Episode 154: 回望万神之墟——小亚艺术五千年之旅
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RTINSTU2018 ARTINSITU2018 联系我们今天我们非常高兴的请来了三位嘉宾来参与我们这一期节目一位是音音同学音音同学请给大家打个招呼大家好我是音音另外一位是江范同学大家好我是江范

还有一位呢是吴晨同学大家好我叫吴晨我是录书多年的忠实听众了然后我现在生活在长沙目前呢也在长沙博物馆做志愿者

那么我们这期节目呢主要是围绕着我们上个月所进行的一次土耳其之旅吧我讲第一个问题就是吴老师那个我们这次去土耳其或者去小亚的旅行那是什么样让您参加我们这次活动的呢

实际上的话我就是听您和其他老师的节目已经快十年了就从最开始的时候然后一直就非常的心动您每次就是我听说都已经有八次的活动了嘛因为听节目所以呢就开始关注古建现在因为国内存在的古建呢大多是寺院啊所以就会去看佛像然后就入坑就看石窟壁画自然而然的

越往看越往西边走就会想去看一个源头去年去过那个叙利亚呀然后去过伊拉克之后呢就特别的因为在那个新越地带嘛就一直就是看到有土耳其之前知道土耳其呢就懂事说是

好的

特别感谢这个沈老师参加我们的活动啊您是第一次去的吧对我是第一次去土耳其因为去年本身说要去嘛后来是因为去了其他的那个地方在接触的时候就越发的就觉得这一段绕不过去了因为它又是两河的源头因为我在看行程的时候我发现有一些地方是在两河的源头就特别的想去看到它源头会发生的是一个什么样的景色它会怎么样

它实际上它的这个古迹的丰富程度和它就是这种文化融合的这种程度包括它现在这种社会的这种开放性确确实实是让我印象非常的深刻音音同学跟江范同学和我一样都不是第一次去土耳其想问问两位应该说适格了有疫情这几年大家对土耳其前后有什么观感的差异的体验吗

变化还是有一点的世俗的说就是土耳其通照没有以前买买买这么随心另外一点就是可能自己这么多年看古建或者看文物遗迹的这个经验的变化感想不一样去土耳其可能是 18 年吧

到现在确实是经历还挺大的那我现在看伊斯坦布尔考古博物馆可能不仅是因为它重新装修了我自己会觉得说会看中它策展的思路啊角度啊会有这方面的评比已经变得非常内行跟专业了这么说有点客气啊

那江范你呢我呢和音音不太一样我第一次去伊斯坦布尔呢是参加陆书的北非的游学团那么是 19 年的时候由于我阿尔及利亚的签证没有签到所以呢我就停留在伊斯坦布尔然后和大家去突尼斯会合

那么两次去伊斯坦布尔的感觉呢一个是和音音一样觉得物价上涨另外一个呢几个主要的旅游的目的地像索菲亚大教堂等等的人流量呢比 19 年大了非常非常多那么另外一点也是和音音的感受是一样的就是我们对

无论是考古的遗址还是伊斯坦布尔的考古博物馆观感都产生了很多的变化那就我个人而言呢其实我对于仿古艺术的兴趣可能从 18 年 19 年开始因此我在 19 年去伊斯坦布尔考古博物馆的时候我在看亚历山大史观的时候

我的感受和现在其实是完全不同的那这一次我去的时候呢我感觉那通过这几年的学习自己的感受力提高了当我再次站到

亚迪山大使馆面前的时候呢我有一种感觉就是最近在看哈利波特我当时就在想哈利波特里头有一个物件叫做冥想盆冥想盆就是你当你看冥想盆的时候你自己就会进入到某一个人的记忆中

回想我看亚历斯大时光的时候的这一次看的感受就是我站在那里我完全被他的这种艺术表现力打动了我站在那里的时候我仿佛整个人

到了那个场景中有一种铁马兵和用来的卷入感那我想问一下二位就是如果时间倒退回六年或五年以前你还没有去过土耳其的时候你会想到六年以后五年以后会对土耳其这个国家这么的就有这样的一种进入感吗就有你刚才说的这种话非常沉静的这种感觉

不会因为其实说实话我第一次或者说我每次跟着古老你们出去玩我最大的期待就是我不要做功课有时候我会觉得如果我自己策划行程我出去玩那我功课做在前面我去那里玩有种是 validate 我这个功课我在验证他他是不是和我看到的书上和看到的纪录片里面所以攻略是不是一样的他就是要验证我的经验嘛

但是跟古老叔说我就可以带一个空白的大脑我可以让所有扑面而来的直观的印象冲刷我的大脑让我用第一时间

去感受它其实多尔奇第一次对我来说是这样子的一个感受像看那个亚历山大石棺其实我上一次没有看到嘛因为他当时还在修这次是我第一次看但是我看他现在目光不一样我就很好奇就看完他的在我看来艺术性啊

这方面我会更好奇为什么它这个形制是这样的它为什么要这样表现或者它到底是在哪里出土的就可能在我第一次去看的时候虽然我去了遗址但我不会去关注那些出土的东西它是在哪里来的是在哪个位置但是我现在对它整个空间还有它整个摆放我会有很多就是会关注这些东西那江凡呢我想我在剧图二期之前因为我

我本人的地理和历史的知识可以说是基础非常的薄弱那所以我其实知道土耳其大概是处在欧亚交界的这个位置但我实际上对他的周边的地理环境其实是不太了解的那这一次的这个小亚的土耳其之旅呢那么让我对土耳其这个国家的重要性产生了一个前所未有的这样的一个认识

我觉得它是一个风云际会之地那不只是它的战略的位置而是作为我们沿着艺术的脚步我们会看到埃及两河希腊罗马等等的都在这里交汇那我觉得可能就是在这个地方这艺术发生了融合然后它又往外辐射往内吸收然后慢慢的影响到了整个世界这是我这次旅行最强烈的一个感想嗯

有一点类似但稍微不一样大家如果知道我们上一次旅行的主题其实是看那个希腊话时候的小亚嘛其实有一点算是没有关注小亚地区本土的那些目前当下不算强势的那些文化的东西但

现在就有种换了一个角度就是我们要真的认识小亚这个地方本身不去看那些很 fancy 的就是希腊罗马的大家都知道的主流逝世而是看回它原来小的就像弗里吉啊包括可能亚美尼啊诸如此类就是那些比较小众的那些东西

我觉得土耳其或者小亚是给我们每一个人打开了一扇非常神奇的大门让我们可以真正的领会到不能说西方啊就是说整个世界文明的很重要的一个组成部分是浓缩于安纳托利亚半岛今天土耳其这个范围之内对于我来说也是因缘汇集在应该是差不多要八年前

16 年的时候想着春节要做一个旅行计划当时有两个选择一个呢是去秘鲁看那马丘比丘哈 我去了还有一个呢

马修比丘做了些攻略因为从美国去秘鲁也还是挺方便的但是说从秘鲁到马修比丘要坐多少小时的这个长途汽车什么还很艰辛后来想着呀这么辛苦完了有个朋友就说要不你们去土耳其吧说土耳其那儿有很多像希腊的遗址一样的后来我们就阴抽阳差就去了这个土耳其没想到我觉得就打开了一扇大门因为倒不是说

后次博比的但是我觉得就马丘比丘它是代表一种文化而且世界文化影响这一点都不讲但是马丘比丘我认为是完全是一个独立的系统那么土耳其这个系统其实更加的复杂更加的包容性强甚至于就是刚才像江泛讲的那样它不仅有古希腊古罗马的这是我们上次旅行的一个重点甚至还有一些更早的比方两河流域的影响包括也有

埃及对它的影响对吧这些我们我觉得咱们在后面都可以谈论到这一些所以我觉得土耳其是一个非常神奇的国家上一次我们去土耳其名字叫山海之间主要是受希腊文明或者古罗马文明影响的这个区域在爱琴海的东岸安

安纳托利亚半岛的西部地区西南部地区那么这次我们就更加深入到了广袤的东部地区所以我们这次游学题目的主题叫万神之虚这个又涉及到一个非常有趣的

概念因为其实世界源头很多宗教的产生实际上都是多神教开始的包括印度包括我们中国这是我们这次旅行的一个溯源吧我觉得这次旅行给大家很多很深刻的印象跟上次不一样的地方包括印尼上次参加了那么在这次旅行中如果你闭着眼睛回忆这次你印象最深刻的应该是什么地方给你

一个太难我要说三个如果排前三的话我自己特别喜欢就是排个行这样就是迫使我去思考我的喜欢和不喜欢其实我排第一的是那个 Midas the monument 也是我旅程结束之后和我的同事啊朋友家人会去说的一个点

就首先米达斯因为他是一个童话人物就桑号就非常神奇你突然意识到这个驴耳朵的国王就是属于那种他的几个童话我开了一个头所有的人都可以接下去的那种程度然后你讲我去了他在的那个地方

然后他的那个国度就非常有意思所有人都会很就很想听这个故事包括我自己当时也是这样的而同时我觉得当时我们去那个 Vidas Monument 它是个非常难去的地方对我们应该是从 Saglasos 附近的那个 IztapaIztapa 对对对附近那个小镇然后我们是几乎是开了一个早上的一个上午的车一开始还很正常在高速上突然转了一个小弯走上乡间小路

在车上一觉睡醒你发现你已经在一个按照我们向导的说法就是 middle of nowhere 对吧就是一些不是很高的树林里面然后就走那个山丘然后你就开始开始期待起来就是哇你就花了那么长的时间你到达了一个不知道什么地方你也盘算着时间是不是差不多该到了你是该看到一些什么东西了

然后你这个目光就会就是游移就一路抓住那种车窗外那些看上去会很奇特的东西包括就是那种像卡巴多奇亚那个地方会更有名的那种烟囱长得像烟囱一样那种地帽嘛突然间就开始

抓到了山间上一个小小的就是当时远看可能就几毫米的一些明显是人工雕琢出来的那种像哑木一样的那种东西就是有一个三角形的那种屁股然后被敲了有点屁就在想是不是那里但是那个车不就继续开然后就过去了然后我们又看

开过那种非常小的小村庄就是向导说他 N 年前来的时候这个村庄都不存在然后那边还有很神奇的那些人的墓说那些墓应该是无字墓还是什么的就是那些当地人仍然是保留这样的形式然后我们那个大巴是比那边的村庄里的屋子还要高的然后我们就从那边地方挪吞出去然后继续开就像这种标准的故事的行径一样你的期待值已经是越来越高了突然之间就发现

远处的山上出现了一个巨大的那个崖木和刚刚远远看起来只有几毫米的那个相比起来就体量就非常的大然后我们就停在了那个相当于有点像小坡脚上然后我们就爬上去了然后在那个进口处我们还碰到了土耳其的田园泉就是站起来会有人高我忘记它叫什么名字它就在那边等着它后面还上来找我们玩了好像然后我们就一路走上那个崖木

也不能说雅木就是他米拉斯的那个 monument 他们这么命名的其实他是在那个那整个地方就是这个 Frigian Valley 就是有好几个相似的东西在那边只是个体量和形式稍有不同推荐可以走徒步路线走个几天的那种然后我们是直接到那个下面

一开始我们也我就稍有了解嘛就是古老准备的那个小册子上面会有个照片但我完全没有想到真的是会那么的巨大就是你被体量会震惊然后他又是在那种

我觉得就是像那种就是 18、19 世纪那种英国的那种油画里面会出现的那种峡谷的面前真的其实是很适合散步它的背后其实是完全是没有做过任何就是原来的那种岩石的样子但是它正面就是被雕造成那样在那个光线之下然后又是显得有点那种黄色然后它又那种刻痕是如此的清晰一点就没有经过风吹日晒啊那种

哇当时我感觉是非常好的整个他这个在场的感觉非常好同时他又配上了驴耳朵国王的这个故事啊包括我们之后出了那个峡谷之后我们又又去看了他爹的墓啊一个缝包包还可以走进去啊包括

和周幽王差不多同时期的木材啊都留在那边包括里面还出了他很多什么家具啊还有他的头盖骨我回去还搜了一下他那个就米达斯他爹也是很有名的那个就是那个 Gordiams 这个之杰的流传的这个创始人他死的时候这个头盖骨是 late of 60s 嘛就是就是 65 岁左右的那种嘛活的还挺久的说实话这是我的 number one

那 No.2 呢?我觉得主要真的是要说七代之管理,Midas Monument 也是我一开始不知道是这样嘛,那 No.2 其实是尼姆鲁特山下面那个罗马桥,真是完全不知道。

我们从山上下来因为这个时间原因我们其实没有等到日落我们就先下来了嘛就是向导就会说啊我们可以经过一个罗马桥去看当时完全不知道那个会是什么样子就觉得是顺路经过的一个地方远远的我们下了山看到一个像是河滩一样的地方哇

哇你的目光就可以看到那个有个气势夺人的这个罗马桥然后他旁边有一个新建的桥但那个罗马桥因为比这个新建的桥还要大就是拱度啊还有整个尺度还要大那一般就比如说像你在绍兴看到的嘛就还为了保护老的桥他旁边建一个新的桥那肯定是趁着老桥小小的秀气他就是完全相反

然后我们开到那边的时候他这个地理就你一越到他下面越发现他是跨度非常大然后整个尺度都是很大我们在旁边就显得很小他的地势形势我觉得也非常的赞因为其实我们看过去的半面他有点像我们去

邱辞那边看到的就是那些河滩那样子嘛就天色啊其实包括那个溪水的那种清浅的感觉都非常的像但他另一半他其实是挟住了整个峡谷最窄的地方他其实在他藏在里面的地方他是一个峡谷打弯然后你可以看得出整个峡谷

还是蛮有气势的是有一个斜坡它下面都被冲击出来是有一点像洞穴一样人和藏在里面的哇就感觉很不错然后就是从地势上我就很喜欢这个桥然后这个桥本身的跨度又非常的好看

那上面其实还是有提示的是卡拉卡拉他爹他们搞的特别有意思的是他只有三根柱子因为是卡拉卡拉他爹和他老婆以及卡拉卡拉三个然后卡拉卡拉不是把他他那个双胞胎弟弟 cancel 文化了吗不是把他给取消了吗所以直接把那个柱子给弄没了

这是当时去的时候其实我不知道我只是看到整个形式我以为它是残了但我没有想到其实是当年那件事情的影响所以它其实至今都是没有任何变化的就还挺酷的而且这个时间差不多是相当于咱们的这个东汉到西晋的时候对就公元两百年左右第三个就是 First City

萨克拉索斯哈德良嘴利的 First City 之前那个江泛也就说过嘛就其实还是看了一些罗马古城啊无论是在土耳其啊或者是说在那个北非啊就是罗马西亚那些都看了一下但萨克拉索斯还是会给人以这个经验的感觉首先我觉得是它的 elevation 它的坡度是非常厉害的

他这个上沉下沉到最后到剧院的那个整个坡度因为你们最后可能没有来得及下来就是我是走到他下沉最远的地方就是号称是 Alexander 就是跑到那个小山坡那边就整个走出来哇真的是一个 city 的感觉可以命名为我看过的罗马城市里的重庆

就是那个坡度是这种感觉还有一点特别有意思的就是说它里面还是有用它的山泉水它的喷泉里面向导非常认真的说我听说有些瀑布在中国是假的我们这个水一定是真的虽然我在地上也发现了水管但是我没有办法掩饰是不是但是我也确实看到水管

因为以前你看到遗址的那种城市你会觉得它确实是一个遗址它是逝去的嘛你不能体会到那种感觉但当这里有这种活的泉水还在那里然后当然就是有些塑像是拿到博物馆里面去他不是还放了个复制件在那边吗然后那种波光然后映射在上面然后那个泉水流下来的感觉

然后就会让你觉得非常的好我就觉得这个城市就好像仍然活着你是能代入进去的非常好姜范音音每次在行程结束的时候她一般都会让大家提几个

排名一下印象最深刻的刚才因说这几个呢有两个是和我重合的一个是米达斯的纪念碑然后另外一个我也是同样感受特别好的就是我们这个行程中意料之外的罗马桥西洋而且是西洋下的罗马桥光

光线非常的美丽然后气氛非常的好以前两个也是第一第二的顺序是一样的吗不能完全说为什么呢因为米达斯的纪念碑呢我们一直没有聊过这个事就是米达斯的纪念碑在这次去土耳其之前在故宫有中国政府和沙特阿拉伯的一个合作的一个展览是埃尔拉拉的一个展览那么埃尔拉拉当

当地有很多纳巴泰的石墓它有一点像崖墓或者岩墓它的形象其实和米达斯的纪念碑是非常相似的虽然我只是看了展览但是当我去看米达斯的纪念碑的时候我的脑海中可能已经有了你之前可能完全没有看到过但我之前看到纳巴泰的这些石墓

它不完全像约旦的佩特拉古城但它显然我觉得可能是起源是比较相似的所以我可能不会把米达斯的金银杯排在第一位因为我没有那种原始的那种震撼感但我仍然是非常喜欢的哪个是你的第一位呢

其实如果真的说你们可能会觉得有点奇怪吧真正打动到我心坎里的是安塔利亚的那个匹贝的赫拉克勒斯哦他应该是佩尔盖出土的佩尔盖对对咱们去看的那个就是那个浴场啊在浴场的一个角落里出土的嗯我也不知道他就是很能打动我

当天的时候有一部分群友走了但是我就被他深深的迷住了我不知道他哪里就也许是他那种疲惫的忧郁的神情征服了那个狮子之后他略显疲惫忧郁的这个神情深深打动了我虽然他是一个罗马时期对于希腊雕像的一个复制品但我总是在想这不完全是一个纯纯的一个就是 copy 他中间一定还是

放上了创作者或者复制者的一些情感在这里面所以他才能够那么感动我

我自己想提到这次小亚之行印象最深刻的其实不只是这几个排名一二三而是它最后整体对我的一种冲击所以我想说的是可能两位也都知道就是我们在马赛克博物馆出来之后我在书店里看到一本书然后这本书上面写着是叫卡尔基美食然后我就我要说一下对

是在机场看到的机场我是在书店看到了然后我在书店拿出来我就问我们的导游因为我没有买那本书我说这个地方是哪里啊我没有想到在土耳其会看到当然这又是怪我的地理不好因为土耳其是挨着叙利亚它是和亚述两合流域的艺术应该是有很多的交融的但我在此之前我其实没有特别强烈的感觉然后当我看到那本书的时候

我看到是和亚述的这个雕塑浮雕非常相似的一些形象但显然呢好像又没有亚述特别是新亚述时期的浮雕那么精美但它仍然让人印象非常深刻所以我当时就拿着这本书去问导游就拍了照片以后问导游导游就跟我说是吉尔加美式可是我我不知道这个地方我以为他说的是那个浮雕他所描绘的是吉尔加美式史诗的

这个事情然后我们就从马赛克博物馆去加吉安泰普的机场在去机场的路上呢我们经过了一个地点的时候那个导游只给我们说往

往这边走然后大概有几十公里就可以到叙利亚的阿勒坡因为阿勒坡也是在两河流域一个非常重要的一个地点无论是它的战略意义还是考古的意义上都是如此那这时候我才意识到土耳其和叙利亚和两河的关系其实这还不是第一次第一次的意识到是在大头山你们还记得吗就在大头山的时候这个我也想提我还挺被傻的

就是向导就说你们一直说美索不达米亚现在你就在美索不达米亚而且我记得当时那个导游的那个表情他是很得意的一种表情就是我觉得他经常拿这个美索不达米亚你们现在已经在美索不达米亚平原的这段话来吓唬大家一跳因为可能

很多人对很多人去土耳其的时候并没有想到两河的上游是在土耳其境内的当我们到了土耳其的东北部的时候我们其实已经身在美苏布达米亚平原了当时就感到非常大震撼对吧

然后在去加加奈普的路上呢我们看到离阿拉伯那么近然后到机场的时候那音音知道我们又看到这本书然后这个时候导游跟我们说这个地方呢这个卡尔基美食这个考古的遗址实际上离我们的机场大概就是半个小时的车程但是由于

边境的这种安全问题我们可能是不可能过去的另外呢在这个考古遗址的所发掘出来的主要的浮雕呢实际上后来都已经放到了安卡拉的安纳托利亚文明博物馆去了当我回国以后我继续查然后发现呢我的一个

非常喜欢的粉丝出现了真的就是我想可能我们的听众我们的录出的群友中可能也有很多人喜欢阿拉伯的劳伦斯那我非常惊喜的发现呢在 1913 年的时候那么阿拉伯的劳伦斯他和英国的考古学家伦纳德伍利一块去进行了这个卡尔基美石的发掘然后他们还有一张合影和石雕的合影那这个石雕呢现在就在

安卡拉的安纳图利亚文明博物馆然后这是让我非常非常印象深刻的而我想把这个 wrap up 起来就是这件事情呢对我带来的另外一个冲击是什么呢就是我开始对于仿古啊对于艺术感兴趣可能和很多的群友一样都是源于佛教的艺术可能在看了东皇的艺术之后呢就像打开了一个洞然后你就慢慢的希望说你了解到在时间上

前面是怎么样的后面是怎么样的在空间上那么这个艺术怎么会影响到中国的艺术中国的艺术怎么慢慢的发展起来那然后呢我们就会向前看看到剑陀罗的佛教艺术那然后再从剑陀罗的这个艺术呢我们我后面才后来才知道可能是受到了希腊的影响亚迪山大大东征之后的希腊艺术的一个影响是说实在的我的

理解就到此为止了那我从来没有想到过希腊的艺术是受到谁的影响然后这次在小亚的这个旅行中呢突然让我体会到希腊艺术更早的源头也就是说何以希腊何以希腊的成就这么高那么我们知道在希腊的真正的古典时代那么有古风时期古风时期的时候特别是他的原雕受到埃及的影响那么在古风之前呢

黑暗的时代公元前 1200 年到 800 年这之前其实艺术最发达的是哪里是埃及和两河流域然后这次小亚之旅我在看到卡尔提美食还有后来去安卡拉的安纳托利亚文明博物馆的时候我也意识到了希腊的就是艺术的源头

是受到了两河流域的这个影响的这个可能是我这次小亚旅行回来之后的一个最强烈的一个感受和一个收获所以回来之后我又开始这些地区的历史和地理的一个知识的一个学习但是发现盘子实在太大了

在同一个时期会有很多的不同的王国存在然后又拉下了一个非常非常大的一个坑那个我还记得这个我们在安纳特利亚文明博物馆你应该在里面徘徊了得有不止四五个小时因为你来午饭回来都没吃对吧

对的我就说我是形容我自己像老鼠掉进了大米缸我在里面就是流连忘返虽然他的艺术其实没有办法和就是最近在苏州有这个新亚树的展览没有办法和他们的精美程度相比但是他非常迷人的是在于即便他的这种雕刻艺术其实整体看来是非常粗糙的但他在

一些细节上比方说对于动物对人体的人物的这个肌肉头发啊等等的这个描述中仍然是能够试图最大力量用他当时所掌握的技术描绘的栩栩如生或者说具体而为的这样的一种感受嗯

两位刚才谈到的挺有意思当然这是我觉得是一个未解之谜就是东西方艺术怎么样互相影响的或者怎么样进行流传的对吧这个没有一个定论包括你刚才讲到的比方古希腊的艺术到底是受到了什么的激发大家知道古希腊艺术是像古风时代到古典时代其实像有点像开挂一样的就突然

古希腊的那些雕塑就都一下子就不一样了这个艺术史的研究者可能对这个还是有很多的 question 在里面但我觉得的确走出了国门就一步步硕本求圆往西走到了土耳其以后的确能看到这只是一个世界的十字路口就很多文明在这里有一个交汇

这个地方真的是一个很神奇的地方因为还缺少很多证据链把它们都串在一起使得这个地方显得更加的神秘更加的有意思吴晨老师闭上眼睛回忆一下让您就立刻就浮现在脑海里会是哪一个地方呢对我而言最马上就会出现的就是那个人头山就是

就是那个太特别了就是听节目嘛之前不是您这边是做过一期那个希腊话的那个节目嘛我当时是听了很多次然后那个图像我就特别意外就从来没有想到过会有这样的一些头像然后又在地上的

这个场景实际上当时挺震撼我的就是您当时在封面上铺的那张相片是非常震撼就记住了这个场景但实际上对他背后的这些故事他的历史并不是特别清楚而这一次去呢就是刚下车可能人还有点晕乎就看到那个名字就当时说的是内姆鲁特山嘛我当时实际上是恍惚了一下因为我跟那个尼姆鲁特搞混了

所以当时还非常的 confusing 后来我就一直在问问曲晓老师然后也问您您不是中间我们停在那吗就是您让我们就是远眺嘛我觉得那个角度特别的好就现在想来的话我首先想到的会是这样的一个画面就是远眺那个山然后那种高高的那种山丘起林的那种就是

在车上已经有这样的一个知识铺垫嘛所以会有一个印象但是实际下来看那确实还是不一样再走近对那个就真的是把心里面这些知识就真的叫做纸上得来终绝浅的那样的一个意思

所以必须要除了看书还有行路的原因就在这儿了一定乐趣也在这里对因为我们这次旅行等于第一站就是看了尼姆鲁特山林因为我们若干年前也做过这个讲座介绍因为它应该算是古代世界的这个

七大奇迹以外的第八大奇迹嘛介于两种文明之间的一种共生体所以特别有意思就说除了这尼姆鲁的山林是一个重头戏以外就其他让您印象比较深刻的还有哪些呢还有一个就是那个祖格马的那个马赛克的忧郁少女

因为它当然是非常非常有名的就是只要稍微关注都会知道会就是在不同的地方是杂志也好这个网上也好我看到过这个照片但是的话我觉得最有意思的一个是当时您在门口您说就是这个屋子是个黑黑的然后这个神秘感当时进去确实就有那种

神秘感但是最好玩的真的很有意思有时候会有那种就是你进入了一个空间是一个被营造的空间然后他想给你展示实际上那个博物馆真的印象很深刻就是以前没有这么大面积的看过这么多的东西我看到的可能都是挂在墙上的某一幅画或者在地板上的一个小小的几何图样啊什么的没有这么精致

而且这个幽虐少女最好玩的地方我觉得就在于咱当时几个团友一块儿嘛跟您还有其他老师就在那说明明看上去是一个男孩子呀尤其跟那个楼下的那一个大家在做对比的时候就挺有意思的这样所以印象非常的深对 卓格曼马赛克博物馆应该是世界上可能最大的两个马赛克博物馆之一因为另外一个是在好像应该在突尼斯

刚才您讲到在这之前您去过两河流域的下游伊拉克导游不跟我们讲吗就你们也已经到了美索不达米亚因为美索不达米亚这个词实际上就希腊语指的是两条河之间的地区的意思

那么其实两河流域应该不仅是指两河流域的中下游地区也包括我们这次去到的两河流域的上游地区因为幽发拉底河在我们去的尼姆鲁特那附近不然有一个大坝形成了一个水库包括那个 Zugma 的马赛克它也是因为建水库要淹掉这个遗址有点像我们三峡那样的所以赶紧进行抢救性的发掘把他们迁移到博物馆来

那么我想问的就是说您先去的伊拉克那边您刚才也讲了也正是因为这个原因想到上游等于这下伊发拉底和底格里斯和等于这梅苏布达米亚对您来说应该是一体的您都看过了我想知道一下比方说您现在来回想一下这有什么勾连没有

实际上勾连非常非常的深去之前嘛就是在这次去土耳其之前呢因为去了当时我是从黎巴嫩然后去了叙利亚和伊拉克就是我们说的梅索比达布达米亚的那一片它的下游确实但这个当时我们往那个内姆鲁特山走的时候我当时就在看我说这个地形地貌怎么这么眼熟呢

我知道就是之前老师和导游都在讲这个是这个两核的发源嘛是它的源头嘛但是它具体位置在哪当时还不是特别清楚就觉得这个景色

特别的类似山林之间的这个我们走的包括我们看的它的山体还有它的那个那种小的那种峡谷那种河流的那种走向都特别所以当时我走到那儿实际上也是无意义我们不是一直都在看地图吗 Google 上面就出现了阿勒坡这个就已经跟那个叙利亚就非常的近了

地图上就是已经看到我们所在的点和阿拉坡出现的那个位置已经很接近了所以当时心里真的是有一动的感觉我终于来到了就是来到了它的源头然后把这几个地方连在一起来看这个感觉当时还是挺棒的

另外还有一个我觉得给我印象比较深的就是咱们那个最后一站不如到了安拉托利亚文明博物馆看到那个大厅里那些浮雕有很多其实它那个浮雕都是来源于我们所说的两河的上游的这个地区我看您好像就花了很长的时间甚至包括没有吃午饭我想这可能是不是跟您在叙利亚或者在伊拉克看见的一些东西也是有一定的对比

是的实际上我回来以后我也一直在回忆就是我们当时在下游的那个场景然后我发现有一个非常非常不一样的地方就是说

在土耳其这边我们看到非常多的雕塑就是包括在博物馆也好或者在现场也好就包括我们在那个就是古城那个音乐喷泉那边都是有非常漂亮的那些雕塑但是我们在叙利亚也好耶拉克也好实际上遗址不少但是雕塑好像很少就特别的会被吸引到非常的就是说有那种力量感

所以的话就很容易被沉迷进去的那个就是看到的遗址有很多就是类似的比如说罗马的都是差不多同时期的嘛包括黎巴嫩也有叙利亚也有伊拉克我们也会也去访问过一些就是那个类似于就是山上的那种浮雕最后一天我们不是在那个导游还带我们走到那个一个小小的路径里面进去嘛然后看到那个墙上的那个雕在那种石头上的那个浮雕嘛对

荷梯的东西对 荷梯的东西荷梯也是一个太吸引人的地方然后我们当时在伊拉克也就是看到那个就是阿卡德帝国时候的说是嘛就是那个南拿姆新一世的那个雕像但是它那旁边就没有古城实际上离路面挺高我们从开车停的地方爬到那个位置大概爬了还爬了半个多小时

但是身體非常的像只是那邊的顏色就會是那種帶紅色的我們在土耳其看到的就是這種灰色的會更多一些嘛但是這個性質和這個結構就是這種形式是一樣的有非常非常多的這樣的勾連包括那個我們也還看到就是在那個音樂噴泉之後我們又去看了那個就是大的那個劇院嘛對對就您還在那數

因为您数之前我数是为什么呢就是因为我在叙利亚也有一个非常大的这样的一个剧院也是保存的非常非常的好所以就是经常不由自主都会去进行一些类比是这样的所以还挺有意思的就帕米拉比方跟我们你刚才讲的那个山上的古城萨格拉索斯他们都是基本是罗马时代的嘛

都是类似的时期的嘛但帕尔米拉从整体的规模上来讲会要大一些它的颜色首先对我来讲直观的话就是颜色它是仍然是那种红色的但是它就是毁得太厉害了就是一堆一堆的石头几乎没有什么完整的东西了

然后的话呢就是因为这两年被那个 RSIS 破坏了吧是是是就是被它破坏之后嘛所以而且从那边去的话要经过很多的检查站啊然后要办很多特别的手续就是你得去申请

它相当于一个有那种类似于我们要边邦证的一个地方因为它旁边还是有游击队啊什么的我们出来休息的时候就在一个那种毡房里面当时还听得到那种声音那种类似于应该是枪炮声吧对店家就已经见怪不怪了就说嗯

这个没事就是每天都有的就是这样的一个还离人远呢他们已经很习惯但是帕尔米拉有一个就是我们当时走实际上走了大概一公里多然后导游就不建议我们继续往前走他就说因为这个地方当时被埋下了太多的地雷

就叙利亚在这一方面所以也是跟土耳其不一样的就是他们这边战争的痕迹和伤害就要大很多在伊拉克你们去到尼伊威了吗去了

就是摩苏尔对就是摩苏尔当时在发掘的那个尼尼威的古城的遗址他当时并不对外开放但是我们也是阴差阳错吧就也是最后找了他们的那个旅游局的局长然后就专门派了一个人他陪我们去了两个地方一个就是那个尼姆鲁德宫

就是我们也去看了他的那个遗址然后那边就现在是应该是军方的人接手了就是门大门的拉玛苏就非常非常的高大非常非常的精致就整体就是这样遗址上的雕刻呢就觉得是叙利亚和伊拉克这边留下来的要更精致一些他可能是比如说是宫殿用的东西嘛

还可能是不是工匠啊对这种材质啊这种要求会不一样然后像我们在土耳其看到的更多的可能是在市场呀或者是在这种公共场合呀这个还是有可以看得出来那是不一样的地方对

因为他们现在这个古城里面大拉玛苏什么这些东西还都保存的比较完整还是说是刚新挖出来的黎木努德宫是已经完整的那个宫门那些都完完整整的已经抛出来了然后的话还有一些呢就是被炸毁了

因为它当时也受了很多的破坏对也炸坏了炸坏了有一些就是在原子上有一些就碎成碎块他们就拿那个毡布把它包着然后的话现在就有科学家在那边做保护做研究

然后 Ninive 的遗址呢他们现在当局就是旅游局呢是在用那个就是我们说的那种叫数字化吧应该是类似于扫描或者是我不太知道那个叫什么 GPS 或者什么就在给它定位一个点一个点的定位他们当时给我们看了一下就是他们专门已经做了一个系统就已经在网里面添这些数据就他们有一个工作团队就类似我们的文物考古所吧

应该是这样的一个机构就在这个尼尼威的遗址的边上其实这些地方在古代应该是都是一个体系的因为现代国家的划分它划分成了好些个国家其实如果要是和平年代的话最理想的应该是从法拉第和哥迪克利斯和上游这么沿着河先到土耳其再到伊拉克叙利亚这么一步一步走下来那是最完美的旅行了

可惜现在这个条件下现在做不到这样的旅行吴承老师基本上你是倒过来你先看了下游这次又看了上游都已经把这个梅苏布达米亚的精华都已经看到了还是挺让人羡慕的

也算是运气吧实际上这边如果不是因为去年这个战争的话实际上就我们去的时候还挺安全的对 是的我想就是去过小亚之后又给我们继续挖了两个流域的坑而这一带的知识如果想提前读可能也挺难的也许也需要我们去实地践行之后才能够把这边的知识梳理清楚

明年十一说不定带领大家把这个两河流域尤其美索不达米亚下游地区的一些地方可以给大家探索一番我觉得这样就接上因为现代国家的概念跟古老文明完全不在一个地理范畴内对吧通过比方说两次对于英来说你经历了两次土耳其之旅当然都激发了大家对这个地区的这种好奇什么的就是说从你的角度比方说有第三次机会你最想去看的是什么呢

或者最想了解的进一步了解的是什么其实我当中还自己去过一次就去巴基斯坦的时候我在 Istarboard 转了个机我也待了几天就是稍微细看了一下 Istarboard 但其实仍然就还是很丰富就我这次再重新看我这次去了金角湾就是最 original 的这块地方的地方

还是会有一些东西你没有看到就像这次看了我们其实是画了一个大圈把几乎都串起来了

包括就是最后我自己去了那个卡帕多奇亚看了一些这个基督教徒然后避难的那些地方讲到基督教避难的地方其实在那个米达斯 monument 旁边有一个就是类似于像卡帕多奇亚教堂一个遗址你注意了没有嗯对是的我还稍微在那边的时候因为太晒了嘛就在树荫之下我们学习了一下那些壁画里面的故事到底对应的是哪一些其实我

稍微种了两个草但是我不确定啊我可能只是随便说一说第一就是我们这次没有去的一个区域其实是黑海边

就是我们因为一直是沿着地中海沿着爱心海然后走的是当中的腹地一些地方当然可能就是比较靠近亚美尼亚的那个我们也没有去但是那个就是还是比较显觉的就是大家比较关注的所以是有一些文档可以查到的但是像黑海边我看一下照片是跟高加索地区会比较像然后比较冷就还挺好奇的

所以就是想说如果有机会可以去说不定可以避暑因为是稍微比较北边夏天去可能会比较凉快还有一个就是其实我们在 Pagache 那天的时候说到这个圣保罗

就是他其实就包括我们在那个 Anatolia 那个那个 Civilization 的那个博物馆里面我们也找到一本书嘛就是说圣经里的那些地名就是在小亚是什么地方我们有些小伙伴就买了嘛然后我就觉得还挺好玩的就是感觉是这样的一条路线确实以后也可以走一下当然如果是我自己纯走的话可能

就是只是一种线索而已其实在安纳图利亚去走这种朝圣路线很多包括以前我们也碰到过去看那个七个教会的遗址还包括很多跟这个白宝有关系的一些史经史记那江泛你呢

我呢这次种了草就是你们第一次已经去过了像帕加玛以夫所等等的这些非常知名的而且非常精美的这些罗马的遗址而我呢这个希腊化的这些呃

遗址我还没有去过所以我的下一次行程可能也会我个人的行程可能也会是去再把我这个之前的这段经历补回来那之前那个古村老师和曲亚老师都提到过两次小亚之行实际上是一种这个追溯过往的这样的一个现成第一次的时候道士对

对倒戏的这个然后我自己呢可以是一种顺程我先看了赫蒂弗里迪亚然后我再去看希腊话的罗马的这个古城然后我再可能看最精美的就放到后面另外我还想说一点呢就是

因为我们家的小孩现在也对罗马史也非常感兴趣然后他自己就很也很想去意大利看但我就安利他说我其实觉得你想看罗马遗址可能土耳其是更适合的一个地区有很多的古城而且不同的古城的这个风貌还有所不同这也是我这次一个感觉对比上次去通一丝看到的多尔加古城还有斯维塔拉古城那么这两个古城其实都是

算是罗马的一个边缘的行省北非的行省的两个古城它的规模呢和我们这次去的萨格拉索斯和佩尔盖都不可同仁而语但是呢我就觉得最有趣的是这四个我去过的古城虽然它们的规模不同但是它们各有特色也就是说

不会说你因为去过了这个古城你就觉得另外一个古城不值得去了每个古城都有它自己的风貌自己的特点自己吸引人的地方所以我觉得这个土耳其还会再去补一下另外一个呢我还需要补的就是刚才提到过的我们两河的还有埃及的行程因为我认为它其实这整个的是一个区域你很难把它的历史

分割开来也很难把它艺术分割开来我现在还是觉得在一种蒙昧的状态我希望通过一次一次的这样的旅行和回来以后继续去读书包括和陆书的群友和我们行程中的小伙伴的这样的讨论能够慢慢的把这个现成理顺把整个的这个脉络呢梳理的越来越清晰

虚无止境啊这个其实走路也是没有止境的因为你走的越多包括其实从我来讲因为这些地方我可能已经去过不止一次因为还带大家再去那么其实每一次去的话我还是也有些新的发现而且从另一个角度来讲呢

土耳其他们也在不断的在进行发掘比方说萨格拉索斯我们这次去的看见有些东西其实我在四年前去的时候那些东西还没有被发掘出来包括他那个下市场他也在做喷泉还没有弄好上面那个就是那个喷泉都已经那个血感就是为下市场对他就要把上市场的水可能引到下市场来

所以上次我去的时候夏市长还完全没有成行现在就已经出去归国因为这些工作萨格拉索斯不是是由一个比利时的一个考古学家就是发掘过他本人都已经过世了但是他发掘还在不断地在进行就说真的是小亚就像是一个考古人的一个金矿

最后想跟大家说一说另外一个方面旅行中不可避免的一个方面就是饮食你觉得到小亚饮食怎么样哇塞那真是此生最好吃的甜品出现了具体描述一下

听说是我们向导在我们逛 ZUGMA 博物馆的时候特地跑到人家小餐厅的后厨房盯着厨子给我们做了一个异鱼鞋带裹成三角形然后里面放了一些是 cream 吗奶油什么的一个奶油对的开心果甜点加吉安泰古巴甘肃泰这个区这个附近它就出了名的是厨房

这个开心果是在整个土耳其就是有了最有名说那边甜品特别好吃然后我们这个向导是一个吃遍英国和土耳其的人然后他就极力推荐然后我们搞了这个玩意儿所有就是爱甜品不爱甜品的人都为此疯狂

叫什么名字我到现在没记住可以在 show notes 里告诉大家嘉金泰谷这个省的开心果呢就是和我们平常在国内可能买到的开心果略有不同它的形状更瘦长里面是绿色的它的开心果的果仁是绿色的然后我们在机场呢还吃到了生的开心果就是新鲜的开心果它的味道真的很像莲子

做成甜品之后呢那个味道也是非常香的我们这位导游呢也是就是像音音说的是一个非常懂得美食的所以一路上呢我们吃的都是无论是饼还是饼豆汤等等的都是非常满意的我觉得小亚的旅行在吃上大家完全不会有任何任何的顾虑一路上都会吃的非常的美好

特别的满意当时我还其实有点奇怪就是在最后结束因为一般大家会就受不了说自己中国味要吃点中餐或者吃点什么但大家在一起的可能是不是有十天这样的行程里

全前后后大家都吃的还挺好的特别是我回家之后上班所以就觉得我容光换法我说肯定是我成天在那边小吃点土耳其餐因为就是蔬菜肉然后奶就是起司的这种东西还有扁豆不是有很多什么维生素 B 什么的吃的特别健康

所以导致我容光化吧当然也有可能就是因为不上班出去玩开心的没有没有大家普遍感觉都很好就是口腔溃疡啊等等的这些你一般出去旅行很容易出现的这些状况都没有出现我想就是问一下吴晨老师您比较一下土耳其跟叙利亚跟伊拉克在美食方面的这个特点呢那土耳其应该讲是好吃多了

就是可吃的东西多很多品类了就是从它的小时嘛就我们之前街上去看的就是那个大力告诉我叫 Lucky 还是叫 Lucky 我都不知道就是那个软糖里面有很多玫瑰花呀有什么粉那种软糖对突然吃软糖那个印象太深了就是又好看又好吃就是太甜了

还好还好他们好像现在也比较注重这个减甜吧减糖对但是确实太有太有诱惑力了每天就是吃到不同的这种食物他这边品类还是挺多的虚拟

叙利亚的话还好就是吃的这一块它还是有一些挺好的这种餐厅能够提供他们当地的这些食物但是要简单很多了没有土耳其这么多的品类伊拉克可能要不就是我们没找着特别合适的地方反正我印象中除开烤肉就是烤鱼没有就品种比较单一

对对就非常非常的单一他们这三个地方就是跟土耳其比的话呢就土耳其确实要现代很多就还是能感觉到它是和平的这样的一个景象的虽然肯定它还是有不太平的地方但是跟比如跟叙利亚跟耶拉克比那边就是城市的破坏程度那就要大很多包括最简单的一个就是电力

你像他们几乎都不能保证你 24 小时随时有电就是在旅馆里也不行旅馆里也不行旅馆里面也是有那个发电机伊拉克是最好的就基本上停电的时间就少了可能是发电机的原因你像在那边印象最深的就是他们的空调经常电就没了然后他待会又来了

所以我就说小亚的确是不仅是有好看的还有好吃的尤其是在十月份这样一个好的季节去的话每个人都会满意而回

好的谢谢今天参加我们的陆书的一档闲谈节目来给这个小亚做一个回望那么希望我们有机会呢能够再去小亚嗯非常期待好好的今天的节目就到此结束感谢大家收听我们下期再见