Deep Dive
Shownotes Transcript
人间剧是一种另类的历史书写那么这样就把演员从一个工具的这样的一个地位给解放出来要成为好的戏剧工作首先得对我们这个世界有比较广泛的知觉对更多的普通人感兴趣这件事就比较难这种技术的变革是会让剧场或者戏剧这个东西消失吗
最近在筹备 2024 年暑期的一个文献剧的项目今年是建学暑效的十周年除了《风暴之眼》的第二轮演出我还在准备一个英明参演的文献剧叫做《记忆的纳线》在做前期的一些案头工作之余我采访了李一南向他求教了一系列我自己对于文献剧戏剧构作以及后戏剧剧场的一些疑问
黎南曾任教于法兰克福大学慕尼黑大学的戏剧系 2008 年开始他在中央戏剧学院陆续开设了戏剧构作和当代西方剧场等课程这算是国内比较早系统的教授戏剧构作的课程之一他翻译的《后戏剧剧场》也是当代戏剧创作者几乎人手一本可以和当年彼得布鲁克的《空的空间》媲美的理论书籍
同时在中西教学期间他还带领学生们进行多个文献剧的创作这些作品大多被收录在他所撰写的《戏剧构作概论》里面我们聊了很多关于文献剧和传统戏剧的差别戏剧构作与导演演员的关系以及德国剧场独特的反思性和后戏剧剧场的衍生以及发展还有文献剧和真实现实的关系
在这次聊天中我强烈的感受到作为喜好创作文献剧的他有着强烈的想要让普通人在公共空间中诉说的愿望这离开了以传统意义上追求美或者作为美的追求的中产阶级市民戏剧来到了更加广阔的一个社会空间这是值得我们思考的问题在如今的信息时代信息和美都可以放到我们口袋的时代剧场到底用来做什么
这里是《这是真的吗》在这儿我和朋友们聊社会戏剧和现实的话题你可以在喜马拉雅苹果 Podcast 和小宇宙等平台上找到我
那你怎么看待现在这个世界我们共同生活的这个星球到底是什么什么样子的我们生活的当然不是最好的年代也不是最差的年代但是当下是我们拥有的一切过去和未来都是过去已经消失了未来还无法把握所以我觉得我们最关心的还是当下但是尤其在中国的语境里去面对当下在舞台上展示当下还是很困难的
但是越南越想做这个事就像进国还是分外天吧我想我可以先说一下我为什么对文献剧特别感兴趣对戏剧对 drama 没有那么感兴趣我觉得 drama 是一种提升过的被美化过的现实
我觉得作为现代人可能对美来说没有那么大的诉求因为我们在生活中可以随时随地的接触到美的东西比方说我打开这个录音机就可以听到这个很美的音乐
然后甚至有一些专门让你心平气和让你觉得非常美滋滋的那样的东西很容易就可以出现跟以前大家没有这个录音设备的时候已经不一样了所以美对我们来说是唾手可得的而 drama 是一种被提升过的做得非常完满的有头有尾的在我看来有一些商业化的那样的一种东西
也许在我们这个时代大家可能更需要的不是这样的很美的很完美的让你能够享受的东西而是其他的一些东西可能是缺什么就越想接触什么越想做什么这是我对文献文献剧特别感兴趣的原因你所谓提升现实什么意思能具体谈谈吗嗯
那 drama 它肯定是有这种做 drama 的一套的这种规则了你得有开头有这个发展然后高潮结局它是一个让你的心情能够接受能够经历一种很完整的最后能够感觉到我能够把握一切能够经历一个起伏跌宕的这么一个
在我看来是商业化的这样的一种更提升过的一种现实那我觉得艺术干这个来说可能没有那么大的价值因为当然也是因为我们现在的世界这个 drama 无处不在不仅在这个电视剧在随处可得的这种网剧我们被述说着各种各样的似乎很完美的很惊险的很精彩的故事
但是我们世界中有太多的东西没有那么 dramatic 但是它依然是当前很多的观众感兴趣的东西比如这个跟你其实一直提到就所谓其实你对文学似乎也是相似的看法我看很多资料包括书里面也提那你认为这俩文学和 drama 它本质上还是有差别的吗还是在你看来是同一个东西对文学说实在我没有那么多的兴趣
比如说这个写类似东西的写类似题材的这种两个例子一个是是叫胡安燕吧写的我在北京松快地这是一个非虚构的一个文本还有那个是那个作家叫什么来着写的跑步通过中关村也
也是很好的小说但是相比之下我会选择读胡安燕的《我在北京送快递》因为经过了作家提炼的东西
也许是因为我们的世界这个作家太多了文学也太多了那文学它不由自主的会把一个东西给缩小它会缩小到自己作家自己的这个世界中去作家自己的经历毕竟是有限的那通过他去体验生活去述说另一个人的故事那还不如直接听这个人述说他自己的故事自己对自己总是最了解的
所以相对于文学来说我更喜欢这种 document 这些文献我觉得直接读文献可能更过瘾这个就让我想到什么就是说你也很多时候提到所谓 document 和 documentation 的差别你能具体讲讲这两个对你而言你怎么理解它吗还有特别是剧场创作上怎么看待这两种不同的素材
Document 我觉得是非常宝贵的一些东西因为可能我从小就有一种这种替弱者替弱小者打不平的这么一种情绪
不知道从哪来的但是一直是想通过自己做一些事也能够完成这样的一个目标就是我觉得我们的历史上我们的世界中有太多的人他是没有声音的他存在在这个世界上然后过了他死后的一代两代就完全被淹没了可是对这些人的生活我特别的感兴趣
那么比方说在德国纳粹时期的很多普通人他们可能听了希特勒的宣传他们那个时候是非常欢欣鼓舞的德国的经济比其他人也强那他们的日子是怎么过的
那他们在这个纳粹倒台之后他们可能对自己的儿子孙子是没有勇气张口的他们不去述说自己的生活那么他们死了他们的故事就永远的结束了就淹没了
这个是我觉得如果能够有一些 document 就是记录下他们的这个生活然后被后人偶尔的这个发觉了发现了那我觉得这个是太宝贵了这个是我特别感兴趣的东西那在今天的世界上有好多的人他们是没有办法
去发生的能够通过新闻界能够通过作家发生的是极少数的幸运儿那大部分的普通人的故事其实都是我们所无法去获得的所以这些如果他们通过一些任何的这种 documentation 的形式记录下来比方说照片啊比方说自己的写的日记或者是别人采访他的一些口述的一些记录
那这个能够被我们得到的话我觉得是一件特别宝贵的事情这也涉及到就是我们人类怎么去传承我们的历史因为历史总是那些有权力的人写旧的嘛这个史官在每个朝代的开始都要重新的去写历史而他写历史的这种选择可能是选择了百分之
百分之五 百分之一非常非常少的一部分去写那我们作为一个当今的人我们想了解历史上真正发生的事情那只通过史观的这种选择我觉得是非常被动非常的受这种操纵的如果我们有自由我们就能去发现这种一种另类的历史发现一些真正的这种文献的话我觉得是起码作为我是非常感兴趣的一种东西
那它跟剧场的联系呢比如说刚刚我们提到比如这个科技啊你说现在大家录音这么容易拍照这么容易很显然和 20 年前 30 年前的很多历史都不一样了
那那个有没有意识去记录是一回事但至少技术上是非常容易辩解能通达的也就是在一定程度上其实也去中心化了一点点过去扛着摄像机的都是媒体那但是那比如说我录个口述时我拍个照我自己在家整理我们家庭的这个照片集书信集和剧场里面呈现的有哪些差别我觉得相似之处我就大家都能理解有很多去中心化的东西
那差别呢?剧场这个行动它本身是为什么呢?我觉得剧场在今天来说应该是一个特别老旧的艺术形式对我自己来说我之所以选择剧场的这个形式去展现这些文献就是因为它是个非常方便的非常进遍的方式它不需要花多少钱
这个即使在中国剧场可能是一个很小众的一个东西但是做剧场也是一个挺便宜的每个人几乎都能做的门槛不高的这样的一个形式电影你拍个电影那可太难了吧
你得去审查你得有投资那么复杂的一个过程而且是一个集体的要包括很多人的一个创作形式而剧场我觉得《俩仙儿》这个有个地方甚至于这个特定场域剧场的话你随便找个地方然后聚一堆人然后就能演
它是一个门槛很低的一个形式所以这个是我觉得用剧场展现文献的一个主要原因另外我觉得剧场特别好的是就是创作者能跟观众一起在场我觉得这个还是一个非常好的在我们今天的这个世界上也挺困难实现的一个方式那像我们也只能是通过这种电子的手段然后去见面但是跟实际的面对面的这个见面其实还是有很大的差别的
那当然这个也是在剧场里你要展现文献的话其实应该容易去抓住的应该卓越的去抓住的应该是跟观众现场的一种面对面的尽量的能够交流起来观众在这个现场的时候能够给你一些
现实的这种回应我觉得这种直接的这种交流的能力吧在今天如果不是特定的去创造一些机会的话它也会失去的这个我觉得挺有意思我们好好就是具体的聊一聊因为我在看好多资料的时候我发现比如说我对你们做那个黑色挺感兴趣的
如果没记错的话那里面是你们是等于是观众席是也放了文献的对于每个座位上是放了一些关于比如说这个白庙你们记录的就是中西附近的
这个村落的文献对做黑四的时候是在观众席上然后有一些册子然后观众可以集体的去翻阅然后根据台上这个演员的一些提示然后观众也被邀请上台然后跟我们的演员一起跳舞一起参与这样的一些过程观众能够意识到自己在这个地方所谓的一种正面的这样的一种达成就是
能够意识到我们自己此时此刻在这样的一个地方而跟其他人分享一个时空我觉得这个是现在一个挺难得的一些事情我们走出学校了就几乎很难再遇到这样的时候
就是你跟你周围的人一起都比较精力集中的去注意同样的一个话题同样的一件事情我觉得这个在我们使用手机使用这个电子设备越来越多的时候其实很多人都已经失去这个机会了
所以我觉得既然要去剧场这个挺费事的你得坐公交车你得经历很长的一段路程然后到一个地方还得等着开始这是挺麻烦的一个事那我们在手机上可以很容易的得到一些抓码可以去刷短视频然后可以看电视剧何必要去费这个事呢
既然废了这个事我觉得应该让观众去体会一些他们平常体会不到的一些东西我觉得这个是用剧场的一个必须要抓住的东西这也就是为什么这个后戏剧剧场这些东西就出现了因为戏剧再在剧场里演它会
我觉得有点得不偿失你费那么大的劲让演员现实的在场然后舞台在那儿然后观众席都熄了灯然后这些都是很原始的一些做法那么在现今这个社会何必还这么去复古呢所以我觉得后戏剧场是一个挺自然的一种选择就是在剧场里做一些戏剧做不到的事情
戏剧之外的事情后戏剧场吧笼统的讲就这种技术的变革是在你看来是会让剧场或者戏剧这个东西消失吗或者让这个场域变得比如说仅仅只交付于某个传统意义上的某种美学的这个语境大部分的比如我去到街道去到教室去到监狱去到法庭我去到其他的地方了
还是说它也会像过去的技术一样只是会给我们的剧场带来一个全新的一种就像那种欧洲的很老的剧院加了灯加了高级的座椅一样
在你看来它会让它消失吗我觉得剧场中的新媒介的使用很多这是一个很自然的现象那因为大家在生活里有天天用嘛所以我觉得剧场一个很好的一个功用就是你在剧场里面通过对新媒介的使用可以去反思新媒介本身
它不是一个单纯的用它去展现一个故事用它去展现一个故事在这个好莱坞电影这个观众看的可能完全被这个故事所吸引那忘记了自己在一个什么样的时空但是剧场非常奇妙的是它可以让观众不忘记你在一个什么样的地方而通过在舞台上展示这个新媒介可以让观众跳出来去
去反思自己在生活里使用这个新媒介到底是怎么一回事我觉得这种反思的这种东西可能只有在剧场里能实现
我们使用一个新媒介我们很方便的使用的时候我们是不会去反思的但是在剧场里面通过大家共同在场通过主创的一些提示我们可以共同去反思这个媒介到底是一个什么样的东西什么是真实什么是媒介化的这种现实我觉得这个是很奇妙的一个点
这个也是德国剧场的一个挺典型的一个特点吧就是反思两个字不断的出现啊就是这种对于严肃的议题社会进程特别是
比如今天我们提后期的剧场或者提戏就够多的很难不提到布莱希特那他提到的关于比如说观众他把关注放置在一个不投入在这个事件本身我站在一个岸边站在一个局外去观看去反思你觉得和比如说今天有没有超越比如你看到的你在德国看的戏一定很多就是超越布莱希特式的这种好像又不能完完全全的两分法说一定把人就区分成我要么非常理性的去评论他反思他
或者我非常主观的感性的去投入它体验它好像我自己看我自己从作为人的这个生活和创作包括观看不同年龄的参与戏剧活动的人好像都不是完完全全能投入到这两种状态似乎我们多多少少都是要在里面又在外面或者既不在里面又不在外面所以我想感兴趣比如这种新媒体也好文献剧也好后戏剧剧场也好比较新的一些戏剧发展
你有没有看到过一个超越好像这两种模式斯坦尼的布莱西特的一些例子我觉得布莱西特是个很聪明的人他是一个他对当时的那些在他那个时代出现的新技术比方说广播特别的感兴趣但是他在使用广播的时候他比方说他去做广播剧他在使用广播的时候他已经想到我去反思广播这个东西
那这个新的媒介对于我们去展现现实它的好处在哪它的局限在什么地方它会怎么样改变我们人类的生活那很多人其实诟病这个布莱西特也是觉得它非常的理性那我觉得在剧场中可以同时有感性和理性这两种东西也是一个挺宝贵的这是剧场的一个非常大的好处之一
那么在一开始那么在所谓的这个原始时代的这个剧场中那可能更多的观众和台上的这个演者一起体验的是感性那么它是一种仪式是一种宗教式的一种狂热大家可以在一个场中然后达到一种这种情感的一种宣泄一种集体的这样的一种情感的一种狂欢
那么在布莱西特我觉得他更提示的是剧场也可以通过所谓的跳出来跳出这样的一种集体的感性然后达到一种更高的一种理性的注视那么在德国的这种布莱西特式的演员训练之中呢演员也要学会比方说你的这种姿势你的外部姿势怎么和你的心理的态势发展
分开来然后在同时呢在舞台上可以展示一个外部的态势用外部的这种态势呢去跟内心的态势做一个对立做一个对照这是一分为二的很有意思的一种表现的一种方式所以这个德国的这个演员训练那么在 60 年代之后实际上也是在布莱西特的影响之下发生了很大的这个变化
演员的这种理性的思维这种理性思维的高度然后被提升了那么在表面上呢他不再是你只要慷慨激昂的很流利的说这个台词然后就可以了你需要通过你的身体达到很高的一个技能一个技巧因为你要学会这种身体跟内心的分离那么你必须要像使用一个完美的木偶一样去支配自己的这个肢体
所以这个以前听一个这个德国的老演员抱怨他说这个在六十年代之前然后我们演员在舞台上这个说台词都是很过瘾的但是那之后呢好像我们就成了一种杂技演员这个你必须要这个身体有很强的这种灵活性然后导演呢去要求你这种东西
那确实这个对演员的这种技能也是有不同的这个要求的但是我觉得一个好的一个优秀的演员他如果能够达到这样的一种在舞台上表演的时候然后对自己也有一种关照的话我觉得那也是一个很过瘾的事情
这个我记得以前在柏林戏剧节看一个戏一个演员在台上四个小时就他一个人没怎么下过场然后那种能量的状态而且你能够感受到他的理性一直在场他好像在外面有一个自己在观察着舞台上的自己在做什么我觉得那个是一个对演员来说也是非常过瘾的一个状态那从后续你觉得有没有一种你看到的一个成系统的一个后布莱西特式的戏剧呢
我觉得在起码在这种西德的这种教学这个表演学校的这个教学体系里面那么这个柏林的恩斯特布什学院他们是成了一种教学的系统通过长期的这个摸索然后把这个后期斯坦尼然后哥布莱西特结合起来然后从一年级开始开始培养演员的这样的一种
一种这种能力然后他们也是可以经受四年的培训之后可以为导演所用这个是成系统的但是在这种舞台上能够看见的这些戏里面我觉得是没有系统的这个是大家想怎么用就怎么用这也是一个比较开放的这样的一个氛围你有什么样的一个方式的戏然后都可以去演
然后一些非常传统的戏剧的方式然后也是看得到的所以我觉得这是一个百花齐放的这么一个方式这个挺有意思因为我一直是这么看比如说很多人会诟病好像说北京人艺的戏就怎么怎么样但其实北京人艺的戏在 2024 年演有它非常独特我还很已经很长时间没有去了但我其实挺向往去看一下
比如说他那种大家都诟病的比如几十年不变的演法在 2024 年在这样一个大家你刚才描述的这种大家都被屏幕分心分得很严重的这个时代仍然他是一个加引号的后戏剧场的时代就是这个让我想到好多比如说
回到文献剧也好或者回到比如你熟悉的工作领域就是戏剧构作这个职业的在现在剧场的一个功能吧因为我觉得我幻想中有一种戏剧构作的方式能让北京人艺和当下产生更好的连接我觉得会有当然那个需要可能更自由一点的空气了但因为这个职业吧或者这个岗位之前没有过
这个是我们最近这二三十年大家才认识的原来有这么一个职业也好岗位也好你能不能比如说系统的介绍一下这个岗位是什么特别是你自己做了很多你和很多人合作比如说他在具体创作中扮演一个什么样的一个位置刚才你提到北京人艺其实我之所以后来搞了戏剧这跟人艺非常有关系我是看人艺的戏长大的
这个以前那个当学生的时候十块钱一张学生票然后几乎所有的信息我全都看了我觉得人艺它最好的一个发展方向它就是成为一个博物馆
成为一个非物质遗产这么一个传承的这么一个单位我觉得挺好的因为它就是有很多的让观众觉得特别过瘾的那些技术你看着你熟悉的这个演员然后在台上我记得那个时候看那个小景胡同然后李中在谢幕的时候我都特别特别激动
就是你看到他怎么去运用他的嗓音然后你坐在最后一排你也能听清楚那种惊奇那种那种那种就是一种达到一种美感吧我觉得这个东西是应该传承下去的一种方式
那当然如果他能够排出一些跟当下有关联的戏让观众能够在这个内容上也能够感同身受然后也能够参加这个讨论的话当然是最好的但是我觉得在这个体制下可能不是非常可能吧但是如果想象一个非常完美的状态
那他能够用这个特别好的这样的一个演员他是一个演员的一个演员的这样的一个剧团嘛他的基础就是演员的这些技术如果能在这个基础上去排除更好的质量更高的戏来说那当然是更好的那就这个理想状态来说如果这个能够有一个戏剧构作然后再仁义
那么它的这样的一个功能首先可能是它把演员组织起来然后这个戏剧故事本来是这个布莱西特在东德开创的这样的一种方式嘛
他会就像我们这个组织政治学习一样他会每星期把演员这个聚集起来然后想开一个研讨会开一个读书会然后大家一起去读书然后一起去让演员进入这个作品的一个精神的这样的一个思想的一个层面并且演员也可以发声也可以去参加讨论那么这样呢就把演员从一个工具的这样的一个地位给解放出来了
那有这种有意识的演员所谓有脑子的演员我觉得对一个剧团来说是非常重要的那他们就可以参与这样的一个创作可以更加有意识地运用自己的嗓音用自己的肢体然后去和大家一起去集体地创作一个东西这对一个
健康发展的剧团来说也是非常有益处的那有了这样的演员然后导演可以合理的去使用他们去跟他们合作那么可以排出更好的这样的一些一些作品出来那这个戏剧构作当然他在这个选择什么样的这个剧来排行
来排的这个过程中也发挥着非常重要的作用那在德国的这些剧院里面西极构作和院长一起呢他会去安排整个一年我们这个剧团去演什么戏那即使他去选一个古典的一个经典的一个本子来排的话
这个比方说我们再排一遍等待哥多也不是因为等待哥多这个剧本写的好然后我们再排一遍而是因为我们在现在我们的人的生活状态跟等待哥多里面的人的状态有一些相通之处这些相通之处我们想通过排这个戏然后让观众也可以这个感同身受所以你得有一个这样的非常充分的理由然后去选择一个题材选择一个剧本
那如果经过了这样的一些非常清新的一些筛选那相信整个剧团的这个水平会大大的提高的
这可能是戏剧国做的好事你肯定不是第一次有人问你这个问题了很多人会说一个好的导演或者一个好的艺术总监一个好的剧团的院长他也干这个事他既然作为一种职业他有哪些职业素养因为你教授这样的学生而且你教了几届学生他有哪些我们的学生毕业了不可能去当院团当艺术总监或者当院长有话语权
我的远距离的观察是他没有话语权很难这个戏剧构作无论这个话语权是由商业的一个剧团来保护的还是由一个建制来保护的那你来看他有哪些技能包就是他需要有的技能要成为好的戏剧构作首先得对我们这个世界有比较广泛的知觉你得知道世界是发生什么事你得知道观众都是些什么人观众对什么感兴趣
然后那才能有可能去选择一个正确的一个题材然后去跟观众交流那要达到这个目的那他首先他得看好多书他得去对这个当今的这个文化当今我们生存的这个城市这个世界然后有一定的概念
然后他还得知道很多的可选择的素材毕竟我要选本子那我得知道很多的戏剧文学古代的剧本然后今天的人的创作他都得有了解那么戏剧工作其实要具备的一个很重要的技能也是跟人沟通的技能那么所谓的不论在创作之中还是在剧院的管理之中他是要跟
导演或者是跟艺术总监所谓的要去分权分这个权利的它是很重要的一个沟通的一个点它去沟通这个整个的管理部门跟演员跟整个的剧团的这个工作人员是一个沟通的这样的一个衔接点
那么他必须要有很强的这种跟人交流的这个技能在排戏的时候如果你觉得什么东西是对的而导演跟你的意见不一样的时候然后你要想办法用各种各样的办法然后说服导演然后去按照这个你觉得对的这个方式去做这个都是对一个人是能力是要提出要求的
他怎么具体分工呢你比如说我一个剧团有具体的有导演有戏剧工作也有艺术总监那在排戏的过程中戏剧工作跟演员是没有直接的沟通的他会去看排练而看排练也不是每天都去他可能一星期看一次看两次这是最佳的一个状态就是戏剧工作一定要保持一个半外人的这样的一个视角
然后他去看的时候因为他也是一个内行然后他看导演跟演员排戏的这个过程他要去记录下来然后他要去看这个整个过程在他看来有什么已经偏离了我们时间已经商量好的那个方向有什么东西然后你背一个细节然后牵着走了然后在我看来是不必要的
然后他拿着所有的这些笔记在排练完之后然后跟导演一个人个别的去沟通这个是很重要的就是戏剧过程中跟导演一定不能是跟演员然后有不同的这个交流那演员就乱了整个戏就散了
所以他是对导演来说是非常这个有益处的这样的一个注意如果用好戏剧构作的话对导演来说是一个大好事他需要比如说从职业上他需要是个演员编剧导演制作人还是说其实他是个戏评人也 OK 就其实从技法上对他来说没太多要求
他更多的是比如说对材料在德国其实很多戏剧构作是一些学不同语言不同的文学的一些人他可能他是学西班牙语葡萄牙语的然后他在一个剧团他成了戏剧构作所以他排一个西班牙的戏排一个葡萄牙的戏他可以为这个新的排演去重新翻译剧本然后很多的人是这样的一种背景出来的
他当然他很重要的一个这个培训戏剧工作的过程应该是在排练室或者在这个剧场排练的这样的一个氛围里面这也是德国的戏剧工作专业他大部分时间都要求学生要有很长的这种实习的经验你最后才能毕业你
你必须要加入到整个排戏的这个过程中去然后因为任何一个环节实际上在戏剧工作后来的工作中都是用得着的甚至是一些技术的环节如果你不知道这个技术是怎么回事那你也没法很好的实现这种戏剧工作的这种功用那去这个真正帮助一个剧组去把这个戏的排好
我印象中好像你们那个黑色在创作的时候是图赫曼做的戏剧工作然后他好像提到过关于就是说在创作的过程中他更多的是要来操作那个素材我原话怎么说我忘了就是说导演要和演员工作他甚至要照顾观众就是说这个语言上怎么能更清晰舞台上怎么表达的更直接或者更含蓄但戏剧构作更多的是和材料
来工作你能具体解释解释比如你拿黑色当一个例子比如说你们是怎么工作的我是非常高兴在我的一些我做导演的一些作品里面有凯特赫曼来给我做戏剧工作我觉得他是给了我非常多的帮助具体到黑色来说我觉得他提供了一种特别可贵的一种外来者的视角
可能是就是对我们这个中国的这个团队来说有时候显得很陌生的这个一开始不太适应的那样的一个视角但是有他的这样的一个这样的一个力量出来我觉得是对我们后来这个作品是非常有注意的那一开始呢我们是选择了这个昌平区的这个白庙的这个村子这是一个
就是很多在我们看来也是如果你真正在那儿体验过几天的话也觉得是特别 surreal 特别有意思的一个地方它这个有很多的这种外来打工的这些人住的这个地方然后有那个大家各种各样的人然后聚集的那个广场跳那个广场舞然后也有这个私人飞机停靠的这种停机坪
然后你甚至是想去靠近它一点然后都会遭到这个阻拦的所以这是一个集合了各种各样的地方的然后你站在那个街上然后抬头就可以看到这种私人飞机的一些有钱人从你头上掠过然后你在地下头来然后看到的又是另外的一幅场景是特别有意思这样的一个地方
后来我们也选择了一个捡垃圾为生的这样的一个年轻人和他的母亲然后作为主要的这个采访和访谈的这个对象
我们的一个主要的去负责这个访谈的是我的一个学生然后他呢是为了这个访谈的便利所以他隐瞒了自己中期学生的这个身份他说自己是在温度水上刷碗的这个打工的所以为了跟这个他这个被访者这个拉近关系嘛
然后后来凯图曼来了然后他听说了这个隐瞒身份的这个做法他非常的生气他说你这样的做法跟那些德国那些小包记者有什么区别然后他们为了这个博取一些写一些故事然后隐瞒自己的身份然后去跟这个被访者然后就去欺骗被访者所以凯图曼当时他坚持说我们一定要去向这个被访的人去公开我们的身份然后向人家道歉
然后我们一行人就去了这个非常非常尴尬然后在那个屋子里面我们都不知道说什么好然后提着个西瓜然后给人家然后甚至这个有这个口音的这个差别我们的交流都是非常非常困难的但是那样的一个尴尬我觉得是因为开图办的这种德国人的执着让我们看到了这个排戏和演戏过程中的
非常寶貴的一種東西就是它的這種很德國式的這種道德感
就是你和你的被访对象的这种接触你是受益者他贡献了他的这个故事那这种关系是不是应该去反思的那你是不是真正的达到了一种跟被访者的这样的一种良性的一种交流还是说里面有这种欺骗有隐瞒的这种成分他认为这是不公平的我觉得戏剧过程中一个很好的一个
一个作用就是他让排戏的人然后在排的整个创作的过程中也在不断的去反观自己那我这个事情做的到底是应不应该这样做那下一步应该怎么做我觉得这是一个外来者能够给这个剧组一个非常好的一个东西我能这么理解吗其实在某种程度上你采访的对象也是素材之一嘛那也就是说这里面复杂度在于它不是一个单纯一张照片一个物件或者一个书信
你获得一个照片一个物件一个书信的所有权的时候可能人会比较我们的当下历史中的年轻人会还比较注意这个东西是你的我得问一下你要不要用但当我涉及到你个体经验的时候好像我不怎么容易把你当成是一个有自己权利的一个主体至于说我想要的东西无论是故事经验
或者是希望让你让你来讲述的这件事本身好像我们就失去了那种对物权的观念因为是一道人权嘛
是一道人和人之间的这种可能比如说在我们这还有很多这种文化下通过这样的方式更便捷的获得了可能在其他地方在欧洲获得不了的信息这个我觉得挺有意思那从这个角度来说比如说多大程度上因为我知道你是带领学生做这个事你肯定回来会反思在一个职业剧团中比如说一个市民剧院它也会有这种你觉得比如说伦理上或者道德上的一种
用你的话说让演员也好或者参与者理性的思维更提升的这种行动吗我觉得可能对于一个职业剧团来说可能会更困难因为在学校里面其实学生包括我还是有一个保护壳的然后我们没有那么多商业的这种压力
那可以做一些所谓的这种理想主义的东西也可以保有这种用戏剧改变世界的这样的一种理想但是一个商业剧团一个职业剧团它面临的就是首先要生存下去它得去卖票它给
得去给观众提供观众想看的这个东西所以要保有这样的一种不断的反思然后对自己的创作过程的这样的一种关照还是蛮困难的但是如果可以的话我觉得那是我们做戏剧的一个很有说服力的一个理由就是我们做这个东西还是希望它能够带给世界一些
好的改变能够所谓的用戏剧去改变我们这个世界吧那不光是我们要提供观众如果是只是提供这个市场所需要的一个商品的话我觉得没有那么大的一个力量但如果我们能够在整个的这个过程中然后通过过程中的一些东西不断的反思然后去改变人和人的这个关系我觉得这个是很好的一个事情
那我对传统戏剧的一个不满意呢也是那一个作者或者是在舞台上创作的这样的一些人实际上他很多的利用了那些被访者然后被看到的现实中的那些人的他们的生平他们的故事那吴星中他的身份是比那些人要高的所以这不是一个很两性的这样的一个人和人交流的这样的一个方式吧
也许通过文献剧然后通过另外的一种在创作中不断的这个反思我们能改变这样的一个不完美的一个现实这个也是另外一点有意思的或者是矛盾的吧你比如说我住在白庙我就是个卖摊煎饼的或者是什么我可能故事很有意思但是我自己它描述不了
或者我没有这个能力我觉得我这生活没什么可能你来观看无论是带着录音机影像还是剧场的形式突然好像把我的生活变得更就是梳理的更清楚了因为你的体验能力可能更强一些
那你怎么看待这个过程中的这个主观客观的关系因为很显然文献这两个字一出纵然很多人有争议不是叫文献叫记录但我觉得大体上笼统的讲都是这个范围你有真实的素材真实的角色也好或者真实的人英国有 Verb Team Theater 它本身也是真实的人上台嘛
那文献可能大量用比如说资料啊影像啊图片啊历史中的一些我们需要挖掘出来的东西当然我知道你的创作中也有很多个体经验比如你想挖掘个体经验也是一种素材文献那这里面怎么解决一个主客观的问题因为毕竟放在舞台上很容易被虚构化
很容易我要去观看舞台上的这个人到底是不是那个人甚至说那个人是否知道真正那个人是什么样子我不知道比如你在创作中怎么看待这方面的事我觉得也许就是那些被描述的人他们也是有表达自己的能力的
就是如果能挖掘出他们这个能力然后让他们真正的在舞台上直接的面对观众这也是一种作文献剧的一种方式很多人都是这种所谓的素人演员真人演员然后上台然后直接面对观众
我觉得如果是只是认为我们作为创作者然后比这个被创作者有更强的能力去描绘他们的生活我觉得这个听起来有一点傲慢实际上我们看就是现在很多的普通人写的这些东西
是非常有吸引力的就像我刚才说的这个我在北京送快递这样的一种非虚构文学读者是很多的那他写的也很精彩他没有经过任何的这种文学的写作的训练但是他可能有这个天赋他就能表达自己他只是没有机会去面对读者去面对观众
那这个文献剧可以给他提供这样的一个机会当然也不是说真人的这些演员然后在台上他就给你展示的一种真实实际上他在叙述自己的时候他可能不由自主的也在加工他也在虚构这个虚构可能也是组成了我们这个真实世界的一部分那我们的历史很多东西都是虚构出来的是不同人正在不同的角度去虚构出来的
那文献剧相对于戏剧的一个很有意思的一点就是它不把这个虚构能力集中在一个人身上那如果是剧作者一个人去承担着这样的一个虚构现实的这样的一个工作的话那它等于把一个很大的事情给缩小了
那就是他一个人的经验因为他要通过自己的嘴去叙述嘛那他叙述不到的一些细节的地方可能是援引的都是自己生活的一些经验所以可能把一些很丰富的很大的东西然后缩小到一个人的经验里面我觉得这个是起码我作为一个观众来说我是不觉得不满意的
我希望看到豐富多彩的很多视角的一些东西都呈现在我的面前这时候我作为观众其实我觉得我是受到尊重的因为我可以去选择我可以通过我的生活经验去判断这个什么东西他说的是真切的什么东西他可能也在去虚构我可以有我自己的一种判断
而不必去全盘的接受这个编剧给我的一些东西这个那你比如说我在北京送快递它也是一个同样在北京可能十几万个快递那它肯定是有超越其他人的部分它至少有这个动机愿意去写嘛这个它不是别人要求他写的那里面肯定多多少少也有技巧的部分啊就是你在写的一开始和写到最后可能你对于文字的驾驭能力也会不太一样这是自然而然的一种自我训练嘛
那我特别感兴趣你刚才说的那个个人经验比如说他一个人你看他的作品因为我们站在一个非快递员的角度去看待他的作品那他的作品其实就不应该或者说首要观众不是快递员我不知道这样说对不对比如说我们不住在白庙我不太理纵然我们去过城中村也去过很多地方但是那不是我们的生活我们永远是一个有距离的在观看他的一个角度
距离会带来很多傲慢啊嫉妒啊误读啊会有很多很多其他的情绪在里面甚至那我不知道你怎么看待这件事比如说我们作为一个城里面的中产阶级的知识分子式的自我满足式的甚至是完全是自我欺骗式的带着我们的一些观念欧洲的中国的然后跑到人家的生活那去记录人家的生活也好邀请人家来扮演是不是也是因为我们的观众不一样
如果他坐在底下是就是他的老百姓是不是我们的手法或者叙述的方式又有变化呢我不知道因为我没做过这种我其实有过失败的例子但是我但是我挺感兴趣听听你你的观点就是他和观众的关系是什么嗯
确实这个很多人说因为这个可能是文化层次不是那么高的观众他们更期待一个完整的故事更期待看见戏剧性的一些很激烈的东西因为这是有娱乐性的所以这个文献剧这样的东西只适合这个白领小资这个知识分子这样的一种观众而不适合真正的这种普通人但是我觉得也有一些人通过他们的努力打破了这样的一些偏见
其实我觉得没有受过很高教育的没有什么文化的这些所谓的老百姓他们的鉴赏力是不差的如果我觉得一个快递员也可以很喜欢看这个《我在北京送快递》这样的一本书因为它不是一个单单是一个猎奇的一个对象
那我对这个生活很熟悉也可以通过这个胡安燕的这个叙述然后能够跟我的这个生活形成对照所以我觉得如果是创造这样的条件的话
那也可以有这样的这种观众来参与而这也是非常好的一个做法当时我们在这个准备黑四的时候实际上我在排另外一个文献剧叫水浒然后是在中西的校园里面去排的当时呢是想邀请我们的备访者然后到中西来看这个我们的这个演出也就是拉近两拨人的这个距离但是他们拒绝了
那么大概他们就觉得那东西我肯定这个看不明白然后他们拒绝了这个很可惜我们想了很多这个点子怎么能够让这种两个这个不同的人群的群体能够走得更近一些通过这个剧场的方式
但是很多失败了很多是我们的异想天开很多在现实中就是有各种各样的甚至他就是不愿意这个走这一公里然后到一个可能有点害怕这个新的这个世界
可能有很多这样的这个心理反正但是如果是我们给他提供这个机会的话我还是相信就是像这种普通的这样的一些观众他们依然有这种发言权这个比方说以前这个搞这个剧场的
是一个舞蹈剧场的这样的一个一个比利时的这个艺术家然后他舞团的这个舞者很多都是来自世界各地的那么有这个非洲的这个演员舞者能把自己这个演出的这个在世界最豪华的剧场中的演出的录像然后带回给自己非洲村子的这些亲戚朋友大家一起去看他看了都很都很乐都非常的欣赏
这个也是我觉得其实艺术没有那么强的一个门槛
这个如果提供机会的话都是可以被各种各样的观众所欣赏的所以上个世纪后半叶可能最发展的最多的形式的戏剧样式就是观众参与的戏剧嘛那这个也是今天所谓后戏剧剧场里面已经非常非常多已经一点都不新鲜了各式各样的什么 size specific 啊包括观众参与的形式啊
那我想德国拥有自己的传统那我想请你介绍介绍德国提到比如说应用戏剧学这个概念的时候它怎么理解这个概念是涵盖了哪些不同的实践呢在德国的这个应用我叫应用剧场艺术学其实它跟这个
Applied Drama 就是英国英美体系的那个 Applied Drama 是完全不同的是两个东西不一样的那么在英美的这个体系里面它可能是就是跟生活跟社会学联系的更紧密的这样的一种做 Drama 的一个方式但是在这个德国的这个吉森他的这个应用剧场艺术学他就是一个把这个 Theater Wissenschaft 就是剧场艺术学然后应用到创作中的这样的一个方法
它就是打破理论跟实践的这个界限那么学这个剧场艺术学的他依然是获得这个学科的这个学位但是他在整个的过程中他不是只通过理论的对这个戏剧史的学习然后去这个参加这个排练
然后通过这样的一种实践的方式这个结合起来结合理论而是他根本不区分理论和实践那么在实践的过程中实际上他理论就产生了而雷曼的这本后期剧场实际上他是对这个他这个学校的学生的一些实践的一种描述
那学生实践也推动了这个他的这个理论他并不是说我有一个理论让学生去照着这个理论去实践他不是这样的一个引导的一个方式他是一种后来的这种描述的方式那在集森呢理论跟实践实际上就是一回事
那他所認為的一個好的一個最佳的方式呢就是在實踐的過程中時刻的大家能夠跳出來然後去站在一個旁觀者的角色站在一個更高的地方然後去看自己看自己做的有什麼這個可以改進的地方
那么这个就是理论那么没有实践的理论呢在极端来看是不可想象的所以这个是他的这种教学方式吧就你接触那么多中国的学生在操作或者说至少接触这种类型的戏剧有哪些困难吗或者有哪些比较大的挑战吗我觉得中国的我在中系所面对的这些学生呢很
很多都是独生子女都是一些我觉得因为我们东方的这个文化吧也是因为我们的一些这个国策让孩子们受到了过多的这个关注
他们是一些有一点被惯坏的这样的一些生活圈子很小的这样的一些人所以让他们起码真正的像我一样然后对更多的普通人感兴趣这件事就比较难这我以前排过一个叫家的这样的一个戏那他是让这个班上的这些年轻的学生然后在北京找一个跟自己年龄一样然后来自的省份也一样的一个打工的
然后两个人不断地沟通然后最后形成一些素材然后去用集体创作的形式去完成一个戏那么他们首先他们对这样的一些人他们不感兴趣
我为什么找一个这个一个修甲的美甲工然后跟一个美甲工有什么好扯的这个是一个很大的困难就是兴趣他对自己感兴趣对这个一个从小培养起来的一个世界中的东西感兴趣但是更多的一些事情那
那可能从小家长就告诉他你不需要去感兴趣他也没有机会去接触所以兴趣可能是最大的一个困难其实挺感兴趣今天这谈话让我想到几个观念一个就是对他人感兴趣这个就是一种能力它当然是一种意愿但它是一种能力你看在外部的世界里面怎么从外部世界里面找到自己
还一点就是对于演员的这个理性的思维这个当然受到比如说德国剧场啊包括后戏剧场这些观念一直不断反复的谈到的反思我最后想问问比如说你怎么看待这个比如文献剧这个观念吧或者这个戏剧形式和历史的关系文献剧是一种另类的历史书写是一种所谓的这个 alternative history writing
就是我在一开始提到就是我对历史特别感兴趣但是我感兴趣的可能不是那些正史因为正史就是史观然后按照一定的意识形态然后去为我们挑选精挑细选出来的那样的一些大人物的一些重大事件的贯穿起来那样的一个历史我觉得那个东西没啥意思我觉得真正的被这个历史所淹没的那些普通人他们的生活
他们的这个是怎么样的和这个世界在这个世界上存在的那样的一些事情然后才是我所感兴趣的而这个就是文献剧最能做的一点那么就是我们去寻找这个历史的汪洋大海中的一些一些可贵的这个文献然后通过这个剧场的形式把它搬上舞台然后让它跟观众直接的这个面对面
这个以前萨尔斯堡大学的一个老师然后他带着学生然后那是一战发生一百周年的一个纪念的时候然后他带着学生做了一个一战的相关的一个文献剧就是学生都是在这个历史的汪汪大海之中自己去寻找一些文献他们找到了一些特别有可贵的一些东西一些人普通人的一些书信那一些这个
很难保存下来的一些照片等等然后再以这个一些文献为这个出发点然后再去做研究然后最后他们发掘出来了很有意思的历史上的普通人的一些生活一些故事然后最后在这个萨尔斯堡大学的这个校园中呈现出来然后我当时看呢我觉得特别的
我觉得这个是经过很多人的努力然后去挖掘出一种另类的又别于这种正史的这样的一些资料然后这个是非常非常宝贵的
这个也是我做文献剧的我最感兴趣的一点你觉得有哪些你现在自己在这几年正关注的议题吗话题或者想要创作的东西或者理论关注的东西很多呀而且这个我觉得世界上在发生各种各样的事情都是很值得记录下来的要说我们经过的这个疫情
然后每个人的普通人的生活是什么样的这个是我带着威尔纳大学的一些学生呢也做了一个就它成了一个艺术展览它没有成为一个文献剧这个也是我觉得我们可以把这个
你是否做劇場或者用一些其他的藝術形式這樣的一些形式的選擇給拋開來其實那個文獻才是最有意思的有一個女學生她去尋訪了自己的十個朋友她覺得疫情對他們這個奧地利的青年來說影響最大的一撥人就是在疫情開始大概是十五六歲然後疫情結束他們已經成人的那一部分人
因为疫情的原因他们不能上学他们只能在家里面那么他们原来在学校能够享用到的一些自由因为他说他们在学校里才有 privacy 在家里面你得面对父母嘛等于他们的这种自由的空间是被剥夺了的
然后很多人跟父母相处之中呢是遇到了很多的困难他说有一个他的一个朋友就是不断地受到他父亲的这个冷嘲热讽最后实在受不了一天他就离开家他就一直走一直走然后遇到河就蹚过去遇到马路就穿过去最后晕倒在这个路边被路人送到医院
他的一些朋友的这样的一些经历然后通过他的这个访谈记录下来这个就是非常可贵的一些文献其实我们每个人在被孤立的时候在疫情的时候我们都是孤立的我们不知道别人身上发生了什么事情然后通过这样的一个文献汇集的一个方式最后以一个展览的形式然后跟这个观众见面我觉得这个是我们能做的感觉
优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive