Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众大家好,欢迎收听新一期的这集我看过欢迎收听这一集的城市罐头,大家好好的,那么大家发现了我们是一期串台节目这集我看过是一个围绕年代剧聊历史话题的文化类的播客但是呢,因为我们这期我们也特别邀请到了我们的友台城市罐头的两位主播老师跟大家一起聊一部美国电影新片叫《粗野派》的 Brotherlist
按照我们节目的惯例先简单的给大家讲一下这个电影的情况这个电影是好莱坞这两年很活跃的这个独立电影公司 A24 出品然后有大家非常熟悉的这个影帝啊阿德里安·布洛迪主演然后这个片从去年在威尼斯电影节开始上映之后呢也得了很多的奖呢包括导演本人得了银饰奖然后布洛迪刚刚在上个月的奥斯卡里面也是再次拿了奥斯卡最佳男主
所以我们当时就想到说我们希望能够请这个建筑和设计相关的老师来跟我们聊一下这样一个以所谓的建筑史为主题的这么一个伪历史题材片所以我们就特别请到了城市罐头的两位老师
我想首先我们还是请今天的一共是四位主播和嘉宾吧都介绍一下自己那么从我自己开始我是这集我看过的主播娇娇是一个主要研究美国历史的大学老师现在在国内大学任教大家好我是许天我也是这集我看过的常驻主播大家好我是姚我是城市罐头的主播然后是建筑师大家好我是小王我也是城市罐头主播我是一个城市设计师
非常感谢我们今天的这个串台节目的各位同志然后我们刚刚其实一开始介绍节目内容就是已经提到了就是一个虚构的建筑史的电影那么布洛迪在这个电影里面呢他演的这个男主呢是一个
编剧虚构的一个天才建筑师的角色然后这个电影的名字之所以叫做粗野派它指的是建筑史上真实存在过的一个流派叫粗野主义所以呢他们是在这个真实的流派里面虚构了一个天才建筑师我和徐老师其实都没有特别多的这种建筑史的背景我们当时看的时候就特别想找建筑学的同学来问一下说你们觉得布洛迪演的这个角色拉斯罗
这个天才的粗野主义的建筑师他有可能存在一个对应的历史原型吗在真实的建筑史中怎么说呢就是因为我记得两位老师对这个角色有很多吐槽对吧对我们就是不想一上来就喷得太猛所以注意一点就是 Broadie 这个角色既非天才也非建筑师对
如果严肃的来讲的话,我是没有想到有一个在日后很有名的建筑师是从战后作为一个二战幸存者的身份从欧洲移民到美国的,特别他是一个犹太人嘛,他描述了他从这个集中营里面被盟军解救,然后来到美国。
然后后来很辛苦的从事建筑设计这么一个过程但实际上美国的这些欧洲移民的建筑大师们吧就是历史上留下很大名字的这些人应该说美国的现代主义建筑史基本上有 60%就是这些
移民们带来的而且后来的这些成名的本土建筑师们也是这些移民们的徒子徒孙们其实就是这样子的就应该说是他们真正的做了开宗立派然后把保罗斯把现代主义带到了美国然后具体的来说的话其实这几个人来美国的过程都还相对比较从容
比如说像密斯凡德罗像格罗皮乌斯他们两个分别都当过这个鲍豪斯的校长然后他们也是在这个 33 年纳粹上台之后应该
因为各种各样的原因吧首先就是巴奥斯他们的这个暗含的这种意识形态的东西跟纳粹是很冲突的然后当然他们俩不是说没有做过努力他们俩甚至很积极的去参加过这个纳粹主导的一些公共项目的投标包括希望
做游说然后来继续在德国从事他们的建筑实践然后开展他们的设计教育但最终还是在这个纳粹铁腕之下辗转吧来到了美国一个在芝加哥任教一个在哈佛任教然后也成立建筑学院甚至都当了院长
还有一些人可能来美国来得更早比如说很有名的路易斯康他其实是 191 几年的时候就从爱沙尼亚然后来了美国然后他整个的成长教育经历也都是在美国你很难把它算作是一个
移民然后我唯一找到了来的所以就他是个小孩就来了但可能他唯一跟男主有点重合是他确实是一个在宾州从业的这么一个人可能就只有这一部分是有点重合是的还有一个是我找到了最相关的他是一个叫做 Norbert Troller
他是一个捷克裔的犹太建筑师和艺术家他在这个捷克也有一些到现在还保留下来的很不错的早期现代主义建筑
然后他也是从这个纳粹集中营里面幸存之后移民到了美国但是他在美国后来主要的工作也只是帮一些犹太社区设计一些这个礼拜堂啊之类的然后他最主要的在美国的贡献是他通过绘画然后做了很多这种讲
二战期间这个就是犹太人遭遇的艺术作品建筑实践的部分就很少了所以男主的这个整个的经历的找原型的话其实是
完全没有一个原型当然现在很多的媒体里面说他是那个马赛尔布劳耶可能我觉得最直接的联系就是首先布劳耶是一个他是犹太人也是匈牙利人然后里面唯一对他的引用就是那个男主刚到宾州的时候在他表兄弟的店里面设计的那个椅子基本上是直接抄的布劳耶的设计
但是时间也有问题就是布劳耶的设计其实是他在德国的时候在巴奥斯做的 20 年代做的椅子他把这个东西移到了美国的 50 年代然后说这是一个新鲜的创造对于美国人来说总之吧就是一个完全架空的事情这个布劳耶也是其实也是跟格罗皮乌斯他们很类似前后脚来的美国格罗皮乌斯就好像他的那种大师傅的这种他就一直跟着格罗皮乌斯
对因为布劳耶是包斯第一届叶生然后格罗皮乌斯是第一任校长嘛所以他们中间有一种就是包豪斯草创然后第一批来的颇有成就的学生这种就是很深的联系就两位都是做老师肯定会对自己比如说带着第一届的学生什么的会有这种
印象很深的这种感觉但是总之就其实巴奥斯不是一个很大的学校他们这些老师跟学生很多在 20 世纪后来很漫长的时间里面都有一些很亲密的关系布劳耶基本上就是在格罗皮乌斯直接帮助下面移民到了美国然后在哈佛教书同时给格罗皮乌斯的事务所打工
但是后来他们俩闹得有些不愉快主要也是布劳耶自己想开他的事务所但总之其实是一个没吃过苦跟男主不一样没吃过苦对对对那我可以这样理解就是说因为我们其实一直在避免剧透所以可能就是我觉得没戏男主的这个经历我们尽量没提剧透预警一下如果担心剧透的听众到这里先关掉那是不是说
可能最大的一个 bug 是不是在于说实际上历史上没有出现过像男主境遇这么悲惨的欧洲流亡建筑师因为再次剧透预警如果没有看过电影的可以关掉了他这个大致的一个男主的人物设定是说这个男主美强惨嘛
他来自于欧洲他是个犹太人是包豪斯毕业的他早年在欧洲做过很多很有影响的公共建筑但是因为是犹太人然后被迫害了不光职业生涯完蛋了还被关进了集中营然后
然后一直到这个可能四五年四六年左右终于从集中营逃出来然后辗转来到美国在这个过程中还经历了很长时间的这个跟家人就是相隔两地然后又找不到工作然后在美国就只能打这种极度不靠谱的工然后在这个过程中忽然
对 要自眠意义上的去工地上这个打灰搬砖在这个时候忽然出现了一个就是这个美国富商发现了原来你是个天才建筑师啊你来给我做个项目吧当然这个最后的结局也不是很好但是是不是就是说这样一个特别特别就是及各种悲惨遭遇于一身的经历在同时期哪怕是流亡的建筑师里面也是不太可能出现的
主要是很难想象一个巴俄斯毕业生到美国之后找不到班上在 19 四几年 50 年的美国
就这个事情有点太离谱了对我觉得唯一可以类比的会不会是就比如说现在好多 PhD 毕业的人说找不到教职但是大家说的找不到教职是找不到较好的或者说起码还可以的教职就是如果去教个大专是肯定能找到的就是是不是这样就是可能他来他可以找制图员的工作或者是建筑小工的工作但
觉得不行就是还是想做好一点设计我觉得只有这种解释可能是合理的不然确实是有点难想象找不到工作我是想说其实就是有一个很大的问题就是 1950 年代的美国建筑师是一个很稀缺的职业
我们在讲各个地方的这个建筑行业的成熟程度和它的这个历史的时候特别喜欢用一个数据就是说每多少个人里面会有一个建筑师像中国的话可能比如说是一千个人有一个建筑师像欧洲这种特别成熟他们可能一百个人里面就有一个建筑师就基本上就建筑师变
遍地走基本上这个指标就是直接的反映说这个地方建筑行业的这个饱和程度还有你们这个就是发展的这个充分程度吧然后像 50 年代的美国应该就是一个现代建筑师
非常非常紧俏的这么一个时间点因为往前倒的话 30 年代还是所有的这些欧洲建筑师只要来到美国都是就是好吃好喝供着各种优越条件开给他的这种程度
然后经历了二战之后美国在 50 年代应该说是一个比 40 年代更好更快的一个发展机遇在那个时候还不是铁锈带的宾州你很难想象一个在欧洲受到了最高等的建筑教育的人找不到一份工作因为当时 50 年代正好是美国开始城市更新的时候本来的这种建筑项目也挺多的
导演好像就是刻意的要避开这些历史的对我就我就想说我们开始就觉得很纳闷说这个剧难道就没有咨询任何一个人吗然后徐天老师找到了那个 New York Times 的一篇文章题目叫粗野派如何创造出一座并不存在的宏伟建筑然后这个文章里面就提到他们咨询了这个建筑历史学家让路易科恩然后以确保
没有建筑师拥有像男主那样的职业生涯就是说这个整个电影就是为了确保就是没有所以他可能就没有想过为什么没有就是因为就是他就不太可能因为建筑师是一个和历史境遇挂钩非常明确的职业就是基本就是靠这个历史进程推动的对
对而且小黄老师提到这个细节又让我想到他剧作的一种就是怎么说呢刻意的地方他为了要演出这个男主的堂兄弟吧在美国已经生活了很多年的这个人所以就一定要设定他来美国是通过亲戚的这条线然后呢到了美国之后先到亲戚家
那到了亲戚家为什么要刻画这个亲戚家的这个情况呢是因为他想要表达一个犹太人他要融入美国的话他不单单要改掉自己的姓氏然后发明一个又不存在的家族企业而且还要娶一个新英格兰的夫人
然后把自己的口音改成美国口音所以他一整套输出确实是一个移民境遇的输出我也之前认识有犹太朋友他们家在二战的时候把自己的姓改了因为他的姓是 Kraut 而当时对德国人很歧视的一个说法就是 Kraut
然后他又是犹太人,然后又有这个姓,所以就改成了克劳德,所以这种事情确实是存在的,但是你就会发现,尤其跟两位老师聊了之后,就会发现他这个满鸟,和这个当时美国建筑界的,尤其是欧洲来的这些建筑师的这个小圈子,的真实历史是特别不搭界的。那天我还跟小王开玩笑说,说让路易科恩应该只是跟他讲了,
就是这些人的真实境遇是什么样的然后他们就反着写了就完全是一个排他性的这么一个找一个排他的结果但是路易坑肯定没有看他们后面这东西就是这也太昏厥了
对所以我看这个电影的感受尤其是了解了建筑史之后就觉得它更多是一个现实的投射无论是难民的部分还是建筑业的部分还有里面特别关键的一条线就是吸毒的部分一开始男主吸毒啊
然后他的这个黑人同伴吸毒后来他的夫人为了止痛也吸毒这整个是把这个电影的情节穿起来这个感觉都是一个特别有当下性的一个话题而且建筑师找不到工作也是一个非常有当下性的我又说你这一定是借古奉金吧怎么搞这种
而且他给我这个感觉就是确实也是给 Agent Brody 量身定做的一个角色因为 Agent Brody 他本身就是有破碎男神的那个美称就是他都会是会演这种就是经受过很严重的创伤的人物
然后他本身呢附近是波兰籍犹太人然后他外祖父家确实是匈牙利一名但是不是犹太人然后他在接受采访的时候说哦我小的时候我的祖父他就是那个口音然后这个角色我觉得是我等待了很多年的角色所以说就又加了一层当下性就是演员的这个当下性就很有意思包括最后就是那个 Elizabeth 就是男主的老婆说就是
这地儿完了就是这儿的 landscape 这儿的吃的然后说 this place is rotten 我觉得这也太搞笑美国完了美国完了然后最后还整了一波 me too 因为建筑史的部分我们完全不懂但是一开始看的时候它这个里面其实它非常努力的缝合了很多的一些历史事件和历史细节进去
比如说我们就是继续这个丁丁剧透预警他这个电影特别特别特别的长我是分了四次看完的他电影大概是前面有一个序章最后有一个 epilogue 然后中间有两个主体部分中间特别体贴的有 15 分钟给观众休息
然后他前后这两段都是有明确的时间点的前面一段是 1947 年到 1952 年然后后面第二部分主题部分是这个 1953 年到这个 1960 年所以他是很明显是想用其中的某一些重大历史事件来解释这些很惨的事为什么会发生在男主身上
比如说为什么男主他自己从这个集中营里面逃出来之后他就相对比较顺利的在 1947 年到了美国但是呢他太太是到了这个第二部分的开头到 1953 年的时候才最终成功的从欧洲来跟他团聚的
所以他在这个电影里边然后大概一个小时左右的时候然后专门设置了一个律师的角色然后出来跟男主解释说你太太现在为什么卡在欧洲来不了然后这个地方其实就是出现了一个那个美国移民史里面特别重要的一个法案叫做流亡者法案 DPA 这个是一个历史中真实存在的法案它是杜鲁门总统在 1948 年签署的
而且这个法案的签署其实跟美国承认以色列有直接的关系当时这个杜鲁门一在 1948 年签的这个法案呢他直接规定是说从这个法案生效的时间 1948 年 7 月 1 号到此后的两年内一直到这个 1950 年的 6 月 30 号他会专门特批大概 20 万左右的欧洲难民去进入美国而且获得美国的永久的居留权他
他的设置就是说那男主他其实相当于是正好搭上了这个政策的一个顺风车他比较顺利的然后在他这个亲属的担保下进入了美国然后获得了这个拘留权但是
但是呢男主的太太呢就非常的不幸他这个电影里面没有直接解释男主太太为什么会受阻但是我们从他那个时间点推测的话其实是跟这个 48 年版的这个 DPA 的一个规定的漏洞有关因为
48 年版的 DPA 它其实虽然是一个难民援助法案但是它其实有一些这种比较多的这种种族和其他方面的争议其中非常重要的一个就是说比如说它规定就是对这个允许进入的这个难民他们的来源有非常明确的限定他们要求就是说允许进入的这个难民必须是要在一个特定的时间点他们当时定的是在 1945 年的 12 月 22 号之前
已经是这个联合国承认的难民你怎么成为联合国承认的难民呢你要在这个时间点之前已经进入了一个英法美占领区内的难民那么这个问题就很大了因为我们可以看到他其实一出来的时候全片第一个镜头其实拍的是男主的侄女他的侄女当时是跟他太太一起我猜测应该他们是当时出来之后往波兰方向逃
然后结果是被苏军接收了所以他们应该是在这个苏军控制的这样一个组织内所以正好就不符合美国这个 DPA 的这样一个规定但是实际上就是像男主太太这样的情况的这种难民就是不符合美国认为的难民规定的难民在 1948 年当时的所有的欧洲犹太难民中大概占到 85%
然后男主是属于幸运的那一小撮结果就因为这么简单的一个原因他们两个就被迫分离了好多年然后在这个过程中看到男主开始嗑药然后男主的太太也有各种悲惨的遭遇然后她就觉得啊
虽然说好像我也能给你这个东西找到一个历史的解释但是就有一种就像你们说的要强行的把这样一个历史的悲惨的遭遇然后加在这一个家庭身上而且这样的事情就是它不仅仅是发生在这个一件事情上那它后来可能在各种各样的其他的历史要素
比如说像我们之前跟徐老师聊的时候他提到说这个他一定要在男主的身边设置一个黑人角色男主人生中除了这个就是作为难民的悲惨遭遇之外还一定有这个阶级的压迫一定有这个就是种族的歧视宗教上的这种挣扎
就是他要把所有的这些美强惨然后悲惨的遭遇全部都合在一个人身上然后一直合到你觉得这个人一定是一个纯架空人物为止对我觉得他确实有自由派缝合怪的这样一个特点因为
刚才教授一提到流亡者法案我就想到在美国尤其是在 suburb 你看有些家庭看门口不仅会插一些小的标识说我支持我投票给谁还经常插一个宣言叫 we were refugees
尤其是很多犹太家庭他会特别强调 Weaver Refugees 所以我们现在也支持这个美国收留难民这些所以说在这个电影里面我觉得它是有一个明确的宣言的属性就是把犹太人的这个难民史
和当下的难民问题做一个对应他这里面另外一个刻意要讽刺的就是资本刚才焦老师提到这个流亡者法案那这个信息是谁透露给他的呢是一个犹太律师对吧那这个犹太律师是给咱们这个金主爸爸 Van Buren 做事的
那这里面犹太人的角色就是他一方面有一定的地位另外一方面又是美国老前的一个当然这个阮彪仁也不能算老前吧也算是自主创业的这种就是那个大富豪他们的这个怎么说呢鹰犬吧有这个双重的属性
这些刻画我觉得确实都比较刻意但是他和黑人的这个互动我是觉得可能也是他自己的一个臆想而且是他对于美国历史的一个比较个人化的理解当然这个理解背后也有一些史实比如说我最近教课的时候提到的一个就是也是历史研究里面的一条公案就是在这个
二战结束之后集中营的相关的研究关于犹太人创伤的研究特别多然后这个创伤的研究里面就经常有一种论调出现就是集中营这种极权的然后对人的绝对性的压迫这样的经历会把一些人压垮会把一些人毁掉
然后美国就有一个历史学家他研究的是美国的黑人奴隶制然后他在 50 年代的时候看到这个集中营的研究就非常激动这个叫 Stanley Elkins 的人他就出版了自己的博士论文然后认为说美国的奴隶制有像集中营一样的效果尤其是那些大众人员这造成了我们的社会问题造成现在美国黑人足足备备
都是一种被压垮被打垮的状态家庭破裂然后黑人也永远无法成为成年人他到最后反倒是归到一个种族主义的论述里面然后我觉得很奇怪我怎么没懂这个逻辑怎么转过去的
对对对这个 Stanley L. Davis 一开始这个东西出来之后就是一开始还有很多的黑人民权人士支持他就觉得他说出了美国历史的原罪但是到了 60 年代就批判特别多就是两边都不讨好犹太人也说他然后黑人也说他因为明显他这是一个本质化的一个处理嘛就是这两个种族都被打垮了但是你会发现在这个粗野派这个电影里面他
有一种他想要超越这个叙事但是他同时又无意中就又借鉴很多这个叙事的内核因为他是关于创伤的电影然后里面这个黑人和这个犹太人他创伤一个最重要的表征就是因为过去的经历因为美国解剖性因素的打压这两人都在吸毒当然后来这个黑人不吸了然后这个咱们男主还在继续吸然后导致了他后来的悲剧
但是这整个的这个逻辑我感觉还是有点那个 Stanley Elkins 的那个逻辑就是创伤打垮了一个人我觉得徐老师说的这个就是就是特别像我们尤其是最近十年很流行的这样一些这种就是自由派文化作品里面他其实会非常习惯性的对这种尤其是各种不同的少数族裔的经历之间就是进行一种非常简单的互相的文化挪用然后他们觉得这个他不
觉得这个有任何问题那比如说像徐老师刚刚提的这个门后边插小牌的例子因为我们祖上是犹太难民所以我们也特别欢迎后面的其他各种情况的难民
这个事情其实在比如说自由派的这种历史叙事里面是一个非常标准的历史叙事那比如说对于我们刚刚说流亡者法案 DPA 的解读那现在自由派对它的一个主流解读就是说把 DPA 作为这个美国的整个难民安置难民收容制度的一个开端
因为在 DPA 之前美国是没有一个专门的就是针对所谓的这种难民不管你是战争还是别的情况的难民的这样一种移民方案的甚至在那个就是 48 年的 DPA 杜鲁门签的第一版 DPA 刚刚通过的时候当时他们其实沿用的仍然是美国老的 1924 年的移民法就当时叫那个中资 REIT Act 就是移民配额法
因为配额法我们知道就是说它是基于一个既有的这个种族的比例给不同的种族相应的这个每年能够进来多少的这样一个配额所以呢在这个 48 年杜鲁门一开始签的这个 DPA 的时候虽然
虽然说 OK 我们现在有 20 万的名额给到这个欧洲的流亡的这些人但是呢这 20 万人他们进来仍然是要占用他们所属的所对应的那个族裔在未来一段时间内的常规移民配额的嗯
你可以想象一下这个事情其实会造成很多问题就是首先呢肯定就会出现族裔间的歧视所以最早的时候第一批进来的时候有一个非常明显的比如说会觉得天主教和新教的难民就应该优先于犹太难民要进来他们配额多嘛包括他有这种职业上的歧视然后他有这个同族裔内部的挤压犹太移民给的这个总配额就很小
但是现在因为一下子这个集中营里面出来的犹太难民非常多那反而造成这个内部的这样一种就是比较恶性的关系当然就是到后面是到了 1950 年的时候就是在包括杜鲁门然后包括其他的一些国会议员他们的这个一个持续的反对下对这个 48 年的 DPA 做了修正这个时候才重新包括就是放宽了之前的一些限制
最终是取消了它跟原来的那样一个常规移民配额之间的这样一个挂钩也就是说单独给难民开一个口子
所以我们可以看到就是说最后他的那个 50 年的那个修正案是一直延续到了这个 52 年年初他非常这个电影非常矫情的设置这个男主他太太和这个男主的侄女就是 53 年来的虽然这一个点彩的也是较为刻意但是确实就是像徐儿刚刚说的因为有这样的一个设置所以到了后来
比如说其他的后续的一些美国在外交过程中的各种原因造成的一些难民的吸纳比如说这个五六年吸纳匈牙利然后到后来这个古巴的难民到后来越战结束之后吸纳越南难民他们会用一些这个比较类似的这种框架然后这个时候呢反而到了这个电影里面就变成需要说这个叙事了
那就是说那我们都是同一类人这些不同的难民他们在文化上不见得具有一个多么大的相似性他们的相似性仅仅就只是在美国的这样一个法律框架内而且是这样一个我们应该叫一过性的一次性的一种政策接纳的过程里面具有相似性而已
但是如果你非说要在仅仅因为这样一种政策进入的渠道的相似然后现在就要把它们塑造成这种我们都是彼此能够理解的这个天涯沦落人的话会出现电影里面这样一些很矫情的结果自由派样板戏我之前看谁说这个是自由派迪士尼来着我
我说的我自己就是纯吐槽啊我感觉这种特别喜欢试图用这种大历史背景然后来简化他的这种写作难度的这种做法其实很偷懒和讨巧我很久以前看过一个
国产的那种爱情电影吧编剧应该想给他们一个坏结局最后一幕就是男主和女主怎么样就是想要约在纽约重新相见然后呢男主就在世贸大楼里然后镜头就是从那个世贸的那个窗户一拉然后有辆飞机正往男主那飞我看完都无语了哈哈哈
就是编剧不知道怎么编了对就是不知道怎么编了就是用一个宏大历史然后给一个特别虚化的背景的这种写作都给我这种感觉按照姚老师这个说法这个片子套的最大的最宏大的历史其实是建筑史尤其是粗野主义这个概念
其实我觉得我们作为建筑外行看到这个第一反应就是什么是粗野主义然后看完之后说我可能比如我去 Google 了一下我现在知道什么是粗野主义了然后看完电影又觉得粗野主义跟这个电影有什么关系呢它跟这个电影
它跟这个男主又有什么关系呢这个真的是我看的时候最大的疑惑所以我特别想问两位老师就是首先粗野主义在战后的美国真的是一个很有影响的建筑的流派吗其实是的
但是苏维斯在美国应该说是苏维斯主义历史上面最复杂最难讲的一段历史了我们这个可能还得从头讲就我们从鲍威斯开始讲好了鲍威斯在前面我们就不讲了反正大概发生了什么就是之前是这个从十九世纪末开始欧洲开始发现这个混凝土结构和钢结构
可以很高效的建出来很坚固尺度很大的房子比以前这种新古典主义也好各种各样以前老的这种模式的东西快很多倍大家就想那我们之前可能在 19 世纪的尾声还是在用新的技术然后最后在外面用一些石砖什么的做一个古典主义的立面这么一个东西然后就有一批人出来说说我们是不是有可能
利用新结构的特性然后诚实的表达我们这个新的混凝土和钢的这种语言来塑造一个新的审美就跟那个时候其他的这种就狂飙突进的艺术形式一样吧反正就在这种背景下有了鲍奥斯然后鲍奥斯我觉得有一个就也是他后来跟纳粹合不来很重要的一个原因就是我觉得在那个时间点大家对于新技术抱有中很朴素的
就是美好期待还有这种对自己拥有了某种能改变社会力量的这种自信所以包豪斯到后面的粗铁主义有一个很连续的脉络就是他们有很强的这种社会主义的意识在里面很容易想象比如说现在大家突然说有一种比如说 3D 打印也好或者说什么
生物合成什么样的我们可以一天之内盖出来可能以前一年两年盖出来一个大楼你就很自然的就会有这种就是我可以安得广下千万间的这种感觉就是会有这种社会实验和改造的这种美好愿望出现
然后这也是为什么后来即使是格罗皮乌斯和密斯他们作为包豪斯的校领导希望很积极地跟纳粹斡旋纳粹也不是很容得下他们然后也有很多的包豪斯的老师和学生也是在战争之前从德国去了苏联然后也对苏联后来的现代主义建筑和他们的设计什么的都产生了还蛮大的影响
然后完了就说到粗野主义粗野主义这个词其实特别有意思粗野主义一般来说它的最兴盛的地方是英国然后英国的这个概念呢又是从法国来的法国的这个概念其实是科布希耶在描述自己战后的一些
比如说像马赛公寓像朗香教堂这些用很强调的开始使用素混凝土作为表现材料的时候就是说素混凝土的意思就是说我把这个混凝土浇出来我不在上面刷任何的漆做任何的比如说彩色的这种
油漆面或者是我在上面做抹灰就是这个混凝土出来它是怎样的颗粒我就用怎样的颗粒作为外地面就是它是法语里面裸露混凝土的意思然后到英语语境里面就变成了 brutal 就 brutalism 但是这个 brutal 和我们平时英语说的这个粗野粗暴的那个 brutal
它一开始不是一个意思就是它是一个法语词加了一个英语的词根变成了一个多义词这个来源很怪所以我有时候猜测就是这个电影它的编剧和导演有这么一个概念很有可能是就是概念先行的他觉得这个词是一个很好的对于他们想要表达概念的双关然后再从这个词进入了建筑师本身而不是
对于历史上的粗野主义建筑的实践真的有什么很大的兴趣然后选择用这个来讲这么一个故事我有很强烈的这样子的怀疑从科布西耶就到英国这个是英国的一对建筑师夫妇叫做艾利森和彼得史密森如果以前的叫法的话大家就叫史密森夫妇
他们俩在描述战后建筑实践的这种新的风气的时候就把科普西耶的这个裸露混凝土拿过来说然后给他冠以了一个粗野主义的名头其实如果按照词源来说可能就是混凝土主义或者是素混凝土主义大概这个意思当时的逻辑就是说他们觉得这种很朴素的可以表达
混凝土原本质感和这个效果的做法很适合这个战后的英国和欧洲就是他们可以快速的进行重建然后混凝土结构本身也很适合建这种大尺度的社会住宅跟我们现在住的这种中国很标准的小区板楼很像的这种东西
它可以快速的建出来一大堆的住宅单元,然后来给社会用,英国其实在 50 年代也是一个左翼思潮非常兴盛的地方,这个东西其实是英国作为一个原点,很快的就在欧洲大陆扩散,然后欧洲当时确实也是,一是大家普遍的对左翼思想有认识,然后第二是他们在战后,欧洲有很强烈的这种客观需求,他们需要做这种大规模的,
自上而下的城市开发和建设然后就有了一大堆非常经典的作业主义的建筑这个事情到了美国就变得非常非常的复杂因为其实美国他并没有像欧洲这样说我需要建大量的社会住宅然后我需要为战争难民们做很多的建设所以这个事情传到美国他其实是
类似于作为一个表现风格它是一个视觉语言来到的美国反讽的是在美国反而是比如政府大楼或者是学校集体开发这种就是非常具有政府意志的这种或者是大集团意志的东西用这个比较多就刚好是反过来了
欧洲也有这些呃公共建筑然后也是这种尺度也比较适合倒是呃是的是的是的然后到了美国就变成呃
美国人把它理解成一种充满力量感有雕塑感的这么一个纪念碑所以美国政府特别喜欢造这个东西在从 60 年代开始 50 年代末 60 年代开始往后呢就是它就逐渐发生了一些变体因为美国的资本也喜欢这个东西但它不喜欢里面那个过分粗利的过分社会主义的那个部分
当然就是需要讲的是,苏维主义在美国的含混有一个很重要的原因是,苏维主义伴随着这个现交混凝土技术的成熟,就因为跟着苏维主义混凝土技术越来越广泛的被使用在建筑里面,然后所以后来就变成苏维主义变成了某种技术语境的代名词。
就你好像只要用裸露的混凝土你就是粗野主义直到今天就是美国包括这个电影的主创都会有这种迷思就是他会把一些其实跟粗野主义实践完全无关的建筑师但他们用的是这种塑混凝土的这种视觉语言他就说这是一个粗野主义建筑师美国在后来就是
基于粗野主义和混凝土技术的发展他们有另外一种风格这个风格几乎是和粗野主义同时期的然后也差不多在粗野主义 80 年代前就 70 年代末退场的时候他基本上也就跟着慢慢的退场了这么一个东西叫做新形式主义新形式主义呢听着稍微有一点含混就我当时学建筑史的教科书上叫他叫典雅主义这个就很明显就是说他也是用大量的
预制混凝土线条混凝土的这种东西但它会打磨的很光滑会把它做的像石材一样然后它更强调的是这些建筑构建它的秩序感它的这种优美的比例细长的比例然后它的房子更多的是对称比如说有一个很大的柱廊
然后它有一个像意大利建筑的那种阳台,它的那个外立面玻璃幕墙上是这种用混凝土打磨成这种湖面的这种窗框什么的,然后就跟侠义上讲的粗野主义的这种强调公共参与,然后强调把这个底层空间什么的开放给,
然后让大家都进来然后强调这种高效的社会平等的这种东西就是变成了完全一个反面他强调的是这种优雅的审美崇高的形式然后像就虽然是新的技术新的语言但我有像这个雅典神庙一样的这种
柱子和建筑的比例很典型的一个例子就是那个做双子塔的日裔美国建筑师叫山崎石然后他也是美国现代主义史上面很重要的一个人物就小王之前应该也讲过后现代主义啊
宣言里面说现代主义已死就是拿山西石的一个项目在讲反正他就是一个很典型的就是如果大家能找到双子塔的那个照片的话就他底层的一些很精致的这种设计就是一个很典型的叠雅主义或者说新形式主义的这么一个东西但是他俩有时候在这个美国的语境里如果同时都用混凝土就
就会被混淆就会都说成是粗野主义或者怎么样但其实就是新形式主义叠压主义是粗野主义这个意识形态或者说它内涵的这种潜在的意识形态的一个完全的对立面它是讨好公权力它是讨好资本和这种阶级审美的它是有审美趣味的它跟这种平等的公共性的这种东西是不兼容的但它又是一个很美国的创造
所以就是这个两个极端在中间给美国的建筑师们拉出来一个很长的光谱
然后这个光谱上面就散布着我们可能熟悉的很多的建筑师比如说像我们刚才讲的这个布劳耶布劳耶可能就是更靠近粗野主义那一端的当然他也不完全是比如说我跟小王都生活在纽约然后布劳耶最有名的在纽约的建筑应该是那个老的灰藤云美术馆就是在那个五大道上面
然后有一个层层悬条,一个大石头,那个是一个很典型的美国作业主义建筑,但是那个建筑外面其实是精致的包裹了深绿色的石材,它内部的灯具和那些混凝土构建也都是精心设计和,
打磨过的就你很难讲他这个东西跟粗野主义原本的概念是有多大的关联性他已经是一个本土化的产物了然后你从这个他已经是相对最左端了然后可能他更左边就是保罗鲁道夫这种的比如说建了耶鲁的
建筑学院然后从他俩往右呢基本上就开始模糊起来比如说像贝玉明比如说像路易斯康他们也是大量的这种公共建筑但是你很难讲他们是粗野主义的因为他们也很讲究这种一些建构的细节然后他们也并不是有那么强烈的这种社会实践的色彩在他们也是这种怎么讲就是建筑师嘛
在政治上面的面目很模糊很正常当然他们俩也常常被引用到这个国家主义里面我觉得也是相当相当的有问题特别是我觉得很有趣的一点就是路易斯康在应该是在八十年代的中国
是被批判的是被列为这种禁书的就是当时我年纪比较大的老师讲他们那个时候看路易斯康是要偷偷看的因为路易斯康的设计讲究精神性虽然他有些那种细节很粗野是砖啊 混凝土啊但他是那种很讲究精神性很纪念性的那种空间就是说光的氛围光打进来怎么塑造这个空间
当时的中国建筑学界普遍认为这个是维新的资产阶级的你不讲物质你不维护我这个设计哲学里面就很有趣很有趣然后他后来就感慨说说你看你们现在看什么建筑师都行虽然我不喜欢扎哈但你们想学你们就学吧说我们以前你这都是严重的政治错误然后从路易斯康
和贝玉明再往右就是一些更美国的比如就刚才讲的三七十啊然后还有就这种面目更多变然后更谄媚的像菲利普约翰逊就是他是从一个国际主义者然后变成了国际风格这种早期的他是学密斯凡德罗这种巴奥斯的这种国际主义风格然后后面
变成了后现代然后在后面他又传了这个结构主义的建筑展然后就是定义了结构主义反正他就是一个哪个活我我搞哪个然后反正这几年呢就是发现他当时其实是一个美国纳粹然后批倒批臭就是当然
一点也不意外啊就是它是一个就基本上是一个极右其实大家可以看出来就是用混凝土做建筑表现这么一个大光谱里面就是从左到右什么样的人都有
但是呢就是因为这么一个已经过去的技术语境大家就把这些人混在一起了其实是不对的就是比如说这个建筑主创在那个接受采访的时候就是讲他这个里面的房子受了安腾中雄的启发和影响
但是安藤中雄听众们应该都很熟悉就是在中国现在有大量的安藤中雄的房子大家去看了就知道那根本不粗野就是那细到不能再细就是细致到以至于现在想盖一个安藤中雄那样的青石混凝土住宅我们在施工上都要花费比其他项目更多的金钱和精力你很难把这种东西跟粗野挂上钩
就初学主义大概在美国的发展就是这么一个逻辑然后后来就是到八十年代基本上也是跟随着技术的进步然后各种经济环境也在变化就是说以前这种东西可能是成本低的到现在然后随着经济的发展人工成本变高了
你在工厂里面在做这种大的混凝土构建拉到这边不划算了我们需要现场很快速的做然后同时呢我们的各种法律法规对于消防啊然后对于室内的这种舒适度的要求也上去了然后所以慢慢的这种形式变成一个历史形式了到了现在我们就有一点好像把当时那个历史的技术语境里面的所有东西好像都是粗野主义其实就有一些问题
特别是这个电影里面很明显的就是对这个概念相当的模糊最后建出来那个房子最后建出来那个在建筑师们看来能算粗野主义吗就除了他用了混凝土之外
它建成的那个房子它其实是一个大的方盒子但是高出来的部分是一个十字形的布局这个十字形布局就我们叫拉丁十字就是拉丁十字就是大家知道是一个长一个短是拉丁十字这个是传统到不能再传统的
教堂的平面布局别说粗业主义建筑师不屑于画这种平面就是包豪斯当时 1920 年代的这些建筑师都不屑于画这样的平面搞得好像拉斯罗做的这个东西很先锋然后还各种阻碍重重他找不到工作的原因就是格罗皮乌斯不愿意要他就是要布老爷不要拉斯罗
你自己去宾州玩吧对而且就是我觉得有一个很原则性的错误就是西方建筑史这个教堂设计有一大脉络就是随着技术的进步人们越来越喜欢把更多的光线引入到
建筑里面就比如说你从早期的罗曼式的这种他们没有这个就是很好的起拱的技术就只能做小小的窗户跟碉堡一样后来歌特式的你可以做尖拱然后发现窗变大了好亮呀好喜欢后来到到现代主义就是变得更那个就是说我可以变得这个整个氛围可以变得更平等然后更有这种社区的感觉而不是一个等级森严的天主教的这种传统的这种布局而且特别是到
1960 年往后教廷他们也意识到现代建筑塑造这种更温馨的教堂氛围对于他们是有好处的然后他们也开始推广说就是天主教教堂其实没有必要遵循那么多的条条框框啊
我们只要是大家都能参与进来怎么样的形式都是可以的反而是在美国这么一个新教国家然后让主角设计出来一个跟棺材似的东西然后然后他的那个窗比任何中世纪的大教堂都要少就是真的是太
太荒谬了然后他有一个镜头是抬头看那个本该是传统教堂穹顶的地方他盖了一个像瓶盖一样的圆柱体的瓶顶上面画了一个十字形然后让那个光照进来我都懵了就是那什么玩意儿啊我就
我觉得最有意思的是就是那个十字边上的那一圈高窗它的有些窗高有些窗低然后壁柱又不是很整齐它那个窗中间感觉还有个铝合金窗框似的然后我就怀疑那个地方的场景是 AI 生成的不然的话再差的建筑师也不可能在这种地方给你做这么多尺寸莫能两可的窗户就是建模还费劲呢建成那样对
对对什么玩意儿有可能是他的土木不靠谱没见起但这个导演一直宣称自己是低成本自己在给这个独立艺术家发声
这个成本确实是省的都省在建筑设计建筑呈现这个地方其实刚才姚老师聊粗业主义这个脉络然后还有在美国的韩魂然后联想起我在美国看到的一些粗业主义的建筑当然现在姚老师说了之后我也不确定它是不是粗业主义建筑了但是我在波士顿待的时候
给我印象很深的是市政厅对所以那个算是粗野主义建筑那个算是非常相当是相当是对非常是听您说您最近参与一个改造的项目对我觉得也可以刚好因为姚刚好讲到就是相当于粗野主义在美国没落我感觉我也可以就是讲一讲我参与过一些
关于粗野主义的改造但是就是徐老师说的对就是波士顿算是一个粗野主义在美国的大本营然后我们刚才说跟男主可能背景最相似的布劳耶他也是就是在波士顿跟哥罗皮克斯干了很多然后我就觉得如果按照正常的脉络其实就应该是男主就是是布劳耶这个这个形象然后他确实是在波士顿就一切就会合理很多
就是硬是没按照那个现实走徐老师说这个波士顿市政厅确实是一个非常知名的非常标准的粗野主义建筑而且是一个非常具有争议的建筑因为我自己是城市设计师所以我这几年接触过比较多的关于粗野主义建筑的改造可能更多改造是做空间的外部合画
然后包括我感觉这些年很多促进主义建筑改造它做的也是外部的火化可能一个是因为你真正的改造那个建筑内部它的这个资金消耗是非常大的然后再加上外部改造它有一点四两拨千斤的效果就是可能做的会快很多然后便宜很多
然后包括它就会作为一个公众项目因为它是对所有人开放的这么一个空间所以可能很多 funding 什么就是基金什么的也是更好申请一些波士顿市政厅它就是也是这么一个情况它是之前我们有提到美国 50 年代之后就开始做很多城市更新然后当时最早的第一个城市是匹兹堡是 50 年开始做的然后后来包括大家很熟悉的摩西在纽约搞的各种大建设什么也是属于这个范畴
包括圣路易斯的那个大拱门也是这一波里的然后波士顿当时的老城区也有经历过这么一个状况姚友提到保罗努夫其实也在波士顿的这一波城市更新里也有做就是市政厅附近的另外一个建筑嗯
然后这个市政厅广场就是当时波士顿的城市更新的一个特别重要的一个重头戏吧然后这个建筑吧非常有争议它曾经被就是一个网站叫 Build World 然后就是他们是根据人在社媒上的评论评选出世界上就是最丑陋的建筑波士顿市政厅是在美国排名第二就是美国第二丑的建筑然后是全球第四丑的建筑就是
就是一个争议很大的建筑我个人也觉得这个建筑特别粗壮就是我不知道姚觉得怎么样我是觉得不太好看尤其是因为我是个城市设计师就是我可能更关注一些外部空间什么我觉得是一个非常不亲人的这么一个建筑
我觉得还可以但我觉得波尔顿市政厅的问题很大一部分就是你说的它外部环境的问题就是它这么大一个混凝土的实心体量周围其实更好的应该是做成那种公园植被多一些的就是它之前的状况是它的周围是一片巨大的硬质铺地的广场没有任何植被然后它就你感觉到了火星一样全都是石头
就那种感觉会不太好但是就至少说他的建筑设计的初衷我觉得还是相当不错就他在底下做了很大的开口然后他是一层比一层大一点点往外挑然后他底下是一个就几个合音筒中间是一个大厅就是市民们都可以随便进来怎么样的就是怎么讲就是他的设计概念还是挺浪漫我觉得他感觉
概念是在的但是建成环境蛮差对对对我其实有看到一个那个历史照片就是当年波士顿的天际线然后这个建出来之后然后包括它不是一个人是图是一个鸟看图然后是离那广场稍微远看起来其实那个建筑就是看着比现在好看很多
接着姚刚才的说就是这个市政厅它西面是这个大广场但是一个特别凸特别空的大广场然后它东边就是直接临街的而且是完全封闭的里面其实走在旁边是特别压迫就是和它这个设计初中开放的一层这个稍微有点不太匹配然后包括就是如果要从东面上去的话进去的话还要走
很多大台阶才能上去所以就并不是很亲人然后包括西边广场的话在改造之前是没什么人用的就是很大很空旷而且有很多流浪汉其实 06 年当时的市长就有提出过要就是拆掉这个市政厅但是因为预算会特别特别高而且包括其实有很多市民包括建筑团体反对然后这个拆除就取消了后来这个建筑又成了这个历史保护建筑
2017 年的时候,盖利基金会向波士顿政府拨款了一大笔钱,就是用来探索到底怎么去更新这个广场。这个项目我自己是没有参与,但是我有朋友在做这个项目,然后包括项目施工和完工我都有去看,所以该可以稍微介绍一下。整个的改造最大的一个点是把整个尺度打碎,然后给它做出分区,所以就弱化了它是一整个大空的广场的感觉。
然后同时一个贯穿史中的是一个五障碍的坡道相当于一方面也是把打碎的空间连接起来一方面也是让所有人都可以进入然后我其实也是注意到这些年很多像类似这种改造它其实都是就是把五障碍改造作为一个重点我猜测可能也是
一方面是本来的美国的规定就是任何新造的建筑都需要满足武装爱的规范但另一方面我觉得也是做武装爱改造的话它对于拿方定什么的就是确实是一个比较好提的这么一个原因但是这只是我的猜测然后但是我觉得他做的比较好就是这个建筑东面的这个入口他把这个大的武装爱铺道直接做成整个所有人的一个入口就相当于本来东面是一个非常不
对外欢迎的这么一个状况现在变成所有人都会很本能的全使用这个无障碍破道而进入就其实是做的挺好然后在这个地方又加一个小建筑是一个市民中心然后是一个玻璃的比较开放里面相当于打碎了一下整个广场材料方面也挺有意思的它整个做了很多不同的材质所以其实对于盲人来说比较友好就是他可以清晰地感受到分区然后
西边大广场整个是用了透水材料底下又铺了排水的基础设施所以就是把整个因为以前是一整个硬质广场其实对于排水的这个问题也是很大的然后包括这个西边的里面也用了改良过的波士顿砖就是在波士顿的朋友可能知道波士顿有一个自由之路
它其实就是用一系列红砖铺成串联了波士顿的这个各种老的历史景点对历史景点然后其实那个自由之路用的砖就是一个波士顿传统的这个砖然后这个广场上其实也用了改良过这样的砖因为传统的波士顿砖它的缝隙可能会让轮椅就是不太好经过这个广场相遇也保留这个元素但是
会让轮椅是更好经过的然后我觉得挺感人的是其实我当时有看过这个项目的渲染图和 VR 图就是做摄影都会在里面放很多配景人什么的嘛就显得很热闹然后我当时其实还有一点质疑说就是建好就是会不会有像放的这么热闹结果就是建好那段时间我去看那个地方就是特别生机勃勃然后就现在是一个确实市民们都比较欢迎的这么一个新空间所以
所以这个算是一个改造比较成功的案例吧然后我记得当时好像什么威廉王子来波士顿访问的时候还是在这个改造过的广场上接见的反正就是也是履行了一些本应有的这种功能
然后刚才有提到就其实粗约主义在美国更常见是在大学里当时也是一部分是因为造价一部分是因为很多学校想要展现时代新风貌就是想要表明我们不是那种传统学校就是没有那么沉促所以就是做了很多在美国大学很多这种的建筑然后我自己有参与过的是 UC Berkeley 相关的设计
然后 UC Berkeley 里面有比较主要的有两座建筑是这个粗野主义其中一座是 Evans Hall 这个建筑就表现了改造的一个问题就是它改起来实在是太贵太贵这个建筑七年建然后现在是经济学数学和统计学所在的这个楼里然后这个建筑当时建的时候就是为了装计算机基础设施的然后包括整个西海岸当时的网关就是在这所以你可以想它是一个特别封闭然后又特别
粗大的这么一个建筑所以就是你改造起来要花的钱实在是太多了包括就是因为建筑老化呀抗震呀什么的消防各种问题然后学校就在 22 年的那一半规划里就决定就是彻底把这个楼还是不如就直接拆除了你改来改去可能花的钱就更多了
然后另外一个楼是建筑学院所在楼这个是我们有介入一些改造但也是因为改造室内可能成本和时间什么的考虑我们就直接也是做了外面的改造就是和波士顿的那个市政广场类似它现在入口是一个被抬起来的三阶台阶高的一个小广场这种空间是有点封隔有点封闭的然后我们就是做了一个新的无障碍的广场
然后同时也可以作为整个学校的公共节点所以就是很多这种改造大概都是走这个路子就是让它更开放让它更宜人更受欢迎和就是无障碍听起来就是小王老师你做的这些项目就是把粗业主义它这个冰冷的
外部环境给它柔化然后让它更加亲民更加有活力然后绿色更多但其实看这个电影的时候又回到刚才焦老师提到的那个问题就是粗野派它有什么样的寓意我在想它是不是有一个关于内心世界的寓意就是刚才小王老师提到这个波士顿市政厅几度被捧为最丑陋的建筑之一
然后我听到一种说法就是它甚至会成为在政治经济学意义上就是冰冷脱离民众然后官僚化这样一个代名词我在想这个粗野主义建筑的内部是不是也是很冰冷
因为按照这个电影的逻辑就是到最后这个刚才被姚老师痛批的 AI 生成的建筑是男主内心那种外化他在战争当中所经历的这些苦难都在这个建筑里面得到了一个体现甚至他会特别具体的说这个建筑的设计里面高高的窗户体现的是他在集中营里面的经历那导演他作为一个美国生长的人
他是不是也是接受了这种大众关于粗野主义的一种理解就是外面也冰冷里面也冰冷然后他生发了这样一个联想换句话说就是粗野主义内部是不是真的会这么冰冷
我觉得策略主义的本质上它其实是在追求就是最最基本的建筑三原则就是兼顾美观实用它想找一个完美的平衡然后来适应当时时代的发展技术的发展
然后环境的发展他并没有故意的说让你住起来不舒服他是为了通过一种有限度的投入就可以让大家都获得一个舒服的环境所以说苏维主义的室内环境一定是特别差的这个事情肯定是有失公允的就是你不管是哪种风格哪种主义的建筑都有住起来特别舒服的和住起来特别难受的这个跟他的其他东西没有关系就不是说
是初级主义或者是现代主义的错这可能是这个建筑师或者这个项目条件的问题就一概而论肯定是有问题但是就是我要骂这个电影的点在于电影主创堂而皇之的让主角让拉斯洛就是讲说这个教堂的内部这种昏暗的光线压抑的氛围和这种高高的窗户是他
集中营经历的直接体现就我觉得这对于真正的建筑师来说这是一种极其不负责任和没有和没有就是就是很不职业的表现就你这样就是你不仅恶心的是你的假房你恶心的还是住在这个社区里真正会使用这个教堂的这些居民他们犯了什么错要为你的就是
要为你的集中营遭遇买单而且这些花的还是我们的钱住在这个社区里的人是为你这个建设买单的这么多的工人天天在这扎钢筋浇混凝土盖这么多玩意让你做这种自我表达然后这个电影还要把这个就是资本家塑造成一个坏人想把他这个项目取消
我觉得太远了主创可能想刻画一个孤高的艺术家的形象但是你看完之后觉得这个男主作为一个建筑师真的特别没有职业道德就是拿着甲方的钱然后拿着整个社区的地在最后尾声的时候说男主之所以要设计这样一个看上去很奇怪的建筑是为了表达就是当年
他在布赫瓦尔德几周营然后他太太在达浩几周营大家分隔两地所以他要通过这种狭隘的空间的相遇作为他和他太太爱情的永远的见证然后就啊我觉得就是这个事有两点就是第一点就是比如他用这个狭窄的空间来展示他当时的遭遇这个仿佛说什么我设计一个新型的窗户表达我对你的爱一样就是这是一个非常
就是糟糕的一个设计手法然后第二是就是结尾那段就是我感觉我理解他们搞威双就是可能主创一艘哪个建筑展最厉害然后威双然后就把威双放进去了然后他借这威双可是其实就是为了把这个建筑的设计说明讲了嘛
然后他就讲了刚才焦老师说这段和当时给甲王说的他是一点不一样嘛然后这电影的最后一句就说不管这个创作者怎么给你讲这故事重要的是目的而不是这段旅程我觉得这意思就是说你说的是这电影里就是这建筑师把甲方骗了我觉得是不是就是导演就说你看我把你们都骗了你们以为是个建筑师故事吧其实根本就不是
对我听一些特别正面的关于这个电影的评论经常会提到的一点就是艺术家对资本的反抗我当时就想这个建筑师这个行业你是要对这个项目你是服务资本的对啊对啊对啊也不能说服务吧就是你确实是我们有时候很多做建筑的时候做设计的时候是觉得假放这地方有点傻我们会自己偷偷放一点比如说我觉得这样对公众就是更好但绝不可能说我觉得这样对
更体现我的个人那个但当时那个库尔斯做 CTV 大楼不是也是给就是甲方摆了一道就是职业建设师其实你要做的是一方面就是你要把握好跟甲方沟通的技巧然后在没有对不起甲方的这个范围内然后做尽量多对城市对公众对有益的事情对其实应该是这样子的对
但是这个电影他把这个男主一定要设置成一个粗野主义的建筑师然后所以我其实当时看到他这个主题的时候我当时马上想到的其实是一个咱们之前提到的最近的一个新闻一个政治新闻就是说因为我们刚刚也提到说就是刚刚姚老师介绍的就是美国的粗野主义其实已经跟这个欧洲原生的粗野主义已经不太一样了就是他听上去是一个实用的这种性质更少然后很多时候其实是用在一些这种
比如说大型的联邦公共建筑里面但是呢我们最近就出现了一个政治新闻就是美国的这个新任总统宣布这个马上要禁止在一切这个联邦公共建筑中使用这个粗野主义的风格
我想知道老师们你们对这个事情有什么评论吗他为什么觉得不行我觉得这个问题就是古一有之就是像我刚才说的对于特朗普来说粗野主义的虽然已经是一个历史风格但对于他来讲就是这一类的建筑
其实我觉得特朗普对于初学主义的概念也是含混的但总的来说他对于这一类的建筑的理解就是说这是一种有点左的然后给他带来一种社会主义联想的这种建筑形式他都不喜欢然后特别是后来快 80 年代的时候这种初学主义的整个的没落
和后现代的这种兴起就是这种繁复的消费主义的这种设计语言的兴起其实就是对于之前现代主义跟苏联主义代表的这种感觉的一个反弹然后特别是这种反弹带来的就是大家看到之前的这些国际主义风格的和苏联主义的他会觉得这跟苏联建这种楼的我们要跟他们不一样然后特朗普就有很深的这种理解在里面然后特朗普的理解里面他认为新古典
是代表他们的白人的传统价值的庄重的有情操的建筑这种东西应该作为我们国家的标准就特别是我们政府形象的这种东西应该用这个来表示而不是用那些特别激进的花里胡哨的混凝土的东西然后很有意思的是查尔斯之前做了很多年的网储嘛然后他就是一个
查尔斯对于建筑评论也颇感兴趣,就欧洲,特别是英国吧,英国的这些文艺青年们对于建筑评论的兴趣特别的高,就是英国人特别喜欢评论建筑,然后查尔斯写过一本非常失败的建筑评论的书,总的来说他在里面就是在倡导重新的唤起这个新古典主义的价值,然后但是最后也没有多少人真的理他,
然后这种其实就是后来就变成了大家发现好像就是这种权威政治家们都很喜欢的这么一个倾向包括斯大林也特别的不喜欢这种现代主义的东西啊
斯大林死的时候还没有粗业主义这一说然后他就是不喜欢包豪斯那些东西他觉得之前的俄国的至上主义到构成主义的这个脉络他觉得这些是资产阶级形式主义他觉得这些抽象抽象的莫名其妙就是我不能直接的从你的设计里面
看出来劳动人民的力量和美就我们的思维是如何战胜资本主义的就你这些方块和线条什么玩意儿虽然构成主义
跟至上主义觉得我们是最苏维埃最共产的艺术家也被斯大林打压然后这个也很有意思然后以至于后来至上主义跟共产主义艺术家们自己内部在苏联然后也各种各样的倾压就跟后来的苏联科学界一样就他们就是互相看不起然后互相把对方批倒批臭
然后最后就是大家作为一个整体一起没了就没有看清楚形式但是就是这种拿新古典主义作为自己传统价值这个事情呢其实也是有很大很大的问题的就是特朗普们幻想自己好像生活在一个很完整的从古希腊古罗马到他自己的这么一个脉络里面但实际上很有意思的是
新古典主义兴起了 19 世纪它在就是先是文艺复兴嘛就是我们往最早的时候就是文艺复兴然后巴洛克洛可可然后完了到了 18 19 世纪欧洲人突然会考古了就是他们突然发现了很多以前古罗马古希腊的这些遗迹什么的然后有了一个系统的理解
然后有了这些东西他说说我们文艺复兴时候附的一些这种希腊罗马的古不对我们重新附然后我们现在又有了一些新的技术啊什么的我们可以有限度的把这个对新技术的使用放到这个新古典主义的这个内容里面然后伴随着还有一个很有趣的点就是英国跟法国他们在新古典主义上有一个小小的
分歧就是英国主要是富的雅典的股因为他们想象他们跟雅典一样是一个这种公民社会民主啊什么的然后相对的
就是法国富的是罗马的股就反正就是英法就是我们抄的不能一样你知道吧就是英国人抄这个咱们就是抄那个我们是我们是拿破仑就我们大革命我们我们是这种罗马共和国然后我们要解放全欧洲然后我们就是罗马就你们就那希腊就我们自动灭的就是你们就大概这样然后当时就是美国跟
法国关系更好一点吧所以美国的这个新古典主义也是一个相当混杂然后也是一个特殊历史时期选编战队的这么一种模式然后现在就反而是特朗普把这个东西觉得自己是自己的一个找着根了找着根了对对对对对
我就新罗马了他也得问问他的法国爹的伊拉利爷爷认不认他了但是说到这儿其实电影里面有一个情节让我引发了这种联想就是美国人对于欧洲的这种幻想还有这种富庸风雅和崇拜因为这个富豪他虽然说接纳了这种所谓的新派的建筑
但是他最兴奋的时候好像是去意大利那个大理石的城镇卡拉拉然后他在那贴着那个石头好像跟那个石头要发生关系一样然后就是感觉好像找到了自己的祖宗当时也给我这种感觉然后因为我在华盛顿生活很多年嘛而且也有一些相关的著作就是好
讨论这个美国和西方之间的关系现在有一本书叫 The Abandonment of the West 就是关于美国这个自由派是如何摒弃西方这个概念的然后这个开篇就用的是华盛顿国家广场的这个景观它最早是朗方设计的华盛顿整个的结构就是以法国人嗯
然后他大部分在那个六十年代之前的建筑都是新古典主义建筑然后他用这个去开始就是说其实华盛顿的身份定位这个定观的定位也是一个非常西方中心的一个定位所以我感觉确实是存在这样一个从建筑到这个电影里面人物设计的这样一个联系
所以大家觉得这个故事如果主角不是建筑师比如说是个记者或者是个导演或者是个学者的话他还能成立吗把这个主角当成建筑师是个必要的吗我觉得是建筑太好拍了对于电影叙事来讲一个一直在进行的一个项目是最好拍的或者比如说一场体育赛事或者什么但比如体育赛事时间太短了
然后但是建筑的一个项目你可以就是像这个电影里讲了那么多年而且就是建筑在拍的过程中它一直有不停变换的这个景而且是一直它可以想办法拍的好看的所以就是也是比较好拍然后再加上可能在导演的想象中建筑师就是一个
既有改变世界能力而又不属于强权队伍的这么一个人就是太容易把它因为比如说导演或什么他们是创造一个自己的内心世界但建筑师是一个改变物理世界为所有人放到空间的这么一个角色所以感觉就是是太容易拿这个当壳子了所以这个也确实就是把它当了壳子感觉这个电影和建筑就是没啥关系如果我猜测他的创作意图的话他其实
拍导演可能会好一些
但是可能他觉得很难讲通的点就是他可能觉得一个欧洲难民导演勇闯好莱坞稍微有点怪对但是我觉得他拍剑入石故事就是有几个要素吧就首先是他很有才华但是在美国遭遇挫折怀才不遇然后进而引出了他跟一个资本家特别直接然后又很复杂的这种纠葛在里面如果他讲一个其他领域的创作者比如说他是一个作家学者
或者是一个画家艺术家就你很难直接的展现他跟这个资本家那么强的冲突就如果是个画家的话可能就是说来了个资本家说我很喜欢你的画然后说那我卖你吧然后资本家说算了我不要了然后这就结束了就是没有办法跟那个就是范布伦一样就是颠来倒去那么多过事但是我又觉得他把这个电影里面的建筑师角色完全是类比成一个
他理解中的其他创作者比如说他是做编剧和导演工作他是做一些写作工作他是完全类比成这样子的创意工作来来写的他没有真正的看到建筑师这个身份就是他社会关系复杂性背后对他的工作的复杂性对对对所以他他才会写出来说这个建筑空间是象征我个人经历的这种东西对嗯
他求的是建筑师身份复杂性但他自己又不理解就是他自己想表达的又是他自己的世界里的东西是的我不知道建筑师能不能行但我觉得大学教授肯定是不行对啊就是你想象一下这个电影拍出来一定很难看就像刚刚小黄老师说的就是就是
就是其他的职业你至少还能有一些这种外观上的变化一个大学教授他坐在那纠结十年然后你看到的就是一个人坐在那不动我觉得一定要拍他就只能这个拍法我能想到的就是就是以前不是那个 Tom Ford 拍过那个 Colin Firth 演的那个叫单身男子就是你要拍一个大学教授他这个内心不断的挣扎然后还能拍的视觉上比较好看你就得找一个
时装设计师让这个大学教授不停地换衣服温室是 TOM FORD 是学建筑的这个教授的生活实在是太无聊了就只能靠这些东西来拯救因为我感觉这一部电影对画面的追求是还挺高的所以包括它后面我觉得它安插卡拉拉彩饰场那一段我感觉很大程度也是从视觉出发就是对但是
但是有人会把这个和另外一个建筑电影比就是源泉改编的一个电影就是阿兰德的那个小说但是在 40 年代末还是被荷兰布改的电影它主角也是一个建筑师也是建筑师不被理解啊这种情况但是他没有这个难民的背景对
我觉得它很大程度上那个设定是借鉴了那个电影的然后包括一些画面也致敬但是他当时写那本小说的时候好像跟建筑师甚至有实际生活或者什么帮忙过这种就是建筑师进行了很详细的这个调查的
这部片子甚至在整个这个工作人员名单里一个建筑相关都没有我还去翻了所有就是什么场景设计师我看有没有人有建筑学位就也是没有那就真的没太在意这个事儿感觉可能因为这个导演觉得建筑是不是他能够付得起的价钱所以哈哈哈哈
建筑师是最能付得起的价钱哦建筑师比他在好莱坞找任何一个工种都要便宜都便宜帮你把握一下这个东西
我是想跟着小王的那个说就是他们的这个 producer 就是做的这个逻辑就他其实就是一个很惯常的这种在电影里面做美术的逻辑就是说我是自己做的东西避免这种各种各样的纠纷但是同时我又放一些很直接的
这种 meme 在里面比如说安藤忠雄的那个镂空的十字就光线从十字形打上来然后让你们又能在里面得到一些脉络和这个就是电影外的谈资就很标准的这种一条龙操作吧但是我是觉得如果你是一个讲建筑的电影你完全不懂建筑这我觉得实在是有点荒谬了就这不是白人画黑脸吗就是你搁这装什么建筑师呢
然后我觉得最荒谬的一点是他们的这个就是负责美术的这个设计师就是 production designer 在采访里面说我很喜欢粗野主义建筑在它真正流行起来之前我就已经很喜欢它了我实在是没找到他其他个人资料但我想说您老就是今年贵庚啊
什么岁数的在这儿偏站在一线给 A24 还在这做这玩意呢但是其实这点他们就另外一个原因做这个错业主义也是因为我觉得这个人讲的可能流行起来指的是在网络上流行起来就我感觉错业主义作为其中一种主义
是最所谓容易被外行识别的大家可能这是一个催促主义建设就是可能比较容易能够不懂装懂或者就是假装自己就有所理解然后包括它在视觉上尤其比如说它其实可以算一种很符合 ins 风的这么一种就是你可以往 ins 风里套就包括你看 KMS 它特别喜欢混凝土相关的建筑嘛然后包括就好多网红
就走什么修道怨风什么什么那种就是感觉是一个非常容易拿来在印字上被用起来的这么一个东西所以可能也是有这种考量吧我想接着刚才小王讲这个 Instagram 那一段讲就是我前两天正好看到一个东西两位老师知不知道有一个游戏叫做极乐比斯科一个有点这种社会主义怀旧感觉的真的
感觉的游戏对那个游戏很有意思然后我前两天看到一个视频就是世界各地的玩家找一些那种就是有点腿肺有点后苏联感觉的这种城市空间的地方拍照然后就说我找到了游戏里面的瑞瓦肖就是游戏里面的那个城市就是它是革命的发源地然后后来失败了然后变成了一个
后资本主义被经济殖民的这么一个地方四分五裂然后很萧条就大概这么一个城市然后大家就是在世界各地找这种瑞瓦肖的这种影子然后完了刚才小王讲的那个就是粗野主义建筑在社交媒体上面很流行我觉得也有点类似的这种就是粗野主义建筑是一个完美的旧日泡影就是过去的某种美好
美好愿望在如今看来似乎是破灭了的这种感觉就是它是一个很完美的怀旧景观包括也有就是后捧乐队拿这个粗野主义建筑当专辑封面什么就是它对对对我之前在那个写提纲的时候就是有写过一句就总结粗野主义在美国我就写说说美国的粗野主义就是练习生玩摇滚它其实没有人家那个
有股劲儿对 酷的劲儿和酷的精力但他就是要装酷然后这个电影呢就给我的感觉就是在前一段时间我跟朋友吐槽 A24 现在的某些倾向的时候就是说说 A24 现在很多电影就是裹小脚蹦野地就是他
看起来很叛逆但实际上都是在讲一些自由派完完全全安全区内的这种老生常谈他其实是一种就是左派的迪士尼的这种感觉就他没有任何的会冒犯一个作为自由派的你的东西在你作为一个标准的自由派我的电影带给你的就应该是无限的共情和回响就是这种感觉
对我其实不太喜欢这样子的创作对其实我一开始看这电影的时候觉得他好像有点那个 PTA 的风格就是保罗多马斯安德森拍《雪色黑心》大师的那位
但是后来确实感觉他最终还是要塑造一个英雄形象然后比较老道的就是被人家摧残的一个英雄那其实就跟 PTA 还是在境界上有很大的差距因为 PTA 他就是真的在发掘人的龌龊他的很多电影的主角就是卑鄙龌龊但是他的表现手法非常有想象力
之前我们一开始在讨论的时候徐老师曾经提过一个问题说徐老师说第一次看完这个电影然后这个标题叫 Brattlelist 的时候看完之后非常疑惑说电影里面到底谁是真正的 Brattlelist 这个理论上来说他 Brattlelist 应该就是这个粗野主义建筑师嘛但是你看这哥们这个风格也不粗野主义本人就更加的不粗野然后好像就是对他来说他是那个被粗野的外部环境所强害的这么一个人嗯
你如果说这个戕害他的这个资本是粗野吧好像也不是这么回事就他跟这个建筑上的这种双关性也没有任何的联系而且要照我们刚刚的分析这个建筑师他被戕害是可以预料的因为确实是干了一些不是很符合职业道德的事情哈哈哈哈
所以我觉得如果按照几位老师的吐槽我综合看一下来觉得这个电影里面真正的 brother list 就是导演本人对吧导演本人都已经能够想象导演本人当时得是拿着一个什么样的本子去跟投资人说你看我们已经请到落底了
然后布洛迪在将演一个就是集所有美强产因素于一身的天才建筑师完美的舒适区对然后最后整了个这个然后最后他用这笔钱然后然后在结尾还告诉你说虽然我投资人给了我这么多钱但我最后是拍了一个不是投资人想要而是我自己想要的东西这实在是太 brato 了
同意同意那我最后就是欢迎两位程式贯彤老师来我们台串台那我们最后请两位老师给我们这个这集推荐一首 ending 的音乐我们俩就是商量了一下然后因为这个电影里就是有提到宝豪斯嘛然后就刚好就推荐一首宝豪斯乐队的歌吧叫 kick in the eye 就说这个歌好像也是跟程音有点关系但是挺好听的
感谢大家的参与我们的音乐深中待会跟大家 say goodbye 了下次再见再见拜拜在音乐深中我最后吐槽一句就是这个电影最后最后落在他威尼斯双年展演讲在我看来跟我看那个破国产电影就是男主最后死在世贸大楼里面是一模一样没活硬整硬整硬整 It must be the rest of you
and deep insideit must be the lessonso hold your tieso I begin the crossingmy throat burnssearching for the storyin the eyereproductionno directionthe care is takenand my rejectionin the eyethe care is taken
i don't care