Shownotes Transcript
字幕志愿者 杨茜茜
大家好 欢迎来到本周的边角聊这一期其实是想聊一聊我最近翻译的一本新书是本什么书呢是一本有关日本诗人石川竹木的一本传记这本传记呢 它的原作者是美籍的非常有名的日本文学大家就是唐纳德基恩当然了 他也是一个日本历史和文化史的研究者他自己本人呢 在 2016 年的时候出了这一本石川竹木的传记
而据我所知啊这本书也是他生前的最后一本专著也是因缘际会吧我就有了这么个机会就把它翻成了中文所以说呢也是近期啊刚刚面试吧然后今天呢也非常高兴啊邀请到我一位朋友啊也是青年小说家啊东来老师来跟我们来一起来聊一聊石川主目以及他读这本传记的一些感想要么先请东来你跟我们打个招呼吧
大家好我是东来今天很高兴能够跟沙老师一起来聊聊《石川琢磨》《石川琢磨》的话我非常非常好奇像东来你最早是什么机会就听到听说有这么一个日本的人诗人也好作家也好因为我发现最近几年其实他的一些作品其实在国内还小有流行我觉得很多维一青年也非常推崇他的一些短歌和他的一些诗我就不知道你最早接触或者最早听说是什么时候
我最早就是在那个多半上看到他的那本叫做《事物的味道》我尝得太早了应该是书名应该是叫这个是那个当时是苏本编的然后我觉得那本书做的当时封面也特别漂亮
然后我第一次听说这个诗这个诗名就是这个书名实在太戳我了我感觉就很切合年轻人的心境你知道吗就是那种早熟一点的早会一点的感觉然后当时就找了书来过来翻
然后一看还挺喜欢的没想到是一个那么早的就是没想到他是一个一百多年前的这个就那么早就去世的一个诗人我觉得他的东西还跟现在没有任何的代沟是是是因为你前面提到了他也是一百多年前的一个诗人确实是这样子因为他是 1886 年出生的就是 19 世纪的 80 后
但是呢他 1912 年就已经去世了所以说是仅仅活了 25、6 岁一个非常短命的一个诗人啊然后呢就说他现在在日本包括在中国或者在其他的一些全世界范围内吧他的身份似乎跟他这个年龄啊也非常的不相称
因为现在很多日本人都会认为十三竹木可能是日本国民最熟悉或者是最受欢迎的一个短歌诗因为有一个限定词啊就是短歌短歌呢其实也是日本的一种比较特有的一种诗歌的一种形式吧一般来说的话它可能是以三十一个音节为这样一个范围去作诗
然后传统上的很多这种短歌的诗都是那种类似于这种像表达寄语一样的这种文学游戏然后也是被很多这种公家贵族当来这种卖弄或者炫耀自己的文学技巧的一些东西很多时候都是歌颂比如季节啊然后一些很抽象的一些情感啊但是呢石川竹木他自己本人作为一个短歌诗人
也被认为是有很多的这种开创性因为他的很多这种诗作并不是一种单纯的文学游戏而更多的是一种自己内心心境的一种体现和一种表白同时的话也会去融入他对当时日本社会的一些观察
我觉得这可能是他诗作也好文学也好比较有意思的一点另外一点的话也是呼应了前面东南提到的就是我们现在看这样一个一百多年前的诗的作品有的时候会感觉反而是会有一种心有戚戚焉的这种感觉反而不会觉得这种隔得非常远有一种代差感
像那个十三竹木他自己本人的话我前面提到了嘛他 1912 年就已经去世了所以说是一个非常早逝的一个诗人而且你前面也提到了他那个非常有名的那个作品嘛就说是人生的味道我尝到太早了因为东南也是一个小说的创作者你怎么样理解早会或者神童这个事情我觉得这也是跟十三竹木的经历就是有密切相关的这种关系
我是读了这个传记我才知道他就是早年间的经历那么精彩的他就是从小学开始就在他们那个区域特别的出众嘛都是考第一名的这种然后周围的人也就叫他神童但是我也会有一点疑问啊就是说比如说你
你在 20 个人里面特别出众你算神童吗你在 100 个人里面比较出众你算神童吗所以我觉得神童这个东西本身它的一个限定范围如果没有划定的话会不会也给本人会造成一些那种怎么说自我判定上的
误差呢我是有这种感觉的因为我觉得他肯定是非常聪明的但是我不确定这个聪明的程度是否到了神童的级别然后他自己也在诗里面写过这种困扰神童这个东西对他来说是一种束缚是一种枷锁而且还有就是他的天赋
我觉得他主要的天赋还是在诗歌上面的然后你不可能把他推远到其他地方去把他数学都特别差呵呵
他就是因为在数学课上作弊然后被上中学的时候被开除掉的石川总部真的是一个小孩就是你仔细回想他的话我们早就活过了他活着的年龄我现在算起来我也比他多活了十年了对吧所以他对我来说真的是一个年轻人有时候我看他的时候就会不只是心有戚戚焉还会有很多那种
自己跟他经历的比照然后会有很多怎么讲呢会有很多惭愧或者是惋惜的这种情绪嗯
因为前面你讲的有一点我觉得蛮有意思的就是说他从小被认为是神童或者是这种天才但是这个神童和天才的成色到底是多少是相对于石川竹木因为他自己出生在日本岩手县的一个小村庄里面在这个比较偏远的地区的一个小村庄里面你可能是一个神童
但是不是真的有那么天才我觉得确实是有可能会打个问号但是无论怎么样这样一个神童也好天才一样的这种称呼或者这种身份的枷锁吧他倒是背负了一辈子以至于就是说是导致了他的很多成长过程当中就是为这个天才所累就是要一直要扮演这样一个
天才或者神童这样的角色以至于给自己也找了很多麻烦这一点的话我觉得看他这一生的时候我觉得或多或少也能看出来因为我前面提到的他是出生在日本岩手县的一个非常偏僻的一个小乡村因为到目前为止我们一般印象中日本即便到现在了就是说他的东北地区相对来说也是一个比较偏僻的地区
不是一个靠近啊东京大阪这种都市区的这样一个繁华的区域目前也是一个它日本的主要一个农产区嘛所以说在石川那个时代更加是这样子所以说石川竹木他自己出生于这么一个比较小地方吧小镇青年或者小村青年
但是呢,因为他的父亲自己是做和尚的,然后也因为做和尚这个身份呢,在至少在他早年吧,经济基础还可以,以至于允许他去发挥一些这种诗人的文艺爱好,因为就比如说十川竹木他的父亲本人除了是一个僧人之外,自己也会做一些短歌或者诗歌的一些创作,所以或多或少也影响了十川竹木。
他父亲写很多啊,他父亲流传在世的短歌也有四千多首嘛,这个传记里面写到的。对,但是呢,就是有了这么一个身份之后,至少他从小在村里面,就是有一种家庭身份上的优越感,又或是一种教育程度啊,或者是这种子趣上的这种优越感,相对于其他的一些乡村的孩子。
但是这种优越感以及这种身为神童的这种自负其实也是从小就给他带来很多麻烦
因为更何况他的父亲在他童年的时代也经历了一个就说是就说是郁郁不得志的过程因为他的父亲因为各种各样原因吧当时他这样一个乡村寺庙的主持的身份也没有保住然后也被解了职然后同时的也导致他们家道啊以及这种家庭经济环境啊就发生了一个比较大的转变但是呢石上竹木他还是活着
背负的这样一个钱财也好或者是打个引号像当地的这种小少爷的这种形象以至于他的成长过程当中啊就是也经常会遭到就是同村的一些乡亲啊或者是同龄人的一种排斥就觉得你这个人就说是当年的啊就是这么桀骜不驯的啊看不起我们然后现在你现在家到中落了但是呢你还要摆一副仆摆一副架子这种情况啊或者这种成长环境也塑造了他一些
我们事后来看有些比较扭捏的这种性格以至于影响到他的很多创作和他之后的一些经历他真的很长熟他 13 岁就开始谈恋爱了我那时候啥都不知道我现在看那个《神算琢磨的传记》的时候因为他 26 岁就去世了对照自己的经历的对我一定会对照自己的经历的就是他 13 岁在干嘛我 13 岁在干嘛 14 岁在干嘛因为
那个他因为他有记日记的习惯吧然后所以他流传在世的就是世纪也比较多然后再加上他活的时间又比较短所以他的轨迹是很清楚的所以一年一年他在做什么他有哪些成就都可以看得到嘛然后我就会对比他好像他的人生经历就好像上了一个加速器一样你知道吗然后真的就是嗯嗯
可能比别人更早熟然后结婚更早更早有孩子然后也更早地承担了生活的压力更早地品尝了生活的那种辛酸苦辣这些东西所以你看他的那个经历的时候包括
他和他父母之间的关系他和他妻子的关系我都觉得非常人所能有就是有时候甚至到了匪夷所思的程度这种感觉你是有这种感觉吗包括他父亲本人也非常的有意思就是也是看传记看到的就是他父亲本人完全不符合一个生理的一个形象就是不靠谱的程度对吧对因为根据那个就是唐纳德基恩这本传记里面对他父亲的一些描述就比如他父亲
非常喜欢文艺创作然后喜欢写诗写短歌反倒是这种对寺庙里的一些四物啊反倒是不那么上心以至于就是说是跟当地的村民的关系也比较的紧张同时呢他有的时候也会为了他自己或者他为了他儿子就是说是做了一些受指甲的一些行为吧就比如说是变卖四产的就是
就说是把他们把他们庙里的树给卖了就为了给给他宝贝儿子凑上东京的学费去东京的路费这种类似的事情就是会被人指摘就觉得你这个不像不靠谱同时在他他父亲
对同时在他父亲被免职之后又会经常是离家出走然后就说是而且不止一次这种情况你觉得也蛮奇怪的我觉得有的时候会想他这种性格是不是也遗传给了石川竹木因为我们后面可能也会聊到但是有一点我会想提起就是说是石川竹木
他对父亲的描述至少在他的日记里面或者在他的作品里面的话相对来说是很少的而且的话一般形象也不是那么的正面然后与之相对对他母亲的描述有很多这种深情的部分包括他有一些很出名的一些作品里面也是以他的母亲为对象的
这一点我就很好奇东南你作为一个创作者的话你觉得怎么样看待这种很有趣的这种关系尤其是这种东亚家庭的这种常态我觉得也不光是日本我觉得中国可能也是这样子对
他这个家庭特别有意思但是他家里怨气很重的我说的怨气很重就是每个家庭成员之间互相的关系就是除了石川左木跟他母亲之外都有一些敌对关系就比如说他的妹妹光子然后跟他母亲之间的关系就不太对付因为他光子一直觉得父母太偏爱自己的哥哥了
对吧然后他妻子就是他那个石川卓木他太太跟他妈妈之间的关系也不好就好像石川卓木真的就是一个妈宝一样以他为中心然后整个家庭就有一种
会掀起一阵爱的漩涡我真的不知道怎么描述就是会让我不太舒服就是每个人都以他为中心的这种感觉他父亲其实你看他看传记里面的时候描述到他父亲他父亲其实是还对石川卓默来说还是蛮负责任的
也非常的偏爱他隋传琢磨在 16 岁的时候跑到东京去那个时候想在那边读书啊或者是就怀揣着诗人梦想在那边他游到了一年还是半年多吧然后一事无成嘛然后最后就是写信给家里说自己生病了然后让自己的父母把自己接回去他
他父亲正是因为给他凑这个路费才把寺庙里面的一棵树应该是栗子树吧板栗树给砍掉了然后卖了木材然后就给他凑了这个路费然后才被村民指摘的就从这个角度上来说我觉得石山琢磨是受到了很多很多偏爱的
可能是因为他聪明可能是因为他年轻的时候不是年轻的时候就是他小时候真的长得很好看就这些东西让他得到了这么多人的偏爱包括
包括他后来其实也就是包括他后面出书啊然后走入文坛啊也受到了很多前辈或者同辈的提携前辈的提携还有同侪的帮助他其实他真的有这种天赋就是掀起爱的漩涡的这种天赋
大家都很喜欢他然后虽然帮他没有什么结果但是你看到他你就会想给他点钱还是怎么样吧就大概这种感觉刚认识他的时候都会觉得惜才或者是爱才或者是被他的某一种呃
文学上或者诗歌上的天赋所打动但是日久之后啊就日久见人心啊时间长了之后啊就说是那就另说了然后这个呢你前面也提到了就是说是可以提一提就是说因为十三祖母他十六岁的时候就上京了嘛就去了东京因为前秦是他被他的中学给开除了因为比较嚣张的作弊的然后就被就被开除了然后当时的话他但是在那个时代他已经开始给
日本的一些比较主流的一些文学杂志投稿了就是投这种诗歌的一些作品然后居然也被发表了所以说也让时尚人物就是有一种信心你可以想象嘛你来自一个日本偏僻乡村的少年的他的诗作居然能够在日本最主流最一线的文学刊物上被发表出来那对一个年轻人的这种鼓励是非常大的
以至于石川祖木他认为他可以去上京可以去靠近他那个非常憧憬的这样一个文学的这样一个圈子而且他居然也真的就是说是参与进去了因为他 16 岁第一次上京的时候居然就已经被当时的日本文坛比较著名的一对夫妻就是鱼蟹也铁干与鱼蟹也金子所接纳
甚至会请他去参加他们的一些文学的一些活动给他一些忠告当然了时尚直播本人也是是文学呃就是说是前辈吧就是说是与些精子尤其是把他视为自己的这种文学偶像或者谬思的然后给予他非常多的一些关注呃这一点的话我觉得倒是呼应前面讲的就是他似乎真的是有一种
魅力吧或者是有的能力吧让刚刚进入他的人为他的这种才华所吸引我觉得就是你前面也讲吧你读专辑的时候你就会代入进去吧根据你的这种时间年龄去做对比像你可以想象一下我就很好奇啊就是你作为作家当时第一篇作品被发表然后发表在一个你觉得很好的一个地方的时候这种感想是不是也能够比照或者想象一下十三祖母当时那种心境啊
是能够想象的就是真的是原地起跳你感觉自己能飞呀反正我那个时候我是张时发那种制怪体的那种小说然后发了一个连载吧连载了四期然后我拿到人生第一笔稿费一个字一块钱的然后你感觉自己特别有钱你知道吗
我觉得时辰是一样的心情的但他只不过他那个时期到来的更早一点而且年轻人嘛不光是年轻人他应该是小孩了少年对十六七岁就是你那种青春期的那种躁动不顾后果
就是那种强烈的对想要了解这个世界参与这个世界的意愿让他走到东京去了吗我觉得这个完全无可厚非的只不过你还是觉得他的进程是比别人更快一点的可能别人要到 2021 岁或者是上大学的时候再过去他就已经 156 岁的时候就已经想好了我要过去而且他其实不是很发怵的
他跟那个跟那些文坛的大拿们就是那种已经有声望的那些人待在一起的时候你感觉到他并不他并不怯场而且他还会在自己的日记里面去 judge 他们
这一点才真有意思然后铁干给他很多意见然后他也会在日记里面写对铁干的一些想法其实我看我感觉他的思想成熟还是比年轻比同龄人要成熟很多的就那个度但是我觉得他那种成熟我觉得也是分的就是
他可能是有一种非常好的天生的也好或者早会的也好这种文学品味就以至于就是说是他在刚刚接触这一批日本的文团的这种前辈的时候他就能够根据自己的喜好对他们进行一些评判就比如说呃
相对来说他就会对于学业精子的评价会非常高然后对于学业铁干虽然是他的前辈而且也是他的编辑然后虽然给了他很多这种实际生活上的忠告就比如说铁干就告诫他作为诗人是养活不了自己的所以说你一定要就是说是要去就是要去找门工作做的你不可能靠光靠写诗养活自己
但是即便是这样他就会觉得铁干的文学造诣远不如他的妻子的然后但是我们事后来看的话从吴杰石角度来说的话可能金子与谢金子的名声也好或者他的地位也好确实是要比他的丈夫要更高然后包括他当时也会对当时的一些文坛的一些人物进行一些点评但是你事后看的话至少这一部分你觉得哎
这个小伙子就说是他的文学品味确实是可以的文学的这种鉴赏力和审美力确实是有的但是另外一方面你会觉得他又有一种年少人的这种不懂事或者玩世不恭就比如说在东京的这种生活的时候他就会生活得非常浪荡或者是一种
非常的颓废就比如说他明明去报了这种学校他不去上然后白白浪费自己的学费然后同时的话每天把书买了一堆书然后看了几天又很廉价的当二手书卖出去然后让自己的经济生活非常的糟糕你就会发现这种有一种
这落差感或者这种反差性就体现特别明显就是一方面他对文学的这种敏感性特别高而且很准确但另外一方面的话他作为一个人作为一个普通人作为一个生活在当下的这样一个人的话他又显示出一种颓废也好或者这种自毁的这种倾向对他的自毁倾向其实蛮明显的就是我看他的传记的时候包括你读他的诗的时候都会体会到这种气质就是
他好像一直行走在悬崖边上这种感觉你每次看到他蔷蔷巍巍的往前走你都很担心他掉下去最后他真的就掉下去了就这种感觉他在东京的那段就是最早的那段经历也非常的就是有意思他很想写小说嘛因为在他心目当中他觉得一个人能够被称之为文学家不是依靠短歌的必须写出好的小说然后得到别人的承认但他又
又当时的情况下他可能你来到一个小地方的人来到一个大城市你本身你接收的信息很多然后另外就是你生活上也很拮据嘛然后又很强烈的不安感这种情况之下你可能很难进行一个比较稳定的创作所以他可以再说在东京就是虚制了时光吧然后
然后学也没上我觉得很难理解他不上学这件事情因为如果按照我我也要对比了如果按照我的性格的话我觉得我既然来到了这个城市而且我想要在这个地方有所作为的话那我觉得上学其实是一个蛮好的或者是最容易进入的一个方式但他没有这样去做他
他其实对那种现有的规则对规则特别的鄙视就文坛的规则也好然后就是当时的整个的教育体系也好都特别的不屑一顾就觉得自己作为一个不释出的天才是可以超脱于这些规则的依然可以获得很高的成就我觉得这个是他性格的一个弱点吧就是对自己的对自己所处的位置或者在那个
时间断自己应该做什么他其实是挺迷茫的
这一点的话我觉得在他之后的很多生涯中也不断的出现因为前面是提到他第一次 16 岁之后上京的这样一个经历因为但后面的话他上京之后就是花光所有钱书也没读然后就回来了就是回老家了回老家之后他就做了一件事情当时他是跟他的初中的女同学吧结子然后就成亲了就结婚了所以说结婚非常非常早
然后而且当时这门亲是在成了之前吧这是就是其实双方的家庭都是表示一个反对的态度的尤其是杰子的家庭对这么早结婚然后嫁给了一个就说是
失格僧人的儿子就是这一点的话其实也是有很多这种芥蒂的吧同时啊有一点我觉得也可以提一提在这个情况之下好不容易结成了婚双方终于同意了那熬不过小孩嘛你们死活都要结那又结吧然后结婚的当天时尚主播居然还逃婚
然后这一段话我事后我当时这一段故事我也是自己做翻译的时候才是读到的嘛然后我在翻译的过程当中又去对了很多当时他的一些日记我觉得也是蛮有意思的我觉得他自己作为一个少年也好作为一个青年也好在当时这种脑回路啊我觉得也是非常非常的有劲啊我觉得真的不是一般人你讲讲吧讲讲他那个结婚的事情吧我觉得真的蛮好笑的就是他当时
因为他当时是订好了结婚的那一天他是回到他自己在严守盛纲的那个老家就要去成婚结果他买了车票之后就出发了嘛然后所有的亲戚啊朋友啊都在车站等他结果走等不来又等不来后来发现他是在前一站下车了
下车了之后呢他又是跑去了当地的一个文学前辈吧然后去做客然后这个文学前辈吧人还不在只有他的太太在然后他又跟太太就是扯了半天闲天最后呢还问这个太太借了一笔钱然后他自己拿了这笔钱之后呢就在当地的旅馆里面就说是买醉然后喝了一杯醉
似乎有一种不知道为什么就是临结婚前突然就是不想去结婚的这种感觉虽然之前因为为了结这个婚就闹得死去活来然后同时最后这个婚礼的过程就是在没有新郎的情况下举行的
当然他事后还是回去了嘛然后后来还是两个人还是成婚了但是整个过程你就会发现他自己对待婚姻对待生活对他自己的一些人生那些选择的时候总是出现一种非常奇怪的一种犹豫或者这种动摇无论之前是多么的坚决或多么的渴望这一点的话我觉得在他事后的很多生涯当中也体现出来而且比较有意思的是
他自己并不是不知道自己的不靠谱和这种各种各样的问题因为这一切都是记在他自己日记里面的他自己日记里面他有的时候他是会以一种抽离的这种角度来写自己这种很荒唐的这种生活这一点我觉得也是非常奇怪的我觉得就是说是因为很多人会做荒唐事或者是会做一些非理性的一些选择或者是放任自己的一些任性但是你和这些人这类人吧有
有的时候很难真的去面对自己的这种放任的行为但是石川国务他一方面在做一方面又能很抽离的去把这些东西记下来然后把自己的一些不堪的一些想法表露出来这一点的话我觉得是非常奇怪的嗯对
他日记读起来真的蛮割裂的就是一方面他非常明白自己在做什么而且做的不对然后他也会在里面去对自己进行一些剖析但是他真的就完全不改就还这样过
就是犯了错继续犯对对对真的很特别这个这一点上来说你读她的日记的时候我会会有蛮强烈的不适感的因为它里面涉及到的对女性的部分都很不公正就她对待女性啊然后你我自己作为一个女性来说的话就读她的日记的时候就会
有一点被冒犯到的感觉罗马字日记嘛他当时写比较有名的是这本后来中国这边也出了这本然后他为什么叫罗马字日记就是他用当时日本比较流行的那个罗马字来写的就是为了不让他妻子读到这个日记读懂这个日记但是
其实杰子他自己受教育水平也还可以的嘛他是正高中学毕业的然后而且音乐在音乐上面还蛮有天分的他的受教育水平跟那个十川卓木其实是差不多要读的话其实也能读懂所以十川卓木这个有点那种叫什么防君子不防小人的这种感觉有点有点话舌天竺其实
而且可以提一提就是说是当时他在回到老家然后结了一个这么奇怪的婚之后当时曾经做过一段时间的代课的一些老师然后在他的日记里面包括基恩的在这个传记里面其实也描述了他的代课的一些生涯在这个时候你就会发现
他对待学生这种态度其实一方面他非常喜欢教学生然后享受自己作为一个老师的这样一个工作因为他觉得他通过这个工作能够实现自己的一些价值然后能够通过就是为人师表吧然后去做一些他认为对学生有利的一些引导
但同时另外一方面这并不妨碍他自己还同样还去做一些比较荒唐的一些事情然后甚至呢就说是也是在这一段待课工作当中也是显露出他自己日后在很多不同职业当中可能遇到的一些困境就比如说在待课的时候他跟自己的校长他跟自己的同事的关系就非常的恶劣
然后他这个待课的生涯其实也就仅仅呃持续了一年左右的时间然后就因为各种各样原因跟学生就闹翻了然后不是跟校长就闹翻了然后在这个过程当中你就会发现时尚主义物他在跟人相处的时候呃
他似乎很难压抑自己的一些情感的一种表露如果他不喜欢一个人他就会很容易的就是说是写在脸上面然后就反映出来然后同时呢他又很难容忍他自己在这样一个工作岗位不受同僚不受上级重视的这种感觉然后以至于啊就很难忍受在提出了自己的代课生涯之后呢他当时去了北海道
然后当时去北海道的小尊所以说在这个过程当中他本来其实也有比较好的机会在北海道能够迎来一个比较稳定的一个职业的生涯获得一个比较稳定的收入但是也是因为跟同事跟领导的这种冲突或者人际关系的这种冲突以至于他最后也是白白错失了很多事业的机会尽管在这过程当中
他的有一些老板也很重视他的才能也很惜才也希望给予他机会但是也是因为各种各样的原因啊他最后都是搞砸了而且这一些搞砸的这种过程你就会发现他都去记在自己日记里面了而且他自己也知道自己搞砸了这一点我当时读的时候就是包括他的一些传记里面的话就写的非常的生动啊这一点的话我觉得也是能看出来他自己作为一个人的一些性格上的弱点而且同时
时尚主母又是一个非常自尊心非常高的一个人就比如说我当中留意过一个细节我不知道东南你当时有没有注意到就说是他每一次换工作的时候就是有个新差事的时候
他经常会做点什么事情呢他就是会让他的朋友发一封电报给过来然后说什么什么地方哪家报纸雇佣你了然后的话他们给你开了每个月多少钱的工资但实际上面并没有这么高如果这个地方的工资是开给他 20 块日元每个月他就会让他的朋友写 30 块一个月
然后他就会拿这个日记去给他的园园的雇主看或者给他的朋友看给他的家人看通过这个方式来证明自己我的价值得到了更多人的承认有更识货的人就是你花这个价钱来雇佣我但这一点你事后来看的话它就是一种
我已经不觉得是一种虚荣的一种心理了我不知道你怎么看就是这一点的话在他的很多职业生涯当中都会一而再再而三的出现对我觉得他妹妹光子对他还有一段评价我觉得还挺有意思的就是好像蛮能切合你刚才讲的这种别扭的心态就是他希望别人认知他比他自己所有
或者所谓要高一些的这种扭曲感他是这样说的光子是这样说的他说他反驳别人把那个持山着木的不幸归咎于时代炎凉或者是整个时代的大势他觉得着木的这种不幸根源在于他母亲用一种贵族式的方式去培养了他让他养成了贵族式的利己主义他说那个光子就说现在人们都
我哥哥是一个在家里被宠坏的儿子在村里像个贵族少爷他说我哥很大的麻烦就是我哥的麻烦很大程度是由于他自己的贵族化倾向造成的就是是
其实左牧好像是有一点点这种意味就他觉得自己是比别人更高的他在日记里面表露出来的这种自信上的态度包括生活上的态度都是这样子的就他接受新思想也很快然后对文学也很有自己的见解然后在生活上也有自己的想法
就你会觉得这个人的主体性特别的强有一种强到执拗强到难以容忍他人存在的感觉所以我就觉得他的世界里面好像只有他自己一个人就那个别人说一句石川卓木你好像不太好他就会能够跳起脚来跟别人去打架的这种而且他在被吵架的过程当中确实曾经跟他同时打过架的对而且
闹得很厉害闹得很大闹得很厉害而且当时那个事情本身我觉得事后来看的怀疑是蛮奇怪的因为他是在小尊的时候当时跟他一个同事打了一架然后当然了他作为一个文弱书生的肯定是被揍了然后被揍得可能鼻青脸肿的吧
然后之后的话他就非常生气然后就好几天没有去上班然后石川总部的想象是说啊我作为就是说是这家小报纸的最有文学天赋的这么一个人对吧作为一个编辑然后居然被他遭到了同事的无良殴打的然后这个领导这个社长不应该来慰问我吗那不应该来安抚我吗
但是并没有发生就是当时那个社长就并不是很关心同事之间这些嫌隙或者这些吵架然后当时就就就不就这个小事情吗然后就是你们闹完之后就干干嘛干干嘛干嘛嘛然后这件事情就让那个时尚直播就非常的生气就觉得
就说我没有多大重视我没有就是非但就是打我的那个同事没有来登门道歉的然后这个领导这个社长也不来安慰我然后居然也就一气之下就是辞职了而且他自己很清楚他一旦辞职之后就说是他就失去了一个稳定的经济收入对他的家人对他自己都是有非常大的影响的但即便这样他还是为了要出口气或者是
要争个面子似的他又要做这样一个选择他又辞这么一个职对啊真的是现在看起来他真的太冲动了他那个
他那是在哪里是在哪里跟人打的架呀所以说川路还是在韩国川路应该是在那个小尊小尊跟人家打架但那个报社总共就几个人你在那里跟同事处处的不好真的我当领导我也不知道怎么办呀领导们肯定就不想就不想掺和这事嘛你们就打完就打完了吧就是他也很小啊那个时候他好像是 21 岁吧在小尊的时候你
你领导四十多岁的人了然后看这个不就跟孩子吵架一样吗呵呵呵
真的就是我们我觉得我们在读那个十川琢磨的时候一定要就是把他那个时间线拉出来然后就再看待他的行为不能够单纯的去说他怎么这么冲动怎么做这么不得体的事情而是真的就是青少年吧有时候确实是不太懂事这种感觉
所以说他当时在打完这一架辞职之后后来就去了北海道一个更加偏僻的小地方叫川路那个地方大概也就几千人是一个非常非常小的一个工矿业的一个城市然后在这个城市里面石川直牧待的时间也不长也就待了两三个月的时间当时也是在一个报纸里面当地的一个小报小报馆里面
曾经他也考虑过就是在川路是不是能够安顿下来虽然小归小但至少还是有一个稳定的收入但是最后呢他还是耐不住寂寞觉得小城这个地方呢就是没有任何文化和文学的气息以至于让他待不下去嘛你可以想象我就这么一个就是北国韩境的这样一个工况的小城怎么给你有什么文学享受给你呢
但是呢在这个两三个月之间呢就说是他跟当地的一个义记啊叫小奴然后两个人就发展出了一些比较真挚的感情吧至少对于这个女生来说是他认为是一个比较真挚的感情吧而且十三竹木有很多他的诗作其实也是涉及到这样一个义记小奴的
而且最让人唏嘘的是在最后时刻的时候这个异计小奴他自己是真的深深爱上了石川主牧到什么程度呢就是到了石川主牧他自己因为没钱嘛就是没有时间就是说去找这个异计没有钱去找这个异计
这个易记小奴是自己花自己的工资包自己的时间去跟十三族母谈恋爱的就到这个程度让人视后来看的话也是非常的让人唏嘘啊但是即便是这样十三族母最后的话也是拍拍屁股就是说还是毅然决然的离开了川路去往了东京去寻找他的文学的梦想然后这个吕费呢也是问小奴借的
事后来看的话就是说这个也挺炸的一方面你自己是已经有妻子了而且也有孩子了当然了在当时日本的环境当中无论是已婚还是未婚的男性跟异计有这种罗曼史也非常的常见甚至也被认为打引号的被认为是所谓的美台
但是另外一方面的话他对待小奴的这种态度或者这种比较绝情的这种表现事后来看的话也让人比较唏嘘我觉得东南米作为一个女性读到这段的时候是不是也觉得恨得牙痒痒嗯对其实他对女性都挺那个什么的都挺不尊重的对杰子也不好对小奴就更别说了那我唯一就是觉得可能这个人身上还真的是有一些
非同寻常的非同寻常之处吧因为小奴在之后就是他俩已经分开很长时间之后可能几年之后小奴碰到了他的朋友就那个石川卓木的朋友恭喜玉玉还就问他哎那个石川卓木最近怎么样了我真的我绝了这个看到那里的时候就绝了就绝了呀就没什么可说的你这个是
因为他们是那个时代的人他们的价值观在某些方面肯定是跟我们不一样的我现在站在现在这个时代去理解他们的所作所为肯定是只能够以我们现在的价值观或者是道德观去宪判他们那我觉得那个也是有失公允的我只能说绝了
就是我包括他的妻子姐子也是的他在北海道就他后来到川路或者在小镇的时候其实都是把他妻子还有他的妹妹还有还有他母亲吧好像是一起丢在韩馆托给朋友照顾亲戚照顾的然后也不给他们寄钱然后就是自己管自己发工资就去喝酒我
这些都是你很难理解的东西因为前面提到就是小卢他离开时尚周末之后其实似乎对他还是念念不忘就以至于多年之后遇到了一些双方都认识的一些人吧还会提起时尚周末嘛所以说我觉得这也是满然唏嘘的这样一个事情这一点的话我觉得也肯定跟时尚周末他自己的这种一个跟当时的时代有关系另外一方面也可能跟时尚周末
当时的一些心理心理是不是健全可能有点问题吧而且前面提一句就说是比如说他当时我印象很深的是他最早去北海道的时候当时他也是把他的太太姐子然后跟他的母亲是先安放在别墅然后他自己先去了北海道然后当时的话是带上了他的妹妹光子跟他一起去
绝了就是
在今天我还说了他回到东京吧打以后的回到东京之后嘛就是说是后面吧也是在陪我的帮助之下吧也是把他的夫人啊就是老母亲啊就是家人啊陆陆续续接到了东京
然后当时也享受过一段感觉似乎还可以的日子,因为他当时也是在一些文坛前辈的引介之下,就是在朝日新闻找到了一个教队员的工作。虽然就是说薪资不是那么的高,但是其实也能勉强的温饱。当时帮他介绍的工作人员是谁呢?是夏末树石。
夏末硕士其实并不直接不好意思帮他介绍这工作人员是谁呢是孙欧外孙欧外我们都知道是日本非常有名的近代的文学大家他自己也写过诗然后也写过小说嗯
然后他同时呢他也有军营的身份所以说他的社会地位非常高而且各方面的资源比较多但是呢森欧外他非常的欣赏时尚主目他作为诗人的这种天赋因为当时森欧外会不定期的在自己家里面举行一些诗会
就找来一些吴雄家的一些朋友比如说像雨仙也夫妇啊比如说什么北元白秋啊当然后面也会有时尚主母然后他们这些人去了孙悟空家里面玩一些诗歌的游戏就比如说我们这次要定一个运
然后所有的诗词都要压这个运或者是我们今天定一个题目然后大家来做我要这个题目我要这个主题词来做诗做完诗之后呢他们会在互相投票说看谁诗写的最好
结果每一次比赛呢十三竹木的成绩都非常好要么第一要么就第二就是属于数二的这种成绩然后 CNY 就是因为这些活动就是对十三竹木的诗歌天赋啊就说是有印象以至于会帮他介绍这份工作然后让他能够让在东京安顿下来然后同时十三竹木也找到了他自己
一个老乡吧一个同学吧叫金田一金柱然后他自己也是圣纲人跟他是老乡然后当时是在东京大学里面当大学老师他自己是研究语言学的研究阿英浓语的语言然后也被认为是一个非常有前途的知识分子一个年轻年学者吧然后当时有一段时间他甚至会借住在金田一的家里面
但是在这过程当中啊他们虽然被认为是生前最好的朋友挚友又是老乡但是两个人的关系也非常的有趣当中发生过一段插曲是石山主目在自己的一本小说里面就说是以金田一为蓝本就说是创作人物以至于惹得这个老朋友或者老乡非常的不开心呃
然后呢两个人曾经有一段时间的友谊啊是发生了一些中断当时的情况举个例子就是说是时尚主目在他自己的小说里面就描绘了一个情节就是描写了一个
青年的学者他为了要让自己看上去更有男性气概更加时髦希望自己能够长出这种比较漂亮的胡子但是呢苦于自己毛发比较少长不出胡子以至于会要在自己的嘴唇上面涂这种生发水来长胡子
然后这个细节其实就是取自于金田一的日常生活的这件事情事后让金田一非常的愤怒然后也导致两个人的关系后面有一度就变得非常尴尬我觉得这是一个非常有意思的一个插曲但是看的时候我看的时候包括我翻的时候也觉得非常好笑我觉得就是那个东南你自己作为一个小说家你做到这一段的话你是什么感想你们小说家是不是都是这样子我们不是这样子的不要这样不要造谣
不信谣不传谣我看那个专辑小学生当朋友是非常可怕的动不动就会把你写进去没有没有他写进去是今天一经住然后跟十川琢磨之间的那段友谊的时候还蛮感慨的因为今天一经住其实对十川琢磨
包括他的家人真的仁至义尽就他之前为了为了接济他们嘛然后甚至变卖了自己很多的那种很好那个变卖了自己很多的书来帮助他们安顿但你看最后你得到的也就也不就是我们在在那个小说里这样曲曲自词的一个结果吗我如果是朋友的话我也会非常的愤怒而且
像普遍来说普遍认为就是石川琢磨他在小说上的才能是远远不及他在短歌上的才能的他他的小说基本上都会去引用自己的日记或基于个人经历嗯
我基本上可以视作为他个人经历的一个转写吧就没有升华然后所以从这个角度上来说我自己读了他几个小说就是云是天才那个然后还有一个是什么
不重要反正读完之后我的感觉是他确实在小说上面的才华是没有他短歌上好的但我们小说家不是那样子我们写小说的人还是会会尽量的去拆散打散然后重构我不会像他这样直接转写的你印记太明显了嘛
但是有一点就是说因为其实有的时候你会觉得他之所以会记下这些日记然后坚持的记录似乎也是似乎是也是为他自己的将来的写作积累素材这一点是不是你们小说家经常会做的一件事情就是通过这种写日记或者比如这种方式来保留素材然后将来能够为你提供很多这种灵感也好或者材料也好对这个肯定会的这个
这个可以说是一种持续的写作训练吧然后你就看那个比如说你现在看很多的那个绘画大师他们的写生本一样他们也会一起去做这个事情嘛那我觉得写日记这个很大程度上它就是在训练就像画画里面的写生一样他把当时及时的某个片段或某个画面把它记录下来
然后这种东西你不一定说你后续会用到小说里面去但它会留会在你脑子里面会留下一个印象以后你自己写的时候可能你需要调用某个经验的时候或者是你需要呃从就是重现某个场景的时候你就不需要特别去花力气了直接就可以拎出来这个在春上春树他写写的那个
职业小说家里面也有这种经历嘛基本上每个教别人写作的书里面都会有这方面的就是都会写到这方面的然后石川琢磨他自己的日记其实是很好看的因为我之前跟你聊过嘛就是我说很阴湿而且他有一种那种扭曲爬行的感觉所以去看这种人的时候
就是我不是说神丑啊也不是说神美就是它会成为一个特别珍贵的样本然后而且是一般人比如说我内心阴暗的部分我就不把它写出来但是它就会它会直面自己的深渊其实这种文学传统的话就其实你在心里面去比对一下它可能很像俄罗斯文学的一部分东西
然后那个石川琢磨自己本人好像也是蛮喜欢俄罗斯文学的包括他自己后来受那个社会主义思想的一些影响我都能看出他有这些印记只不过他太年轻了很多东西他没有形成一个系统性的或者是能够沉淀下来成为某种他自己的思想
我只能看出来他被一些东西影响过因为他自己本人其实也看了很多俄罗斯的作品而且也非常的喜欢他甚至也会在很多他的日记或者在其他的一些作品当中就是说是讨论托拉斯泰然后讨论一些他比较喜欢的一些作品而且当时他也是
日本有一个近代史上有一个非常著名的一个俄罗斯文学的翻译家叫二叶亭四迷然后他自己当然也先少说了然后他是翻译了大量的俄罗斯的这种小说作品一介到日本来然后时尚主目就是说是他在朝日新闻的很长一段时间其实都是负责的一个工作就是对二叶亭那个全集的一些校对和编辑的工作
然后在这个过程当中实际上面我觉得他或多或少可能也是吸取了很多这种方面的东西所以说我觉得你这个观察还是非常到位和准确的我觉得可能这一些俄罗斯关系的这些就十九世纪俄罗斯关系的一些传统吧在他身上可能还是会有一些回响的只不过就跟你前面提到的因为他去世太早了就是说我们现在只能捕捉到一些痕迹对就是这种感觉他自己好像专门提过图格涅夫他是比较喜欢图格涅夫的
包括他自己生命的最后几年的时候他有一个思想上比较有意思的特点或者一个转向被人认为他开始主动或者是更积极的去拥抱所谓社会主义的思想或者是无政府主义的思想他自己本人也发表过一些倾向于社会主义或者是无政府主义的一些言论
同时他也非常关注当时日本发生的一件针对社会主义者和无政府主义者的一个迫害事件也就是所谓的大安逆事件讲一讲吧我觉得这个东西
就还蛮陌生的就像我看了一些资料但是我就是我其实有点好奇就这个东西在当时的日本的思想界或者文化界它所能引起的震荡就是石川琢磨这种相对来说比较边缘的这个短歌诗人他都能够这么明显的接受到这些信号因为当时的话等于是在 1910 年的时候
当时日本就被破获了一起这种恐怖爆炸案然后这个爆炸案当时就是说是因为各种各样原因它没有实施是个未遂的一个事件
在这个事情当中,当时日本的警方,包括日本的一些政治人物就把这个事件给扩大化了,把它从一个个案扩展到了一个针对社会主义者和针对无政府主义者的一个系统性的迫害事件在这个过程当中,因为当时是被认为是有人希望能够暗杀天皇
然后但是这个事件本身你事后来看的话就是跟这一批事后被追究的社会主义者和无政府主义者其实并没有什么直接的关系就是他们可能就是在言论上面主张一些社会主义和无政府主义的言论被视为是反天皇的以至于发生了另外一起炸弹未遂的事件之后两者就被联系起来了
然后就觉得你们这帮人就是就说是搞无政府主义搞搞搞搞社会主义肯定是反天皇的然后现在有一些社会上的一些其他的一些案件就把你们全部给牵连牵连上了然后同时的话当然还有个时代背景就是从十九世纪
下半夜以来吧也确实发生了很多无政府主义者主导的这种政治暗杀事情就比如说在俄国就有嘛然后在其他地方也会有嘛所以说在这个气氛之下很多人觉得这个事情可能真的很危险这帮家伙确实是需要被镇压所以这个事情本身就被扩大化了这个事情是在 1911 年的时候就是说是年初的时候
是最后是正式的宣判的然后是有 24 人被处以死刑然后其中也包括非常著名的日本的社会主义者的一个先驱吧就是信德秋水然后他也被是被安上了就是说是大逆罪的这样一个这样一个名号吧这个事情本身实际上面对当时的很多的日本的
知识分子都引发了非常大的一些震动包括有一些我们甚至认为就是说不太关心这种政治事件的一些人物啊其实或多或少的也引发了他们的一些关注举个例子就比如说永井和风永井和风本质上面来说他不是一个政治性很强的这个人物更多是自己吃喝玩乐或者是过着浪荡日子的这样一个人物吧
但是他在当时的话也写过专门的文章去描述当时的心境他就会觉得这是一种对知识分子的一种失语就觉得他当时在文章里面就描述了一个很具体的场景就描述他当时在
在街上看到这种押送球车的这些马车的时候的一种心情对当时的日本社会的一些失望也会表露出来甚至包括森欧外森欧外本人他自己是有体制内身份的因为他自己还是日本陆军的军人嘛就说是你在这个情况之下他又是作为一个文学家又有一些非常失望而不满的东西以至于他最后是写了一篇短篇小说
然后在里面就是说是借小说人物的口吧就反映了他自己的一些
不一样的想法他甚至就会说如果你就说是你要就是你何必去要处决这些人呢就说你恰恰不应该让这些人就说能够长命百岁让他们看到就是这个社会教育教育什么样子嘛就通过这种方式去表达一些他自己的想法然后回到时尚主目的时候他自己对这个事情的关注也是因为他通过一些间接的关系认识了当时的一些参与的律师
然后以至于就是说是通过这个律师能够接触到一些当时这些被告在狱中留下的一些文字然后他自己本人就是说是针对这些文字还做了很多翻译的工作做了很多整理的工作
所以说这一点也能看出来就是说是他对这个事件本身的关注其实也是其来有自的因为对当时的整个日本的这些文学界知识分子群体的震动也确实是非常非常大的而且当时曾经也兴起过
非常多的就是号召特赦这批就是被判刑的这批无政府主义者或者社会主义者的这种浪思潮当然最后也没有实施嘛就是最后还是还是很多就包括邱德幸水这批人还是被处决掉了嘛所以这个事情本身还是一个有一个比较大的一个社会的象征意义以至于在那个
十三传的传记当中也会单独的把它拎出来今天要花一张的时间去写这样一个前因后果和这样一个背景以及十三伯母他在这里面的一些思想上的一些
反应吧因为更多他作为当时的一个你就跟你前面讲他是一个边缘人物他自己其实很难具体能主动做什么更多是一种他自己内心的这种复发挺有意思的因为就是哪怕石川祖木他只活了 26 岁但是因为可能就是可能因为当时日本的整个社会正在转型正在经历巨变
然后所以这些东西在他的思想上也留下了很多印记所以我们就是看那个传记的时候就很明显的感觉到这个 26 岁的年轻人他的思想在不断的产生变化然后不断的在
就是他的那种变化跟整个世界也联系的很紧密就你对比同期来说我们国内可能就是另外一个景象就他们日本那边就是完全感觉他们对新思想的那种接受程度或者接受速度是很快的然后又加上那个神算琢磨他自己本身也很年轻嘛然后另外就是我觉得他因为
不管他怎么贵族化自己啊
他出身还是比较底层的然后他有很多对于底层人的很朴素的关怀就从他的诗里面也好然后从他的后来日记里面写到的很多东西也好就是他关注的很多东西也比较的就是他关注别人的就关注那个哎呀怎么讲他比如说就是他那个很有名的一卧沙里面有一个章节就是写烟
那个章节叫烟然后那个章节里面就写了很多过得不好的人然后当时读完的时候我其实是很感动的因为我就感觉到一种很朴素的关怀就是你能够看到你作为一个相对来说
生活条件比较好的知识分子然后你还是能够看到底层人生活的艰辛这一点其实很难得的然后我觉得时川琢磨的那种底色是很善良很柔软的
是的,而且他在他自己生涯的最后的一段时间吧,基本上还是围绕他自己的一些诗歌的和国宣创作,也发表了一些他的一些创作坛,因为我们前面其实讲了很多他自己的一些生命的一些经历吧,当然他最后的话也是死于贫困交加的这样一个状况之下,而且最后情况也都比较惨,
先是他母亲去世因为肺结核然后他自己因为肺病去世然后他在最后也很短的时间内也是追随而逝吧所以说但是我注意到就是说他自己在他生涯的最后这段时间还是围绕着他的创作围绕着他的文学观也留下了一些文字这一点的话以至于让我们能够
亏得他作为一个诗人作为一个文学者他自己对待文学对待诗歌的一些态度这一点的话我觉得东南你作为一个创作者吧我觉得你当时读他的创作坛的时候的感想怎么样尤其是
他当时也做过一件事情很有意思就是他通过一些文学的笔调吧就是为自己所做的一些短歌这个诗歌形式的载体啊进行过一些辩护因为在当时的日本也会有人讨论诗歌的革新嘛就觉得诗歌的东西日本传统诗歌要发生变化短歌这个形式是不是太
古旧了同时啊就是说因为他是有三十一个音节的这样一个限制嘛是不是限制了诗人的这种发挥现在是不是应该写长诗了不应该写短诗了然后这一点的话《十三周目》他自己也做过一些回应和一些批驳我不知道你是你当时看的时候对他的这种文学操作台你是怎么看的我看的
他的那个有一篇他写的那个歌的种种就是当时我还挺惊讶的因为十川琢磨他本人的诗是很碎片化的然后很大白话讲的就用我们三个人的话讲
好像看起来没有任何的深度就是把一些感受很直白的描述出来但是你去看他的创作谈的时候他对自己的经历包括经历对他自己创作的影响他是有一个逻辑上的认知的不是说完全是凭直觉写的他说我那个歌的种种他的
他就说我的生活总是现在的家族制度阶级制度和资本主义制度知识买卖制度的牺牲然后当时我看到这句话的时候我很震撼因为他所引用的这些词跟我们现在用的这些词没有任何的差异就是他作为一个现代人的明证他对自己创作上
就是引发自己创作的那些原动力它是很清晰的另外一个就是它对短歌这个形式的其实它是有革新的这种革新不只在于它用 31 个音节把它改成 21 个音节这个部分还有就是它对一些意象的使用
就我们写古典诗歌就比如说你去写格力士也会碰到一个问题就是你会大量的使用以前已经已有的意象去表达意思去表达感受然后你很难跳出这个这个词库
或者找到新的语言塞进来然后你会觉得那些东西不够文学不够诗你会有这种负担但是你看徐川左木他自己在写段歌的时候他是对那种新出现的意象可以说是信手拈来什么火车呀电报啊这些东西全部都塞在了
诗里面但没有任何给你异样的感受就会觉得好像本应该就是这样子的这一点他确实革新性也很强嘛另外还有就是他对诗的那种就是连贯性的理解也跟别人不一样他觉得那种短歌就应该是碎片化的就表因为人的想法就是即时性的
然后上一秒跟下一秒的念头都不一样我把这个东西记录下来这种碎片的碎片组成它就是一个连贯性的东西这个是它跟很多诗人不一样的包括《石川琢磨》它一开始的时候其实是有写尝试着写一些西方的形式的那种诗歌的
但是他出完第一本之后他就没有再做过这种尝试了因为我们前面也在提到嘛就是说《十三之梦》他至少他有一段时间曾经非常用力的想成为一个小说家去写小说所以说从这个角度来说的话我觉得就是我不知道文学史的这种观念来看的话他
产生这个想法真的是因为是为什么呢就是说它一方面是因为小说家更能赚钱就更能养活自己还是说真的就是有这么一个位差序列觉得小说的江湖地位就算更高或者是更精华应该是有这个后者的想法吧那个时候钱我觉得也是一个因素但主要还就是小说在文学史上它的地位就在近现代来说确实是太高了
就超过了其他的然后也更容易为人所知嘛那么你作为一个从小自负天才光环的人肯定想要有所成就的那石川卓木他自己也一直在尝试写小说然后甚至有一段时间还挺高产的呢
但是大家的基本上评论家的评价都是成就没有那么高我还是喜欢读他的短诗而且他的短诗真的会就有很多种读法我是说比如我会把他的一些句子单独摘出来看我觉得就非常的有意思然后有时候我会就是连续的看个七八十首因为他的诗
看他的东西不会有特别大的负担他主要就是一个心里面某个念头的书写然后那个及时的东西所以他写短歌也写得非常的快嘛一个晚上他甚至可以写一百多首然后这些这些像就是我觉得就像水流流下来的东西就很自然然后他在某一个时刻一定会戳到你的因为
因为你肯定也会有跟他你你也是人吗我也是人吗大家都是吗然后某一个时期的失落也好或者喜悦也好肯定是能够跟他对上的所以那种共鸣感也很就是会有一种击掌一叹的那种感觉然后还有就是
连续的读连续的读是你可以从中去体会到石川卓木他的怎么感受世界的就是石川卓木他作为一个诗人一个诗人怀揣着的诗心
他怎么向这个世界打开的十分琢磨大概有一首诗就是讲自己失眠他说感觉自己全身都长满了耳朵然后所以外面的细微的声音都进来影响到他的睡眠大概就是这样的但我没有他讲的那么好
然后那个比喻就是我之前也说过跟你说过嘛我说真的让我毛骨悚然就是要那种极端敏感的人才能够写出这样的句子他的那种失心就是把自己完全暴露在外面的然后不做任何隐藏的这种感受力
去读的话就是连贯的去读才能够感觉得到这是不同的读法吧然后另外一个就是格言警句就是史川卓木他的诗特别适合在出来印在帆布袋上面
做文创的对做文创的朋友真的可以考虑一下我经常把他截出来然后一两句的就觉得特别倦勇然后好像讲了点什么又好像没讲什么这种东西就特别适合印在帆布袋上面然后那种现代人很矛盾的心情也是的就是上一秒是这个想法下一秒又是另外一个想法这种东西在他的诗里面也体现的特别多我觉得他就是那种
因为他去世的时候很年轻嘛然后他的东西就是他的作品里面那种属于年轻人的东西很多这一点我觉得倒是回应到了这本书的一个出指吧因为这本书的原作的它有一个副标题就是时尚逐木然后副标题是第一个现代的日本人
然后这一点的话其实我当时一开始刚开始翻的时候其实没有特别理解他的意思
我甚至觉得他是不是要表达他是第一个日本诗人,还是怎么着?但是我翻完之后倒是有了一些感想当然这次中文版的时候,他是没有正式的把副标题放进他的书名他还是叫史上瞩目但是他这个第一个现代的日本人,还是把它印在了封面上面的所以大家能够看到这句话
我就不知道东南你是怎么来理解他这样一个意涵的就是唐德德基恩他作为一个日本文化的资深的一个专家然后搞了一辈子日本文学史的研究他最后的一本专著然后给了这么一个定义给时尚瞩目第一个现代的日本人我觉得其实你前面已经提到了一些线索了你先讲讲吧你是怎么认为这个东西的
我是觉得他因为他那个吉恩他一个看法就是说传统的诗人或者日本的这种文学理论这种传统理论这种诗人他的诗歌的表达他很少是直面自己的内心的
他可以通过一些典故一些对物品对这种其他事物的一些送迎去显露或者暗示自己的心境但是他不大会通过一种单刀指日的方式把自己的心内心抛开来就是说是化作诗的一部分
从这个角度来说他认为十三族墓可能是第一个在此之前即便是搞过诗歌革命的郑刚子规在他在基因看来其实也没有做到这个地步所以说把自己的主体性抬高到一个史无前例的高度可能真的是当代人或现代人才会做到一件事情
这一点的话十三族的诗歌是这么做的你可以发现他大量的诗歌都是来直面自己内心的一些最基本的一些想法欲望和心情
同时他的很多生活方式和他生活上的一些我们认为非常不靠谱的一些行为本身某种程度来说也是一种把自己主体性摆在第一位的一种结果而这一点的话可能也是一种当代人的价值观所以我大概是这么来理解的吧我觉得是啊就是你讲的这点大概也是我的想法但我最近看了那个就是爆曼的一些书嘛
我觉得那个所以我就觉得还可以补充一点的就是现代性这个东西就是工作消费主义和薪穷人当时看的时候然后我就
正好就跟那个石川琢磨看的是同期看的嘛那是感觉像联系起来的一样就是现代人总是会觉得自己面临很多种选择就是以前你比如说你父亲是一个僧侣那你就是一个那他一辈子就是个僧侣或者是一个农民就一辈子是个农民就是他的选择其实相对来说比较小但是现代人他就会觉得自己面前有 50 条岔路你怎么选
那十三总目就是就是在日本变革的那个当口上面然后感觉自己面前延伸出来了很多条路然后他做了一些
然后这些选择不尽正确吧然后但你会感觉他的处境跟我们现代人就很相似就是有很多的迁徙然后有很多工作上的变动然后又有一些婚恋上的多种的选择这些东西好像跟现代人的处境也有蛮像的所以我觉得从这种
处境上去解释也可以解释得通我觉得只能今天跟东来就说是围绕《十三主目》这本传记吧也是聊了一些我们的一些感想其实我大家觉得我觉得大家如果感兴趣的话真的是可以参考一下东来的阅读方式就说是把《十三主目》的他一些生涯经历啊
去跟当时的日本的时代以及一些个人的境遇能嵌套在一起就跟前面我们一再提到的因为十三周末去世的时候只有 26 岁
对于这么一个年轻人来说,他在十几岁的时候,经历的这些事情本身可能确实是有点太早了以至于把他的很多东西给过早的又发出来了,或者催发出来了然后导致了一个我们事后来看,非常极得惋惜的结果因为我们事后来想,如果十三竹木活得长一点
他的一些人生的一些积淀然后他的一些创作本身似乎能够结束更多的这些东西吧我不知道你怎么觉得对啊真的我是觉得他
太早了就是去世的也太早了然后呃他后来就是他最后在东京的那段经历其实看着看着非常凄凉看传记的时候我都有一种不忍心往下看的感觉就是真的叫贫病交织然后再加上他那个时候嗯就是 256 岁的时候嘛然后
人状态不好写不出东西就是那种创作上的焦虑然后跟这些东西混杂在一起你感觉他整个人好像就
完全掉了下去就再也扶不起来这种感受就这种东西让我觉得很惋惜就是时尚琢磨有一种像那种早熟的水果就是很很很芳香然后甚至有些妖艳但是但是你你会知道这个东西这个时间出来不太正确这种感觉然后之前我们也聊过嘛说就是说我一直觉得一个人
就是之前聊过说那个人的大脑大概是在 2625 岁左右发育完成的嘛就是你的前额叶完全发育完成就那个时候你脑子里面天马行空的那些东西慢慢的就会消失掉然后取代一个理性的思维然后你的情绪调节能力啊还有你的认知折叠这些东西啊就会突飞猛进的就是成指数级的增长
然后其实我就觉得十川琢磨如果熬过了那个阶段他会变成一个怎样的人我其实蛮好奇的只不过历史没有如果他就这样夭折了我很惋惜就是你作为一个读者来说也很惋惜然后作为一个
年轻人来说你看到那样的你看过他绽放过这样的光彩然后释放出这样的生命力却没有得到一个很好的结果也会觉得特别的替他痛苦吧想到了就是摇滚歌星的问题就是 27 岁是摇滚歌星在封建线的就说是你要成为传奇的摇滚剧情 27 岁前必须去剧情了
然后 27 岁以后你已经摇滚不起来了然后或者你的摇滚你的摇滚的这种激情啊或者这种天马行空啊或者是说肆意妄为的这种状态就已经结束了我觉得这个对对对当然是一个笑谈但是我觉得某程度来说可能也是确实是能够映射到今天聊十山竹木这十山竹木他死在了 26 岁这样一个年纪啊就是当然信也信信也不信吧我觉得就是说是
而且時間著墓你可以發現他的死後其實他生前當然在無缺圈裡面是享有名氣的但是他在大眾層面來說他的殖民度是非常非常低的即便是他在死後的時候當時基因的傳記裡面也提到嘛就是他在死後的傳記的話大概也就是三四十個人去參加
然后而且参加人里面当时还有像项目数十这些呃文学的剧情的然后当时基恩就有一个一个评价他就觉得呃三四十个人数说明那个嗯
第一个是石川生权人员比较差的另外一个的话知道他人确实比较少因为考虑到这个送遭的队伍里面是有像向武树是这样的人的这种人的话在当时的话都是知名人物很多时候有他出现的话会吸引更多的人来参加但是即便是这样也就是这么些人所以说很长一段时间他都是莫名无名的
大概也就是等到他去世十几年二十年以后才开始慢慢从文学的小圈子开始向大众扩散然后到了三四十年代的时候开始获得了一定的声誉
然后到了 1945 年日本二战战败吴小剑投降之后然后社会经过了一些社会改造然后放松了言论的审查和管制反倒是那个时候很多人重新拾起十双竹木的诗的时候反而会
更被打动而且认为十三族墓的他的生平里面透露出那种叛逆啊和一种对自由的一些追求啊很符合在日本当时社会改造的这样一个气氛所以说又有过一波新的流行等到了五六十年以后的话就十三族墓的他的声誉就变得越来越大
以至于成为了一个国民的一个诗人或者是非常为日本国民广为熟识的这样一个诗人所以说这也是一个非常有意思的这样一个发展的这样一个过程尤其是作为一个作家他在他死后几十年以后突然成为了一个国民作家我觉得在近代史上日本近代文学史上也是一个比较少或者很另类的这样一个例子
我觉得这个就是又证明了
四川足目的现代性就是他就诗歌本身他引发的共鸣就是可以跨越时间的然后他引发的就是我们现当代这些年轻人就我们的困境是相似的然后他却早早已经在诗里面写了出来我觉得你这个总结非常好就是可以拿来作为我们这个节目的一个结语就是说是诗歌诗歌的这种跨越性跨越的这种时空性以至于
跨越了五六十年代以后能够为当时的日本人所喜欢然后其实到今天也是的我们在一百年以后来重新看他的当时的一些作品看他的一些生涯也能够获得一些被打动的这种感觉我觉得这也是很多人都时常注目的这些诗比较喜欢然后会一而再再而三的去诵读的原因吧
然后的话我们今天我们今天的话也是非常开心跟东来聊了很多因为尤其你自己是作为一个创作者然后一个无缺的从业者所以说能够分享给我们一些从作家的角度是怎么样来看《时尚主母》的我觉得这一点的话是非常难得的我们就在这里疯狂召唤着他你不觉得吗
我就一直在讲他做人不行但是解释还行就是这种感觉最后呢我可以提一提我觉得这也蛮有意思的因为他的日记啊其实很长一段时间也被考虑过是不是要保存下来因为他生前曾经提过就是说是把他的日记烧掉就不要留下去的然后但是另外一方面他又会在他去世前把他的日记啊托付给他自己的一些朋友去保管我觉得这也是一种蛮
蛮微妙的一种心理我不知道东南你可以揣测一下他这种心理到底是怎么想的到底是希望他的日记就是说是留存于世还是被烧掉应该是希望的吧而且我觉得虽然也会傲娇的把我说一直烧掉的对他很傲娇是真的因为他的日记其实你如果读过的朋友可能就知道他在日记里面耗费了非常多的心血
就是他写他那个日记不是说像那个鲁迅鲁迅先生写日记说今天买菜花了多少钱那种的他不是写这种流水账他是在做内心的剖析的这种本身就非常的就是你一整天要花很多时间去做这个事情才可以的所以我觉得他
本身就是把日记当成了一种创作的他不可能说我就想把它销毁啊什么之类只不过他也是一个那种就是他在里面写了太多可能不好世人的东西就是比如说对朋友的一些评价包扁啊然后对自己太太做的一些措施呀包括他甚至对自己的婚姻都写了一些不太好的话那这个时候他
也会有那种傲丧的感觉就好像你死之前没有穿一条好看的内裤的那种感觉就是你会对啊就是你会有点害怕这个东西被公布吗确实但我觉得他最后他太太杰子做的决定就是对的就把他出版出来然后让大家去认识是算琢磨到底是怎样一个人没有没有那么差对不对是是是因为
他的很多不靠谱他的一些办的一些措施我觉得也是一种人性的普遍的弱点只不过十三九目
他有一种人性的他有一种他有勇气吧就把他非常直白的露骨的写下来了因为有的时候我就读他的一些不靠谱的地方就会有种各种既视感我觉得啊我偶尔可能也会这样的我后来我认识的某一个人或者我某一个朋友可能也有这些臭毛病的然后这些东西的话我觉得他读的时候是有一种很鲜活的这种感觉的
这个又回到了我们说的就是他这个跨越时代的这部分也在也体现在这里啊就是史川琢磨真的是一个现代人如果
如果能够交朋友的话我不会跟他交朋友但我会远远的看看他我会觉得他是一个很有趣的人如果他生活在现当代的话我觉得的话这一期节目我觉得可以到此就是告个段落然后的话因为有一些很具体的一些事例吧大家可以去找这本书来看一看对翻的很好沙老师翻译的很好啊
谢谢谢谢谢谢你之前是不是觉得我翻这个书其实很不搭对不对对对我是我表达过吗我没有表达过吧你猜的吧对不对吧你就说是不是这么觉得
是因为之前读过沙老师的艺作吧然后还有沙老师自己写的那些历史类的书然后会觉得沙老师不是特别能做文学翻译耶然后结果他这本书翻出来居然是还蛮有文学性的就是看的时候代入感很强因为这个当时他们编辑也夸过我的我也是哎呀
但是确实是因为我当时翻的时候确实是一个蛮代入的这种翻法因为我当时是要一边对他的日记一边对他的原文来翻的
所以至于就是在过程当中的话也是被迫的把打引号的就是把他日记也读了一遍所以至于对这个人其实有了很多更深层次的这种认知吧所以说大家有兴趣的话开始可以找来就是读一读的吧因为我觉得这本书本身我翻的还是蛮愉快的所以说我觉得但愉快也不能这么说因为他自己本身是经历也够凄惨的但是我自己翻的过程我觉得还是一个比较愉悦的一个过程所以说我觉得大家有兴趣的话还是可以找来看一看嗯
那么今天的话也非常感谢东来来跟我们聊了这么久分享了他自己的一些读后感吧以及他自己从作家角度来说对时尚主义的一些认知和一些感想那么就非常感谢大家的收听这期节目就到这里结束了就这样拜拜再见再见
Zither Harp