Shownotes Transcript
经常批评我的曹英老师上课没计划什么都没有毫无章法首先我们肯定不愿意说只是让孩子们去呈现一些事实
一个中心的议题叫没有被讲述的历史是什么是一个很自然的发生的但又需要观众主动做很多而不是说像我们过去可能使用那个舞台但是它背后有一个我怎么看待文茜的观点其实是我们在这次排的是我们在投入到这个假的部分的时候我觉得孩子们那个真实的自我的部分能放进去更多一点 never let it go
大家好 欢迎收听这是真的吗 我是曹熙今天请海青一起来聊聊我们一起创作的一出文献剧《记忆的纳线》这出戏有一个副标题叫做《历史》《戏剧和我》主要的原因也是因为在创作的一开始决定要用李莹莹书写她父亲的一部回忆录作为文献的主要的素材
当然最后在九天之后我们和一些年轻人共同创作的是可能跟我们所有人想象的都不太一样包括我们自身我把它称之为伪纪录剧场的文献剧纪录剧场或者文献剧是一个上个世纪后二三十年衍生出来的一种挺重要的戏剧流派对我来说这个戏剧流派一个特别重要的特点就是通过对文献的探究
邀请普通人以及普通人的生活
重现在舞台上而文献剧的创作呢又是将文献作为一种观察历史的方式和舞台作为一种艺术手段结合在一起给创作者包括参与到项目中的参与者极大的空间去挑战他们自身看待自己身处历史中的一个维度因为和纪录片纪录电影的差别
体现在公众作为一种集体参与注视着一段对于文献的解读那么这种公共性的体现呢可能是纪录片的影片本身无法直接带来的我自己也常年对伪纪录片这个形式感兴趣
一方面体现出了一个什么是真的的一个主要的命题创作者可以将不同维度的语境叠加在一起成为一个既好玩又能发人深思的一种艺术形式而我自认为在我们创作的一个花了九天时间和一群 12 到 14 岁的年轻人一起创作的文献剧比较接近一个伪记录剧场
因为这出原本以殷宁的父亲的一些生平的文献和记录还有殷宁的一些回忆构成的文献剧在创作之后变成了另外一个样子我们和孩子们探索之后决定将什么是历史以及未被讲述的历史
到底是什么作为一个核心最后创作出来的内容也是谁都没想象过的一种有意思的探索在剑学十周年的活动上呈现出来的演出它也拥有了一种戏剧演出必然的即时性和不可复制性这一台演出也成为了我们所有人参与者和在场的见证者的一种共享的历史
想到只有这一当时的 150 人看到和参与过这场戏我就觉得无比兴奋它是否能对这群参与者的未来产生多少影响我不知道但是作为亲历者本人参与到一种公共的事物中投入自己的情感和思考和行动在这样一种公共的事物中找到一种自身和周边的关系是我人喜剧的镇定
欢迎你来到这里是真的吗在这我和朋友们聊戏剧教育和社会还有那些关于什么是现实的话题你可以在喜马拉雅小宇宙和苹果 podcast 等平台上找到我
当然我们这个文献准备最多嘛包括我们去采访殷宁然后我们看他的那个传记他写的那些关于他父母的那些传记材料包括我们去看了很多那个时代的戏剧史的资料这些都是我们前期的准备所以更待在了一个那个事实层面所谓的历史文献的层面就是殷宁呢写了一本写他父亲的传记但是他之前在这之前写完一本另一本是写他母亲的
因为他们两个人就是早期共产党的这个活动他们参与比较早入党啊包括早期跟国民党之间的这个错综复杂的关系然后他们又都是从山东诸城这个地方出来的这个地方出来了很多政治名人山东那个也是其中早期共产党活动的一个主要的地方吧
跟这个原因有关然后他写他妈妈写他妈妈完了以后写他爸爸因为他爸爸的历史我反正就比较感兴趣因为都是一些公开不能讲的一些一些东西啊所以我就比较感兴趣是从这儿聊聊起来要拍一个文献剧吗不是我印象中最早是因为我们今年建学十周年我们是希望有一个剧要讨论英明对 OK 要庆祝他的这个对他创办的这个事业
结果变成了现在这个样子 OK 对是然后我们看了他的历史对你原来最早叫我的后半生吗对然后是关于历史戏剧和我
对,但我们后来叫做记忆的纳线也是历史戏剧和我,嗯,OK 所以是从这开始的,所以对我来说,我不知道你怎么想,反正最后对我来说我是经历了一个认知的好几番的一个转变一开始就是想说我们要是不是如实的反映他的父母,包括他自己的一生的这个史实,然后把他搬上舞台我们最早那个设想版本里是比如他是讲述,以他讲述为主作为一个串联
然后孩子们去演出来他讲述的某些段落某些部分然后我们会投射出很多关于那个具体的文献资料照片呀书信呀之类的但最后我们呈现的这个跟那个完全不一样 OK 我认为是我们见到孩子之后好像慢慢的他就我们对这事理解就变了 OK 比如比如说我们发现可能我们在找那个联系嘛
首先我们肯定不愿意说只是让孩子们去呈现一些事实只是让他们成为其中的一个媒介我们还是希望能找到跟孩子们的深层次的连接或者跟他们今天的他们的生活他们的感受那个共鸣是什么
然后我们就去对具体怎么发生的这个过程我其实虽然之前咱们说想有那个形式有一群年轻人跟英灵一起因为我们脑子里想的可能就是那些我觉得排任何一个戏创别可能都有就你在一开始只能拼凑出一个大概对这个戏的想象大部分这种想象都是要么就是一些瞬息之间的灵感所谓的要么就是一些自以为是的一些东西
其实没有什么完整的直到你投入到这个参与者本身我认为排任何戏都是这样的其实不是文献剧就哪怕比如风暴之眼我有个剧本然后我看到这个孩子那我其实也是在进入到这个具体的排演的过程中我才做了很多最终的决定一开始都很难一开始就是个概念因为你把一个 80 多岁的老头老太太放在这个舞台上就是挺有意思的嘛
然后我就我觉得他总会经历一个相同的过程就是你有一个设想然后你接触到这个实际参与者然后你来应付实际参与者带来的一些创作上的一些优势和劣势然后最后你解决一些实际的问题反正我认为在我看来排戏就是这样的过程我觉得跟什么个人表达呀跟什么那个
想要什么通过创作什么做点什么好像都没关系好像是一个另外一个工种一样我也听很多人描述好像挺有意思的好像表达自己有个概念有观念什么的我好像就是觉得一开始有但是一旦你接触到这个创作者本身你就在应付他了我觉得他最后变成了一个我们现在拍的这个样子就是说是不是以英宁的生平为主而是以到底什么是真的历史我怎么知道历史中的真的是真相到底是什么
然后我们也是因为跟孩子们在一起才探索出一个所谓叫一个中心的议题叫没有被讲述的历史是什么嗯呃也是因为因为中间要涉及到呃比如说四四五十年前的一些历史啊甚至说更早六七十年前的一些历史啊这些对孩子都很很远而且我们认为跟他们有连接的其实也没什么连接对吧我们觉得你应该你应该感兴趣啊你是从哪来的好像好像也没有对吧嗯
但是直到我们有了一个所谓就是我怎么知道我记得印象比较深当时让他们去做自己的家庭数然后说你爷爷是哪年出生的三五年三六年但是三五年三六年除了这个数其实对孩子没有任何意义然后我们突然想到说你知道身份证上那个年份其实不见得是那年或者那个日子不见得是那个日子其实我们这代人都有
一方面有文化差异阴厉阳厉一方面也有可能那个年代的人没有一个明确的我是谁是要通过一个 ID 证来表现出来的对吧我们觉得我是谁是一定要我是星座我的血型我的什么上升我的下降什么我的这些东西来定义我是谁但是好像对于那个年代的人三四十年就是 OK 三六年三七年无所谓嘛对吧六月份七月份无所谓嘛
然后突然从这里面衍生出来好像哪怕是书上印出来的历史好像也没法帮助或者我们说的你刚才说事实好像也没法帮助我们通向真正是什么反正对我来说是从那开始有那么一点点包括他们写的我父母是石油大学的哪天哪年在哪跟谁谈恋爱了然后怎么怎么着就是我怎么能判断你知道的听到的这些它就是一定是真的或者什么是真的
对吧我觉得从那突然这个戏的一个雏形就完全跟之前不一样了对吧之前我们因为英宁这个回忆录得三十万字有吗二三十万字有三十万但其实最终我们选择的一个文献一个最重要的文献就是就那一个文献两个吧他父亲的遗书一个是他父亲的遗书因为英宁的父亲是在四十年前那场灾难中他结束了自己的生命
然后另一封信呢是在同样也是在那段特殊的历史时期里面他的大哥给他父亲写的一封信但其实我们看了很多资料包括做了很多的那个时间轴啊什么这那的反正充满野心但是就像我刚才说的当你看到对象的时候就变了嗯
对我来说我感觉一个挺大的转折点尤其是孩子们的状态的一个转折点就他们思考的方式开始发生转变是我们开始那天早上我们试着要说比如说我们要采访一个人我怎么要知道他说的是真的或假的或者说有这么多的信息从不同的渠道过来我怎么判断应该相信什么就我们试着做那个练习假设我要采访周深然后我要看一系列的采访啊信息啊我怎么判断
我感觉从那天开始还这么有意识的开始去留意就是判断这件事演人类之后我们后面到排演的时候关于那个真和假这件事他们很活跃很主动的开始积极参与进去周深因为是一个有连接角度的东西因为的的确确我也不知道周深我当然听说过这个字
我也不了解他是谁然后我们当时就是用了一系列的搜索引擎搜出来的信息有什么相似之处百度 Google 搜出来什么不同吗或者维基百科跟百度百科有什么相似有什么不同然后理解一下采访本身是什么但是就是越看这些素材越多这个可能是我这次创作一个挺有意思我突然想到的就是看待文献的观念这个是我跟李一南聊天的时候发现挺有意思的一点
因为我们老觉得文献剧就是我拿出比如名片也可以是文献比如我拿了一堆名片然后我去根据它来创作或者说我历史中找到一些不同的信件照片但是它背后有一个我怎么看待文献的观点其实是我们在这次排的东西而并不是在通过文献创作一个戏我们创作其实就是我怎么看待文献所以我为什么后来因您说这不是文献剧我也觉得
我也认同我觉得我们呈现包括后面到排演阶段我们试图去呈现那个状况是我们在还原我们这比如前三四天的认知的过程就在那个舞台表演上把它还原出来因为一开始就是等于说是我们在有意义的创造一种需要观众主动去判断现在是怎么了的状况就是现在台上发生一切是真的还是假的
就是那一个如果说某一个观众在某一个瞬间开始说我得开始质疑了那感觉我们才把它带进来了就那个框定的过程是一个很自然的发生的但又需要观众主动做很多而不是说像我们过去可能使用那个舞台符号我基本上就这个虚拟就已经在一开始就告诉你了我就挺喜欢这个的嘛因为这个我其实是就因为这个会议嘛这如果是商业演出就不那么容易了
我如果上来因为我开头我们的戏是我先出来我说对不起那个我们那个设备没调好而且现场是投屏那个摄影机确实没连上我们故意弄的哈当然都是但是因为它是个会议所以很容易让观众去哦 OK 他们才九天嘛然后都是不认识的人对吧和可能十天前他们看的风暴之眼因为他们知道都排了很久了有剧照干嘛的那个我再出来就几乎不可能了对吧
但是这个因为有个会议的框架所以我觉得聊那个 enactment 挺有意思因为我们其实整个都是在 re-enact 那会议这框架给了我一个好的条件说我可以让大家判断一下这是真的还是假的或者很多人可能我自己的感觉因为你看不见你在后台是很多人都没在听我在说什么
很像是一个会议因为我们是开了一天的会早上有演讲下午有演出有工作坊我们还专门为这个戏待会可以聊聊设计出的那个路线我出来的时候我的感觉就是大家觉得稀稀松松然后场灯也没黑还在那个准备的状态里我觉得这个特别好因为在这个状态里观众是主动的在去探究你怎么了现在我在哪此刻是什么状况
而其实灯如果一熄你就不再做探究了就像你说的传统的戏剧就是开始了手机得关但因为现在我们介乎于演出开始和现实生活的交界处而且可能在头 10 分钟一直处在这个交界处就是有一种强烈的游戏感这个是传统的戏剧其实没有的对吧虽然我们老说戏剧是 play 但是因为你有一个第四组墙总有一个第四组墙吧
然后那个光在那一黑提示你哦现在认真严肃看戏嗯但这个因为没有所以我是先是从比利时回来我感受到那种当然我们戏的创作的我觉得有有我们属于独特的一点就是中国的语境和中国的历史和中国的和这个素材本身嗯
但我觉得特别值得细细聊一聊那十分钟到底发生什么了就是从观众的体验上以及从戏剧的框架包括我们其实虽然都是即兴但是是练过的排过的而且是
也不能说有剧本吧但是有一个明确的规则对吧每个节点说什么样的话对我自己还是很享受这个过程的就演这个的过程孩子们其实也很享受你一开始出来的时候因为 James 他等于是最后一个出场的孩子他就在我旁边他一直在听你跟底下人打招呼那种故作的松弛你每次一个故作的松弛出来之后他都特别兴奋他他们要上当了就那个感觉
有一种我们在一块做戏然后我们很明确的就知道我们在去演这也是我觉得有意思的地方就是我们在去演一个所谓的伪记录剧场嘛它是假的更多的是强调它那个假的部分但是我们在投入到这个假的部分的时候我觉得孩子们那个真实的自我的部分能放进去更多一点尤其是尤其你记得吗我们刚开始的时候在说有哪些几个事件点你再说一遍我们在假的这个呃
记录剧场里面他们能放进更多的真的地方他们能放进他们自己的更多真实的因为这里面我们当时排的时候前半段就是在说你不是要跟他们聊吗我们说说这个项目参与这个项目这个所谓跟历史有关系的是因为什么我不是对历史真的感兴趣我就是父母让我来我就来了
就来抓骂其实是真的这些他们说的全都是真的但我们是在一个假的所谓的框架底下被允许说这些真的东西这个让我想到什么昨天晚上给图丁读书他现在因为特别喜欢那个 Dave Pilkey 然后这个是他 Dave Pilkey 有三个特别特别棒的那个漫画他现在因为可以自己读了就是字比较多了但仍然是漫画因为这个作者特别
搞笑就他里面有很多脏话给他们看他最喜欢的叫 Captain Underpants 就是一个内裤超人有个电影内裤一个校长被他改编成了一个内裤就穿着内裤光上身然后解决问题然后他有另外一个这是一个 series 一个系列然后另外一个系列叫 Dogman 还有一个系列就最近新给他买的叫 Cat Kid
里面呢他就讲到这么一个事儿就是一帮那个小青蛙然后那个校长就说你们得每个人回家晚上得创作一个 comic book 因为这是 comic book school 然后但是没人画第二天来就没人画然后那个校长就说那个 OK 那这样我们今天我们那个今天晚上的作业就是 fail 每个人都给我 fail 一个就是我们新的任务就是你们必须都得失败嗯
然后你们也就是说所有不允许你们平常话的说的都要说什么关于狗屎的什么狗屎超人呀什么之那的然后第二天来就发现每个孩子都画得特别好然后那个孩子就说 we're failing being failed 就是就是就是然后但是其实每人的画得都很好就感觉是因为你允许他们游戏反而能将严肃的东西有保护的
被沟通出来对就因为我们平时太就这个就是我们排练过程也是这样每次一开始我们知道要这么做了我们第一次就是往那个方向排的时候特使劲特别有意识的我去做假对那个劲就使得就我们反而离那个目标越来越远但是好像那个被允许的情况出现的时候我反而离他更近一点就被允许失败你意思是说被允许故意玩啥对嗯
那为什么特使金的那个就没有被允许呢我觉得因为我们还是好像在追求一个正确追求一个对或者更像一个假的东西我越有意识地追求那个的时候好像比较容易
就感觉对就一开始会大家会故意的啊那那个是不是你觉得呢那你你认为呢哦对上次那个就是我我觉得他反而是在追求真不是在这时候假呀反而是就这个很像那种很拙劣的演员在演戏嘛就是怕别人看不懂所以我我还把这事说的特明白嗯嗯那我我反而觉得是没有因为没有有意识的在做假啊
就是没有理解这些这些这个其实是假的你那么使劲他就真了吗对吧你特使劲做一个事的时候不就是为了想让他变真为了不让别人看出我这是假的吗对但因为是在假的就是在假的里面我就不用去担心我这东西是真的不真的只有真的才担心别人真不真吗假的我不担心我知道我这是假的呀对吧所以所以
我认为我们其实这个也涉及到比如引导啊比如到教室就是入戏啊我觉得也涉及到比如即兴表演因为在我们的工作里面是挺重要的一部分无论是戏剧的排演还是你结构的过程戏剧或者 leave through drama 都是一样的我觉得是越就是好的 enact 实际上不应该我认为追求真嗯因为我们的教育特别是戏剧学院的教育就是求真
当然你也可以理解咱们可以辩驳比如说他说的真可能不是我们说的这种
对因为在我们这个我刚刚说那个真就是我们知道我们要做假但一旦这个成为我们要追求的那个目标的时候我怎么使这个劲儿就是他们那个过程里面是经过了一个因为我觉得对孩子们来说包括我来说那个判断的过程它是一个好几层的我第一层的判断是大家我记得我们第一次提出这个主意那天大家都很兴奋大家知道我们要玩一个这种
样式的戏剧然后第二天就变成大家很有意识的通过语言通过话不断的在提醒对方咱们要玩那个咱们要玩那个但这个相互的提醒也被呈现出来的时候他就有点就不对因为其实他只是在一开始的时候有需要有模糊但他真正想游戏感好玩的是他得知道你原来这是假的然后看你怎么去做的这个假他才会有意思吗对但我们老想表他变成真老让你觉得你判断不了这是真的假的何必呢
恰恰有意思的说哦真的是假的了但是我看你是怎么做的假你这个过程中比如说我其实上来那 10 分钟是有点紧张的因为我知道这个东西不取决于我不百分之百取决于我所以我觉得这个也是一个好的演员的状态你不是想百分之百的控制但是你绝对做到绝对放松或者绝对开放
但是观众笑对我来说是个巨大的肯定因为我知道你看懂了你知道这个是假装这样子但是你又能看我就记得我第一次看见因为 Adam 做的最后一排然后因为是场灯也没有关嘛然后之前我们不是设计那个那个传喜对之前我们设计这样传喜
老要站起来回答问题因为传奇孩子的性格就是一身正气然后非常乖的一个乖孩子然后我记得第一次观众很多观众笑我说你不用站着然后观众就笑了然后我觉得笑里面当然有比如那个是一个包袱你可以理解为是个笑点但是也有原来这是假的或者原来你是这样做假的所以这里面有一种我觉得观众和演员的一个
特别美好的一个就是共谋嗯就是我知道你在干嘛你知道我在干嘛我们共同想象一个我觉得这是特别特别好的一个我其实有觉得有必要聊聊那个过程戏剧在这个过程里面的作用嗯因为我们中间做了一个上海白区就地下党工作就当然是我根据因您的父亲的这个身份做了一个这个过程我也忘了为什么一定要做这个哈但是
因为在过程期这个过程中大根内容是什么我把他们框定为两个人要在书店交接然后我中间其实是一个特殊的隐藏的信息他们要交接要传递一个信息传递信息的方式可以他们自己来选择就两两一组我们先设定书店是在哪的上海的什么地方书店里面有什么内容
然后大概交接地点是哪反正就是各种保护入戏但最终目的是其中一个人要向另外一个人传递一个信息但是呢在他们入戏进去以后的前面那 30 秒我要告诉他们其中的一个人说这个传递信息这个任务要取消了然后他但是他人已经要进去了嗯所以也就是说他期待的他的对手要向他来传递信息嗯
不他期待他的对手要来接收这个信息但是这个人就不理他他不理他然后呢但我背后有一个连接角度其实是在于就是这个年龄的孩子大部分都在青春期前后也就是那个信任我在讨论信任的问题因为两个在交通站要来会合的间谍他们背后有一种就是只有这两个人
有的秘密也好机密也好很像我们年轻人的那种坚定的革命友情或者说不出来的那种友情爱情之类的然后但他其实背后是人与人之间的一个信任因为他们说了比如我就记得乐乐他们那组可复杂了交接的我要翻哪本书第几页上面有个向日葵然后他们会很高兴玩这个游戏然后在这玩游戏的过程中其实是建立了两个人的一个特别
只属于他俩的秘密对然后会让我非常信任你然后突然一下你我在那给你试试半天眼色或者我在那翻那个扇子盔都翻烂了你也不过来我就记得那个加配在那一直找咖啡请问哪里有咖啡一直说咖啡的事结果对方就躲啊躲啊躲然后在这个状况下你就会发现哦原来比如说在过程系因为你们要共同建构这个过程戏剧嘛其实是跟咱们开场的十分钟很像的
就因为对方肯定会有疑似的假设我给你交接然后咱俩商量好了说比如说我问你一款什么什么样的精油是在哪买的就因为特别具体这句话所以不可能别人说到然后你问我什么什么精油然后我就不理你那你肯定作为一个表演者因为在那一刻你的角色是要来在上海 30 年代白区要来街头的检点可是你的演员的任务是他是没听见吗他是
我刚刚是没弄好吗好我再试一次肯定在试了一两次之后你应该脑子里会有一个思维过程是发生了什么那如果有些人意识到这点你就可以更多的去玩耍他对吧但有的时候我们的孩子可能比如因为你能看到有些人可以玩耍有些人不能有些人就慌了
他们记得是他们的任务因为他脑子里想的就是我现在就是要把这任务完成我的纸条就得给任务不管你上面写的是什么所以我觉得这点特别有意思因为我觉得他帮助他们练习了一种你既要处在这个状况中同时你也要观察这个状况我就想恩泽这样的孩子因为他是一个情感非常浓烈的一个孩子然后很容易把自己陷入到一种
情绪啊或者状况啊就好像这事它只是完完全全发生被浸泡在里面了对吧就是博顿说的我们既要使它发生也要让它发生在我们身上就这是博顿在描述戏剧的扮演的状态我觉得好的演员也是这样嘛我努力我使劲但是呢无论对方有没有反馈我也要把他的反馈转化成是对我有作用的
所以我使它发生是我在演我在说我在表达但它发生在我身上呢也有可能是别人在演别人在说或者别人不演给我的那我得允许两个状态同时出现但有时候我们就是对于它发生在我身上特别的难以自拔什么事使我快乐我就疯了一样的庆祝跳跃什么事使我悲伤我就夜里三四点都不睡觉在那盯着一个手机屏幕在那看
都是我们好像似乎那个缺乏那个主动性当然这个你可以严整聊很多比如说为什么比如说教育制度啊干嘛的那但因为在过程戏剧里面或者在刚刚那种表演模式里面你不是完完全全的投入在一个实力发生的这个状况中对吧你肯定是随时想着你身上的任务以及你要交接的这个点到底是什么我对你肯定没有说百分之百认为我是在 30 年代的上海但同时呢你又得自己做点什么
不然的话这个戏剧就没发生因为它是发生在你身上的对吧它不是发生在一个舞台上演给别人看所以我觉得它帮助了参与者去理解或者孩子去理解我每时每刻生活中其实都是记在这个状况中就是比如说我咱俩现在在这屋里聊天那我可以一直这么说下去但可能到了某一刻你会觉得你已经在重复自己了但我要不要打断你要不要打断你就是我要使它发生我要产生一个新的对话
和 OK 那你讲吧我听着发生在我身上我有用的我记没用的我就忘掉就好我非常礼貌的不要打断别人
我觉得它是一个生活的能力而这个能力是我觉得在反正我在这九天中能看到很多孩子非常大的变化嗯是我也能感觉到他们能动性其实是随着这个项目的进行尤其我们找了一个形式之后其实挺挑战他们我们排练的第一天我记得因为他们就是得不断的找我要让它发生这件事在
在台上你记得那些小豆子就是我们其实 push 他挺多的就他必须要去衔接上一个段落和下一个段落他必须要做一个行动那他怎么做又做的又要所谓的自然就是有那个游戏感但又在台上比如让他们就是演一个完全低速度强的戏难很多吗
我一开始会觉得挺难的但后来我是觉得当他们开始就是你刚刚说的这个关于他们意识到这个好像能力我可以通过练习慢慢的掌握驾驭那个就变成一个游戏了他就开始就像玩任何一个游戏一样对啊就我那边也没有什么就特别不一样的呀你说什么这种方式对啊就你演成这样其实只是你演的内容不同嘛不是吗
和你演哈姆雷特我知道我有一个名缺我在演哈姆雷特给你演一个我自己但你仍然是演的是演的但是我不知道这个是跟教育有关还是说
惯性因为因为他没有剧本嗯他是一个我们共同创作而且其实每一次都不一样而且每一次好像总有一些人你比如林玲什么的突然发起个心的那就得刺激别人就得跟上一次不一样对我觉得这个东西是他们花了点时间适应的我知道这个剧本我知道待会你会说什么我会说什么这可能更安全但他有了剧本会有另外的问题啊就是他怎么说这个都不自然啊怎么说都不对啊怎么说都
当然当然是其实是一个问题嘛所以我能感觉到我们在排演的那两天里面也经历了一个阶段性的就像我们每次玩一个游戏你介绍一个新的游戏你我他刚开始大家也玩不好你玩不好你就有点不知道怎么玩了但是我一旦反复的练习之后我好像找到这个游戏的乐趣了之后我就会更主动更投入我们嘴上说这不是真的但是
因为很难辩驳嘛因为你要演个哈姆雷特你总得有一个哈姆雷特四百年前的丹麦或者一个场景哪怕是现在的时代我不是王子但你们得把我当成王子而这个也一样我演的是曹熙嗯那曹熙也是个角色跟哈姆雷特一样嗯那就是为什么这个好像对大家来说就很难就很难判断呢他离真实的生活感觉更近嗯
那你又得去区分出来它跟真实的生活的不同就是更有意识的使用日常的符号也就是说那我可不可以这么理解因为这就是我一直对那个伪纪录片很感兴趣或者说咱们这个叫伪纪录剧场我喜欢它是因为你作为观众你的头脑不是不动的也就是说有些人可能生活中就是这样经常会判断这是真的吗你跟我说这事是真的吗
有些人并不会去判断但是这个判断的过程不是没有而是被代劳了比如小孩子成长不会判断大家父母大概率不会判断父母告诉自己的话是真的假的直到他突然有到了一定年龄突然意识到好像你说的也不是你怎么跟我说是这个然后跟妈妈说是那个然后这个阶段就要经历很长时间到可能 13 岁了可能才意识到你也许跟我说的就不是真的
对吧他要经历很长时间但是是因为那个真假是被他父母带牢了嘛在学校也一样我觉得很少有儿园的小朋友会质疑自己老师说的是不是真的对吧甚至会有我记得图丁在很小的时候经常会比如他很小的时候比如我们吵架爸妈妈吵架他经常会说我第二天要告诉 Amy 我明天要告诉 Amy 就是说我跟 Amy 是一种
彻底透明的完全信任的关系但他肯定现在慢慢的相信原来老师有时候说的不简单是真的但他不是说不需要分辨了而传统的一点的剧场或者电影他就是替你因为他出来金刚狼他一身穿的都是那个样子明明这个演员可能昨天你还在看他上一个综艺节目所以他已经被代劳了被这个电影院服装美术戏剧的法则但伪俱乐部片有意思或者伪
记录剧场的意思或者我们做的这种方式这个工作有一部分是观众要自己去做的当它被应用在一个回到我们应用戏剧的领域当它被应用在一个孩子成长过程中身上的时候我觉得就特别有价值因为生活中我们不总是愿意去判断这件事就是你给我了就给我了我就接受
而没有一个主动的这是真的吗的一个过程当然这是真的吗是个笼统的说法这里包含很多意识语言文化社会政治历史各个方面嘛关于判断到底我我该怎么就我和我之间没有一个界限好像我就是我的百分之百的代言人但其实是我在呈现我我在表演我我在说服我我在代言我对吧不是我就是我
所以这点我觉得是我我个人觉得这种类型的戏剧有意思的一点嗯有点需要借助一下这个我印象中就是为什么我我我到现在都有点怀疑是不是他们商量好的你是知道是他们商量好的是那个就是
他们拿椅子的那拿椅子论恩泽拿椅子论那个谁的那次商量好的是商量好的不是但我并不知道就你有印象中有一次排练然后我尽量让他们再演一遍结果那个谁恩泽突然间加了一个动作他拿椅子要打那个翔翔翔翔突然站起来说靠你来真的
不是商量好的应该我的观察那是一个己性吧就他想有意识的加入点什么吧我是很害怕在这个过程中比如想象本来就是一个好像很瘦瘦小然后这点也很有意思你发现他特别会使用虚拟因为他平常是个很瘦小在现实的这个单位的衡量这个坐标尺中对吧小男生然后又个位不高又很瘦平常也不爱说话
可是在虚拟世界里面他经常会知道我怎么利用虚拟来放大自己的能量对
但是我就判断不了那一刻我是很害怕他是被欺负到了对吧我能看出来你那个反馈就是真实的不是真的真的有点担心了对不是假的对不是假的但是我当时看他俩我是觉得他俩在玩起来了有点但是急性的那挺厉害的对啊尤其是想想反应因为恩泽发起的时候我是感觉他是不是想来点不一样的或者加大一下那个尺度但是想象他接住了就他那个反应是顺着他来的在
在那一刻如果按照这个如果我们说的有任何道理的话那其实你是完全可以沿着这个路径去创作教育戏剧的或者任何类型的戏剧的因为比如说我反正我没听说过有伪记录剧场这个概念但似乎好像我们反正就是蒙着撞着然后凭运气创造了一个伪记录剧场那也就是说也有可能有伪教育戏剧伪过程戏剧
这么说因为也就是我认为伪纪录片它就是开启了一个新的影片的类型不是吗因为伪纪录片跟纪录片是两个东西纪录片就是我就拍这么一个东西而伪纪录片实际上是叙事片但是因为这个叙事片它是有
很明显的一个记录性质的比如说他要用摇晃的镜头啊然后比如很有意思一点大家可能提起维基有很多很多很多其实很多年的历史都是很小众的电影但是有一个电视剧特别有名就是办公室 The Office 英剧当然很多人知道都是因为美剧啊但这个美剧办公室这个美剧的他有一个原版是英剧嘛就两季是那个 Ricky Gervais 就是现在已经是风靡全球的喜剧演员了他成名作
它是基于他因为在那之前呢就是在一个办公室非常无聊的工作了很多年然后就非常泯灭人性消灭灵魂的那种工作然后他就拍了一个而且好像是在 BBC2 反正就很也不是一个特别好的播出时间反正拍了这么一个电这个电视剧呢内容就是假装的哈
一个纪录片团队 BBC 的要去纪录一个造纸的公司卖纸的就你能想象最无聊的工作之一就是卖打印纸然后而且是在一个郊区的一个很小的小镇子上去采访他结果这个老板就非常自恋就经常会跟他说我其实当年我还自己花了钱出了一张专辑
然后你说的时候就哎你别走啊我拿吉他就开始在那喊然后所有人都很尴尬他其实发明了一种后面很多人都在用的比如对着镜头说话就是我的哲学就是然后这些他讲的哲学没有任何道理就一种非常自恋
然后但是他里面也记录了一个他是主要角色还记录很多办公室的一些其他的人那其中有一对关系就是一对年轻的办公室的就是工就他可能是 40 岁上下已经进入到那种中年身材身体发福然后没有什么年轻的那种活力了然后特别 cynical
其中还有另外一个主角一对就是一个女孩是一个前台然后另外一个是一个特别会卖纸的销售但是很年轻长得也很帅就是那个 Tim 就后来都成为非常有名的演员了我忘了叫啥角色叫 Tim 我还叫他 Tim 但他已经是就演什么霍比特人什么那些我知道他但他都是早期他当时都没名但他们都是很有特别会即兴的演员那个没有剧本的就是有一个目标大概非常有意思
然后然后另一段关系是什么呢这段关系就是说他坐在比如办公室的角落他老能嫖进前台然后两个人眉来眼去的但是他俩都比老板年轻一点是 20 多岁快到 30 了也快放弃人生的梦想了
前台的小姐姐特别爱画画但是她就觉得前台这个工作很容易反正晚上我也可以出去喝酒反正就讲一些非常没有任何完全像等待哥多一样的七颗肤似的每天就没有任何事但这里面有一个特别有意思的我到后来就经常琢磨这个瞬间就是他俩相互的喜欢然后他们但是这个中间他跟另外一个男生就订婚了那个就是好像是
仓库的人就他们是这个职对等于是这个造纸的公司他们是销售嘛所以从身份上来说相对来说比较高一些嘛仓库就是那种工人蓝领但是充满着男人的男人味所以那个女孩就跟他订婚了但他仍然喜欢她他们俩其实仍然相互喜欢然后呢在这个其中的一个段落里面呢就是因为他们所谓伪旧片所以都要采访上都要带一个胸麦嘛
他呢就特别想跟她告白因为她要调到其他地方去了他就觉得我在这个地方我如果没有调告白好像是这个原因哈结果他就说你能不能跟我去一趟那个办公室会议室他就进去了然后他说你知道谁是怎么怎么着就刚开始说结果突然等会等一下结果我们听到就这种声音他就把这个摘了那是个电视剧哦而且是 20 年前的电视剧了至少结果他就说你等一下然后就听到这个声然后突然一下就噗
就没声了然后我们然后整个那个镜头就是因为他都是这都是故意拍的摄像机就开始 zoom in 往那个会议室但是因为都是这种有百叶窗嘛嗯大概隔了 30 秒然后我们就看见两个人在里面拥抱但是都是影子隔着百叶窗拥抱完了出来然后出来这个 Tim 这个男生就出来推门然后出来就对着镜头是对着你相当于这样嗯然后又把那个麦克风戴上然后说 she said no
就到你想这个就我觉得他把那个形式和内容用到极致对吧就他突然在那一刻有一种车祸时间几乎因为大家跟随着他就拍了两季然后这个这个瞬间应该是在那个圣诞特辑里面好像是然后等于大家已经
投入了很多对于这两个角色的就跟 Ross 跟 Rachel 似的他们俩的关系对我们一直想知道到底怎么了怎么怎么了然后两人跑到里面他居然把那声音摘除然后先让声音摘除很像是邦德会使用的一个工具嘛那这个就是观众要去想啊对所以我就一直到我觉得伪辑录片这种形式很对观众的想象力不是说叙事片就不可以因为这个严格意义上仍然是叙事片嘛
因为每个角色都是有名字有人物的历史是你讲出来是你演出来的但不知道反正我觉得有一种特别有意思的一种微妙的东西在里面而且这种类型的作品大部分都跟即兴有关因为你比如说自己演自己就不需要去找一个对象不需要去成为谁你怎么做都是对的
我自己有一个体验因为其实在我们就是确定了这种所谓伪记录剧场的形式之后我就开始排然后我有点找不着我的位置我在想我能玩点什么呢在里面我其实不知道我要干什么但是在某一个时刻就是默默哭我们不是等于是在加码吗就是那个恩泽拎起椅子来之后翔弦先跑了然后我们在说又谁还能接替他的角色别搞这样了然后默默来了来了之后眼眼眼结果太哭了
他哭完之后我突然间知道我要干什么了就我也玩起来了开始因为我是个老师换句话说我是个助教而且我是个女老师在我们两个的教师团队里面她是个女孩当她哭了我好像觉得哦我作为一个女老师我可以去扮演点什么在这里去安慰她能够让这个所谓假的这个东西玩的更极致一点嗯
但那个肯定是跟我我必须找到我自己真实的在这个课堂里的定位有关系我才能找到一个抓手就如果我们比如说我突然意识到比如你刚才说你这个瞬间就是在那一刻我们要重新评估海星是谁所以它有一种能打破日常的权力结构的一种方式你比如我们后来让英宁上台英宁上台英宁是演员啊你就不是那个德高望重的就你既是你是李英宁扮演李英宁嘛嗯
所以你是李英宁你既是那个德高望重的为我们所有人带来了一个完全新鲜的领域而且甚至给了像你我这样的实践者一个职业生涯而且带来了新鲜的观念并且一直在自己还在践行你是这个同时你也是演员所以你是在演你自己那么大家就得重新评估说你是那个德高望重还是那个德高望重的那个老太太吗那我觉得这个参照
特别有意思嗯就如果我不在这个传如果我不在那个那个那个传统的那个坐标系里下了那么一切都需要重新评估嗯我觉得一切都需要重新评估是一个非常有意思的一个一种创作的手法嗯特别是在我我我其实挺愿意再创作一个东西的就是根据文献因为这个文献还是一个大家比较陌生的文献嗯虽然我们开场他们念了一书嘛但是
有没有可能它作为一种相似的可以再创作用一个跟大家更熟悉的文献那这样我认为大家就真的能投入到一种比如说历史是什么我怎么看待那些怎么看待历史包括和我的关系就因为比如刚才举的那个例子维基录片它是一个怎么看待它是一种形式和技巧我觉得还没有通向到一种我觉得剧场能有的一种集体的关注嘛
对吧因为电视剧它毕竟还就是一个以娱乐为主的一个目的而剧场是这两三百人要一起注视的这个关于我和历史的关系的一种挑战也好疑问也好那那它有更强烈的一个社会意义嗯就它可以成为一个我觉得可以成为一个你可以创作一系列类似这样的作品你可以叫伪文献剧或者叫无论怎么称呼它嘛嗯
我觉得这确实也打破了一些我们怎么看历史或者要谈论或不谈论历史的那些方面包括我们一开始选那个遗书的时候孩子们也都会有多多少少有点我们是不是这么表现人家父亲自杀这件事情感觉特别不
不正确就不应该是一个禁忌但是当我们做了之后我觉得那个因为我们演的第一次邀请殷宁进来看的时候我看到就是当我们当恩泽好像是他在念那个父亲的遗书的时候包括后面演他父亲自杀和他告别那段的时候他整个的身体是有触动的就是他那个颤抖那个被触动你说殷宁的身体是吧然后咽口水就是那种
就他是真的能被触动到的但是他跟我们也讲过他父亲他也写成书了我觉得是那种形式没有实现的一种效果因为他真的看见他
在那这就还是我说的嘛包括你的道德和伦理都需要重新评估嘛就是因为你用这样的方式去表我相信如果我直接按照我们传统那种研发它可能更颤抖更哭泣更难受因为是你自己的故事被演出来了嘛有一种一人一故事的一种惊喜一种惊奇在有一种自我观看的一种
甚至是自恋般的一种自我欣赏嘛一人一故事给人带来的就是这种感觉嘛就是你讲我的故事让我感觉我很重要
但是因为我们放置在了这样的一种创作的流程中所以包括这种说我们要不要演别人的父亲这么亲密的事情这种伦理和道德上的提问也是被放到一个参照系中重新评估的我自己并没有感觉说一定我这就是对的就你需要评估不也有演完很多人也说这个不太尊重老太太吗那因为无论他从什么角度来说这个不尊重英明
我觉得都是它因为被重新放置了一个坐标系中而另外一种演戏的方式是你不用再重新评估的我觉得今天这个谈话特别重要一点就在这就是让我意识到其实我们把这个素材放到戏剧中一个能让我们所有人这么兴奋或者感觉很有意思一点就是因为一切被重新放置在一个参照系统中
我重新去想他了我重新去评估他了我重新理解他重新认识他或者重新看到我身上的很多偏见怯懦担忧伦理上或者道德上的一些不同的水位但因为你如果没有目标没有想去重新评估你是看不到这些的我也中间有一点点担忧就我觉得我已经是够水位够在这方面因为我从来都没有拿英宁当成一个
我觉得就是我的一个同事是我的一个尊敬的长辈但我认为我尊敬他最好的方式是做好我自己做真实的自己而不是在他面前做一个好孩子乖孩子这就是我一直以来对待他的态度但即便这样我也很担心因为这个素材如此的近对个体造成的影响所以我也会看到原来我比如说在这一刻没有我想象的勇敢现在孩子们也能从这个过程里面看到很多自己
包括就默默我还是对默默就是整个经历完这个过程之后他最后说我现在
我在穿我的衬衫的时候我把我的第一颗扣子解开这事对我触动特别大因为我能看得出来她是个好学生她来第一天就是一个特别好的学生的样子特别希望说每件事都做好做的完美对自己对别人要求都在那但是她最后慢慢的能她看见这一点我觉得就是排这个系的过程里面慢慢发生的那个转变对我觉得她这是个挺了不起的一个瞬间就是说
而且他能看见自己的瞬间就我以前不解扣子我现在能把自己身上的扣子解开包括他那种同样这就是还是我说的就是戏剧它是个参照因为你放在上面你突然发现原来我是这样的人而且当他而且我觉得传统一段戏剧就有这个作用但是我在扮演我自己的时候他又有另一层面的一个自我观看
因为我们也放大了一些包括他那句台词他说我能说句吗我们在不断的强化这个但是把它作为戏的一部分这就是我喜欢的戏这就是我觉得应该和创作者无论是成年人还是孩子保持的一种关系就你是在一个玩耍的过程中慢慢形成的一种演剧的观念对吧比如你刚才说这个我能说句话吗这都是大家在这个创作中就是在排演中他因为就是这样的一个孩子
然后每次他这样说我就会反馈给他很多反馈所以帮助他看到了这点我不是有意这样做的我的的确确有时候听他说这个就是挺烦的但是因为我是一个真实的状况真实的接触这个反馈给他带来了一种影响就是原来我不一定可以这样说这是一个反思然后当他被放在舞台上成为了一个虚构化的东西的时候他又给他了一个新的理解
就是哦原来我是这样的人而且我不局限于这样的人我可以看见我是这样的人就还是我使他发生并且他也发生在我身上甚至说他以后还可以还可以继续这样做但他总带着这样的理解去这样做的他就不会陷入到这种凭什么我和别人不一样为什么别人都不喜欢我反而将他放置在了一个超越他自我的一个历史时空中发现哦我可以被接纳我可以被
甚至开玩笑我可以接受别人去笑话我的一些习惯我自己也可以拿这个开玩笑他人变得很宽容对自己很宽容就不是仅仅是对他人我们老觉得好像对他人宽容是美德其实是对自己宽容是一种勇气是一种力量跟美德不美德没什么关系的他就是我们需要有的一种能力嗯
我另一方面就是不光是戏的部分就是我们在整个探索和拍演的过程里面对我来说我觉得比较有挑战也有启发的地方就是你对待他们的方式我确实没觉得你把他们当孩子就像我们的同事一样你不管带他们去做一些戏剧的活动也好还是说我们真的拍演里面对他们有要求就是对他们的那个要求的部分会让我觉得说
在提醒他们身上他们的责任因为我们我不知道别人对我来说我觉得我的课堂里面比较多的还是难以突破那种我把你当孩子所以我更多的好像说我要做更多就是那个代劳你说的那个代劳东西挺多的反而让他们没办法去更多的提醒或者看见去做自己身上那个责任的部分
这是我一直以来的一个感受但是我去看你去上课的时候你跟他们相处的时候比较多的是把他们当成一个人就我们是同事咱们一块干这个事的然后包括你不断在提醒他们说我们要严肃的玩这对我还是一个挺大的启发和震撼的吧就是我在想那这个如果说回到一个教习戏剧的课堂里面或者跟更小龄的孩子工作他
一样能实现吗或者要怎么实现就是一个想法我觉得得先理解一下这是什么我也不知道这是什么我不不觉得我是有意这样做的嗯哇这样说起来感觉自己好伟大点我都不是有意我都不是有意这样做的我我觉得我我首先想的和很多事一样就是我是没有别的办法因为我没有剧本所以我要想创编你就得给我点东西
那我既然想从你那儿要东西我就不能居高临下或者有的时候我觉得我们老师不是居高临下但是我觉得有的时候老师我们有点那个低看孩子对的确觉得是所以我用爱啊热忱啊纪律啊
来控制你其实背后是一种低看就并没有真正相信他是一个独立的个体或者怎么样但因为我没有这个办法我也没有计划我没有教育计划因为这是要创编所以我只能依赖于咱们要一起共创那共创就代表着一定程度上我们是一样的我也不知道
那他可能变相了就促进了让你能多做点事呗你就因为你发现哎这人那于孟涵同学不是经常批评我的就是这曹英老师上次没计划什么都没有哈哈哈哈毫无章法对那那这样他就行你没章法我来嗯嗯我不觉得这个是一个好像我要花很多努力很就是特别专专门做点什么我也不觉得这东西能教嗯
我觉得就是这是我解决我当时处在的状况的一个办法我就这么解决的问题包括这么演也是因为很多孩子其实因为我们的孩子有一半是抓马的剧团的孩子我觉得很适应这种方式适应了这种毫无章法的但另一部分是天南海北的孩子他们有头两天的确很不适应嘛
我现在就记得那个余梦涵在那第一次头两个小时之后在那深深的叹了一口气说你平常上课就这样吗对就是玩游戏嘛这就是你们上课的方式所以所以对我来说这个没有我当然理解它的价值在那但我我不觉得好像我知道怎么做嗯
就是好像你做一二三四你就能做到这点这个是不是一个价值观层面的东西啊比如说是也是一个需要练习的东西可能对但练什么呢我都不知道怎么练怎么练这个东西啊这不是通过技法来练啊我其实问这个问题我也不是说希望你给我一个答案我就是可能是一个需要自己每天看见的这么一个问题需要去看见它有意识的觉察到
然后肯定还是会继续犯错啊然后再意识到他嗯对因为有时候我也遇到过不是有时候也经常遇到过这是个两面嘛就是你可以发现他什么也没给你然后我就发现那我怎么办那我就回到其他的范式里去呗嗯就我觉得这个不是一个恒定的状态嗯你所以从这个角度来说还是需要认真的去观察和体察你的对象如果他要的就是
阶段性的答案我觉得适当的给也没有什么不对但你总能看到他还可以变得更开放更主动我觉得后者可能是被很多的教育机构学校文化关上了对然后前者给的太多但不代表说我认为就都得是后者就我不见得都得是那样我觉得就是他真的就是个因人而异的东西教育
是嗯就是你和他处在那个特殊的状况下你们一起做的决定嗯嗯然后所以他当他被规模化了系统化了城市化了他就开始没有作用了吗就是就所有的教育里面的好的理论都是这样的然后当他被放置在一个语境一个特殊的语境中他总能发挥他的作用我觉得哪怕是呃无挡山式的教育就是就是靠吃苦忍耐
靠跟着师父学然后靠各种意识形态的绑架在某个特殊的语境下也许是管用的你也可以把我们的年会这个理解为是一种意识形态的绑架洗脑对所以我觉得就是我觉得灵活可能是大家需要学的思维的灵活行动上的灵活就是这条路走不通拐个弯别那么一根筋
对就是确实我也觉得比如说这个戏如果不这么排我很难从那九天中生存下来我觉得我就想到因为作为一个戏我们其实一直都在聊和包括刚才说跟孩子们怎么工作把我自己的这个困惑其实都跟这个戏
我们去探索它我觉得价值有关系就是这个价值是被我们共同发掘出来的就关于说我们怎么样用一个新的坐标看待一些我们以为理所当然的或者应该的事对那从这个角度来讲我们其实这里面有一个框架的这么一个问题就是说我们参与者不是说是它是一个会议的一部分但它不是说这个项目这个所谓的进行纳线是它做的
六点半坐在剧场那一刻才开始的其实是从三点多的时候他们有一个户外的步行从那一刻开始的他作为一个项目的整体的一个开始但那个部分我们是怎么考量的或者说我们希望带给参与者什么样的感受我觉得因为在一开始咱们不是因为在南洋要做这个事吗是因为这个吗我又忘了我们是怎么想到这个的
我有点记不起来了反正就是因为南洋有一个得天独厚的一个地理位置的优势它附近有很多因为北京可能目前能找到的这种历史遗迹也不多了吧它附近有一些因为本身在胡同里面嘛那这个建筑群的历史比较长所以你走在胡同里你就是走在历史中嘛你只要学会看你还是能看到很多历史的另外一个得天独厚的条件就是比如它身后就是五四大街啊黄铮根啊
然后附近有红楼啊中华大学啊短期制政府啊这些地儿然后我们呢设计这路线呢也是因为中间因为戏里面演到这段历史一个有两个比较关键的嘛这两个文献一个是 40 年前那个不让说那俩字的历史还有一个是建国前也就是早期的这个中共的活动那早期中共活动有个展在红楼很好的展嘛
当时就说那带大家去看一下然后在路上呢你再找了一个路线这个路线呢一个是遵循着历史发生的这个维度的路线比如说多少年发生了什么事哪年建党的中华大学怎么回事短期制动府这个前面是怎么回事学生运动怎么到还有一条线索就是英宁的一个个人的生活嘛因为他是在那个
动乱过程中也是在他在上海去学然后带着学生跑到中西来要串联嘛要再要去天安门广场那在这个过程中我觉得通过看官方的历史看大家书写过的历史然后再去感受他和个人的历史之间的关系这个是之前我们想的一个框架其实我后来我觉得这个戏给这个戏的一个补充就是
提供了一个我们在戏剧里面没有空间和没有时间去探索的一个另一个维度历史的维度就是一个宏观的官方的一个更好像更正确的一种看待同一个一段时期的一种叙事然后个人的叙事又是怎么样被比如说可能没有被讲述出来的
但我们那个路线里面其实也已经开始就如果留意看的话因为没有涉及一些问题嘛对比如他们进那个展馆以后第一个展馆等于那个前沿的部分对其实就请大家驻足之后有一个所谓的讨论但不知道有多少人真的做了哈就是你最先注意到的会是什么那这个历史为什么选择以这样的方式讲述对其实跟我们后面的戏是很连贯的当然
我觉得这就是可能是我们自己没有理解这个也是挺有意思的话题我觉得一定程度上创作特别是这种类型的创作我觉得这个戏可能更接近一个非常非常因为它目的超级单纯对吧没有任何其他的没有官方的人说你必须拍或必须不能拍也没有我们自我给自我设置的一种我是
邦德戏剧我得观众物件我得什么没有这么多这些东西就是我们单纯的想花九天时间排一个东西所以我觉得特别接近一个特别纯粹的一种戏剧创作所以我觉得比较纯粹的戏剧创作其实都是在挖掘自己你就是在有意无意的关注了或者挖掘了或者探索了你其实一直长期关注的问题我觉得我不是排了这个戏才关注什么是真的这个话题的
所以您这播客就叫这是真的所以就是说他就是一个在那个特殊的历史在那个具体的时空下我做的一个选择嘛我们排了这样的戏而已所以恰恰因为后面我们更改了我们其实是我们去杭州然后回来前后加起来也没有多长时间对吧所以这也变相的说就是挖掘自己是一个大家可能需要做的事呗这个也是需要带领的至少我在这个过程里感觉到了
当然因为是我是全权负责这个事嘛所以我挖掘我自己嘛如果你全权负责一个事我认为必然你是会挖掘自己的而且你挖掘自己的时候可能哪怕我站在身边我也没办法把你百分之百的走进去我觉得因为就你没有别的这个是真的是刚排完暴风雨我到处都是金句哈就因为这啥是不要说的嘛就是就是所有魔法都用尽了只剩下只剩下自己了呀
我没有剧本我没有一个特好的一个比如说投资的团队给我一堆材料我没有布景我特别高兴就是最后发现那个摄影机超级便宜如果那个稍微贵点好几万块钱我们也弄不了了对吧然后所以你这些魔法用不了吗那你只能然后你也没名气你也不是说我就可以随随便便因为我是某某某导演我就可以随便弄点什么大家也来看所以你只能挖掘自己
那我觉得好处就是说那对自己挖掘的足够你这辈子没来嘛至于说共存明就可能是另外一码事儿
但是因为你挖掘了自己你发现哦原来我这样就跟其实是跟那群演员年轻的演员在这过程中的经历是一样的我觉得是这点是让我一直特别就困惑于比如说凭什么大家都是创作戏剧但导演好像老得有一个自己独特的一种经验而演员是不配进入到那种经验中的
凭什么我们不能和演员一样处在一种比如说头几天我们那种创作的枯竭中我就记得英宁第一天看完连排然后批评了所有人然后第二天早上那种所有人都觉得我靠算了别干这事了都不想来的感觉但是好像在有些传统的排演过程中那个导演呢就是属于有导演自己的一种经验然后演员去执行我的经验就好了我就觉得凭什么这不公平啊
就是大家都在那个泥潭里都在泥潭里导演并不比其他人就是超越什么他可能比更多的人去想的东西多了一些而已嘛就大家都是挖掘自己不代表导演挖掘的自己就是绝对正确的这个就涉及到一些观念上的差别吧我也认同有些很好的作品是通过导演不断的去强迫演员实现他的目的
最终构成我觉得也也 OK 但处于大家处于的立场不同语境不同可能做的选择不同我还是挺庆幸于比如我至少还能挖掘自己当你没有魔法的时候那如果你有魔法你就使用用魔法好了就还是我说的就灵活一点呗我觉得我并没有拒绝使用魔法
我觉得一个是观念另外一个是观念这个观念可能不光是创作的观念还有就是还是那个我们怎么看待儿童或者说你这个戏里面怎么看待演员是一个意思一个逻辑我觉得就是看清他们还是说我们是平等的你挖掘自己的同事你也在同时的帮助他们挖掘自己就没有说这个东西是丢掉的我觉得这个是比较核心的
那你刚才说这个用这种形式也可以去试着比如说教育戏剧那什么意思啊不知道你自己说因为那文献剧它就是一个戏剧流派啊那既然文献剧可以是一个这种比如那从这一点上来说很好的过渡到比如巨人的拥抱这个框架嗯
嗯对吧那这他这个框架是一个因为我们老说副调的副调的作品呃但是副调作品他仍然是在虚构里面去解决对吧他有个角色但是这个角色比如说完全可以通过呃这个戏因为在会议上是大会上是在剧场里演的哈但他在匈牙利演出是直接就跑到了学校里面就两个人直接拿一个特别简单的一个垃圾车就推到了教室里面嗯
就他打破了一个日常的观演戏剧的一个模式嘛就是我们得坐那等着是一个东西开始在眼前而这个东西所以他们刚进门的那五分钟孩子们也要判断说这是啥意思嗯什么意思怎么怎么回事嗯
对吧是包括甚至有分享过一次他说演完了之后有孩子因为那个老师是跟孩子们说的就说今天会有两个人过来跟我们做一个戏剧一个故事然后他们都这一溜狗都弄完了之后然后跟孩子告别的时候戏剧什么时候来是吧对他说那他问他我们走了再见一会你们要做什么然后孩子说我们就是等待会会有一个戏过来
对包括那天你发现没有我说那个我因为是他们需要有人来至少稍微组织一下因为我们会议人多嘛 150 多人然后我出来我说那个 Adam 和 Chris 两个人因为在中午出去吃饭嘛很明显就很多人就我当时有点后悔因为我想晚上我们演的还是这一出然后演完了我说我出来你记得吗我说那个哦顺便感谢刚才两个人演出然后顺便说一下那个 Adam 和 Chris 找回来了我们欢迎他们出来我觉得很多人是愣了半天就是啊
我觉得有意思就在于我好像成年人应该好像比孩子分辨的关于什么是真的能分辨的更清楚好像不是对吧那不是还是我回到我说的一切都需要重新评估吗就现实需要重新评估我觉得是很有意思的东西特别是当你需要重新评估什么是现实的时候已经既定好的权利的关系自然就被瓦解了
是吧就其实我们总在做点什么有意义解脱一些产业结构但是我们就是靠