209 阐释的罗生门：在梦与病的边界，穿越潜意识创伤 | 乔晓萌x李沁云
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欢迎来到跳岛 FM 这是一份可以用耳朵收听的文学生活载志和我们一起从一本书到下一本书在声音的岛屿上轻盈跳跃阅读一种反重力的生活

欢迎收听跳岛 FM,我是这一期的主持宝婷这期节目的出发点其实是因为看到了一本书叫《伊达》它是一本小说,讲述的是佛罗伊德的一个经典案例杜拉的原型伊达鲍尔的生平故事小说这种形式和精神分析的临床案例的分析形式这种对比让我觉得非常有意思

我在其中看到了多重的罗生门,不管是精神分析的叙述,还有文学叙述之间的不同,还有不同人物视角看待问题的不同,还有意识的清醒的叙述与潜意识的叙述,梦境的叙述的不同,等等这种叙述。

非常差异化的表述让我觉得很值得讨论所以今天请来了两位接受过专业的精神分析训练并且也有丰富的临床经历的精神分析师嘉宾一起来讨论我们怎么样才能通往人内心冲突用哪些不同的手段可以真正地抵达内心首先是乔小萌

他是个人职业心理咨询师,是洛杉矶当代精神分析学院的候选精神分析师。大家好,我是乔小芒。另外呢,就是很开心请到李庆云老师,他是美国麻省独立职业的心理咨询师,波士顿精神分析学会及学院成人精神分析项目候选人。

他也发表过很多的文学作品所以在精神分析和文学的交叉领域他可以说是非常有经验大家好 我是李欣云很开心来到这儿跟大家一起谈一谈伊达这本书弗洛伊德的《朵拉歌案》还有弗洛伊德围绕这个歌案产生的一些争议

好那我们可以大概先介绍一下这个朵拉个案这个朵拉或者就是 Dora 中文翻译有一个译本是叫少女杜拉杜拉是弗洛伊德在 1900 年到 1901 年之间治疗的一位 18 岁的女性患者

然后伊达鲍尔是他的真实姓名但是弗洛伊德是隐缺了他的真实姓名作为一个案例的记录发表在 1905 年这个成为了精神分析史上最著名的案例之一在这个治疗记录中弗洛伊德就记录了他诊断杜拉有这个抑症也就或者翻译成歇斯底里症他这种症状表现为像呼吸困难 失语 头痛 失眠等等

然后这些症状当时找不到明确的生理病因所以弗洛伊德对它进行了很多的分析然后在分析的过程中弗洛伊德主要使用的有自由联想还有解析梦境等等

试图发掘出杜拉的潜意识的一些冲突和压抑的情感然后通过对这些症状和梦境的分析弗洛伊德最终得出的结论是杜拉的这个抑症或歇斯底里症的症状是由他内心深处未解决的性欲望还有

这种压抑的情感所引起的大部分源于对他父亲的朋友在他书中叫做 K 先生的这个性心引力以及对这个 K 先生的夫人 K 夫人的一种嫉妒和爱慕的情感

朵拉其实在整个治疗的过程中在跟弗洛伊德的沟通中是口头上是拒绝承认这些情感的然后弗洛伊德认为这个就是他把这些情感压抑到了潜意识当中包括还有他去

用这个厄迪普斯情结想去解释朵拉对父亲的这种爱慕关系大概就是这样一个案例那就是这个个案它的在当时的先锋性体现在哪些地方呢然后后续为什么又会引起一些争议呢我觉得我可以补充一些背景就是这个个案的书写它的发表

正好是处在《梦的解析》这本书和《性学三论》咱们中文可能翻译成《性学三论》这篇长文中间

可以说它是一个过渡但是从这里面其实也可以看出来所以弗洛伊德特别急切的他想要在这个个案的分析上证明或者是应用他在梦的解析里面所发展出来的这么一套我们可以叫做现代解梦方法

因为解梦是自古以来就有在全世界各个文化中都存在尤其在东方文化中存在的一个东西但是他发明的他创立的这个梦工作的这个方法是比较现代的一个方法所以他特别急于在这个朵拉个案里面去应用和证明他自己的这套方法

然后同时又由于朵拉个案里涉及了很多比如说女性性欲对吧这个话题其实它还涉及到了儿童性欲他在解析朵拉的一些症状的时候他提到婴幼儿在审析自己的手指拇指的时候不可避免的会触碰到自己的身体在这个过程中会体验到这种比较原始比较早期的身体上的这种性欲

所以在我看来就是他是梦的解析和这个性学三论中间一个成上起下的这么一个作品而且

当然我们现在还没谈到那儿但是就我觉得老服务爷他是挺先锋的在他那个年代在女性性欲普遍是一种禁忌儿童性欲这个东西可能很难有人会想到的时候他的这种看法其实是有他的先锋性有他的进步性的

先生老师说得非常好吧这个朵拉这个个案的这个历史地位然后包括他在弗洛伊德理论之中这个成像旗下的这个地位都说得非常好我的这个理论背景要偏更当代一些所以我想从社会文化这个方面的这个视角比如说我会想到说其实

朵拉这样一个少女她的一个这种身份背景实际上是在一个这种非常动荡的马上要进入世界大战的这样一个历史背景之中而且朵拉实际上是一个这种中场阶级的少女她是在

比如说是一个纺织厂的厂长的这样一个女儿然后她有一些这种女性崛起的意识但还没有完全的发展出来与此同时我们在书里包括《一达》这本书里可以看到它后面有一些这种社会主义的这种共产主义的这种思想的这种萌芽我想这些其实都也适合这个个案跟比较

比如说他对弗洛伊德当时的一些解析会有一些这种阻抗另外一方面我也想说

实际上这个可以说它是一个失败的案例弗洛伊德本人其实他也承认了这是一个失败的案例而且如果我们去读这个读了这个案例的这个原文我们每次都会感觉其实因为读这个过程就感觉你非常创伤因为你会看到弗洛伊德其实一直在强烈的去给读了一些这种读

我来自己非常难以去承认的一些解释当然这个失败的过程也让弗洛伊德最后意识到有疫情这个东西所以他发展出来的精神分析理论之中非常重要的一个概念但是

作为这个事件的这个主人公朵拉本身在被治疗的这种过程中实际上还是有一些被再次创伤的这样的一些经历对我自己阅读这个案例文本本身的时候我就有些地方让我非常的诧异

就比如说朵拉他非常明确的否定一些事情的时候然后弗洛伊德就在那里做一个笔记说这个否定在潜意识中意思就是肯定就是他越否定自己喜欢这个 K 先生弗洛伊德认为他潜意识就是爱上了他

然后或者是对某一个问题朵拉回复是我不知道弗洛伊德就做了一个笔记说我不知道是他常用的潜意识承认了的口头禅他会做一些就完全是跟他说的相反的一些判断

然后包括一些在梦境的分析里面产生的一些联想比如说水和火然后还有就是说他拿了一个那个包然后他说那个包的形状就代表了女性生殖器的一个形状

他从包里去偷东西,就是说这个动作就是一个手淫的象征什么等等,就是会有一些这种联想,我不知道两位是怎么评价他做的这些判断和联想,或者说就是精神分析后续的发展对其他的一些学者对他有什么样的一些评价和解读。

我自己会认为这是精神分析里面一种非常糟糕的一个传统它其实就是它没有在真正的聆听病人在说什么然后它就是非常典型的那种我不要你觉得我只要我觉得然后只要你去反抗那你就是在阻抗所以它给病人留下了一个非常少的空间这个部分这种技术后面比如说普莱因学派它其实也是有一定的继承的因为它的一个主要观点就是说那

我们最重要的内部世界的人界跟呈现都是由这种人的无意识幻想来构成的所以可能就是你内部的一些攻击性这种性冲动一些本能性的东西在影响着你对世界的这个理解和感受所以我会认为这是一个精神分析非常糟糕的传统但这使得

就像刚才秦荣老师也说的他的一个大背景也在于弗洛伊德在当时非常想要去验证他的一个因为我们也要去理解弗洛伊德他当时作为一个犹太人他作为一个这种上世代的体系之外的这样一个创新理论的提出者他其实也有一个非常大的责念损伤他非常希望去

要去证明他自己但反而这种想要去证明他自己的愿望让他去忽略了很多病人在讲什么所以实际上从卢伊德之后比如说个体关系他就已经从趋利转向了一个对关系的这样一个强调后面美国现在比如说不管是这种

自体心理学关系主体间那他都会说更强调没有一个绝对的真实那我们要聆听病人在说什么那我们自己有我们自己的盲点上我们自己也有我们自己的情绪那我们的这些情绪其实也会影响到治疗而不是说把你

一切这种病人的抵抗都康未足康然后都是我们要去分析要去对抗的东西比如说像我的一个读导他就经常说没有所谓的防御这种东西病人他所做的只是在情感上要去保护他自己乔老师说得非常好啊

我想表達的是就是咱們在試圖理解的過程中確實需要把弗洛伊德的做法放在他當時的歷史語境裡去看因為他是初創者在他那個年代我們並沒有發生後來的比如說產生這麼多新概念什麼主體間性呀什麼要注重視資訪關係那個時候什麼都沒有他治療這個

少女朵拉的时候是 1900 年已经是 120 多年前的事了一方面当然他很急切地要证明自己的噬梦的方法另外一方面就是我觉得包括我在阅读这个个案的时候会觉得他很兴奋他发现了一个解释症状的方法之后他很兴奋他很急于跟这个来访者分享

那在那个时候他还没有发展出特别完备的比如说后来的这个趋利理论所以对他来讲他的思想发展还停留在特别早期的一个阶段就是认为做产事就能够把这个症状给产事走所以我觉得这个是一个是他方法上的局限

還有一個就是我們生活的現在這個年代裡在過去一百多年裡精神分析的技術可以說已經更迭了好幾代了所以我們現在如果站在 2024 年的這個角度我們當然可以批判說它這個強迫病人接受它的產生但是我覺得這個並不是它的主觀出發點我覺得這裡面有很多可以探討的東西當然很可能就是說正好弗洛伊德是一個

用我们现在一些网络上的话说她恰好是一个怎么说呢有权威的老医生老男人对吧那个时候她也不是特别老对吧大概 40 多岁的样子然后面对一个年轻的少女就是这种设定本身可能会引起我们生活在 2024 年当代社会的我们年轻人就会引起我们很多的联想

我们的联想可能跟我们当下的社会语境有关跟社会上的一些现象有关

但是我们必须还是要厘清就是说在弗洛伊德那个年代我是愿意肯定就是说他在做这么一个个案的时候他这么肯定和发掘女性的性欲是非常具有进步性的然后我还想再回到一下伊达这本小说我先补充一点这个小说的背景这个小说的作者他其实是朵拉这个原型人物的曾孙女

去写的写的是以伊达也就是朵拉本人为第一人称视角的一本小说我可以

提供几句摘要然后我觉得就可以很清晰地表达一个这个小说的视角比如说小说里面其实也记录了伊达听完佛洛伊德解释一些他的病症之后连连摇头不过医生先生一如既往地装作没看见他全篇其实都弥漫着一种就是其实伊达有很多他自己没有

能够有机会有渠道可以去说出的话或者说出的体验所以这本小说其实是给伊达一个视角让他去讲述自己的人生然后我不知道两位老师大概看了一下这个小说不知道你们就是怎么看待小说这种讲述的形式还有弗洛伊德在他的

这个给他做分析的这个过程中所转述的他的一些经历这两种形式之间的一些区别我算是会认为说其实精神分析跟文学的距离没有那么遥远弗雷德本人他的文艺写的就非常文学化而且像他得过应该是哥德文学奖其实在我刚开始受训的时候我的读导甚至

要求我把这个案例报告写的像一个文学这样的形式因为我们本身就是在建构一个人的历史我们本身就是一个这种城市学的视角所以我会认为说这个《一达》这本书也更像是《一达》它的宗室论文在去

从自己的这个角度出发重新想要去梳理他家族的历史包括要去重新去理解他自己然后建构出来的一个故事呢我们在精神分析里也会说着就像是他做的一个梦的可能做了这个人类就像弗洛伊德去做的一个梦那我不知道齐瑞老师是怎么看的

我是觉得如果单就这本书来说他这个写作肯定是非常有价值的那如果就是仅仅就是去比较伊达这本书和弗洛伊德个案的话我会觉得其实后者就弗洛伊德的个案是我读起来更有兴趣的一个作品我们可以看到弗洛伊德他是怎么样去构建一个个案把它从

一個生動的一個臨床的過程然後用紙筆把它放在紙面上讓大家都可以讀到還有很重要的一點就是弗洛伊德他在這個個案的歷史部分

也就是这个书的第一部分其实非常长它其实讲到了很重要的一点就是比如我们临床工作者在进行这种个案写作的时候如何去保护这个来访者的信息保护他们的隐私其实它是做到了这一点的只不过可能当时维也纳的这种

上流社會的圈子比較小對吧 維也納其實是一個非常小的地方所以導致這個伊達他後來中年的時候他再去求診的時候被他後面的醫生意識到這個人很可能就是這個少女朵拉所以這個就是為什麼我們今天可以知道這個個案的一些真實信息但是

我其实非常推荐大家去读一下这个个案的原文还有这个伊达这本书然后大家可以自己做一个对比会有一些很有意思的东西出来我觉得我从外行的角度看的一个感受就是好像文学它是更贴近这种就是告诉你发生了什么事情或者说在这个事情当中这个人他的主观感受是什么但他不做任何的判断和分析

但是精神分析它会有一种目的性吗就是会把一些经历就是需要从中提炼出一些可能这个来访者或者说这个主题有什么样的问题会有这样的一些判断的目的在里面吗我其实觉得这个问题非常好就是宝婷你提到的这一点但是我觉得这是一个开放性的问题我们可以有不同的看法因为我同时也是一个

文学爱好者我自己也写小说我其实觉得作者作为一个作者来说他是把自己对人物的一些想法和判断全都放在了文字里他不一定是直接表达我觉得这些东西都在里面而我读朵拉个案的时候我会觉得尤其是在前面的这个个案历史的这部分我觉得特别激动当时

就是觉得这写的真好这写的怎么这么激动人心就是特别抓人像一个小说就是我特别想一页接一页的不停的翻下去因为我特别想知道后面又发生了什么

所以我不觉得这里面有特别明确的界限但是临床写作确实不同于写小说因为我们的主要目的是说还是要向读者传达比如说专业发表或者是我去做一个个案报告其实我是要向听众传达我对这个个案的理解但是文学其实可以更开放性一些美

每个人对这个作者的意图也都可以有自己的解读这个都没有关系但是像弗洛伊德他在撰写个案他要清晰的表达我用了试梦的方法我达到了探索这个来访者潜意识的这样一种效果我觉得这个东西还是很清晰的

一个脉络我想其实就再和两位更深入的讨论一下歇斯底里症的这个问题因为我后来看到有一些学者他们在讨论歇斯底里症这个名词的时候其实他们会否认说这个是一种病症反而他们认为这个就是女性在压迫中的一种反抗在她们所处的家庭社会结构里的一种抵抗

歇斯底里这个词本身它的词源其实是古希腊语的子宫这个词在古希腊的医学概念里面这种子宫意证就是指女性心理和情绪的一种障碍它是跟子宫的移动是有关系的当然这个就是一种比较错误的科学观念

然后后来到弗洛伊德的这个年代他就被用来形容这种精神障碍特别是表现为情绪反应 癫痫 发作对身体的控制的丧失等等这样的症状然后在心理学进步一些的时候特别是现代精神病学还有心理治疗的发展之后歇斯底里这个词被重新理解并且逐渐被抛弃作为临床诊断的名称

我看到《语言恶女》这本书里面其实也提到了 hysterical 这个词它是会被葬入遗忘的坟墓所以它其实是一个有点艳女的一个词我不知道就是两位对于这个病症来说就是你们也会判断为这个其实不是一种真正的病吗这个问题特别复杂但是也特别有意思我想先给大家提供一个可能算是历史勾陈的一个小小的八卦

就是弗洛伊德本人实际上是抑症患者或者说我们用现在的精神分析诊断不是说抑症而是说他是抑症型人格这是他给自己的诊断但他是一个男人其实患有这种类型疾病的不仅仅是女性他本人就是然后他也有身体上的症状我们现在知道的就是他在工作的早期

有一个女病人自杀了这个事情对她打击非常大但是她从来没有在书写中或者演讲当中提到过这个事情可是后来每当这个女病人去世的这个忌日她都会产生身体症状那再回到宝婷的问题上来我想先说一下我所理解的这个疫症还有现在这个她被

当代的诊断体系所放弃的这么一个事情就其实在精神分析的人格诊断体系里面我们仍然会沿用异病型或者歇斯底里型人格的说法我们不会仅仅说这个人他抑郁症发作了而是说这个人他可能他

嗯

就包括我一开始读弗洛伊德的著作包括大家去看这个少女朵拉的个案大家都会觉得这个老男人在那瞎想老男人在那意淫但是如果我们去读老服务员全集的第二和第三卷里面大部分都是关于抑郁症研究的相关文章我们可以看到他是借助催眠手段通过回溯症状最初开端的时候的那个场景那个时间点他一点点的发现了

疫病有被压抑的可能早期的幼年的性欲冲动的这么一个病源所以我认为这个绝对不是他坐在那就是一想天开他想出来的

然後再回到保田你的問題就是他到底是不是一種真實的病症這個大家都可以做出自己的判斷就是也有一個非常簡單的判斷方法就是這個東西有沒有困擾到這個人我們從《朵拉個案》中看到的包括從伊達這本書看到的這個《朵拉個案》的原型伊達他確實出現了很多身體上的表徵身體上的病症降低了他的生活質量妨礙了他去充分的生活

所以在这种情况下我觉得我们没有办法说他这个不是病但是他是病和他这个个案本身可能带有一种比如说反抗男权色彩比如说朵拉他出走了他离开了弗洛伊德的诊室他自己自主地结束了这个诊疗过程这里面有反抗色彩我觉得这两点并不矛盾疾病当然也可能被当作一种符号或者说隐喻来看待

那有很多女性主义学者文化研究学者从异症的符号学意义出发把它视作压迫中的反抗我觉得这种解读非常好我想起来有一个美国记者写过一个文化研究著作叫做 Crazy Like Us 就是他也有中译本就叫像我们一样疯狂他的第一章就是讲 19 世纪 20 世纪转折点上西方上流社会为什么有那么多被诊断为异症的女性

然后他里面就谈到那是一个女性性欲以及他们在家庭社会中的地位被全方位的压抑的这么一个年代然后抑症是那个年代的典型病症他们其实是在潜意识里通

通过想要发作出疫症的这种典型症状向外界传递出自己内心压抑和痛苦的这个相关信息这个东西我们没有办法去证实但是我自己觉得这个说法是非常有说服力的对我来讲我觉得这个可能在一定程度上回应了你的问题啊宝婷但是这个问题非常好奇也很大我们可以继续聊下去我觉得这是一个我们

好像这两年我都在思考的一个问题就是可能不光是说抑郁症这个事情而是说整个的这种心理疾病这件事情我之前在我的播客里面就做了一期叫大家都有病我就是想强调大家不要去病理化个体这件事情那实际上我想这个问题很多社会学家也都在思考比如说当我们

福克之类的这种大家对于这个精神病的这种标签的话然后整个社会在驱逐精神病人的两人的体系实际上就都比较了解而且从

精神分析就开始就一直都有所谓的那个 Nature 和 Nurture 之间的一个这个争论然后到底是那个一个人天生的病性他就是有病的还是说只是这个养育环境使得他的这个发展受到了一定的阻碍所以他呈现出来好像在精神这个

这个状态上好像会有一些跟常人状态一样的地方包括所谓的这个病到底什么样是病什么样是正常的实际上本身也是一个社会的建构也是一个社会的定义那我会认为说实际上健身分析理论的发展就慢慢从一个这种个体的规定慢慢我们可以扩大到

换到一些这个环境的因素比如说当我们去在一个咨询室里面去承认我们作为分析师对这个病人的影响的时候呢像我们也就在承认这个病人他的一个成长环境对他的影响以至于我们会承认这个社会环境对他的影响包括我自己真的去在思考这个问题也是在 2022 年之后我们这个

整个封锁大方开然后发现我所有的病人都有一个非常大的恐慌那我会认为在这样一个社会实践下一个大的恐慌就是他们一个正常的反应那并不是说因为他们很焦虑因为他们有某种人格障碍所以他们在这样的这个环境下他们会有一个这样的反应可能他们的反应会更强烈一点但本身这个反应我想本身就是正常的那包括我也很喜欢沙利文的一个例子

他去访谈了一个精神病人的家长然后发现这个父母之间会有一个秘密的沟通系统他父母之间有一个相互交流的这种言语化的符号但是他们与此同时会用一些非言语的这种挤眉弄眼的姿态去传递一些他们秘密的信息那他就会认为说这本身对于病人来说也就是一个精神病性的环境那他在这样的环境里面他经常会接受到一些

非常混乱的一个信息那它就会发展出来一套去理解这样一个混乱环境的认知系统所以我想这确实是一个这种互相去影响互相建构的这样一个东西而不是说这个病就是一个非常绝对化的有一个绝对真理定义下的这样一个病

小萌说得非常好我觉得主要是因为我们现在其实不光是在国内在西方也一样在美国我工作的环境里也一样大家对疾病尤其是心理疾病还是很就是这个污名化也还是很严重的我觉得就是病这个词就是我们的社会

我们的话语就是给它赋予了很多负面的意义它本身仅仅是一个词而已对吧但是当我们提到病的时候会产生这么多很不同但是大部分可能是负面的一些感受这个本身很有意思本身这些东西都特别值得探讨和思考我最近看就刷短视频就刷到一个博主

他其实就是很有意思的一个人然后呢他之前一直觉得自己有 ADHD 的一些症状就觉得很符合但是因为他生活在国外然后看医生就很贵很贵他一直不敢去做那个诊断但他一方面又觉得就如果他给自己下判断说我就是 ADHD 他又觉得好像对那些真的诊断确诊有 ADHD 的人是一种不尊重

然后怕伤害他们的感情他就在加拿大花了 600 刀去看医生就已经是他能找到最便宜的然后他就真的确诊了 ADHD 当他确诊的那一瞬间他就是有点感动的想哭因为他觉得自己所有小时候被别人觉得很怪异的一些行为或者跟周围格格不入的一些很痛苦的经历突然受到了认可的一种感觉然后包括现在也有一些

当代的一些文化作品像有一个日本导演叫三宅畅他最新的一个电影叫黎明的一切其实讲的就是两个都有一些心理病症的两个人他们关系的发展就是那个女主角她是患有金钱综合症然后男主角是患有

恐慌症最近还有一个日剧叫 Shrink 精神科医生然后它就是很短的用三集还是四集然后每一集都是我们随处可见的那种普通人为主角然后发现突然有一天他会在自己身上发现一些问题比如说他可能有躁狂症然后他可能也是要去坐地铁突然产生了一种恐慌不敢上车的这种情绪但是他想传达的就是说

其实当我们遇到这些状况觉得自己是不是出了什么问题我们应该去寻求应该有的这些帮助所以一向请两位老师就是能不能提供一些科普像我们现在经常会遇到这些 ADHD 强迫症焦虑症这些名词就是我们到底怎么去界定或者怎么去处理它到底我们自己个人是不是能够把它消解和处理

或者说到一个什么程度我们应该去寻求医生的帮助我其实想先回应一下宝婷说的那个前面的那个就是加拿大中国同胞的事情我觉得特别有意思就是在我们今天的对话里已经呈现出了对疾病或者说疾病标签疾病诊断的这个两种不同的反应因为我们前面提到可能在很大程度上它还是一种污名化的东西大家宁愿远离它但是宝婷举的这个例子其实生活中

工作中我也都见过就是对有些人来说他知道了自己比如说患有 ADHD 他反而就放心了他反而觉得就是我轻松了这个东西他终于给我一个解释那对于保庭后面提出的问题就是在什么样的程度上需要寻求帮助我会觉得就是说如果你觉得一些心灵里面的东西它在困扰你

让你比如说不能够充分的去生活妨碍了你从生活中感觉到幸福或者从亲密关系人际关系从工作中获得一种满足感和幸福感的话我觉得可以作为一个自我判断的一个标准吧我刚才是想说就是保庭前面说的那句话我觉得特别好就是说这个诊断对他来说的意义其实并不是这个诊断本身而是说

在这样一个诊断之下他之前那些被误解的可能跟这个主流群体所脱节的那样一个经历是被看到的而这样一个这种

伤痛的这种经历在这个尤其是我们这个东亚的环境之下很少能够有机会有空间之类的看到如果没有这样一个诊断的话那我们可能就会说那只不过是心情不好那你为什么不坚强一点等等所以如果没有这样一个诊断很多人会觉得我甚至没有去为自己感到悲伤的权利所以我觉得这个是一个很重要的点但此同时还有一个部分是

在一个大众的这个文化的语境之下在一个这种科普的语境之下比如说或者一个社交媒体的语境之下这些诊断它非常容易去变成一个标签然后会去用促进那种非黑即白的一个分裂的这样一个思维而不是说我们真正去理解这样一个词

他到底在说什么而且现在这个社交媒体上面这种所谓的科普又特别多然后大家就非常容易去对号入座不管是给自己对号入座还是给别人对号入座那我现在确实感觉人人都是 ADHD 大家都觉得自己是 ADHD

然后人人都觉得别人都是 NPD 然后自己都是 PTSD 那我就觉得为什么你不去想想自己又可能也是 NPD 然后其他人都经历着 PTSD 如果这样想的话可能我们这个人际上的这个对于他人的共情就能多一点对于他人的苛责就能少一点但实际上这些都是一个这种非常两极的非常简化的一个

所以这也是为什么有时候包括我自己做科普的时候我也会非常谨慎用这样的标签对我觉得尤其在我们中国社会的语境里就是大家从小接受的教育我觉得

就是我们经常听到的可能现在年轻人会好一点但是可能我们那一代经常听到的就是怎么别人行你不行对吧老师家长经常会这样说身边的人就是怎么你不坚强一点可能有的时候你表现出来的悲伤甚至是抑郁就是那种东西它会被贴上一个道德化的标签他觉得是你

道德水平的问题你不够坚强嘛就是它变成了一种对人格对你道德水平的一种贬低所以在这种情况下对于一部分我们国内的来访者来说就是当他们知道这个抑郁也跟脑内化学物质的这个不平衡有关对于他来说他是感到松了一口气的所以

所以在这个意义上有的时候就是说具体情况要具体判断就是在有些时候比如说你来做心理咨询你可以去谈这些问题像乔老师说的就是它是非常有意义的一个话语空间一个让人就是能够喘口气的这么一个机会

我觉得回到宝婷刚才说的那个问题到了什么样的情况才需要去寻求专业人士的帮助我会觉得在中国这样一个语境之下如果你觉得你需要那你就一定是需要了而且最早的时候那我的助导也跟我说那我们没有不重的病人因为我们已经来去找到咨询室的这个病人他就已经是寻求过无数方法然后还没有去找到一个合适的出路那他就已经是这种

所谓的这种比较严重的一个情况所以我觉得大家确实是需要去相信自己的感觉但我感觉整个现在这些年可能整个一个大环境包括中国的这个心理咨询行业的发展一个科普的增加我感觉大家这个意识还是要比之前强很多嗯

其实刚才聊的过程中我又想到一个问题啊就是现在其实在国内像心理咨询师还有一种新的职业叫人生教练 Life Coach 等等反正类似的这种职业也挺多的然后我自己也看过一些可能心理学相关的书他会讲一些像比如你要帮助你找到一些人生剧本

或者说就是帮助你去发掘你自己真正的性格人格这些面向等等但两位其实都是受过非常专业的精神分析训练的那我想问一下就是精神分析流派的这种咨询和诊疗跟现在市面上的很多这种心理咨询有什么不一样吗特别好的问题哈我特别愿意在这儿跟大家分享一下我的看法因为

其实现在精神分析是非常边缘的就是在整个临床心理领域它都是非常边缘化的一个流派虽然它是最早的糖化治疗流派但是现在已经示威了不管是在美国还是英国我想大概都是这样一种情况因为首先它就是耗时耗钱

然后你还得有这个意愿大家这些可能应该都听说过但是我觉得精神分析跟其他所有任何流派比如说什么认知疗法呀表达疗法呀甚至戏剧疗法呀一些强调身体感受的疗法呀

它的最大的一个不同就是不管来访者其实你比如说走进我的办公室你说我要解决亲密关系的问题我要解决婆媳关系问题我要解决跟我父母关系不和谐或者是我要解决工作中的问题就是不管来访者他的主诉是什么那我们其实在工作中有一个不一定会被严明的目标也是一个非常长期的目标就是如何帮助这个来访者去实现心灵的自由

那心灵的自由在精神分析的工作中它可以体现为一种表达的自由就是我怎么样通过自由联想把呈现在我脑海中当时当下的这种东西我能不能够表达出来

那這個就是我們的工作內容主要的工作內容之一就是幫助來訪者實現相對自由的這麼一個表達的過程因為一個人如果他連表達都不自由那說明他可能在感受上在情感上在想法上在思考上他還有很多很多的不自由比如說有個來訪者來了他說我就是我現在有個考試

下周有個考試我怎麼才能坐下來好好的去複習我現在就怎麼都不想去複習他說的可能是一個非常切進非常具體的一個事情但是我可能會想到在這麼小的就是這麼切進的一個困擾他讓他焦慮的事情後面有沒有更大的其他的因素在妨礙他他為什麼就不能坐在那開始複習這個問題其實還是蠻複雜的它沒有我們想像的那麼簡單

而且還有一點就是那他不能坐到桌子面前去複習是有什麼東西束縛了他讓他不自由嗎所以我會想到我有沒有可能就是如果這個來訪者他有他願意比如說留下來做長期治療的話那我有沒有可能一點一點的慢慢的就是比如說像澆灌一顆植物一樣的慢慢在他心裡種下對這種自由感受自由思考自由表達就是對這種

自由的生活充分的生活的這麼一種渴望和希望然後我有沒有可能在種下了這種希望之後慢慢的幫他去實現所以這些可能是我會想到的一些東西而且我覺得它跟其他的療法都不一樣因為大多數其他療法其實都是幫助來訪者實現一個比較具體的比如說減輕症狀這麼一個目標的在我看來是 非常好然後

这几个一点补充可能就是首先就像千真老师说的其实比如说人生教练这种 coaching 它就是一个解决问题的但精神分析其实是反解决问题的大家可能都会读到文章课谱什么精神分析是不会给你建立诸如此类的然后精神分析也是这种其实是反资本主义的反消费主义的跟我们现在习惯的一切的这种

多快好手的这个渠道都是背道而驰的这样一个东西这也是为什么精神分析现在就非常的不受待见

那么我想与此同时我经常会跟大家说的一个也是说我会说精神分析是通过去理解你的内在世界去理解你跟这个世界的关系去理解你跟自己的关系然后去年也在我公众号上写了一篇文章叫情感是精神分析的工作核心所以我们总是去处理感受层面的东西比如说回到 Tun 老师刚才说的那个例子

他马上要考试了但是他不能去集中注意力复习你肯定会说关注现在他是一个什么样的感受这种感受如何去阻碍了他比如说这种感受其实也是身体性的比如说弗洛伊德说那个自我首先是身体自我所以很多时候我们

理解了很多道理比如说人质行为疗法或者我们现在阅读的大量的一些文本它会告诉我们很多道理但我们做不到这个东西是因为那个感受是我们身体层面的是非理性的是我们控制不了的而我们中国精神分析希望说我们能够跟分析师一起去

接触那些其实我们甚至可能没有接触过的那些很原始的情感然后我们去把它消化掉把它修通然后它就不会再作为一个阻碍去阻碍我们的人际关系也好职业发展也好嗯

因为像 psychanalysis 就是精神分析这个词本身它有一个分析这个部分在里面嘛像弗洛伊德我读他的案例的时候我就有一种感受就是他真的做了很多分析就比如说他会非常想要去找这个病症的病源并且他判断就是这个病源一切都是人的性心理因素

然后或者他会分析这个朵拉她的潜意识里面的一些情感因素比如说他认为朵拉的潜意识里面是厌女的是厌恶这个 K 夫人并且就是有一种女同性恋的这个情愫在里面的等等先不说对不对但是他会有很多的这种分析在里面然后我想问一下你们平时做这种咨询或者诊疗的时候在临床的实践中会不会做这样的分析就是比如说如果

这个来访者他表达出一些自己的情感那您会给出哪些进一步的解读呢我觉得这个问题非常好可能也是就是比如妨碍了我们国内很多来访者去寻求治疗寻求帮助的一个原因因为我们都不想被扣上帽子我们都不想被贴上标签尤其是如果一个来访者他读了弗洛伊德的这些

再去他可能更担心更害怕但是我想澄清一点就是说弗洛伊德他所提出的这些解读当然在他的年代还没有后来这么多的精神分析技术他是非常直白甚至以一种带有强迫性质的就是那种力度传达给来访者的但是在我们今天的工作中不会这么直筒筒的向来访者传达我们的理解

因为对我来说你比如说不管是在工作的早期中期甚至是后期我都要不断地修正我自己对来访者的理解因为总有新的信息会加入因为我毕竟不是来访者本人所以我不会说我刚有了一个什么诠释的这种角度我就就直接就跟来访者分享

所以主要还是看就是你在当时当刻你要说出在当下对这个来访者能够有帮助能够帮他们建立起一个类似于精神分析性的这么一个头脑就是只有在这种情况下我可能才会考虑说出一些我对他们的理解

就是你要熟悉这个来访者他现在处于一个什么情绪他现在需要多少量多大量的语言输入他需要听到什么才对他是最有帮助的所以这些问题都需要纳入考量而且你说了什么可能会破坏掉这个资访关系那肯定不会去说了就像弗洛伊德如果他

一开始他就意识到他这么大量这么直接的诠释性的话语会破坏掉这个资讯关系会让朵拉觉得自己身心受创的话我相信他也不会那样去做的因为反而其实现在很多人他反而是想寻求一种解读他会想去看自己的这个星盘的解读

他想去看各种紫微八字想对自己有更多的了解想去看那个或许是潜意识的或许是别的部分就是总之是自己理解不了的那个部分所以其实我想问的就是精神分析的方式怎么去提供那种就是我们对自己所不了解的看不到的部分的了解

我想请帮我评论一个非常精神分析非常核心技术的一个东西其实就是去给解释在弗鲁伊德那个梦的解析里面那个 interpretation 所以去给解释就是所谓的去让这种无意识去意识化然后去告诉一点这个来访者他这种没有意识到的自己的一些模式东西我想这肯定还是我们工作中很重要的一部分我们肯定还是会给解释

但是这个解释怎么给然后就像刚才秦老说的它的一个时机你是在什么时候在什么情况下有没有那样一个缝隙让你去切入然后在治疗的早期还是中期那这个就是我们后来在弗洛伊德之后

我们大量去做研究的一个这样的部分那包括其实我们后面就慢慢的去意识到说解释是我们工作中非常重要的一部分但它不是我们工作的全部我们其实有很多非解释性的这种干预其实也是会对这个来访者起到很好的这种支持效果而且最重要的是我们跟来访者的这样一个关系而不是说你的哪一句非常精妙的解释

昨天我上课的时候老师还说那个温尼科特的一个小故事就是说他想到了一个非常精妙的解释但他意识到这个时候不应该给病人说所以怎么办呢回家写到日记本上然后批上我这句解释可真聪明呀但是我不能说

所以我想是这个样子然后包括像你说的我们有时候很希望有一些这种外部的解读星盘也好这种人格类型的分析也好我想它跟这种精神分析的那个解释实际上是背道而驰的因为那个还是一种这种简化的非常两极的非黑即白的那样一个东西但精神分析那个解释反而是会让这个问题越来越复杂它是一种这种抽丝剥茧式的然后会

让你有越来越多的对于自己的好奇对于自己的不了解而不是说我们会到一个答案其实我们精神分析很重要的一个部分就是去忍受这个未知忍受我们的不知道面对这个不知道的一个焦虑但是没有关系我们可以一起慢慢的去理解但这个事情是有很多复杂的面向的而不是说一个单一的一个真理的一个绝对的那样一个定论式的那样一个东西在嗯

刚才小萌提到有两个地方我想再追问一下一个是你刚刚说到就是有很多非产生性的干预就能不能再给一些例子就这样的干预是什么样的一些做法然后包括你说跟来访者的关系也很重要我就想到就是在弗洛伊德这个案例里面他其实自己几年后再回看这个案例说到有移情的这个问题

就是因为他分析朵拉有一些恋父的情绪而弗洛伊德他又是一个跟朵拉的父亲年纪相仿的这样一个男性然后就认为在来访的过程中呃

就是朵拉有可能移情到了弗洛伊德上就对他把对父亲的情感移情到了弗洛伊德上那就是你们在处理跟来访者的关系的时候会不会担心有这个移情的问题然后或者是您把自己放在一个什么样的角色是一个抽离自己个人身份的完全就是一个支持者帮助者的角色还是一个就是也是一个非常有个性的个体跟他作为朋友的这种相处

我想我记得比如在文献里面这种关于非解释性的这种感觉比如说有简单的一些共情简单的一些敬业然后比如说一些提问或者一些面证这些都不是说一个这种非常经典的我给你一个解释我告诉你现在你的那些世界上在发生什么然后

你去这么做是因为你妈对你做了什么类似于这样的解释所以其实这种非解释性的这种干预目前在我们的工作里面会有

干拒很大量的一个部分因为一个很好的解释真正打中来访者的解释它也是需要你们一个长时间的工作你才会有那么一个洞见而不是说随随便便就去给出来一些其实是这种毫无观察力的然后其实也并不能触及到来访者那个情感部分的那种解释反而会稀释掉你的干预的一些力量那你和我们提到这个疫情这个部分那

这个绝对是精神分析工作的一个核心所以你刚才说的时候我也会想到我们之前这个自我心理学的课上读的一个文献那其实就是讲一个病人他刚刚进入分析第一节就迟到了迟到之后他就开始讲说我老婆是

实在是太专制了然后我就非常不喜欢他然后我就要去反抗他那所以在这个情况下我们就会很自然的去有一个联想说那方卓仁是在讲他跟老婆的关系但与此同时他的这个迟到可能本身也

就是反映了他对分析是有一些类似的这样的部分但一个更更大一点的这种做法就是不是说直接去把这个解释这个扔到来访者的这个脸上而是说那我观察到比如说有这样一个事实今天我们第一节分析你迟到了与此同时你进来之后你的一个联想就是你跟

这个你老婆之间的一个关系这种好像你会把它体验成一种非常专制非常霸道让你不得不去反抗的这样一种关系所以我猜想这样的事情是不是也会有一些这种类似的地方或许在某个部分你也会

分析师把我们的分析体验成这种非常专制的好像对你有很多要求的虽然与此同时你很想来做分析这就是一个这种典型的这种疫情的诠释就是我们去这种提供我们一个观察但是

来方者有他反驳的空间有他去为自己说话的空间那如果来方者说呢那不是我这一次迟到我就是火车晚点了那我们就知道那我们就乖乖的听话然后再等一等看看是不是等我们的关系再进展一些或者等他这个精神分析头脑培养起来一些然后可能他就会更能去接受到这样一种思考方式而不是说我们把这个方式强加给他

小萌说的已经非常全面了其实但是我想补充一点就是这个精神分析性的头脑其实就是 Ego Psychology 里面近些年非常强调的一个东西就他们认为精神分析的过程实际上是分析师帮助来访者建立起一个分析性的头脑的这么一个过程这个头脑主要就是指在自我当中除了感受以外发展出一个可以比如说跟自己也拉开一段距离去

观察思考然后理智的做出对自己最有利的决定的这么一个功能的这样一件事情它其实是非常重要的因为我们可以在临床工作中发现其实有很多患者他是凭着一种冲动一股劲儿在生活其实他会做出一些决定其实 in the end 最终会妨碍他自己让自己就是陷入抑郁或者焦虑的那

那我们在临床过程中其实虽然看不见摸不着但我们希望是能达到这样一种效果当然这个东西我不知道因为今天我们正好谈论的是朵拉格案还有弗洛伊德比如说会不会让正在听我们节目的听众朋友们觉得这个是不是也是一种强迫是一种强求

但是精神分析也是说你愿意来做你才做这个东西也不是说要强迫所有人接受而且归根结底精神分析它是一种看待人生看待人性思考世界它是一整套这么一种方式和方法但是绝对不是说它就是唯一的方法或者是要强迫所有人接受说我只有通过这个方法才能够实现心灵自由没有那个意思的

其实这点说得非常好也让我想到刚才宝婷说的那种有些人就是一定要有个答案然后这样的一种感觉当我们在这个此时此刻我们就要一定要有个答案的时候它实际上背后本身就是有很多刚才静雯老师说的那种东西那种焦虑所推动的所以我们实际上那个情况就很像是比如说小婴儿饿了要喝奶那我觉得现在一定要喝到

所以他也是就弗洛伊德所说那个本我我一切都要我现在就要所有的我都要但我们希望通过精神分析能够达到的是比如说一种延迟满足的能力你现在你要喝奶现在没有奶但是我们可以想象说妈妈一会就过来了然后妈妈就会喂奶那通过这种想象我们有一些这种延迟满足的能力这样在我们这个风洞上来

到我们要满足那个冲动之间就有一个空间有一个距离那我们的感受跟事实之间就有一个距离那这个空间本身就是一个思考的空间就是我们对着反应感受的一样空间那这个是我想精神分析最终希望我们帮助我们去发展出来的一个能力

那每个人的记忆其实都有一定的不可靠的成分然后每个人的表述又有它的主观和局限就是因为精神分析的过程主要还是通过谈话进行的嘛那你们怎么去处理这些局限呢首先我想说啊宝婷说的这个现象肯定是存在的就是记忆的确不一定可靠

那人的口头表述也一定是受限的对吧这个我们要承认但是我觉得承认这个并不是把它看作一个问题因为来访者比如说在某一特定时刻他以一种特定的方式说了一句话这件事情本身很有意义我们首先要做的并不是探究他说的是真的还是假的哪怕是假的他杜撰出来的那他为什么今天就杜撰出来了这么一个事情这个在他心里面

在他的心灵现实里面有什么样的意义就是在精神分析的工作中其实我们非常关注一个东西就叫 psychic reality 就是这个人的心灵世界里面它可能是现实这个东西在现实生活中未必是现实比如我们可能会碰到一些人就是事业非常成功

但是他自己是倾向于自我贬低的他总觉得自己这也不行那也不行总是不够好对吧那对于他来说他的心灵现实就是他还不够好所以我们要体验到他的这种心灵现实我们甚至要在一定程度上承认他这种心灵现实并且去思考为什么他在这个阶段他有这样一种心灵现实我觉得这个是非常有意义的

因为如果我们在临床工作尤其是精神分析的工作中假如我们去追求可靠的记忆或者说完全透明的一种表达和表述那换句话讲这个就是在追求一种绝对客观的事实对吧但是这种事是不会出现的它根本不会在我们的工作中发生因为我们在精神分析工作中探索的是人的心灵世界

而人的心灵世界它是主观的我这么说可能有点夸张但是我觉得其实除了主观的东西其他的东西其实是没有的对吧所有的东西都是它在我们主观的世界里它的一个投影它投射出来的一个形象你们说完这个我又回想到就是咱们最初讨论的就是精神分析和文学的这个话题最近好像是在诺贝尔文学奖法国的那个作家叫埃莉娜·埃尔诺

好像是在简单的激情这本书里吧还是在那本书里我有点记不清了反正它大概有一句话是说比如小说它虽然是虚构的但是它里面呈现的那种真实是一种最真实的东西它就有点像你们刚才提到的就是个人的讲述还有记忆个人的叙述这些它其实是追求的是一种主观的真实一种内心心灵的真实

其实就是又让我想到回到精神分析和文学的这个关系上面了我还有一个就是补充的问题就是你们觉得精神分析抵达的一定是每个人内心的创伤的部分吗或者是痛苦的部分吗其实我觉得所有的作家就是写虚构作品的作家尤其是那些我们认为特别伟大特别优秀的作家我觉得他们天生都是

已经有了精神分析性的头脑其实他们没有做精神分析师的工作但是他们作品中呈现出来的那种东西那种抵达人心的那种深度是非常精神分析性的

我先接着说一下刚才秦永老说的我想他们所有的文学家他们都是一个很好的精神分析师就像你说的我觉得他们也是一个很好的病人其实因为如果他们自己没有体验过那么深层次非常丰富的痛苦他们也绝对完成不了那么多伟大的作品所以这也回到我们前面所说的那个什么是病什么是我想每个人其实都是有病的有创伤的当然其实我们怎么去

修复它们怎么去理解它们怎么去穿越它们我刚才最后那个问题就是精神分析想抵达我们内心的那个东西一定是一种创伤或者痛苦吗我觉得不是就是说这个问题它的答案并不是那么绝对只不过我们在做精神分析的临床的过程中你会不可避免地触碰到

所有过去的人生创伤关系创伤成长创伤情感创伤这些都会被一一的触碰到我相信我们的听众中可能有一些人做过非常深度的高频治疗甚至是做过精神分析可能会同意我所说的其实它是一个非常震颤人心的这么一个情感教育的过程它会让我们活得更加丰富让我们的情感的触角

不再害怕比如說深到所有的地方所以我覺得它最終會令我們感到的是一種

就是这种爱的焕发你会爱生活爱自己爱身边的人爱工作对吧然后也会感觉到他人的善意他人的爱意也更有能力在亲密关系里体验到爱和悲哀的感觉所以虽然在过程中我们会触碰到种种创伤但它的最终结果还有最终那种特别震颤人心的感受其实是跟爱密不可分的这是我的看法

那我觉得那个

创伤并不是我们要抵达的真相我们真正想要做的应该是穿越这个创伤比如说我们并不是说要拉你拉过来看你这个童年经历这么多悲惨然后你小时候好像像一个游泳家那哭但是没有人去安抚你的小孩子而是说我们看到了那样一个小孩子他在哭但没关系我们可以一起在这里然后等那个小孩子眼泪流干那他平时

平静下来那其实我们还是可以往前走的我想确实是我们希望这个穿越被那个创伤遮盖住的那个真相然后最后是说这个创伤是可以被修复的可以被处理跟消化的那最终是我们可以往前走的嗯

我觉得今天聊的大概差不多了然后我其实最后想再请两位分享这几个东西一个是就是你为什么选择了精神分析或者说就是具体到这个现在你所在流派的这个精神分析然后第二个是作为精神分析师或者咨询师你有没有给自己定下哪些原则

然后第三就是想请两位给跳岛的听众朋友们分享一些想要了解精神分析的一些文艺作品其实很有意思啊因为我其实就是老服爷的大粉所以我非常的尊重他他是我的职业上的一个偶像其实老服爷在他在世的时候他一生都饱受公洁

就是不仅仅是由于朵拉格还由于他的工作方式在当时都是非常创新非常先锋的今天的语境里在大众的认知里可能存在着一些误解导致其实可能许多人没有直接读过他的著作然后就觉得这个人不靠谱啊他提的东西都是一想天开啊

那老服爷的著作当然本身可能对于没有接触过这个临床行业的读者来说它确实有一定的难度的还是所以我会给大家推荐我去年就是我过去一段时间读过的两本书

都已经翻译成中文一本书是美国意象派诗人 HD 他写的一个回忆录也是一个散文集大概是 1933 和 1934 年他是住在维也纳

住在旅馆里然后每年夏天几个月他去接受弗洛伊德的治疗这本书叫做致敬弗洛伊德我觉得非常好然后大家可以从比如说这个诗人女诗人她也是个女性

他作为一个病人的角度他看到的弗洛伊德是什么样子的然后另外一本书也是叫做拯救弗洛伊德因为弗洛伊德后来就是二战前夕他是受到了纳粹的迫害所以 1930 年代末他们全家就是从维也纳逃到了伦敦但是这种出逃并不是那么简单的在当时的时代背景下所以他受到了许多人的帮助这本书描写了那些人跟他的关系这里面有他的学生

有他的病人其中著名的病人比如说玛丽波那巴他是这个拿破仑的后代他也是希腊王妃他起了非常关键的作用反正就是这本书它的史料非常丰富也非常好看然后也可以从这些人的眼中大家看到一个弗洛伊德的丰满的形象那还有一本书呢是一本很老的书但是我最近才读完就是奥地利作家茨维格他的回忆录

他描写就是十九二十世纪之交前后的维也纳还有他的人生那在这本书的接近结尾的地方他也用了很大的篇章去描写这个他跟弗洛伊德的会见也是非常感人的我真的想不起那本书的名字了现在一时昨日的世界吗对 昨日的世界那您对前两个有想分享吗就是为什么选择这个排别以及给自己定的一些原则

要不请小王先谈我再想一想

刚才听到宝婷问这个我就在笑因为是一个非常长的故事长话短说就是我接触到精神分析是因为因为你也知道我之前做游戏的所以我当时在做一个类似于严肃游戏的项目然后是想要去结合佛教精神分析佛教心理学和游戏所以从这个

项目之中我了解到了温尼科特的那个过渡空间这样一个概念当时就会觉得很感兴趣我一直都对精神分析里的这个共情传统感觉有一个非常大的这种归属感温尼科特科乌特包括我最喜欢的一个分析师实际上是费伦茨就是他们都是一些这种非常温暖的非常

非常此在的这样一些分析师那包括我后来进入了一些分析学院比如说我在芝加哥接触到了这个字体然后后来我有到英国的阿维斯托克然后又再一次的感觉到我很不喜欢非常经典的或者克莱因的这样一个东西所以最后我就选择了这种更当代的更主体间的这样一个

然后关于那个书的部分我刚才确实也想到了拯救弗洛伊德的那本书是非常难得的这样一个好像我们很蓬勃的去读到的一本书然后我还想到的一本它应该是台版叫精神病院里的历史学家然后它也是一个病人写的自己个人分析的一个历程然后这个病人也是

有暴食有很多这种关系上的问题是一个非常严重的状态我一直都很喜欢读这样一个分析过程尤其是病人自己的这样一个体会因为我想他就像宝婷说的那个罗生门让我们知道另外一个人在这个分析过程里面他自己的感受到底是什么样子的如果两位没有那个原则可分享也可以跳过

我没什么原则不是说我是一个没有原则的人但是我觉得我不希望用这个东西来框定住我自己那针对我为什么选择比如说精神分析训练而且我特别希望自己成为一个弗洛伊德派的分析师那我其实想提供一个比较文学化比较文艺比较浪漫的一个回答因为

因为真实的回答大家也许有兴趣去读我出版的随笔记新的表达的话可以在里面读到但是说的就是比较文艺一点的话就是我现在是坐在书房书桌前面然后我旁边的墙上就挂着弗洛伊德的肖像和这个弗洛伊德他在维也纳他那个诊室他那个红色沙发红色躺椅当然这个现在在伦敦了就是

挂着这两幅照片那我经常看向他们的时候我就觉得特别受到鼓舞我就觉得仿佛仿佛听到了召唤我觉得它是人性的召唤就像我刚才提到那个致敬弗洛伊德那本书这个美国诗人 HD 他在里面说他觉得弗洛伊德就像是一个灵魂的著产室他就是人性本身其实我是非常有同感的我在阅读弗洛伊德的著作的时候我经常就觉得哎呀

這個人太偉大了他對人心的理解他永遠都鍥而不捨我也希望自己能夠比如說對人性的了解達到弗洛伊德那樣的深度所以這個就是我為什麼選擇接受現在的這樣一個訓練然後也是我特別希望在工作中努力實現的一個東西另外作為今天討論朵拉格案的一個小小的注腳

我想跟大家分享的是就是其实宝婷刚才好像提到了就是弗洛伊德后来他怎么样去总结这个个案为什么失败其实就是在这个朵拉个案的后继里面弗洛伊德分析到就是他意识到失败的很大的原因就在于他自己没有及时的去阐释朵拉对他产生了像父亲一般的那种负面的疑情他没有及时的去分析去跟来访者去探讨

然後弗洛伊德還提到一句話就有那麼一句話令我特別特別的受到觸動他說就是當分析師在工作中需要面對來訪者內心的猛獸的時候我猜這樣一個形容可能會令今天的讀者不勝舒適但是他後面講在分析師需要面對來訪者內心的這樣一種猛獸的時候其實他是指潛意識裡的那些東西它的強度

以及来访者压抑这些东西的那种痛苦我觉得那他说没有一个分析师可以不受伤害的全身而退这句话令我特别特别的受触动就是我们可以从这句话里看出来其实老福爷他在这种非常紧张激烈的资访关系或者说由移情和反移情构成的这么一个特别有张力的一个空间里他也

觉得自己受到了伤害但是他没有他对这个一个字也没有提及就是在这句话里流露了那么一点点同时这句话在我看来也是对所有我们这些受训中的人后背的分析师的一个忠告或者说一个提醒就是我们在做这么深度

这么高频的工作中你有可能会感觉到自己受到了伤害但是我们要做的仍然是怎么说呢回到这个最初我说的那个人性的东西去试图理解就是来访者为什么会呈现为这个样子他为什么会给我给身边的人带来这种感觉所以这个东西是我们必须抓住

而且不能忘記的這個是精神分析工作非常具有挑戰性也是非常激動人心的一點所以我特別願意就是去經歷這種激動人心的東西和接受這種挑戰我覺得這是對我自己本人作為一個人還有作為一個諮詢師來說都是一種磨練