Episode 81: 古代中国的地标：南京大报恩寺塔
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 路 书 的 第 81期。 大家好， 我是 曲 霞。

大家好， 我是 谷 村路 书 是。

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今天 是 我们 陆 叔 2021年 的 第一期， 在这里 主播 曲 霞 和 我 祝 大家 在 2021年 新的 一年 里 万事如意， 身体健康， 新年 新气象。 这个 元旦 实际上 去 想， 我是 到了 南京 去过 的， 你 因为你 在 南京 也 生活 过 一段时间， 过 很多年。 南京 人 也 挺 有意思， 就是 南京 人 挺 爱 赶热闹 的。

特别 热情， 而且 特 对 古东 老师说 的 没错， 挺 爱 凑热闹 的。

因为 过年 南京 有 很多 原来 计划 的 有 很多 的 跨年 晚会。 然后 因为 大家 知道 因为 这个 疫情 的 原因， 很多 跨年 晚会 就 取消 了。 跨年 晚会 让 我 想到 了 我们 今天 的 这个 节目。 怎么说？ 因为 在 南京 有一个地方， 那个 跨年 晚会 是 挺挺 值得 一 讲 的。 这个 地方 我们 攒钱 卖 个 关子。

因为 我给你 提 个 问题， 大家 知道 在 长城 出现 在 西方人 眼里， 因为 长城 现在 是 作为 一个 国家 的 象征。 提 起来 中国 的 这个 第一个 要 去 看 的 东西， 外观 一般 都会 选择 去 看 长城， 对 吧？ Hi panda, 在 长城 以前 在 西方人 眼中 代表 中国 的 一个 建筑 是什么？ 这个 问题 估计 很多人 不一定 回答 得 出来。

这个 问题 古 森 老师 你是 考 不住 我的。 因为 就像 您 说 的， 我在 南京 是 生活 过 一段时间， 就是 在 长城 之前， 很多 西方人 对 中国建筑 的 一个 了解， 象征性 的 一个 建筑物 是 南京 的 大报恩寺 的 琉璃塔。 对， 在 读书 时代 我 就 有所 耳闻。

在 南京 刚才 讲 的 这个 跨年 活动， 就是 南京 自打 大报恩寺 琉璃塔 复建 了 以后 的 遗址公园， 就有 一个 跨年度 的 一个 晚会。 就在 大报恩寺 琉璃塔 好像 从 2021从 2016年 开始 一直 有的， 就是 它 金塔 建成 以后， 对， 就在 塔 上， 这么 有点像 在 纽约 的 样子。 对， 但 今年 因为 疫情， 这个 活动 就 取消 了。 但是 我们 就是 通过 这个， 我们 今天 就 想 聊 一 聊 南京 的 这个 大报恩寺 琉璃塔 或 大报恩寺 塔 的 一个 前世今生。

我 觉得 是个 很 有意思 的 题目， 而且 非常 有的 聊。 比较 特殊 的 是 就是 我们 这次 聊 的 这个 大 巴恩斯 塔 这个 历史 遗迹， 它是 一个 消失的 历史 遗迹， 内容 很多， 但是 有些 东西 可能 还需要 我们 这个 听众 来 脑补 一下， 不知道 我们 能不能 讲清楚。

先 讲讲 南京， 我 觉得 是一个 特别 值得 讲 的 一个地方。 我们 录 书 节目 也 讲 过 很多 期 南京， 对 吧？ 从 最早 讲 的 南京 的 城墙、 城门， 南京 的 民国 建筑 等等， 对 世界 影响 最大 的 的确 就是 建于 明代 的 大报恩寺 的 这个 琉璃 宝塔。 但是 我们 要 讲 的 大报恩寺， 我们 首先 要把 这个 历史 给 它 简单 的 追溯 一下。 这个 寺 现在 的 位置 就是 在 南京 的 南城 门外， 就是 中华门 外 的 一个 当时 应该 是 有点 丘陵 一样的 一个 高岗。 现在 基本上 看 不太 出来。

还是 能 看出来 是一个 小山坡， 有 一点点。 今天 我们 叫 中华门， 但是 原来 在 明代 的 时候 叫 聚宝 门， 所以 那个 小山 岗上 就 叫 聚 宝山。

南京 的 这个 历史 当然 可以 追溯到 很长， 比如 春秋 什么的。 那么 佛教 的 历史 跟 南京 也 紧密 的 联系 在一起 的对 吧？ 据说 这个 大报恩寺 的 前身， 就是 当初 东吴 时期 建立 的 一个 寺院， 叫 建初 寺。

这个 其实 是 有些 问题 的。 我们 今天 去 大报恩寺 的 遗址公园， 背上 就 写 的 言之凿凿 的。 就像 古 村 老师 刚才 介绍 的， 说 大巴 恩 寺 的 最早 的 历史 可以 追溯到 孙权 孙吴 时期 赤乌 四年 210 41年 的 时候， 从 印度 来 的 这个 僧人， 有 一种 说法 是从 印度， 有 一种 说法 是从 中亚 建 的 一个 寺院， 叫叫 建初 寺。 今天 的 这个 遗址公园， 也 采用 了 这种 说法。 但是 这种 说法 是 有 一些 问题。 这个 说法 是 明代 人的 一一 本书 里 提到 的， 清代 学者 做 考据 的 就 不 认同。 另外， 现在 我们 其实 也有 种种 的 证据 认为 建初 寺 和 大包 寺 的 前身 南朝 那个 长干 寺， 这 不是 一 回事， 是 两座 不同 的 寺院。

有 一件 事情 其实 还 值得 跟 大家 说道， 就是 是一个 铁证， 就是 为什么 这是 两个 不同 的 寺院， 就 大家 知道 江苏 的 另外 一座 长江 边上 的 重要 城市 就是 镇江。 润州 镇江 不是 三山 吗？ 焦山、 金山、 北固山， 北固山 有 一座 非常 有名 的 甘露寺， 甘露寺 对 吧？ 这个 还 刘备招亲 刘备招亲。

对， 在 甘露寺 今天 的 寺 外在 山坡 上 有一个 很 著名 的 铁塔， 但 今天 这个 铁塔 是 宋代 的 铁塔。 在 1960年代， 这个 铁塔 当时 快 倒 了。 所以 当时 的 文物 工作者 对 铁塔 做了 一个 保护， 就 对 塔基 做了 一个 发掘。 这个 塔基 下面 发现 地宫， 地 宫里 就 出土 了 舍利。 这个 舍利 是 非常 完整 的， 用 这个 金冠 银 锅 一层层 套起来 的 这么 一个。

我们 今天 去 镇江 博物馆 还能 看到 那个 舍利 的 金冠 和 银 锅。 而且 地 宫里 出土 了 一块， 就是 当时 的 闰 州 的 刺史， 是 晚唐时期 的 李德裕 写写 了 一块 碑， 上面 非常 清楚 的 记载 了 什么 呢？ 说 这个 舍利 原来 不是 在 甘露寺 的， 是从 南京 的， 当时 不 叫 南京 了， 是从 当时 叫 上元 县 的 长干 寺 的 阿育王 塔 移 来 的。 上面 还很 清楚 的 说， 当时 的 舍利 一部分 是 移 到了 甘露寺， 一部分 移 到了 南京 的 剑 出 寺。 非常重要 的 证据 就 说明 剑 出 寺 和 长干 寺 不是 一回 事情。

这 是一个 历史。 但是 我们 再 回到 这个 长干 寺， 长干 寺 是 建于 南朝 的 梁 代 的 天津 元年， 因为 这个 地方 是 长干里， 所以 它是 因地 得名。

就 叫 长干 寺。 对， 当时 为什么 要 扩建？ 因为 原来 一直 是 有一个 寺院 在 那儿 的。 而且 在 东晋 的 时候， 当时 出了 一个 非常 著名 的 事情， 说 是在 这个 寺院 的 基础上 出土 了 舍利， 后来 就 建 了 舍利塔， 而且 还 建 了 两座 塔。 后来 到了 梁 代 的 时候 又 扩建， 正式 的 名称 就 叫 阿育王。 因为 他的 塔 就 叫 阿姨 王 塔。 以后 这个 长干 寺 在 隋唐 一到 晚唐 不是 荒废 了， 所以 后面 才有 把 阿姨 王 塔里 的 那个 舍利， 有可能 就是 东晋 出土 的 那个 舍利 分 到 镇江 去 的 这么 一个 事情。

这个 长干 寺， 到了 随 唐 还在， 所以 但是 到了 南唐 就 等 于是 五代 的 时候， 后来 就 废掉 了。 废掉 了 以后， 到了 宋代， 又 重新 建设。 这 里面 实际上 就 为 我们 今天 所 能 见到 的 大报恩寺 的 地宫 埋 下了 伏。 我们 今天 见到 的 挖出来 的 地宫， 实际上 就是 那个 时期 留下来。

在 宋代 大宗 祥符 那个年代， 大宗 祥符 早 大宗， 那是 公元 1011年， 天禧 二年 是 公元 1018年。 天禧 二年。 为什么 提 这个 年代 呢？ 因为 那时候 长 盖茨 就 被 改名叫 天禧 寺。

今天 我们 从 这个 考古 证据 来看， 历史 还是 很 清楚 的。 就是 当时 先 改建 寺院， 最 重要 的 工程 就是 在 建德 丽塔。 所以 今天 我们 看到 的 地 宫里 出土 的 那个 杯， 是 大中 降服 四年 的 一块 碑。 以后 过了 十 来年， 可能 塔 也 建 好了， 寺 也 建 好了， 所以 正式 更名 就 叫 天 西寺。

这天 西寺 在 元代 的 时候 又 改过 名， 元代 改名叫。

天锡 慈恩 金钟 教 寺， 所以 有的 就 把 它 叫做 慈恩 金钟 寺。

但是 这个 寺院， 应该说 到了 明初 的 时候， 估计 可能 已经 毁 得 不像 样子。

还好 说是 洪武 年间， 就是 朱洪武 的 时候 还 修 过， 但是 是在 永乐 初年 的 时候， 说是 被 人 纵火烧 掉 的， 不知道 发生了什么事情。

正好 有 这么 一个 契机， 永乐 在 永乐 十年， 永乐 就是 朱棣 了。 朱棣 在 永乐 十年 重新 敕令 公布 重建 这个 寺院。 重建 寺院 这个 寺院 的 工程 相当 浩大， 因为 永乐皇帝 都 没有 看见 他 建成， 一直 到了 宣德 的 时候 才 建成， 前后 用了 大概 近 20年， 19年 的 时间 才 建成。 那 落成 了 以后， 宣德 皇帝 就 次次 叫 报恩寺。

说是 报恩寺， 就是 什么 呢？ 就是 永乐皇帝 当初 是 为了 报答 他 母亲 的 养育之恩 所 建立 的 这么 一个 寺。 那 里面 这 里面 有些 谣传， 说 这个 永乐 的 生母 并不是 马皇后， 但 这个 应该 是， 历史学家 考据， 应该 是 起码 永乐 不是说 是什么 所谓 的 遗腹子 也好， 或者 所谓 的 元顺帝 的 孩子， 或者 是什么 高利 的， 这个 非 应该 是 不成立 的。 还 应该 认为， 永乐， 建 这个 寺院， 是 为了 报答 他的 母亲， 就 马皇后 的 这个， 至少 马皇后 的 名义上 也是 他的 母亲。 我们 今天 讲 的 大报恩寺， 其实 就 这么 一个 由来。

大报恩寺 最 引人注意 的， 实际上 就是 它的 这个 塔， 大报恩寺 的 琉璃 宝塔。 这个 塔 是 九层 9， 当然 是 一般来说 是 宝塔 最高 的 一个 层数。 按照 当时 的 这个 统计， 折成 现在 的 尺寸， 大家 统一 的 一个 认识， 宝塔 是 大概是 有 78米高， 那 已经 很高 了， 78米高。 要 想象 在 这 前 工业化 时代， 尤其 在 中国。 基本上 城市 都 是以 平房 一 两层 房子 为主 的 这样 一个 天际线 来说， 这个 78米高 的 宝塔 那是 相当 高 的 一个 摩天大楼， 对 吧？

更 令人 炫目 的 就是 这个 塔 它 还 不是 一般 的 砖塔， 它是 一个 砖塔， 外面 还 包 着 琉璃。 现在 这样的 琉璃塔 也 不是 没有 小规模 的。 有 比方说 我们 以前 节目 讲 过 的 广胜寺 的 飞虹， 最 著名 的 广胜寺 的 飞虹 塔， 这个 应该说 的 是 最最 接近 的 了。 飞虹 塔 是在 明中期 了， 明中期 正德 在 明代 的 琉璃 烧造 技术 是 得到了 很大 的 发展。 像 我们 讲到 山西 的 大量 的 琉璃 制品， 也 当然 江南地区 也是 这样， 大报恩寺 琉璃塔 的 制品 都 不是 山西 的， 都是 当地 烧造 的那 当然了， 这个 是 有 后来 有 考古 证据， 因为 是 琉璃 烧造 的 一个 大 塔， 所以 这个 塔 应该说 是 分外 的 夺人 眼球 的， 金光灿灿， 很漂亮 的 一个 塔。

还有一个 契机， 就是 在 明代 的 时候， 中西方 的 交流 得到 进一步 的 提升， 尤其是 外国 传教士 开始 在 中国 活动。 当时 南京 也是 一个 是 明代 的 一个 首都 之一， 是个 政治 中心， 许多 外国 传教士 也 曾经 到 南京 来 活动。 自然 就 见到 了 这 座 非常 宏伟 壮丽 的 琉璃 宝塔。 所以 这 座 琉璃 宝塔 最早 是 被 耶稣会 的 传教士， 这 汉文 名字 叫 曾 德 昭 的 人， 在 他的 大中 中国 制 里面 就 特别 隆重 的 介绍 了 大报恩寺 的 琉璃塔。 说 认为 这个 塔 是 足 可以 跟 古罗马 的 建筑 所 媲美 的 一个 豪华 建筑。

可见 多么 壮观。

以后 若干 的 传教士 也好， 还有 在 中国 经商 的 外国人， 在 南京 都 被 这个 塔 所 折服， 或者说 印象 非常 深刻。 这个 塔 的 形状 和 形式 也 通过 了 这些 传教士 跟 另外 一些 商人 被 介绍 到了 西方。 对 所以 在 西方人 眼中， 南京 大报恩寺 琉璃塔 就成 了 中国 的 象征。

其实 这里 头 还有一个 大 的 背景， 当然 一方面 是 商人 和 耶稣会 他们 来到 中国， 但 其实 还 和 欧洲 的 启蒙运动 之前 左右 以后 对 东方 的 一些 倾慕 和 想象 也有 关系。 今天 我们 讲 的 所谓 的 中国风， 在 欧洲 是 78世纪， 就是 把 中国 的 建筑、 园林、 装饰 一些 艺术 元素 引 到 欧洲。 中国风 这个 词 古特 老师 你 会 发 吗？ 是一个 比较 有 个是 个 法语 词， 对对对 吧？ 好像 法语 应该。

叫 去 noy.

但是 英文 后来 就 变成 叫 C Y 而且 我们 今天 去 欧洲旅行， 如果 去 卢浮宫， 去 美泉宫， 这些 欧洲 的 78世纪 的 建设 的 一种 宫殿， 尤其是 内部 装饰 能 看到 很多， 包括 瓷器， 包括 一些 尤其是 壁纸墙 纸， 当时 是 欧洲人 最最 喜欢 的 那些 带有 中国风 的 装饰。

中国风 这个 话题 我们 可以 专门 再 讲 一下。 因为 这个 是 刚才 曲 佳 老师 也 讲到， 这 是一个 非常 广泛 的 一个 思潮。 它 不仅 是在 审美 上， 他在 他 在思想上， 在 政治 哲学 上， 在 各种 方面 的 当时 反应。 对 当时 西方国家 在 进入 工业化 革命 以前 思想 运动 的 一部分。 当时 西方人 对 东方 的 带有 一种 比较 实际上 是 比较 美好的 一种 想象， 当时 是 比较 美好的 一种 想象。 这个 时期， 正好 南京 的 大报恩寺 琉璃塔 被 作为 了 一个 美好 想象 的 一部分， 被 介绍 到了 西方， 引起 了 轰动。 所以 比方说 有一个 耶稣会 士 的 传教士 曾经 称 大报恩寺 琉璃塔 是 整个 东方 地区 最好 最高 贵 的 大楼。

另外 还有一个 什么人 呢？ 还有一个 英国 有一个 东印度公司。 在 大家 知道 东印度公司 有一个 代表 叫 纽 霍夫 的 人， 他 就 根据 他 所 见闻， 把 这个 大 报恩 贝塔 画 成了 铜版画。 对， 完了 变成 一本书 进行 出版。

纽 霍 枫 这 本书 是 影响 非常 深远， 因为 他是 17世纪 的 人， 他在 中国 广泛 旅行 的 时候， 正好 是 明朝 刚 结束， 清朝 还 顺治 的 时候。 他 走了 不少 地方， 从 广东 然后 一直一直 到 北京， 不光 有 文字 介绍， 他 还 画 了 150张 铜版画。 中国 他 看到 的 所见所闻， 风景 寺庙 成员 民居， 包括 祠庙， 包括 首 北京 首都 的 一些 情况， 都 用 铜板 画的 形式 介绍 来了。 是 1665年 出版 的。 An embassy from the east indian company of the united provinces to the grand tata cham emperor to china, 就是 联合 省 多 印度 公司 出使 中国 鞑靼 大汉 皇帝 朝廷。

而 这 本书 我 还 有幸 的 详细 翻过， 因为 当时 有一个 限制， 就是 他 作为 一个 商人， 作为 一个 外国人， 清初 的 时候 基本上 就是 没法 进城， 都 是在 城外。 所以 他的 那 150张 铜板 画的 绝大部分 都是 他 到了 一个 城市 远眺 那个 城池， 就是 landscape 天际线、 skyline, 基本上 是 这样的 一个 形式。 大报恩寺 塔 有一个 特点， 就是 它 他是 在 城外。 所以 这帮 英国人 他们 有幸 的 也 还 详细 的 看 了。 所以 他在 这 本书 里， 大 巴恩斯 塔 有 好几张 铜版画， 有 远景 有 近景。 他 把 整个 寺院 的 这个 格局， 包括 以 塔 为 中心 的 整个 的 寺院 的 布局 都 给 画 出来 了。 虽然 说 从 我们 今天 的 角度 来看， 并不是 那么 的 准确， 似是而非 的 样子。 行， 可能 有点像 那 神似 是 一点 都 没有， 但 也是 当时 能 达到 的 一个 最好 水平 了。

至少 比 同时期 的 中国绘画 留下来 的 资料 更要 接近 现实 一些。 这 里面 我们 从 铜版画 里 基本 也能 看到 当时 的 这个 塔， 还有 这个 寺庙 的 格局， 跟 我们 后来 进行了 一些 考古 调查 是 比较 接近 的。 他 塔 在 那个 时期 也不 太多 见 的 形式， 就是 什么？ 就是 塔 是在 寺院 的 中间， 这个 形式 在 明代 不太 多 见 了， 因为 大家 知道 以 塔 为 中心 的 寺院 模式， 都 是在 隋唐 以前 比较 多， 对 吧？

但是 这个 原因 就是 因为 它是 在 旧 的 寺院 上 改造 的， 而且 塔基 就是 原来的 这。

塔基 这 当然 是 后来 我们 考古 发掘 才 确认 这样的 一个 现实。 这个 塔 也是 一个 八角形， 对 吧？ 九层， 但是 看起来 有时候 容易 让人 误解 成 十层。 大家 可以 看一下 这个 塔， 虽然 这个 塔 现在 没有了， 但是 我们 比较 去 看 承德避暑山庄 的 永 佑 寺 的 一个 舍利塔， 实际上 是 很 像 的， 而且 据说 也是 参照 了 南京 的 大报恩寺 塔 来 建 的。 在 乾隆皇帝 的 时候。

所以 后来 讹传 为 六和塔。 大家 都 把 承德 那个 叫 六和塔， 其实 不对 的。

其实 这个 跟 杭州 的 六和塔。

是 那 完全 是 不像 的。

所以 他 那个 塔， 它是 部分 用了 琉璃， 不是 全部 都 用 琉璃， 但 它 也是 一个 九层 的 八角 的。 那么 它 底层 的 可以 看出来， 它是 曾有 个 南国 早期。

的 术语 叫 富 街， 或者 以后 我们 叫 它 谣言， 就是 它的 谣言 是 开 在 底层 的 当中， 所以 等于 把 这个 塔 的， 因为 它是 塔， 大家 知道 塔 的 底层 应该 是 最高 的那 一层。 因为他 开 在 当中 了 以后， 等于 把 首层 给 一分 二 了。 因为 外国人， 他 肯定 是 根据 当时 的 这个 ketch， 就是 素描 他 画， 他 搞不清楚 这个 塔 的 结构。 所以 在 纽 霍夫 的 铜版画 里 就是 那个 近景， 它是 其实 就是 画 了 十层。

对， 这个 有点 以讹传讹， 为什么 这么说 呢？ 因为 英国人 当时 在 伦敦， 在 皇家园林 丘园 里面， 也 依葫芦画瓢 造 了 一个 大报恩寺 塔。 对， 这个 塔 就是 十层， 高度 也 达到 了 50米， 它 完全 是 按照 纽 霍夫 的 这个 铜板 画 来 造。

其实 古 村 老师 你说 到 丘园， 我 觉得 这 q garden？ 就 丘园 还是 可以 稍微 值得 再 讲一讲， 因为 有点 遗憾， 南京 的 大包子 他 已经 没有了， 但是 这个 做 的 有点 不太 像 的 这个 复制品 今天 还 矗立 在 伦敦 的 近郊。 邱园 的 宝塔 的 建成， 是 纽 霍峰 画 这个 铜板 画 了 100年 后 了， 快 是在 1762年。

有一个 还 挺 有意思 的 一个人 叫 William chAmbers。 钱伯斯 把 它 翻译成 钱伯斯。 因为 讲到 早期 中国 学员， 讲到 早期 欧洲 对 中国人 的 了解， 钱伯斯 是个 不能 绕开 的 一个 人物。

钱伯斯 我们 稍微 讲讲， 他 其实 是个 瑞典人， 他 倒 不是 英国人， 他在 斯德哥尔摩 出生 的。 我看 可能 他 小时候 家境 一般， 所以 很 早就 出来 讨生活 了。 17岁的 时候 他 就 远赴 亚洲， 到 东印度公司 工作。 在 二十 来岁 的 时候， 他 就 被派到 了 广州， 生活 了 大概 两三年 的 时间。 所以 以后 又说 什么 钱 博士 多次 来华， 但是 都 不是 特别 确切 的。 在 1742年 和 44年， 他在 广州 这个 是 没问题 的。

所以 钱伯斯 这个人 可能 也 比较 聪慧， 他 对 中国 当时 的， 尤其 广东地区 的 那些 园林、 建筑， 他 比较 有 兴趣。 自己 有了 一些 积累 以后， 就 回到 欧洲， 在 巴黎、 在 罗马 就 接受 了 正规 的 建筑设计 的 一个 训练， 学 得 很好。 所以 知道 他 可以 从业 的 时候， 他 就 移居 伦敦， 到 英国 去。

从业 几年 以后 就 闯出 了 这个 名声， 成为 这个 乔治三世 的 鹰王， 英王 乔治三世 成 他的 建筑 顾问 了， 帮 这些 贵族 王室 盖房子、 盖 园林。 他 不光 有 实践， 而且 他 还有 理论 的 一个 东西。 因为他 接受 的 是一个 新古典 的 训练， 而 他 又有 很多 在 中国 东印度公司， 在 全世界 旅行 的， 就是 见识 比较 广。

他 对 中国建筑， 他 也有 一个 基本 看法， 在 他 许多 著作 里， 其实 他 都 表述 了 这种 看法。 他的 一个 基本 看法， 他 认为 什么？ 他 认为 generally 中国建筑 在 概念 和 材料 形式 许多 方面 比 欧洲 弱 的。 但是 他 对 一点 他 对 中国建筑 的 一点， 他是 特别的 推崇。 他 认为 中国 的 园林 比 欧洲 好， 来自 自然， 超越 自然 这种 所谓 的 自然主义 它是 非常 推崇 的。

所以 他 以后 他 应邀 去 改造 丘园， 是 当时 的 一个 斯图加特 王妃 的 一个 项目。 这个王妃 特别 爱 这种 外来 风情。 当时 的 这个 丘园 设计， 钱 布斯 的 任务 是要 在 丘园 里 建 万国 建筑。 不光 有 中国建筑， 还有 南亚 的 建筑， 还有 罗马 的 建筑， 还有 伊斯兰 的 建筑。 其实 当时 都有， 但是 这些 建筑 今天 都 没有了。 另外一个 就是 王菲 当时 比较爱 这个 植物， 在 球 园里 引进 了 大量 的 植物 品种， 所以 才 成为 今天 的 英国皇家 的 植物园。

钱 布斯 还 写 了 一些 有关 中国 的 著作， 对 吧？ 对， 篇幅 都 不大， 其实 大家 有 兴趣 去 翻翻。 这 里面 钱 布斯 在 1776年 还 写 了 一本书 叫 东方 肇源 论。 这 让 我 想到 一个 什么 问题 呢？ 就是 大钱 布斯 他 这个 人的 生平 年代 大概是 在 中国 的 清代 的 早期 和 中期。

其实 钱 博士 我 觉得 一个 大 的 一个 背景 是什么？ 他 已经 到了 这里 的 最后一个 chapter 了。 17677几年 已经 是 乾隆 的 时候 了。 到 马格尔尼 的 那个 时候， 后来 再来 的 时候， 西方人 对 东方 那些 美好 想象 就 完蛋了。

但是 我 这 想到 了 另外一个 问题， 就是 钱伯斯 那时候 很 推崇 中国 的 园林， 就 跟 后面 的那 欧洲人 到 日本 去 很 推崇 日本 的 园林 有有 一些 相似之处。 只不过 我 觉得 可能 欧洲人 到 日本 去 跟 钱 布斯 到 中国 去 之间 相差 了 可能 有 一百多 200年。 这 两百多年 可能 中国 的 园林 可能 也 发生 了 很大 的 变化。 我 有 这样的 一个 想法。

我 觉得 可能 还要 从 欧洲 自己的 一个 发展 的 一个 阶段 来 考虑。 因为 中国风 的 兴起 还是 在前 工业化 时代， 主要 这 一种 对 东方 的 一种 倾慕， 对 精华 这种 吸收 以后， 我 觉得 对 日本 人的 那种 爱啊， 有可能 是 工业化 以后， 我 觉得 是一种 返璞归真。 觉得 在 这个 日本 文化 里头 又 找到了 一些 他们 欧洲 这种 工业化 以后 丢掉 的 一些 东西。

不管 怎么说呢， 钱伯斯 利用 了 他在 中国旅行 的 经验， 跟 以前 的 一些 英国人 在 中国旅行 的 一些 见闻， 在 伦敦 建造 了 一座 比 大报恩寺 塔 大概 小 3分之1 的 尺度 的 这么。

一个 对， 这个 卡 今天 还在， 而且 很多 我相信 很多 朋友 都 已经 对 他他。

一些 细部 也 挺 有意思 的， 有用 一些 就是 像 受 己 这些 东西， 袋子 都 有有 一些 这个 夸张 有。

当然 也有。 从 它的 外形 来看， 其实 它 也 遵从 了 一个 对 我们 中国 佛塔 建筑 的 一个 法律 收封。 但是 总的来说， 这个 外形 反正 就 比较 像 一个 将 至。

无独有偶， 除了 英国 建 了 一个 中国式 的 宝塔， 据说 法国人 也 建 了 一座 类似 于 大报恩寺 塔 的 一个 塔， 也有 大概 东塔， 对， 也有 大概 四十多米 45米高 的 样子。 所以说 在 西方 的 中国 瓷 塔 就 refer to 这个 大 巴恩斯 塔， 因为 它是 流利 的， 他们 认为是 词 的， 就 postle postle pagoda， 对， 就 变成 了 一个 非常 著名 的 一个 term。 甚至于 比方 我们 很 知道 的 安徒生， 安徒生 在 他的 童话 里面 都 讲到 说 有一个 少年说 说 梦想 着 从 中国 回来。 说 我 从 中国 回来 是 有什么 证据 呢？ 是 我在 慈 塔 边上 跳 了 舞， 就是 把 磁 塔 就 跟 中国 作为 一个 非常 紧密 的 联系， 或者 磁 塔 就是 中国 的 一个 象征。

那 不光 安徒生 了， 这 还 可以 介绍 一下， 有一个 就是 著名 的 女性 作家， 我 今天我 美国作家。 对， 他的 因为我 以前 考 G 加 一 的 时候， 老是 有 我 我 今天我 就是 美国 有的 能 拿 得 出手 的对 对， 我 今天 沃夫 就有 一个 很短 短篇 的 一个 小说， 就 叫 q gardens。 大家 可以 体会 一下， 他用 了 附属 gardens， 很短。 这个 两个 配置 是个 短篇小说， 我 建议 大家 可以 去 读一读， 是个 意识流 的 一个 小说 内容。 然后 他 也 提到 了 这个 帕萨特 不高 的 这个 词 塔。

这么 一个 在 西方人 眼中 的 一个 奇迹 很遗憾 的 没有 留存 到 今天。 基本上 现在 可以 肯定 的 是 毁 在 了 19世纪 中叶 的这 太平天国运动 时期。

所以 这个 塔 从 15世纪 初期， 大概 141几年 到 1850年代， 就在 南京 那 聚宝 门外 也就 矗立 了 450年 不到， 也是 一段 传奇。 对。

那么 这个 塔 怎么 具体 什么时候 被毁 的， 跟 谁 毁 的 呢？ 在历史上 还 曾经 是 有一点 争议 跟 是一个 悬案 的。 为什么 这么说 呢？ 在 相当长 一段时间 内 曾经 把 这个 琉璃塔 的 拆毁 是 算 在 了 当时 的 清军 在 围攻 太平天国， 剿灭 他们 起义 的 时候， 是 拆毁 了 或者 是 利用 这个 塔 怎么样 完了。

对， 有 一种 说法 当然 是 这么说 的， 说是 清军 毁 的。 但是 我也 听到 有 另外 一种 说法， 认为 就是 当时 因为 天津 陷落， 就 是不是 就是 南京 江宁 被 太平天国 攻占 是在 1853年， 说 当时 太平军 攻打 南 这个 南京城 的 时候， 就是 把 那个 炮 架 在 这个 琉璃塔 上去 轰 那个 城 的。 所以 后来 天津 就是 南京 被 攻占 了 以后， 这个 太平天国， 当时 有 这种 说法， 就是 他们 觉得， 我就是 居高临下， 对 吧， 这个 炮轰 南京城 的。 所以 他 占 了 以后， 他 就 开始 破坏 这个 塔， 就有 这种 说法。

但是， 后来 历史学家 经过 梳理， 有 这样 几个 历史 的 证据， 还 证明 了 一 南京 大报恩寺 塔 是 毁于 1854到1856年 这 三年。 大家 知道 南京 是在 刚才 曲 家 讲 的 1853年 就 被 太平军 占领 并 作为 首都， 对 吧？ 那么 基本上 在 太平军 占领 以后 的 一个 一段时间 内， 还有一个 记录， 就是 这 段 塔， 基本上 是 应该 是 毁于 太平军 的 手里。

有 这样 记录， 是 有 这样 两条 史料， 一个 就是 清代 有 晚清时期 有一个 非常 有名 的 一个 名人 叫 王涛。 王涛 赫赫有名。 对， 这个 人的 生平 也 挺 有意思 的。 他 也是 主要是 一个 也 抱有 救国救民 的 一样 思想 的 一个人。

而且 比较 开放 的对 面对 西学 比较 接纳 的 这么 一个 晚清 的 一个 文人。

对 这个 晚清 的 文人 王韬， 他他 曾经 在 太平天国运动 以前， 也就是 在 道光 26年， 公元 1846年， 到 南京 去 参加 过 乡试。 乡试 吧？ 参加 过 考试， 参加考试， 他 那时候 记录 了 南京 的情。 当然 1846年 那时候 南京 发光 三 对， 在 1861年， 时隔 了 十几年 以后， 他 跟 英国 牧师 又 到 南京 去了。

这个 1861年， 实际上 大家 知道 这个 时候， 太平天国 还没有 完全 结束。 对， 就是 天津 时代。 对他 太平天国 完全 结束 是在 1864年。 对， 在 61年 去 那个 去 的 时候， 去 完 以后 就 被 清廷 就 指责 为 通贼。 因为 是 那时候 南京 还在 这个 太平天国 手里， 那个 时候 他 就 记述 了 大报恩寺 塔 被 毁了。 那就 说明 在 1861年 的 时候， 太平天国 还没有 结束 的 时候， 他 那个 大包 斯塔 已经 没有了。

是不是 王涛 还 写下 了， 在 他的 这个 笔记 里 还 写下 了 就是 被毁 的 具体 的 一个 细节。

对， 他是 这么样 写， 他在 他的 一个 叫 桃园 笔 称 的 一个 记录 里面， 他说 咸丰 六年， 就 1856年 的 时候， 太平军 毁了 报恩寺 塔。 他说 在 这 以前 的 三年， 就是 在 1853到1854年 这个 时候， 就是 太平军 刚 占领 南京 时候， 说 太平军 那时候， 把 这个 火药， 放在 这个 塔 里面， 就是 爆炸 了。 爆炸 以后， 就 把 这 塔 里面 的 东西 都 给 炸 空 了， 就是 成了 一个。 这个 宝塔 实际上 是 有 两个 毁灭 的 步骤。

跟 我 以前 听到 的 说法 其实 能 印证 起来。 就是 其实 太平军 在 占领 南京 以后， 其实 就 因为 要 破坏 这个 城南 的 制高点， 其实 就 对 这个 塔 进行了 炸毁， 先 把 这个 塔 炸 空 了。 但是 这个 塔 因为 实在是 太 高大， 而且 比较 坚固， 所以 虽然 里头 结构 损坏 了， 但是 其实 它 那个 空的 架子 还在。

还有 一条 史料 佐证 的 是什么 呢？ 是在 1854年 的 五月份， 当时 的 美国 公使 迈 联 带 了 一个 美国 的 一个 军舰， 抵达 了 南京 进行 活动。 因为 大家 知道 太平天国 那时候 号称 是 拜 上帝 叫， 对 吧？ 那 在 初期 的 时候， 跟 西方 还有 一些 沟通 接触。 对 西方 一一 开始 以为 他们是 真的 是 上帝 的 信徒， 大家 有些 接触。 后来 随着 太平天国 面目 的 暴露， 他们 知道 完全 他们 是不是 一回 事儿。 所以 在 早期 的确 美国人 是 试图 想来 拉拢 太平天国， 所以 美国人 带着 军舰 就 到了 南京。

这个 军舰 上 有一个 助理 海军 军医， 这个人 叫法 司 的。 他 在 5月30 号 参观 了 大报恩寺 琉璃塔。 因为 1854年 的 5月30 号， 对不对， 他 因为他 写下 了 一个 书面 的 文字， 他说 我看 了 大报恩寺 琉璃塔， 这个 琉璃塔 是 建立 在 一个 80英尺 见方 的 一个 台子， 高 大概 12英尺 高。 那么 一个 有 中间 有一个 螺旋楼梯， 可以 一直 到 塔顶， 给 观赏者 一个 爬 到 塔顶 上去 欣赏 世界上 所 能 看见 的 最 精彩 最 美丽 风景 的 一个 机会。

对， 这个 法师， 他 记录 还是 比较 详细 的， 而且 他 还 记录 了 一个 细节。 第一个 就是 他是 灯塔 了， 而且 他 把 他 看到 了 壮美 的 风景， 把 南京 城市 看 的 一览无余 的对 吧？ 是 1854年 5月的 事情。 第二个 他在 他的 记录 里 还 记述 了， 就是 报恩寺 其实 那个 时候 已经 被 毁掉 了。 因为 太平军 他是 拜 上帝教， 对 中国 的 传统 的 巷 文庙、 佛寺、 道观 都是 排斥， 都是 摧毁 的。 所以 法师 就 记录 说 当时 塔 下 全 是 被 垃圾堆 满 了。 就是 当时 的 建筑 以及 建筑 里 的 雕塑、 佛像 什么的， 基本上都 被 捣毁 了， 就是 一片 废墟。 但 塔 至少 还是 矗立 着 的。

这个 也 可能 就是 大报恩寺 琉璃塔 被毁 以前。 最后一次 有 明确 文字 记录 的， 因为 法师 是在 1854年5月30 号 清零 了， 这个 塔 还 看见了。 这 以后 发生了什么事情 呢？ 大家 知道 在 1856年 的 时候， 太平天国 发生 了 一次 内讧， 对 吧？ 就是 杨秀清， 韦昌辉， 是 这 石达开 这些 人 就是 天津 事变 了。 对， 像 后来 叫 天津 事变。 天津 事变 时期， 因为 内讧 的 原因， 互相 之间 进行 攻杀。 有人 试图 利用 或者 想 怕 琉璃塔 被 利用， 作为 互相攻击 的 一个 手段。 在 这个 时期， 这个 塔 就 被 彻底 可能 炸掉， 或者 是 怎么 推掉 了。 对， 毁掉 了 就 变成 了 一个 废墟。

所以说 大报恩寺 琉璃塔 基本上 的 史实， 就是说 它是 在 1854年 先 找到了 初步 的 毁坏， 跟 大报恩寺 一起， 对 吧？ 大报恩寺 在那 时候 就 已经 被 毁掉 了。 但 大邦 寺 琉璃塔， 因为 它它 是 石 砖石 的， 所以 基本上 还在， 但是 已经 受到 了 很大 的 破坏。 但是 到了 1856年， 在 天津 内乱 的 天津 事变 的 时候， 大报恩寺 就 被 彻底 的 毁坏。 毁坏 的 责任人， 应该 还是 在 太平天国。

所以 这么 看来， 就是 王涛 的 这个 技术， 因为 他是 61年 去 访问 的 天津， 对不对？ 他 肯定 还是 收集 到 的 这个 一手 资料， 而且 他 自己 又是 一个 比较 严肃 的， 我 觉得 是个 学者， 记录 应该 是 比较 准确 的对。

当然了， 说是 毁 在 太平天国， 但是 这个 战乱 也是 不可避免 的 一个 因素。 因为 当时 南京 的 南郊 就 雨花台 这 附近 是 的确 也是 清军 和 太平军 进行 来回 拉锯 的 一个 重要 的 一个 战场。 当然 这也是 历史学家 经过 多次 的 文献 梳理 考证， 基本上 得出 这样 一个 大报恩寺 琉璃塔 被毁 的 结论。

但是 就是这样 以后， 据说 就在 这个 当 地方， 因为 这个 塔 很大， 它 炸 他 了 以后， 实际上 是 像 小山 一样的 一堆 建筑 的 废墟。 这 堆 废墟 还 居然 变成 了 有些 人的 到 南京旅游 找 这个 纪念 旅游 纪念品， 主要是 外国人。 对， 所以 外国人 到了 南京， 就 到 那个 废墟 上去 挖 挖 捡 捡 的， 看 有什么 值得 可以 拿走 的 一些 还 成 样子 的 东西。 就这样， 后来 有点像 好像 逮到 圆明园 去 搬 点 石块 什么 回家 是 一样的 一个 道理。

对， 所以 这里 头 有 两个 信息， 一个 信息 是 当时 外国人 捡 走 不少 东西， 就是 流利 的 残片。 那 以后 我们 如果 去 国外 的 海外 的 博物馆， 如果 看到 有 疑似 的， 也可以 来 关注 一下。 第二个 也 证实 了 以后 在 就 是从 2007年 开始 的 这个 大报恩寺 遗址 的 这个 修复 发掘 工作， 就是 在 地面 上 就 没有 找到 太多 的 像样 的 东西。

因为 这 里面 这个 基质 后来 清末 时期 又被 作为 什么 金陵 机器 局 的 一个 兵工厂。 兵工厂 是 就 这 地方 被 反复 的 使用 了， 所以 建筑 一 建筑 的 这个 废墟 被 清理 的 很多 了， 所以 没有 在 这个 废墟 上 的， 后来 才 发觉 了 很多 的 东西， 这个 话 就 转 到了 这个 世纪。 这个 世纪 南京 一直 想着 要 去 恢复 从 我 读书 的 时代。

我 就 听着 鲍恩斯 坦 的 这个 故事。 对， 终于 到了 07年， 又 又又。

想 复 修。 对， 复 修 以前 后来 就 做了 一个 考古 的 勘探。 考古 勘探 自然 有 重大 的 发现， 重大 发现 主要 就 发现 了 这个 长干 寺 这个 地宫。 对， 所以 这个 里面 就有 引出 了 几个 好 有意思 的 问题。 就 当初 的 这个 考古工作者 去 发 的 是 冲着 明代 的 宝塔 跟 明代 的 地宫 去 发 的对， 就 觉得 那么 大 的 一个 宝塔， 那么 宏伟 的 一个 寺院， 那 按照 惯例 来说， 他 这个 地宫 肯定 是 不 老小 的 一个地方， 对 吧？ 肯定 会 出 不少 的 这个 东西。 因为 查查 历史， 好像 没有 人从 发掘出 什么 地宫 啊， 什么 这些 东西， 觉得 有有 这个 可能 就 挖来挖去， 挖来挖去 的 好像 没有 挖 到 什么东西， 还 挺 失望 的。 后来 一直 到 挖 到了 宋代 的 东西， 他们 觉得 很 奇怪， 怎么会 明代 的 宝塔 怎么 挖出 个 宋代 的 地宫 来。

对 吧？ 一开始 还 觉得 长干 寺 地宫 发现 了 以后， 可能 觉得 明代 的 地宫 还 另外 有 位置， 或者 明代 塔 还 另外 有 在 其他 地方。

后来 找 了 一圈 没有 找到 别的 地方。 对， 只有 这个 地方。 后来 就 开始 琢磨 这 到底 是 为什么？ 为什么 这个 明代 的 塔 会 出来 一个 宋代 的 地宫？ 而且 还有一个 很很 特别的 一个 细节 是什么 呢？ 就是说 明代 的 大报恩寺， 它是 一个 坐东朝西 的 一个 词。

挺 奇怪 的对。

他 是因为 是在 中华门 外， 他在 中华门 外 的 主路 的 路东， 吧？ 门 的 大门 开 的 对的 冲冲 西， 它的 轴线 是 由 东 往由 西往 孔子 们 层层 递进 的， 是啊 天王殿、 山门 什么 完了 都 对， 都是 面 吸 的。 反正 对， 但是 这个 地宫 发掘出来 以后 的 地宫 是 面 南 的对， 他的 那个 杯 就 地宫 有 一块 文字 杯， 它 这个 杯 是 片 朝南 的， 所以 可想而知 这 地宫 应该 是 坐北朝南 的 一个 地宫。 对， 那么 这 就有 一个 问题， 就是说 宋代 的 塔 或 宋代 的 寺院， 它 跟 明代 的 寺院 他 就 不在 一个 轴线 上， 这 轴线 不一样。 这也是 一个 很 有意思 的 一个 疑问。

当然 考古学家 和 建筑学家 通过 对 考古 遗址 的 分析， 对 历史文献 的 梳理， 基本上 得出 这样 一个 结论。 就是说 我们 刚才 讲到 的 这个 大报恩寺 的 前世， 从 一开始 无论是 建初 寺 也好， 或者 建筑 寺 了， 长干 寺 开始。 长干 寺 或者 到 宋代 的 这个 天禧 寺， 它 基本上 它 还是 一个 遵照 一 原来的 寺院 的 规模， 就是说 是一个 坐北朝南 的 一个 寺院。 但 这个 寺院 有 个 特别的 地方， 就是 因为 刚才 居家 老师 讲 过， 他的 寺院 当时 也是 建 了 这个 舍利塔。 对， 舍利塔 还 不止 一个。 他 以 舍利塔 为 塔院， 所以 这个 寺院， 它 虽然 是 坐 南朝 坐北朝南， 但是 它的 东西 方向 很长。

所以 这个 也 跟 它的 基址 是 有关系 的。 因为 它 在 一个 坡 上， 而且 在 北坡 上， 明白 吧？ 所以 他 就是 限定 了 他 往 南北 方向 的 一个 发展， 所以 南北朝 线 不可能 很长。

第二个 就是 刚才 古松 老师说 到了， 他 从 东晋 开始， 就是 有 多座 舍利塔， 一般 最少 是 两座。 而 当时 的 寺院 的 建筑 布局 都 是以 塔 为 核心 的， 就是 每个 塔， 因为 它 这个 塔 还 不是 那种 一般 形式 的 双塔， 双塔 是 并列 的。 这种 双塔 它是 就是 不同 的 塔， 但 不在 一个 轴线 上 是 错的 开 的。 所以 每一个 塔 它 都 有一个 塔院， 应该说 它 只要 有 一座 塔， 它 就有 一个 轴线。 所以 它 这个 寺院 从 长干 寺 到 以后 的 这个 天 西寺， 它 可能 是 一座 因为 机制 的 限制 和塔 的 原因， 它是 一个多 轴线 的 这么 一个 寺院 布局。 所以 它 虽然 是 南北向 的， 但 它是 一个 机制， 东西向 特别 长。

其实 这 也很 好 理解， 就是 到了 明代 改扩建 变 的 时候， 因为他 提 格 升级 了， 成了 一个 皇家 寺院 了。 成了 皇家 寺院 了， 他 就要 做 一个 整体 的 一个 重新 布局。 因为 皇家 寺院 他 要 讲究 这个 等级 了， 他 要 一斤 有序 的， 对不对？ 而且 他 又 在 城南， 又 在 这个 城市 轴线 的 东侧， 所以 他 就 索性 就 改成 了 现在 的 情况， 就成 了 一个 东西向 的 坐 东面 西 的 这么 一个 建筑 布局。

但是 它 塔 的 位置， 它 还是 定在 了 原来 宋 塔 的 这个 位置， 所以 等 于是 塔 就是 按照 塔 的 这个 中心， 它 等于 转 了 90度这样的 一个。

而且 这也是 有 讲究， 为什么？ 因为 这个 塔 就 长安 寺 这个 塔 本来 就在 它 这个 基址 的 一个 最高处。 因为 按照 一般 建 塔 这个 要求， 一般 是要 建 在 高处 的， 不能 在 低 处 建 塔， 这是 因地制宜 这么 一个 情况。

基本上 可以 确定 的。 就是说 明代 在 重建 寺院， 在 建设 大报恩寺 的 塔 打的 时候， 他 就 利用 了 长干 寺 这个 塔 的 这个 位置， 甚至 利用 了 他的 这个 地宫 的 中心线， 就 把 这个 新塔 就 直接 建 在 了 原来的 老 塔 的 上面。 还有一个 什么 证据 就 很 有意思 的， 就是 在 明代 的 时候， 整个 寺院， 基本上 他 当时 的 建筑 的 方式， 都 是什么 呢？ 都是 砖 的 地基。 对， 但是 读读 考古学家 整个 发 了 一圈 以后， 发觉 发现 这个 大报恩寺， 它 没有 明代 惯用 的 这种 砖 的 地基， 而且 还是 采用 了 宋代 以前 这种 老的 夯土 的 地基。 就是 夯土 以后 打 木桩， 木桩 把 它 再 压实， 再 怎么样 就 一层层 干， 在 砌 石块 这样的 这种 老式 的 做法， 这个 也是 我 觉得 跟 利用 这 原来 宋 塔 的 这个 地基 可能 也有 关系。 所以 这个 也是 大报恩寺 特点， 特点 一个 特点 就是 建筑 上 的 一些 特点。

还有一个 特别 有意思 的 一个 现象， 就是 刚才 徐阳 老师 也 讲 了 一些， 就是 在 重建 大报恩寺 以前， 不是 考古学家 对 整个 的 机制 进行了 一次 梳理 性 的 一个 发掘。 一开始 让 大家 让 考古学 觉得 很 比较 失望 的 就是 没有 发出 什么 太多。 但 除了 地宫 以外， 没有 发现 太多 跟 寺院 有关的 一些 文物。

对， 因为 他是 皇帝 持 建 的 一个， 而且 又是 真 完全 是个 皇家 寺院， 对 吧？ 就是 大家 是 期待 能够 出现 高 规格 的 建筑 构建， 然后 最好 有 这个 佛教 文物。 但是 其实 就是 在 基层 清理 是 没有 发现。 但是 不幸 中 也有 万幸， 就是 在 寺院 基址 里 发现 了 很多 古井， 这些 井 有些 都能 追溯到 南朝。 这个 一直 在 清代 还在 用， 就在 井里 发现 了 不少 文物， 也 不知道 什么 原因， 反正 就是 掉下去 了 或者 扔下去 了。 就是 在在 都是 佛像， 对 石质 的 佛像 还有 专制 的， 一般 都是 永 宣 风格 的， 还是 比较 精美。 我 建议 大家 可以 去 看一下 考古 报告。

那个 好。

相当 精美， 相当 精美。

这 很 有意思， 就是 这 有些 好像 也 没 展出。

对， 应该 原来 这些 都 是在 塔 上 的 东西。

而且 我看 有些 照片 还 有些 是 鎏金 的对 吧？

对， 贴金 或者 贴金箔 的， 各种 形式 的。

所以 是 挺 有意思 的。 这个 也 反映 了 当时 明代 寺院 的 一种 建筑 的 一种 风格， 跟人 佛像 造像 的 质量 对 还是 相当 不错 的， 反映出 皇家 寺院 的 风格 来。

当然了， 因为 它是 明初 的， 完全 是一种 西天 佛像 的 一种 延续。

还有一个， 就 回到 大报恩寺 琉璃塔 利塔 的 这个 流利 上。 因为 有有 传言 说 当时 窑 纸 烧 的 当当 在 南京 当地 烧 的 这个 流利 了。 说 不仅 是 烧 了 一套， 等于 烧 了 好烧 了 几套。

这里 还有 备用。 这 不仅 是 传， 也是 有人 记录下来 的。 说 是在 窑厂 叫 什么 聚宝， 因为 在 聚 宝山， 说 聚 宝山 窑厂 是 御窑厂， 就 专门 为 鲍恩斯 坦 烧 琉璃 的。 说 烧 了 三套， 就是 塔 上用 了 一套 正 的， 然后 还 备 了 两套。 这是 文献 上 记载 的。

考古 也 的确 证实 了 这个 记载。 远在 1958年， 在 距离 大报恩寺 现在 的 遗址 1.8公里 以外 的 叫 一个 叫 眼 香 庙 这个 地区， 就 原来 这个 聚 宝山 窑址 这个 地方 就 曾经 出土 了 大量 保存 比较 完好 留住 的。 这个 就是说 大家 可以 到 南京博物院， 可以 看见 它 有 一些 展览 对 吧？ 有一个 券门 什么 就 在那里 六六 拿 锯 的 一个 门对 对， 缺 了 一层， 对， 那个 也 有些 残损， 而且 还 进行了 复制 复原 什么的。 有 也有 专家 写 了 专门 的 报告， 大家 有 兴趣 可以 到 文物 上去 找 来看。 这个 就是 印证 了 这 当时 还 不止 烧 了 一套。 对， 但是 因为 时间 因为 很 久远 了， 即使 把 这 另外 这个 备用 的 挖出来 的话， 估计 也 凑 不成。

一对对。 对， 但是 很 有意思， 就是 有些 琉璃 构件 上 还有 标明 位置， 是 应该 在哪 一层、 第四层， 第几层， 在 哪个 位置， 哪个 角落， 还是 蛮有意思 的对。

除了 这 以外， 后来 在 2008年 那个 四 原址 的 这个 考古 勘探 中， 在 灰坑 里 也 发现 了 一些 建筑 琉璃 构件。 对， 基本上 是以 六大 剧 题材 的。 那么 就是 灰坑 里， 还 出了 一些 残损 的 一些 琉璃 剑。 这个 是在 现在 就在 这个 遗址 的 展览 里面 可以 看到， 对， 跟 在 南京博物院 或者 南京市 博物馆 展出 的 东西 还 挺挺 接近 的。 当然了 大家 可以 看到 就是 这个 只能 看着 遗址， 看着 残片， 来来 脑子里 歪歪 一下 当时 的 这个 华丽 的 场景。 那么 我们 今天 到 中华门 外， 这个 叫 南京 大报恩寺， 它 叫 遗址。

它 叫 遗址公园。 对， 遗址公园 票价 不菲， 收费 还 挺 高 的。

回到 一个 问题， 就说 现在 我们 看到 的 新建 的 大报恩寺 塔 是 叫 其实 琉璃， 但 古代 琉璃 跟 玻璃 可能 是一个 词， 但 今天 琉璃 玻璃 可能 是 两种 不同 的 建筑材料， 是一个 新的 玻璃 的 轻钢 型 的 一个 宝塔。 这个 宝塔 挺 有意思， 当初 在建 的 时候， 也有 个 很多 方案。 我看 的 资料 就是 很多 方案 来了 很多 高度， 什么 都 在那里 进行了 切磋。 最后的 现在 的 塔 的 高度 大概是 98米， 其实 比 原来的 这个 老 塔 还 高了 大概 20。 那 原因 其实 就是说 说 今天 的 南京 已经 不同于 以 明代 的 南京 了高 楼林立 如果 还 建 一个 78米高 的 塔 子， 显得 有点 太 错。 那么 一度 曾经 想 我看 有 个 资料 说 一度 曾经 想 盖 到 108米 OK， 后来 这 真是 给 陈伟 老师 了 一个 巨大 的 挑战。 对， 后来 当然 最后 是 大概是 进城 以后 是 98， 它 这个 塔 也是 这样， 就是说 在 宋代 或者 是 明代， 在 塔 的 这个 基础上， 把 它 保护 起来， 在 上面 用 钢架 给 它 架起 一个 新的 塔。

反正 这个 概念 还是 挺 新颖 的。 大家 肯定 会 做 一个 对比， 就是 跟 杭州 的 这个 雷峰塔 的 这个 遗址公园 的 这么 一个 对比， 对 吧？ 雷峰塔 是 做了 一个 传统 形式 的 复原， 然后 其实 它的 功能 也是 想 把 它的 那个 塔基 给 保护 起来， 又 作为 一个 塔 的 这个 形式， 作为 一个 重建， 对 吧？ 但是 因为 它 要 满足 它 保护 这个 功能， 所以 今天 我们 看到 这个 雷峰塔 就是 一个 特 粗 胖 的 一个。 因为 它 要 罩住 原来的， 对， 所以 但是 它 高度 又 只有 这么 高， 因为 西湖 也是 限高， 所以 在 怎么说呢？

在外 外形 上， 这个 雷峰塔 就是 至少 在 刚 建成 那么 几年， 大家 批评 还是 挺 多 的。 觉得 和 这个 宋代 的 风格 其实 差差 挺 远 的， 完全 不是 那么回事。 和 西湖 的 清丽 的 这种 感觉 也 好像 距离 也 比较 远。 但是 我 觉得 很多 事情 都是 习以为常。 今天 看惯 了 雷峰塔， 我 觉得 也 没什么。 大家 也都 看惯 了 南京 的 这个， 至少 在 概念 上 还是 挺挺 新颖别致 的。

当时 我 登塔 的 时候， 是 陈伟 老师 带着 带着 我自己 的那 导师 一起 上塔 的。 当时 这个 塔 刚 建成 不久， 然后 各方面 的 舆论 评价 也 很多。 然后 陈伟 老师 想 利用 这个 机会， 向 国外 的 学者 来 解释一下 他的 一些 设计 的 一些 思路 和 理念。

其实 刚才 徐佳 老师 讲到 杭州 的 雷峰塔， 我 觉得 在 近年 的 这个 古塔 的 复原 比较高 光 的， 我 觉得 就是 一个 杭州 的 雷峰塔 跟 南京 的 大报恩寺 塔。 而 这 两个 塔 是 采取 了 两种 截然不同 的 形式， 当然 前提 都 是在 保护 原 塔 的 一个 机制， 对 吧？ 南京 的 大报恩寺 也是 在 这个 老 塔 上， 架 起来 杭州 的 雷峰塔， 也是 把 老 塔 的 照 在 了 这个 新塔 的 里面， 对 吧？ 基本上都 是 这样 一个 方法， 但是 形式 不一样。 一个 我想 因为 可能 是因为 在 西湖 风景区， 所以 在 西湖 风景区 如果你 要 建 一个 类似 于 南京 这样的 一个 以 现代化 材料 为主 的， 被人骂 死 了， 可能 更更 得要 受到 争议。 其实 南京， 其实 杭州 福建 来说， 其实 相比 我 觉得 相比 这个 雷峰塔， 我 觉得 巫山 上 那个 城隍阁， 我 觉得 更让人 觉得 看不顺眼。 起码 我 那么 多年 看到 现在 还是 还没 看 顺眼， 看 的 还是 不顺眼。

K 对于 南京 来说， 因为 时过境迁， 南京 中华门 外 这 一片 地方， 基本上 已经 高 已经 是一个 现代化 的 一个 区域 了。 除了 城墙 以外， 没有 什么 太多 的 历史 遗迹。 当然 城墙 里面 的 什么 老 门 东 都是 那个 都是 类似 于于 新建 的 古迹 或者 怎么样 的， 不能 算是 历史 街区。 所以 在 这个 区域， 如果你 要是 按照 一个 完全 仿古 的 方式 来 塑造 一个 塔 路， 在 反而 也 有点 牵强。 所以 而且 因为 高度 都 不愿意， 对 吧？

你你你 原来是 七 十几米 的 一个 塔尖 的， 九 十几米 还 按照 那个 样子 的话， 也 可能 也 觉得 别扭， 因为 每 一层 的 比例 就 不一样 一样。 对， 除非 建 到 个 11层。 是， 而且 还有一个 是个 流利 的 问题。 你说 你 建 一个 像 杭州 这样的 仿 木结构 的 塔， 也 看着 不像 样子。 那 流利 的话， 我 估计 现在 是 不 有没有可能 说 再 烧造 出 明代 这样的 这个 流利 技术 来。 所以 我 觉得 在 这种 情况下， 目前 采用 的 这种 现代化 的 玻璃 来 建 这么 一个 塔， 可能 是一个 最好的 一个 选择。 而且 这个 塔 主要是 晚上 比较 好， 因为 晚上 你可以 通过 各种 灯光 把 这个 流利 的 感觉 给 它 变换 出来， 对 吧？ 白天 相对来说 差一点， 因为 看起来 就是 一个 玻璃 的 一个 东西。

在在 真实 和 这个 虚幻 之间， 古 村 老师 还 比较 认同 陈伟 老师 的 这个 方案。

因为我 觉得 这 是一个 权衡 之后 的 一个 选择。 而且 这样的话 也 给 南京 创造 了 一个 地标。 因为 变成 了 这样 一个 现代化 的 建筑 以后， 进行 跨年 活动， 这个 里面 灯光 什么 都 比较 好 布置 了， 没听说过 有人 在 雷峰塔 那 搞 跨年 活。

对 吧？ 对， 那 反正 今天 我们 去 看 遗址公园， 塔 是 一部分。 另外 看一下 它的 基址。 当然 我 觉得 最 重要 的 还是 可以 去 看一下 那个 长干 寺 地宫 出的 那些 文物， 非常 精美。

这些 文物 有 一部分 是在 遗址 博物馆 里面， 有 一部分 是在 南朝 天宫 的。 这个 南 已经。

是 现在 基本上 还都 是在 已经 在 遗址公园 了。

我们 今天 讲 了 南京 大报恩寺 琉璃塔 的 前世今生。 南京 大报恩寺 琉璃塔 曾经 作为 代表 中国 的 一个 标志， 在 世界各地 都有 这么 一个 复制品 也好， 有 影响 也好， 甚至 如果 大家 知道 的话， 在 美国 的 这个 快餐盒 上， 有的 快餐盒 上 的 这个 宝塔， 据说 也是 由 南京 大报恩寺 琉璃塔 这个 对 就是 转换 而来 的 一个 变种。

对， 所以 它它 其实 是从 Q 高 的 那个 塔 来， 但是 Q 高 的 是从。

这样的 种种， 所以 使得 南京 大报恩寺 琉璃塔 的 前身， 的确 是 有 像 长城 一样的 代表 中国 的 一个 功效。 对。

可惜 就是现在 大家 所知 已经 甚少 了。 所以 我们 也 想 利用 2021年 的 第一期 节目 的 特别的 机会， 跟 大家 梳理 一下， 介绍 一下。

对， 使得 大家 有 机会 去 南京 游览 南京 古都 的 时候。

可以 去 拿去 缅怀 一下。 对还 还能 看 文物， 还能 看 文物， 还能 看 一个 现代化 的 一个 玻璃 塔。

如果 下次 跨年 活动 能够 举行 的话， 也 建议 大家。

去 还是 去 感受一下 南京 人民 的 热情。 好的， 那 这 期 节目 就 到此结束， 感谢 大家 收听， 我们 下期 节目 再见。