木 就 佛 宫寺 的 这个 状况。 因为 到了 民国 的 说 这个 应县 就 变成 一个 非常 凋敝 的 一个 等 于是 比较 偏远 的 一个 县城。

的 一个 样子。 是对。 但是 即便如此， 这个 应州 这个 塔 还是 名气 很大。 不光 当地 老百姓 觉得 他是 个 奇迹， 甚至 外国人 也都 知道。

因为 讲到 这个 应县 的 这个 木塔， 大家 自然 就会 想到 梁思成 和 营造 学社 去。 在 1933年 去 就是 他们 第一次 去 山西 调查 的 时候， 就 做了 很 详尽 的 研究 对 吧？ 测绘 测绘？ 这 里面 还有 很多 传奇故事， 比方说 讲 林徽因 没有 去， 林徽因 又 在 把 他们 去 的 这个 故事 发表 在 大公报 上 写写。

了 个 副刊， 写 的 声情并茂 的。 就是 用 两 梁 梁先生 给 他的 这个 通信， 然后 他 就 写成 这个 很 优美 的 文字。

就说 梁 说 梁 先 等 一张照片， 以为 是 等 了 电影明星 的 照片， 其实 打开 一看 是 这个 没有你 这个。

老师 夸张 了。 其实 这样的 我 因为 这个 我 以前 看 的话 印象 挺 深 的。 林先生 是 写 的 很 幽默， 他说 他说 这个 他他 意思 就是说 这个 梁先生 就是 已经 有些 痴迷， 就是 在北京 的 时候 一天 天天 念叨 着 这个 木塔。 然后 他说 他说 幸亏 这位 先生 痴迷 的 不是 电影 女明星， 他是 这个 意思 是 吧？ 而是 这么 一个 老 建筑。

对， 当时 梁先生 还 专门 找到了 在 应县 城里 唯一 的 一家 照相馆， 叫 宝华 斋 照相馆 拍 了 照片。 因为 梁先生 去 以前 怕 因为 当时 军阀混战 什么的， 怕 这个 塔 会 受到破坏。

所以 其实我 觉得 我们 这里 还要 讲 一个 背景， 就是 梁先生 他们是 怎么会 知道 一些 木塔， 而且 怎么 就是 魂 牵， 就是 魂牵梦萦 的， 一直一直 一定要 去做 一个 仔细 的 一个 调查。 因为 就像 我说 的， 我 前面 说 的 第一个， 虽然 应州 这个 地方 已经 非常 偏僻 了， 对 吧？ 应县， 但是 木塔 毕竟 是一个 奇迹 建筑 奇观， 这是 毫无 毋 毋庸置疑 的。 所以 其实 很早 民间 就有 这种 说法， 好像 在 梁先生 的 文章 也 用到 了。 就是 正定 的 菩萨 赵州桥 对 吧？ 然后 沧州 的 狮子 应州 的 塔 对 吧？ 这 是一个 一句 明彦， 这是 梁先生 在 他的 这个 文章 里 也 写 了， 这 当然 是一种 明艳 了， 但是 也 说明 一种 另一个 角度， 说明 应 应州 塔 有名。

第二个 就是 早期 西方 研究 中国建筑 的 一些 学者， 他们 就 已经 亲临 应州， 而且 已经 拍 下了 硬件 木塔 的 形象。 所以 比如说 我们 随便 举 几个 名字， 比如说 博士 曼， 就是 德国 的 建筑家， 他是 很 早就 拍 下了 硬件 木塔 的 塔， 把 这个 硬件 木塔 的 照片 发表 在 他的 这个 大作 里， 中国 中国建筑史 里。 比如说 日本人 移动 中泰 什么， 他们 都在 他们的 著作 里 都 出版 过 应县木塔 的 这个 照片。 所以 我相信 梁先生 知道 木塔， 知道 应县木塔 大概是 个 什么 情况， 也 是从 这些 外国 西方人 的 这些 照片 里 得到了 大概 的 一个 概念。 所以 后来 就是 根据 林徽因 先生 在 那个 文章 里 记录， 就是 梁先生 为什么 后来 还 特别 想 去 想知道 这 应 线 木塔 的 近况 呢？ 因为 有一点， 就是 因为 外国人 那些 照片 都是 十几年 前 甚至 二十几年 前 拍 的 了。

梁先生 那个 时候 已经 是 1933年 了， 对不对？ 所以 他 就 怕 这个 塔 或者 天灾 或者 人祸 的 他 了， 或者 毁了 他们 就是 白 去一趟。 因为 那时候 交通 实在是 很不 方便， 所以 他 就 他 当时 林先生 写 的 很很 幽默， 所以 他 梁先生 灵机一动， 说是 写 了 一封信。 在 信封 上， 是 叫 至 应县 最高 等级 照相馆， 就是 在 然后 请 说 如果 有 这个 照相馆 的话， 就请 这 照相馆 的 人 帮 他们 拍 一张 当 这个 应 天幕 塔 的 照片 寄回 北平。 所以 大概 就是 这么个 情况。

对， 因为 前 大概 就 不久前， 前 两年 这个 照相馆 的 后人 也 曾经 写 了 这个 回忆， 他 这个 高祖父， 高祖父 那 已经 好 五代 以前， 对， 高祖父 是 当时 经营 着 照相馆 的 一 一些 情况， 跟 梁先生 当时 的 这个 是 可以 进行 对应 起来 看 的， 还是 挺 有意思 的 一个 事实。 如果 有 兴趣 的 人 可以 到 网上 去 百度 一下。

所以 我 觉得 这 也 真巧， 因为 这个 高祖父 参与性 高， 其实 也 挺 逗 的。 他们 倒 也 正是 开 照相馆 的 人， 也是 见过世面 的。 他 原来 在北京 在北京， 他是 修 钟表 的， 据说 还给 清宫 里 修 过 钟， 还 得到 过 什么 这个 太后 的 赏赐 什么的。 这 当然 是 他们 自己 家里的 一种 说法 了。

而且 这个 姓 高 的 这位 先生， 他 为什么 会 知道 他 自己 好像 是 太古 那边 祁县 那的 人， 他 自己 怎么会 去了 应 应县？ 是 他是 26年 这个 军阀混战， 他 当时 随军 是 给 那些 军官 修表 的。 然后 怎么 他 就在 应县 落 了 户， 然后 一边 修 着 钟表？ 他 自己 还 买 了 一个 德国 的 大画幅 的 相机， 然后 就 顺便 开 一个 照相馆。 所以 幸亏 有 他 这么 一茬， 本来 梁先生 还 挺 得不到 那 张 照片。

所以 有了 这个 梁先生 的 考察， 才是 第一次。 等于 科学 的、 详尽 的， 这个 等于 测绘 了 对 当时 的 硬线 木塔 的 一些 状况， 因为 还是 很 重要， 为什么呢？ 因为 梁先生 去了 以后， 第二年 当地 就是 政 当地 的 人士， 就 把 硬线 木塔 进行了 一次 维修。 这个 维修 应该说 从 某种意义上 来说， 给 莫塔 也 带来 了 一些， 安全 的 隐患。 咱们 后面 可以 再再 讲 这个 事情， 为什么？ 反正 这个 硬线 木塔， 而且 甚至于 有有 也有 传说， 就是说 在 这个 40年代 的 这个 战争， 40年代 的 战争中 也 受到 了 一些 破坏。 但是， 都很 神奇 的， 就是说 这个 硬线 木塔 居然 炮弹 射 到了 以后 也没有 爆炸 或者 怎么样， 就说 没有。

我们 今天 到 应县木塔 是 当然 看不到 这些 在， 这个 枪 枪炮 的 痕迹 了， 但 梁先生 他们 去 的 时候 都 写 的 很 清楚， 当时 就是 给 炮 打的 很 厉害， 然后 把 那个那个 木 够 都 给 打， 要 一个角 什么的， 都有 这种 情况。 因为 26年 军阀混战 的 时候， 甚至 到 以后 40年代 这个 战争， 因为 硬件 这个 塔 都 遭到 炮弹 的 袭击。

所以 这就 这 也 挺 有意思。 无独有偶， 就 跟 辽宁 易县 的 奉国 寺 一样， 说是 也是。

一个 炮弹。

打打 到 这个 佛祖 的 这个 怀里。 对， 当然 我 觉得 其实 最大 的 一个 破坏， 当然 不是 对 建筑， 对 我们 讲 的 塔 是一个 综合体， 是在 19 60年代 对 吧？ 19 60年代 文革 的 时候， 当地 的 人是 对 应县木塔 里面 的 所有的 佛像 进行了 大规模 的 破坏。 这是 非常 遗憾 的 一件 事情。 结果 后来 好像 是 到了 这个 节后， 余生 的 一些 东西 在 1974年， 因为 一些 专家， 因为 大家 认识到 还要 进行 修。

因为 70年代 尤其是 7273年， 我们 国家 很多 事情 都 步入 了 正轨。 而且 在 这 对 文物保护 和 修缮 方面， 确实 提倡 了 这个 议事日程。 所以 当时 怎么 维修 应县木塔 就是 一个 很 重要 的 国家 之 力 的 一个 项目。 我 印象 里 就是 特别 把 杨廷宝 先生， 还有 营造 学社 的， 比如 像 陈铭 达 先生 几位 先生 都 请 到 这个 硬件 去 开 这个 方案 讨论 的。

另 一波 就是 一方面 是 建筑 的 维修， 还有 一方面 就是 对 文革 初期 里头 遭到 破坏 的 那个 佛像 的 一个 清理 和 调查 工作。 所以 很 巧， 就是 大家 在 调查 时候， 我记得 是 好像 是 考古 文物局 的 齐 英涛、 齐 工 他们 主持 的。 就是 在 一开始 他们是 在 第四层 的 那个 世家 的 像 里头。 因为 大家 知道 这个 破四旧， 我 一方面 破四旧， 一方面 也 有人 趁火打劫。 因为 大家 知道 古代 的 这个 佛像， 枪 部 一般 都有 装 藏装 藏， 所以 很多人 就 去 动 了 这个 脑子。 所以 齐 公 齐 英涛 先生 他们 在 整理 被 破坏 的 这个 佛， 就是 这个 佛 内部 的 腹部 的 时候， 发现 这 尊 佛像 里头 有 一根 木木 昕 木杆 儿， 然后 里头 摸 了 一 摸 的 摸 出 东西 来了， 还 挺 巧 的。 因为 可以 给 大家 介绍 一下， 它 这个 里头 是一个 大概 宽 15公分， 长 20公分 的 这么 一个 一根 木心 木棍 儿， 里头 上面 有一个 方形 的 一个 槽， 然后 下面 是 这个 也是 开 了 这个 树 的 这个 槽。 方形 的 槽 它是 放 银 盒 的这 银 盒 里面 就有 佛 的 七宝， 还有 佛牙。

然后 下面 那个 树 槽 是 放 纸制品 的， 放 经卷， 放 佛画 的。 所以 一开始 他们 那个 银 盒 没 找 着， 因为 已经 被 人 掏 掉了。 但是 后来 他们 摸下去 以后， 把 那个 经卷 和 佛像 部分 给 找到了。 而且 里头 还有一个 小故事， 就是 因为 年代 久， 下面 有 黄鼠狼， 因为他 把 下面 的 那个那个 木棍 儿 给 咬 了， 然后 有 部分 经卷 就 落到 了 那个 佛 这个 枪 底下 了。 所以 一部分 还在 那个 树 的。

空腔 里 对数 腔 里。

一部分 就 落到 这个 佛 这个 腹腔 里头 去了。 所以 后来 这 两 部分 还是 都 找到了， 当然 是 掉下去 的， 可能 品相 后来后来 就 有些 问题。

对， 这部分 经卷 就是 契丹 藏。 对， 应该说 大概 就是 专家 断定 的， 大概是 在 差不多 是在 辽 末 金 初 这个 样子 的 时候 被 装进去 的。 不知道 什么 原因， 当然 木塔 建 好 以后， 当然 木结构 先 建 好， 完了 里面 再 塑像， 对 吧？ 所以 塑像 的 工作 一直一直 维 一直 持续 到了 辽 末 到 金 初。 这时候， 也 说是 进行 装载 完了， 因为 政治 的 原因 有些 慌忙。 但是 有一点， 就是 通过 这个 证明， 就是说 这批 塑像 在 那个 时候 塑 了 以后， 后世 就 再也没有 动 过， 就 再也没有 打开 过 或者 怎么样 的。 但 也 当然 有 重装 了。 对， 外面 有 重新 的 装 彩， 但是 素食 就 当时 就这样 定 了， 所以 这也是 给 断代 提供了 一个 依据。 另外 也 发 后来 又 在 另外 一个地方 发现 了， 就是 当时 破四旧 的 时候， 有 顺手牵羊 的 人， 好像 把 这个 佛舍利 什么东西 给 私自。

给 藏起来。 这样 其实 还是 和 刚刚 那个 咱们 说 的这 都是 第四层 的 发现。 第 就是 第四 四层 这个 主 尊 一个 释迦 佛 墙 内 的 发现。 后来 他们 在 清理 第三层 的 佛台 的 时候， 在 缝隙 里 发现 了 一个 舍利 盒 银 盒。 后来 齐 英涛 他们 这个 推断 的 可能 是 当时 有人 就 趁乱 从 把 这个 舍利 盒 就 从 四层 的 佛 枪 里 抠出来 以后， 就 偷偷 藏 在 三层 的 佛台 下面。 但是 他 就 没 拿走， 后来 又 给 清理 出来 了， 所以 也是 不幸 中的 这个 大姓。

这个 就是现在 这个 就是 佛公 寺 所 供奉 的 这个 佛祖舍利 的 这个 出处。 对还 在 长风 馆所 里。 对， 另外 后来 又 在 二层 好像 也 发现 了 一些 残存 的 一些。

这 也有， 但是 因为 二层 就是 被 破坏 了， 就 没有 像 四层 的 这个 出来 的 保存 的 那么 完整。

对， 但是 很遗憾， 因为 当时 破四旧 的 时候， 据 他们说， 当然 这 都是 大家 人云亦云。 据 他们说 有 从 比方说 一层 的 大佛 里 也 掏出 了 有 卷 有 各种各样 的 东西， 但是 但 这个 就 已经 不知 所 踪 了。 对， 就是 也没有 一个 具体 的 一个 账。 就 因为 在 那种 特殊 的 环境 下， 大家 也是 道听途说。 但是 但 有一点 可以 确定 的， 就是说 当时 保存 了 八九百 年 的 这些 佛像 的 这个 桩 葬 就 毁于一旦， 这是 非常 令人 惋惜 的。

因为 按照 这个 重要性 来说， 肯定 是 下面 那个 11米高 的 这个 大佛 里 装 的， 肯定 是 最最 珍贵， 而且 是 最 重要 的。 但是 因为 今天 我们 去 看， 还是 觉得 很 惋惜。 就是你 到了 那个那个 下边 就 看 那 胸口 是 新新 装上去 的对 吧？ 对。

看着 打动。 对对对， 这个 真是 一个 非常 让人 觉得 遗憾 的 事情。 那么 这个 就 简单 的 回顾 了 一下， 就是 释迦 塔 从 它 建造 到 现在 这 近近 1000年 的 这个 简单 的 一个 风雨 雨。

那么 其实 接着 讲 一个， 其实 是 佛 公司 也好， 宝 公司 也好。 我们 现在 看到 的 释迦 塔， 实际上 它 我们在 讲 塔 以前 再 讲 一下， 就是 它 整个 这个 寺院 并 是以 塔 为 中心。 这个 形式 我们 也 讲 过， 是 属于 比较 早期 的 佛寺 的 一种 形式， 是以 塔 为 中心， 像 上院。 对， 上 两期 我们 讲 的 这个 广胜寺 也是 这个 类似， 对 吧？ 塔 在前。 还有一个 就是 其实 大家 去 佛公 寺 也能 看到， 就在 塔 的 后面 有一个 高台， 高台 上面 现在 有一个 清代 的 一个 建筑。 当然 那个 营造 学院 当时 也 去 考察， 到 那时候 看到 也是 清代。 但是 根据 结合 文献， 再 根据 这个 实例 的 考察， 其实 它 这个 高 台上 应该 也是 一座 辽代 的， 类似 于 像 今天 的 这个 奉国 寺 一样的 一座 建筑 佛殿。

至少 像 这个 国家 教 藏， 或者 像 这个 善化 寺 后面 那个 大殿 就 类似。

对， 成名成家 这个 成名作 也很 像。 对， 也是 一个 三三 米高 左右 的 一个 专 台， 很 像。 而且 这 辽代 建筑 一个 很大 的 一个 特点， 对 吧？ 另外， 就是说 陈 明达 先生 考证 以后， 他 觉得 应该 也是 个 9间的 单 檐 庑殿 的 一个 建筑。 因为 在 同治 年间 的 碑 记载， 那个 建筑 那时候 还在， 所以 也很 很遗憾， 就是 这个 建筑 已经 到了 同治， 因为 同治 年间 应该 是在 大概 188几年， 一八 六 几、 187几年， 188几年 这样的 但是 就是 没有 遗存 到 这个 营造 学社 去 考察， 因为 营造 学社 一九三几年 可能 有 兆 像素 以前 就 已经 毁掉 了， 因为 没有 任何 同质 时候。

至少 在 同质 时候 还在。 但是 什么时候 毁掉 了。

就 不知所云 了。 对， 甚至于 包括 营造 学社 去 的 时候， 那个 山门 好像 还 可能 他 了 都不 多久。 因为 那时候 老照片 里 的 山门 虽然 没有了， 但是 山门 的 那个 塑像 还在。 这个 也 说明 就是 起码 这个 建筑 没有 他 毁 太久， 因为他 毁 太久 的话， 塑像 肯定 就 也 不存 了。 这就是 一个 就是 一个 基本 情况。 并 不是说 这个 分公司 只有 这个 塔， 其实 应该 是 原来 很 完整 的 一座 规模 很大 的 建筑， 现在 很遗憾。

只有 这个 木塔， 但 也 说明 到了 今天， 不光是 幸运 了也 说明 这个 木塔 的 这个 怎么说呢？ 可以 说 它的 结构 的 合理， 才能 才能 挺 过 这么 快 1000年 的 风风雨雨， 能够 屹立 不倒， 对不对？

对， 这个 木塔 就 我们 现在 来 聊聊 这个 木塔 的 这个 情况， 因为。 大家 看见 这个 硬线 木塔 或者 佛 宫寺释 迦 塔， 它 外面 看起来 它是 一个 等 于是 平面 是 八角形 的 一个 木塔。 外面 看 是 有 五层。 对， 如果 就说 看 剖面 的话， 实际上 是 这 所谓 叫 明 五 暗 四， 就 加起来 一共 应该 是 九层 的 一个 佛塔。

对， 从 外形 看 它 有 六层 岩， 因为 这个 最底层 它是 两重 岩。 然后 以后 每 上面 就是 因为 明 母 上面 四层 各有 有 这个 一 重岩， 然后 再加上 顶部， 所以 这 是一种 0.86元 眼 的 这么 一个 形象。

对， 因为 现在 能有 机会 上 到 这个 五层 的 人 不多， 因为 这个 安全 的 原因。 但是 你看 先 如果 你看 一层 看， 的确 是 有点 看不出来 它 整个 的 这个 因为 一层 它是 它 整个 是 有 一圈 这个 土墙， 对 吧？ 所以 你 看不到 它 这个 基本上 什么样 的。 一 这个 其实 它是 这个 二层 以上 能 看 得很 清楚， 它 实际上 是 这个 空间 都是 等 于是 外面 一圈 柱子， 里面 一圈 柱子， 对 吧？ 外面 一圈 柱子 大概是 有 24根 柱子。

对， 因为 它是 八角 的。 对， 因为 它 外面 是 是 三间 的， 所以 它的 这 外 柱 是 三间。 然后 它的 内 槽， 它是 每每 面 开 一间， 所以 就是 这个 八根 柱子 对 吧？

二本 是 24根 柱子。 对对对， 它是 这样的 一个 中间 是 空间 比较 大 的 一个 里， 就是 放置 佛像 的 一个 区。

对它 内 槽 就是 全 是 放 佛像 的， 然后 它 所谓 的 这个 外 槽， 就是 这么 一个 八角形 的 那么 一圈。 当然了， 这个 因为 在 底层， 因为 现在 只能 看到 底层 了。 大家 就能 看到 就是 它 内内 内外 槽 之间， 它是 用 一个 墙 土墙 给 它 围住 了。 其实 他是 想 营造 一个 相对 光线 非常 昏暗， 然后 有一点 这种 神秘感 的 一种 塔 青史 的 这种 意思。 因为 它 当中 的 最 主要 的 这个 佛 台上 就是 放 的 是 一尊 10 10 10几米 高 的 一个 大佛， 对 吧？ 然后 他 那个 墙 的 这个 六面 还 各 画 了 六个 佛像， 所以 加起来 是 七个 佛 七佛。

这 里面 大家 如果 灯塔 的话， 感觉 这个 虽然 是 木塔 是 塔， 但是 跟 其他 塔 来 比， 空间 是 非常 宽敞 的， 它 实际上 是一种 楼阁， 对 吧？ 因为 如果我们 比方 你 登过 这个 定州 的 廖 迪塔 也好， 或者 其他 这个 古塔 也好， 其实 塔内 的 这个 空间 实际上 是 非常 闭塞 的对， 是 闭塞 的。 因为 它 要有 结构 的 空间， 还要 有 这个 楼梯 盘旋 上去， 它 实际上 它 里面 中间 的 供佛 的 这个 区域 实际上 很小 的， 好多 时候 是 非常 狭小 的对。

所以 就 不得不 感慨 这个 木塔 的 伟大 了。 大家 如果 登过 一些 古塔 的， 比如说 刚才 古 村 老师 提 了 像 廖 迪塔 对 吧？ 那 还有 好多 塔， 比如说 最 夸张 的 就是 广仁寺 的 那个 飞虹 塔。 那个 塔 上去 大家 看到 梁先生 他们 画的 那个 图， 就可以 看到 一个 很小 的 一个 空间， 然后 要 手脚 并用 的 那么 爬 才 可以， 对 吧？ 对， 而且 根本就是 没有 回旋余地 的， 只能 一个人 单向 的 向上。 比如说 北宋 那个 宋代 的 开封 的 铁塔， 爬 到 上面 去 基本上 就是 放不开 了， 就是 非常 小 这么个 空间。 对， 甚至于 你 想 以后 这个 正定 那个 天宁 塔 看起来 很大， 对 吧？ 但 你 到 顶上去 看， 对 吧， 那 也是 上面 的 空间 是 非常 狭小 的对， 这一点 就是 人的 活动 空间 都 很小， 更 不要说 放置 佛像 了 对 吧？

所以 这个 硬线 木塔， 它 与其说是 我们 传统意义 上 印象 中的 鳎 还 不如 一种 是一种 楼阁， 就是 一层 一层 的 这样的 等于 五层 楼阁。 它的 这个 结构 也是 非常 的 巧妙。 正是 因为 它 结构 上 的 很多 的 合理 的 因素 在 里面 的， 所以 才 使得 它 在 近 千年的 历史 中的 抵御 了 各种各样 的 天灾人祸， 能够 屹立 不倒。 这也是 非常重要 的。

这 里面 我们 就 不 展开， 因为 这个 有 很多 的 这个 说法。 那 基本上 它 实际上 就 简单 的 来说， 就是说 它 九层， 分成 了 等于 99个部分。 如果 按照 营造法式 的 这种 说法， 实际上 它是 属于 一种 把 这个 殿堂 等于 把 五个 殿堂 给 它 垒 起来， 摞 在一起 一个 做法。 对对对。

就是 结构 都是 殿堂 式 的 这个 对 结构 它 等。

于是 五个 殿堂 中间 的 四个 暗 层， 等 于是 四个 这个 基座， 基座 平 座， 这 叫 枰 座。 对， 这个 基座 等 于是 结构 非常 合理 的。 它 里面 有 所谓 的 这种 鞋撑， 就是 这种 像 西方 的 这种 鞋 的， 就是 像 行家 那样的 这样的 稳固 的 结构。 所以 把 这个 塔 就是 一个 大 的 木塔， 能把 它 很很 牢固 的， 也很 科学 的 把 它 能够 紧密 地 凑在一起， 使得 这样 一个 塔 就 不可思议 的 就是 都 是用 的 是 不像 我们 比方 去 看 日本 的 早期 的 一些 佛塔， 对 吧？ 它是 有 那种 有一个 什么 通天 柱、 中心 柱 这样的 一种， 所以 它它 那 那个 完全 是 不一样的 一种。

对 日本 这个 佛塔 跟 我 觉得 跟 咱们 这 硬件 木塔 比 起来 是 弱爆 了。 从 结构 到 它的 这个 宏伟， 到 它的 从 它的 构造 的 复杂程度， 到 它的 这个 尺度 的 壮观 程度， 都 差差 太远 了， 都 没有 可比性。 对。

如果说 有 可比性， 有一个 有点 可比性， 也是 个 辽代 建筑， 就是 我们 所 讲 的 这个 蓟县 的 独乐寺 观音阁。 观音阁 的 一些 构造 做法 跟 这个 硬线 木塔 有 一些 相似之处。 比方说 观音阁 虽然 它是 两层， 它 中间 也有 一个 暗 层。 它 这种 做法 跟 这个 而且 时代 也是 两代， 那么 当 一个 相对 早 早早 了 早 了 一百多年， 那么 没有 100年， 早 了 七八十年。

对， 那 陈信 陈铭 达 先生 也 分析 了 这 应 先 莫塔 他 认为 其实 辽代 的 建筑 之所以 恢弘， 当然 主要 还是 吸收 了 很多 汉族 工匠 的 一些 经验。 因为 而且 这些 汉族 工匠， 因为 他们 因为 历史 地域 原因， 因为 他们 在 同时期 其实 比 内地 的 工匠 更多 的 保存 了 一些 前人 的 一些 经验 跟 操作。 所以 更有 唐代 的 风格。 所以 虽然 我们 看不见 很多 唐代 的 塔， 就 木塔 是一个 都 没有了。 但是 从 这个 硬线 木塔， 依稀 我们 也能 看出 一些 唐代 木塔 的 一些 构造 的 一些 方法， 跟 它的 这个 尺 或者 规模 这个 应该 是 不差 的。 就是 这么 来 推论 的话。

是的， 所以 我 觉得 现在 有一点 遗憾， 就是 大家 只能 在 一层 看看。 其实我 觉得 我 第一次 去 的 时候， 好像 是 能 上 到 二层。

我 第一次 确实 能 上 到 3层。

但是 其实我 觉得 但 如果 因为 塔 的 这个 结构 不能 让 太多 人 上去， 或者 因为 这 咱们 也能 理解。 但 我 觉得 如果 有可能 能够 上 到 二层 的话， 我 觉得 就能 对于 他的 整个 结构 和 它的 大概 有一个 大概 的 认识。 至少 对 他的 这个 内外 槽 的 设置 了， 对 它的 相册 的 安排。

还有 一点 就是 其实 你 上 到 二层， 你 就 对 345层有一个 大概 的 概念。 因为 在 空间 上， 2345 是 差不多 的。 它 并 不像 一般 的 塔， 虽然 这个 塔 也有 收封。 就是 我们 现在 看到 这个 塔 的 外形 其实 和 辽代 它 刚才 刚刚 初建 好的 时候， 其实 是 有 变化 的。 因为 据 这边 哪些 人 研究， 那 当然 就是 因为 可能 这个 和 船 飞 的 一些 腐朽 和 维修 以后， 它 慢慢 锯 短锯 短 以后， 这 有一点 变化， 那 当然 只是 体现 在 这个 沿 上。 它 里头 这个 空间， 2345 的 它 这个 高度 是 基本上 是 一样的， 所以 整个 的 它 这个 平面 都是 差不多 大小。 所以 你 上 到 2层， 其实 你 就 对 345大概是 有一个 基本概念。

这次 曲 佳 老师 因为 考察， 有幸 等于 上 到了 五层。 那你 简单 给 我们 一层层 是 大概 讲 一下 这个 具体情况。

先谈 对 建筑 的 一个 直观 的 观感。 我是 当时 先 一口气 先 走到 这个 五层 的， 从 完了 再从 再 往 再 再往下 再 往下走。 然后 塑像 也是 这么 看 过来 的， 就 走到 5层， 觉得 觉得 真是太 伟大 了， 还 套用 一句 梁先生 说过 的话， 就是 五体投地。 真的 叫 这个世界 建筑 奇观。

就是 在 这么 高 的 一个 纯 木构 的 建筑 上， 然后 在 这 第五 其实 第九层 了 有 居然 有 这么 宏阔 的 一个 空间， 非常 的 这个 空间 非常 的 宏阔。 因为 它 这个 内外 槽 布置 的 非常 合理， 非常 巧妙。 它 这个 外 槽 当然 是 就是 外面 它 当然 是 有 开门 开窗， 对 吧？ 它 里头 它是 没有 墙 的， 不像 底层 的 底层 它 做了 土墙。 他在 这个 2345 层 他 都是 不做 墙， 只是 有 这个 门 的 一个 稍微 隔 挡 一下， 就是 把 这个 空间 稍微 给你 隔开。 然后 里头 这个 佛坛 上， 因为 内 槽 主要是 放 供奉 佛像， 然后 外面 是 大家 人 走 的 地方， 就是 可以 绕 着 这个 佛坛 进行 礼佛。 空间 非常 空间感 非常 好， 非常 的 红火。

他 这个 一个 是 空间。

还有一个 就是说 就是你 你 想象 不到， 就是说 这么。 这么 大 这么 构造 复杂 的 一个 建筑物， 你 在 这个 平面 上 看 居然 是 那么简单。

其实 这 才是 这个 大师 的 能 想到 这一点 就是 西方 建筑师 有 一句 名言 叫 less is more 少 就是 多。 简单 之处 才能 见到 真的 这个 功夫。 因为 很多人 没有 机会， 就 一层层 领略 每 一层 的 设置。 其实 除了 这个 硬线 木塔 的 空间结构， 木结构 有 很多 的 寓意 很 有意思 以外， 它的 每 一层 的 佛像 的 设置 和 它的 整个 的 用意， 有些人 也 认为 非常 有 一些 深意。

那 当然 因为 像 应县木塔 这样的， 从 像设 设置 佛像 的 这个 角度 来说 也 太 珍贵 了。 因为 基本上 在 中国 很少 还有 这样 辽代 的 这个 例子。 当然了， 我们 知道 这个 国家 窖藏 是 一例， 对 吧？ 基本上 保存 了 完整 的 这个 电 大大 殿内 的 辽代 塑像。 其他 一个 就是 有 这么 早 的那 当然 硬件 木塔， 而且 它 每层 就像 刚才 前面 古 村 老师 已经 说 了， 虽然 后面 有 重装 重 绘， 但是 它 基本上 里头 的 这个 数 就是 这么 一次 完成 以后 没有 再 改过。 而且 它 整个 的 这个 佛坛， 包括 坛 上 的 这个 佛像 的 组合， 应该 还 基本上 是 辽代 这个 原物， 所以 经常 让 我们 看到 了， 至少 是 辽金。 如果 因为 塔 会 建设 很 长时间， 对 吧？ 从 1056年 以后， 至少 这个 佛像 的 设置 体现 了 辽 末 经 出的 这么 一个 这么 的 特点。

而且 有人 认为 好像 整个 的 这个 墓 塔内 的 佛像 设置 有 这个 立体 坛城 的 这种 说法。

这个 是 有 道理 的。 因为 讲到 弹弹 成 就是 曼陀罗 对 吧？ 这个 当然 就是 和 佛教 的 密宗 有关系， 对 吧？ 这个 其实 也是 可想而知， 因为 唐密 在 从 盛唐 以后 是 大圣， 从 开元 三大士 以后， 但 可惜 就是 唐武宗 灭 法 以后， 唐 灭 就在 中原地区 一蹶不振。 而 唐密 有 一支 余脉 能够 在 辽 地 幸存 之一， 和 北方 市政 没有 经过 这个 灭 法 是 有关系 的。 所以 讲 有 学者 讲到 他是 和 这个 曼陀罗 有关系。

有人说 它是 一个 叫 立体 的 曼陀罗， 就是 把 这个 密密 教 里 的 所谓 的 大日如来 的 这么 一个 谈成， 把 它 从 平面 变成 了 立体化， 分成 五层 把 它 排列 出来。 但是 我 觉得 当然 是 有 道理。 因为 毫无疑问 今天 在 我们 第五层 顶层 就是 祖 尊， 就是 大日如来。 因为 这个 做 的 治权 印 的 这个 大日如来， 然后 边上 是 八大菩萨 大日如来 和 八大关， 毫无疑问 它是 带有 密教 色彩 的 这个 佛像， 这是 肯定 没有 问题 的。 但是 遗憾 的 是什么 呢？ 这 只是 一个 idea。 具体 因为 唐武宗 灭 法， 唐末 灭 法 的 原因 就是 对 唐密 的 仪轨， 对 它的 相 射的 具体 的 设置， 我们 现在 其实 是不是 特别 清楚， 只能 知道 一个 大概 的 一个 一个 就是 一个 大概 的 idea， 但是 具体 的 就是 不太 清楚 了。

但是 这个 就是 那 硬性 木塔， 它 这个 像 射， 就是说 你 刚才 讲到 的 五层， 第五层 是 大儒 来 完了 八大菩萨 对 吧？ 整个 就是 看着 挺挺 雄伟 的， 大家 都 等于 99个， 九个 像 九宫格 一样的 这样 一个 设置 完。

对， 就是 主 尊 在 当中， 然后 前 前面 前面 三个 菩萨， 然后 后面 三个 左右两个。 对， 是 完了。 第四层 第四层 基本上 是 应该说 是 华严三圣。 因为 就是 世家 或者 也是 这个 大 如来， 但是 就 世家， 世家 和 文殊 和 普贤， 还有 两个 弟子， 还有 两个 是 奴 和 相 奴。

对， 这个 重要 的 契丹 藏 就在 四层 的 佛像 的 腔 内 发现 的对 吧？ 对， 完了 三层 是 四方 佛。

对， 三层 是 四方 佛， 等等 于 中间 是因为 本来 应该 是 五方佛 对 吧？ 但是 因为 他 很 有意思， 他 没有 把 这个 当中 的 这个 主 尊 输进去， 它 只是 四个 背靠背 的 四方 佛像， 四个 方向。 虽然 这个 主 尊 是 虚空 的， 但是 在 某种意义上 它 还是 存在。

就是 要 立体 的 来看。 对， 二层 是 也是 一 佛 也是 一 佛。

两个 大 菩萨 和 这个。 那 因为 他的 那个 座 上 还有 这个 狮子 和 项目， 应该 也 还是 文书 和 谱写。

这个 稍微 好像 跟 4层比 有点 费解， 好像 雷 有点 雷同。

对， 有点 雷同。 是的。 然后 第一层 就是 大大 左 佛， 然后 还 三面 墙上 就是 那个那个 泥 后面 那个 泥 墙上 内外墙 的 泥 墙上 画 了 六个 佛像。

对。

所以 我 觉得 还是 我不知道 大家 去过 这个， 因为 前面 讲 了 唐蜜 对 吧？ 唐蜜 在 晚唐 衰落， 因为 灭 法 的 原因 一直 保存 在 北方 市政， 后来 被 辽代 有所 继承。 但是 还有 一只， 就是 给 日本 空海， 传到 成 日本 真言宗 了。 那 日本 真言宗 有一个 重要 的 一个 大 本事， 那 就是 赫赫有名 的 京都 东寺， 对 吧？ 是 对， 所以 东大寺 不是。

据说 也有 那个 法堂 里 也有 一个 什么。

那是 讲堂， 前面 是 金堂， 后面 是 讲堂。 对， 那个 我 觉得 也是 我们 今天 能 看到 少有 的 坦诚， 就是 曼曼 陀螺 导致 的 这个 对， 这个 到场。 但是 这个 有点 遗憾， 因为 东四 那个 他 应该 是 空海 当时 创建 的。 但是 遗憾 就是 15世纪， 就是 149几年 的 时候， 是 一场 大 火把 这个 讲堂 给 烧 了， 但是 他 马上 就 恢复 了。 所以 但是 所以 还是 根据 原来 样子 恢复 的。 但 至少 我们 知道 那个那个 佛像 的 设置 安排 还是 原来的 样子。

他 和 我们的 那个 其实 我们 可以 和 这个 印象 木塔 的 这个 相册 给他 对照 起来 看。 东四 当中 普通 老师 你 还有 印象 吗？ 他是 五方佛， 就是 大佛 佛 在 当中。 然后 四个 阿秋 佛、 阿弥陀 保生 佛 和 这 不空 成就 对 吧？ 然后 东边 是 这个 金刚 波罗蜜多 为首 的 五大 菩萨， 然后 西边 是 这个 五大明王， 对 吧？ 然后 这个 两边 有 第四天 和 梵天， 然后 还有 四大天王， 这个 也是 一组 非常 雄伟 的 在 日本 东四 讲堂 里 的 所谓 的 曼陀罗， 也是 今天 很难 看到 的 这个 秘密 教 带有 应该 有 唐 秘 遗风 的 那 教 佛像 的 像是， 所以 我想 这个 应 仙 木塔 这个 像是 所以 现在 也没有 更能 进一步 用 实在 的 资料 太少， 进一步 深入研究 下去。

但是 我们 我 我 有一点 脑 洞， 就是我 觉得 我们 今天 看到 的 正是 结 于 就是 未必 知道 当时 宋 菁 当时 修好 以后 它的 全貌。 因为你 想 它 在 顶层 里 有 八大菩萨， 那 很 可能 还有 八 大明王 的 形象。 他是 以 什么 呢？

是以 塑像 的 形式 还是 以 绘画 的 形式 呢？ 或者 以 其他 漫画 或者 怎么样 的 形式， 对 吧？ 现在 也都 是 不得而知， 只能 做 一些 遐想 而已。

对讲 到 这个， 不仅 这个 已经成为 一个 公案 了， 这个 可能 要 大家 要 做 进一步 研究， 就 连 这个 木塔 的 维修， 现在 也是 现在 文保 专业 可能 第一 第一 的 第一 的。

是 古建 界 的 第一大 难题， 而且 这个 难题 在 可 想 的 未来 还 没法 解决。

对， 刚才 讲到 70年代 就 想 维修 这个 硬线 木塔， 对 吧？ 那时候 还请 了 像 杨廷宝 这样的 老先生。 但是 这个 硬线 木塔 的 维修， 一直 是在 做 方案， 一直 是在 做 这个 调研。 但是 的确 是 拿不出 一个 非常 让 大家 觉得 万全之策。 因为 相对于 这样 一件 这 不仅 是 国宝， 这是 世界级 的 一个 木构 的 这样 一个 奇迹。 如 怎么样 能够 尽善尽美 的 安全 的 来 实施 维修， 的确 是一个 非常 难。

因为 对， 因为 现在 有一个 问题， 如果 大家 去 看到 2， 尤其 二层、 三层， 这个 东南角 已经 歪 闪 的 非常 厉害 了。 就有 一点 就是 和 192 1934年 那 帮 乡 生 在 那儿 搞 的， 就是 他 把 那个 外沿 的 那个那个 土 泥墙 给 打掉 了。 因为 他们说 要 弄 个 玲珑塔， 就 全 要 镂空， 就 全 改成 隔扇 了。 所以 这个 其实 在 对 它的 结构 的 稳定性 有一个 大 的 一个 影响。

另外 大家 也 知道 就是 中国 这个 传统 木构 建筑 的 维修 的 一个 最最 通常 做 的 办法 就是 落架， 对 吧？ 因为 中国 的 木结构， 它是 可以 拆开 的， 完了 把 一些 不好 的 换掉， 完了 再 按照 原样 再 把 它 装 回去， 这是 最最 通常 的 一种 做法。 但 这种 做法 估计 用 在 这个 硬线 木塔 上 是 非常 难。 因为 大家 知道 这 硬线 木塔 它是 那么 高 的， 也 它 不是 个 单层 建筑， 也 不是 个 两层， 它是 一个 九层。 对， 这个 东西 你 要把 它 拆 了 以后 再 把 它 装 回去， 我想 可想而知 这个 难度 有 多大。 所以 这 的确 是一个 世界 难题。

另外 还有一个我 觉得 去 阴线 大家 可能 会 吐槽 的 就是 这个 一个 对， 应县木塔， 其实 硬线 木塔 早就 可以 申请 世界文化遗产。 对， 但是 我 觉得 当然 没有， 但是 现在 还在 申请 了。 但是 但 我 觉得 有一个 对 环境 的 保护， 我 觉得 是 非常重要 的 一个 意识。 因为 大家 知道 在 硬线 木塔 后面， 近年来 盖了 一个 仿古 的 大型 的 一个 建筑。 实际上 我 觉得 对 一些 木塔 的 观感， 或者 对 一些 木塔 都是 非常 不妥当 的。 因为 这个 类似 于 像 太和殿 一样的 仿古建筑， 它的 体量 跟 规制 这些 都 跟 一些 木塔 有 格格不入 的 地方。 这个 应该 不是 能 说 以 见仁见智， 我 觉得 这 完全 是一个 败笔。 对， 有些 文物局 的 专家 也 说， 如果 阴道炎。

木塔 要 申遗 的话， 这些 新建筑 怎么样 处理， 怎么 去留？ 这就 首先 是一个 大问题。 因为 这个 肯定 是 影响 到了 这个 阴线 木塔。

而且 整个 的 环境 也 不同。 因为 原来 不要说 1933年 了， 对 吧？ 不要说 是 一中 中泰 或者 博士 曼 他们 去 的 时候 了， 像 谷 村 老师 您 是 那 00年对 那个 时候 的 硬线 和 现在 的应 县城 也是 有了。

翻天覆地 的 变化。 因为我 印象 很 深刻， 我 00年 那时候 去 从 北边 过去， 因为 应县木塔 实际上 是在 应县 的， 现在 等于 在 西北角。 所以 你 远远 的 就可以 看见 这个 木塔 矗立 在 比较 平缓 的 地平线 上， 是 非常 让人 非常 觉得 触目 的 一个 地标。 现在 大家 知道 在 北边 建 了 新的 仿古建筑 以后， 这样 一种 观感 就 被 就 就 被 就 被 取消 了， 就 被 打掉 了。 这个 是我 觉得 是 非常 令人遗憾。

是 有 这么 一个 新的。 而且 城市 的 建设 现在 也 开始 慢慢的 逼近 入 塔 了。

对 是对 吧？ 所以 这方面 我 觉得 怎么样 来 保护 木塔， 并 不仅 是 保护 木塔 本身， 是要 保护 整个 木塔 方圆 多少 里 的 环境 才行， 这个 是 非常重要 的 一件 事情。 是的。

所以 我 觉得 还是 很 荣幸。 我 觉得 作为 我 个人 来说， 我 觉得 能够 登上 木塔 的 顶层 还是 一个 怎么说 三生有幸， 也是 一个 此生 非常 值得。

但 这个 但 但 这个 不可能 是 每个 人都 有 这样的 幸运， 或者 是 有 这样的 荣幸。 因为 毕竟 从 文物保护 的 角度， 这个 也 不可能 做到 大家 想 登塔 就能 登塔。 但是 我 觉得 不管怎么 说， 我 觉得 有 机会 去看看 英 一些 木塔， 了解 它的 这个 前世今生， 欣赏 它的 这个 雄浑 跟 结构 之 美。 对， 这是我 觉得 是 非常重要， 这 的确 是一个 非常 伟大的， 应该说 是 世界奇观 的 弹幕 狗。

对的， 好的， 那 这 一期 的 节目 就 到此结束， 感谢 收听。 如果 您 想 了解 更多 内容， 请 阅读 本期 节目 的 会员 通讯。 路 书 之友 微 店 是 购买 会员 计划 和 会员 通讯 的 主要 渠道。

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