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官僚之夏:日本造车神话

2024/3/17
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这集我看过

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
吴博浩
徐天
Topics
@吴博浩 :我主要研究日本在冷战时期如何发展技术和产业,并将其向亚洲转移。剧中对通产省的正面描述过于理想化,忽略了财阀、产业巨头和国际环境等因素。1955年首相更迭,标志着日本战后政策的转变,也反映了不同派系官僚之间的斗争。1955年被认为是日本亚洲主义回潮的年份,日本试图重新在亚洲获得政治和经济大国的地位。剧中主角风月的原型是佐桥滋,他是战后日本通产省“统治派”官僚的代表人物。战后初期,日本在加入国际经济组织的过程中,最大的阻力并非来自美国,而是来自英国。美国在战后对日本经济发展既有扶持也有打压,其政策具有复杂性和矛盾性。日本战后经济决策的流程复杂,涉及通产省内部、内阁和产业巨头之间的互动。通产省在日本社会中的评价两极分化,一些企业巨头对其既有赞赏也有不满。1961年,日本通产省曾提出将国内汽车厂商重组为三个集团的方案,但遭到包括本田在内的许多厂商的反对,最终未能实施。1955年的日本并非百废待兴的农业国,其战前的工业基础为战后经济发展奠定了基础。日本战后经济复苏,除了内部因素外,也受到国际环境的影响,例如朝鲜战争的“特需”。东南亚国家的产业升级,一方面得益于日本早期的扶持,另一方面也受到日本保护自身市场份额的影响。 @徐天 :通产省在战后日本经济发展中扮演了重要的指导角色,与中国国家发展改革委员会有相似之处。战后日本通产省体现了政治与行政分离的倾向,其内部机构设置以产业划分,并以年资为基础进行管理,内部竞争激烈。剧中通产省官员“我们的战争还没有结束”的台词,既可以解读为竞争,也可以解读为战前战争文化的延续。电视剧对通产省在日本产业升级中的作用给予了正面评价,但这种评价可能过于理想化。关于日本战后经济奇迹,学术界存在争议,其成因并非仅仅是通产省的功劳。电视剧《官僚们的夏天》以通产省为绝对主角,但忽略了其他因素在日本战后经济发展中的作用。电视剧《官僚们的夏天》从1955年开始叙事,忽略了战前日本工业基础对战后经济发展的影响。 @焦姣 :无发言

Deep Dive

Chapters
本段落介绍了通商产业省(MITI)在战后日本经济发展中的作用,类比中国国家发展和改革委员会,并探讨了其权力和影响力。
  • 日本通商产业省(MITI)在战后日本经济发展中扮演着重要的角色,类似于中国国家发展和改革委员会。
  • MITI并非战后产物,其前身是战前的商工省,并在战时得到了极大的扩张。
  • 战后,MITI内部存在着“统治派”和“自由派”的斗争,反映了不同经济政策理念的冲突。

Shownotes Transcript

大家好欢迎收听新一期的这集我看过我是徐天今天我们打算聊一部 2009 年出品的日剧《官僚们的夏天》这部电视剧讲的是二战之后日本产业振兴的故事主角是日本通商产业省简称通产省的一批高级官员按照这部剧的叙述呢

正是他们这一批官僚在一个热血的年代把当时毫无国际竞争力的日本汽车和电器业引向了现在我们所熟知的水平扮演这些高级官僚的演员们有佐藤浩仕 介亚人 高桥客典 北大陆新野等等我相信关注日剧的听众对这几个名字都不陌生这部剧涉及几个特别特别有趣的主题比如冷战时期美国和日本之间的竞争政府和产业之间的关系

还有就是经济和外交之间错综复杂的联系在我和焦焦老师的朋友圈里讨论这几个话题最合适的人选就是我们今天的嘉宾吴博浩老师那么节目正式开始之前也请吴老师介绍一下自己

大家好,我叫吴博浩,我是现在在北京大学历史系的这样一个助理教授我觉得徐老师主要觉得我这个比较合适的原因是因为就是我的研究主要关心的就是日本在冷战时期的这样一个外交政策以及它的这样一个经济政策其中尤其是我的主要的研究对象就是日本是怎么样把自己的技术和产业一步一步在冷战中发展并且铺开向亚洲进行转移的

所以说我在看这部剧的时候我就觉得这部剧的这个我好想吐槽所以说当时焦焦老师和习天老师跟我提到这部剧的时候我回头一看我要吐槽本质上来说是一个有我自己这么一个吐槽欲望爆棚的导致的这么一个节目所以说也非常非常感谢今天能够参与到咱们这个节目中来

欢迎欢迎好 欢迎吴老师非常期待吴老师的吐槽对对对我也自我介绍一下吧我是咱们节目的另外一位主播娇娇然后我对今天这期节目最重要的贡献就是我把这个老剧给挖出来了然后尤其是徐老师之前没有看过这个剧然后我向徐老师历见这个剧的原因是什么的其实最开始的选题起因是因为我们家最近要买车嗯

然后因为我平时是一个完全不关注汽车新闻的人但是因为要买车我就相应的看到了去年然后一直到今年年初其实我会发现国际舆论界有一系列的关于中国汽车出海引发的这种国际的新闻比如说像今年一月份当时影响力非常大的就是今年一月份经济学人杂志做了一期很有争议的封面就是在这个外太空

然后中国的电动汽车 EV 们像一艘艘的外星飞船一样向地球的每一个角落发射虽然这个封面非常有耸动性但是其实经济学人的这篇文章的内容主要是肯定中国电动汽车 EV 的现阶段的发展的因为我们知道在 2023 年其实中国已经取代日本成为全球最大的汽车出口国

那么在刚刚过去的这个季度就是 2023 年的第四季度那么比亚迪也超越了特斯拉成为全球最大的纯电汽车的制造商那么四季度比亚迪的汽车售出量是 52.6 万辆特斯拉是 48.4 万辆

所以目前这个国际舆论界就是几乎所有的西方媒体都觉得中国电动汽车很快就要重演日本汽车在上世纪七八十年代那种打入西方市场的神话了

所以在这个时候我想起了这样一部电视剧那么就是《官僚们的夏天》这部电视剧呢它正好是根据一个 1975 年的日本的这种号称是小说但是它其实本质上是一个我们应该叫报告文学吧就是它里面大量的人物都是有原型的

所以他是讲述日本从 1955 年到 1970 年代初日本包括汽车产业在内的一系列行业怎样兴起而且开始出海的这样一个故事改编的这样一个电视剧而且就像刚刚两位老师说的其实这个里面出现了大量的这种比如说当时的日本

造车新势力和美国之间的冲突,当然除了造车里面还有很多的像这个日本纺织冲突啊,双方在这个关税上的一些冲突啊,然后引发的日本内部的企业重组等等。

我相信就是只要是在国内经历了最近几年这样一些国际大事的人看到这样一个电视剧都会觉得非常非常的亲切而且呢这个电视剧的主角也非常的有意思因为这部电视剧它叫官僚们的夏天嘛就像刚刚徐老师介绍的它是以一帮日本的技术官僚或者说职业官僚作为它的主角这些官僚全部都是在这个日本的通禅省从事这种日本宏观经济的指导工作

然后我在豆瓣上查这个电视剧的评论的时候看到有一个非常好笑的评论啊有人说这个通产省是不是就是日本的发改委呢所以我想能不能先请吴老师给我们介绍一下这个通产省我们可不可以把它简单的理解为日本发改委

我觉得这个提法其实特别有意思,我觉得很有很大的相似性的,因为就是日本的通产省呢,它其实在战后,它确实承担了一个指导日本经济非常重要的这么一个工作,尤其是 60 年代中后期到 70 年代,大家当时这个尤其西方媒体对通产省的报道还是突然就多了起来,

因为那个时候日本要加入 OECD 要进行这样一个市场自由化但是通产省呢就是作为这样一个在日本经济界有庞然大物一般存在的这么一个就是角色被西方的这样一个媒体呢所经常报道说哎呀你们这个怎么这么阻挠我们去就是打入日本市场你们究竟就像一个八爪鱼一样把日本市场的每一个角度都控制住了

所以说当时甚至泰晤士报对他们的一个经典评论就叫做就是 Inglorious MITI 把通产省作为一个当时日本贸易自由化的一个主要的敌人去看待就是

就是后面由于这样的一些当时 70 年代的贸易纠纷和对日本经济自由化的这么一些争论,很多学者也开始着眼于通产省究竟在日本扮演了什么样的一个角色。比如说大家可能对于日本历史比较了解的可能会知道有一本研究叫做 The MITI and Japanese Economic Miracle,是 Thomas Johnson 的这么一个研究。

但是就是如果要讲到通禅神本身的话呢其实他在这样他并不是一个日本的战后的这样一个创建他实际上日本在战前就有很强的对于这样一个经济的干预以及就是要创造所谓叫统治经济这么一个需求而在战争之中由于这样一个战争动员的需要

所以说日本当时的商工省在这样一个呃管理军需弹药管理这样一个就是军火生产以及对国内的这样一个战争资源工业资源进行统治的这样一个角度不断的这样一个扩大他们的这样一个权威所以说很多时候啊

在战后的这样一个通产省里面我们经常会看见战前的这样一个商工省的官僚的这样一个身影以及他们就是甚至在战后内部通产省所谓叫统治派和这样一个通商自由派的斗争之中统治这个名字其实一直都隐隐不散所以说我是觉得如果按照这样类比的话它更多可能接近于如果说我们在就是国民政府其实有这么一个比较强的经济统治机关的话它有这么一个前身

对 我觉得吴老师说这个特别有意思而且我在看这个电视剧的时候我就觉得这个通产省的很多这种管理的机制都非常的有意思首先非常明显就是通产省它代表的是日本政治生活中那样一种就是政治与行政分离的这样一种倾向那至少在这个电视剧所表达的战后这样一个时间段是这样的

那么像里面的这些包括像日本的首相总理这样一些人物他们虽然很想要干涉通产省的内部的这样一些事务但是呢很多时候他们只能从人事上去进行影响但是他没有办法影响通产省具体的决策反而是通产省的这样一些官僚他们可以通过他们自己的这样一些专业的知识然后比如说他们去主动的向国会提出一些产业方案的这些议案

然后呢让国会来加以讨论所以它很明显的体现出了就是一种政治和行政分离的倾向然后呢在这种通产省它的这样一个内部机构的设置上看起来它好像是一种完完全全以不同的产业来进行的一个这种横向的分割那比如说就是重工业那么就有一个重工业局纺织业就有一个纺织业局等等

然后呢它内部的这个管理的这种结构也非常的有意思啊就是首先是非常典型的有这种具有日本特色的年资为基础的管理的结构电视剧里面啊从 55 年然后一直大概到可能 73 74 年的样子那那个时候通产省在日本官僚结构里面应该是一个非常有势力的这样一个部门

所以基本上看他这个里边能够去通产省当购物员的都是那种什么东大然后热门专业的精英毕业生然后进去之后呢大家互相要比我是哪一年哪一届东大毕业的学生然后呢会根据他们不同的年资进行一个你大概到了什么年资能够升到什么等级的这样一个排队

而且呢还有一个非常好玩的就是这个电视剧里面的竞争的机制就是童年资的精英公务员之间他们会互相之间有一个精英关系对吧大家都会慢慢的晋升到最后这个通产省的最高的公务员叫做次官次官只有一个在这个过程中可能各科的科长也只有一个那怎么办呢那么在一为一竞争失败之后这个失败的这一方就会被外派或者是这个下凡

外派的话那么像这个电视剧里面就是表现为一开始这个竞争失败的这样一个人他就会被派到比如说一些次要的部门在这个里面是专利局或者是派到外国或者是能把他放到就是外部的这样一些这种企业你可以去挣大钱但是你手里就没有权利了那

那么这样的一种体制是战后日本通产省特有的吗还是说它在其他历史时期或者其他的机构里面也有类似的这种管理的方式其实教授提到这个特别有意思就是我其实会经常会想到另外一部剧就是士大臣这么一个就是对英国的这么一个体制的描述英国第二局对

因为它里面也有就是这所谓的政治家和就是这样一个官僚之间的斗争但是我们往往会把它描述叫做一个叫做政务官一个叫事务官一个是民选官员一个是非民选的这样一个系统而它里面就是对于中产省的描述其实我觉得很多时候是非常的准确的甚至直到今天为止在日本的这么一个就是官僚的系统之中这个东大毕业生是占据了绝对多数的

所以说就是经常会有这么一个说法,因为日本的这样一个政府主要是以辖关这一站为中心,然后呢,就是形成的就是各个通产省啊,外务省啊,都是大概在那个方向上,然后呢,但是东大呢,则是在本乡,在这样一个就是他们有一个就是校门叫赤门,就是 Akamo。

所以说经常大家当时开玩笑就说,你从 Aka-men から出る,从这样一个市门出来了,你就就是 Kasumigase-ki-ni-haeru,就是就进了这样一个峡关,有这么一个说法。所以说就是尤其是东大直到今天为止给人的印象就是官僚风。

可以说他的这样一个描述是非常准确的,而且关于同年同门的这么一些事情,我个人的看法是他和这样一个帝国时期的这么一个体制是息息相关的,因为那个时候包括日本的陆军海军,他们都有一个就是叫做这个传号的这么一个系统,

所以说就是童年和长后所以说童年的这样一个毕业的这么一个就是陆海军军人他们会这样一个同时进入到军队之中然后一步一步向上晋升

最后军队中的这样一个就是前辈一定比后辈要深得要早然后当然这个后面我们也知道就是日本军国主义的这样一个崛起之后呢很多时候他们进行的这样一个所谓的下课上他为什么会有这样一个下课上呢一方面是这样一个官阶意义上的下和上另外一方面呢就是一个年资意义上的下和上

会有这么的一个之间的这样一个冲突其实也是导致了当时所谓的陆军少状态对这样一个上层我们说讲到 226 很多时候是有这么一个就是前后之间的关系的

而在日本战后的这么一个政治系统里面除了像通产省之外就是外务省和这样一个包括外务省大藏省这也是在咱们的这样一个电视剧里面出现了好多次的这么一些官僚机构他们也有类似的情况就是外务省次官也是只有一人同年进去的事就要进行这样一个 PK 和竞争但是通产省和大藏省是用一个考试系统

他们是叫做就是类似于像咱们的国考日本公务员考试但是呢外务省唯一一个特殊的他有一个叫做特殊招考是由这样一个外务省自己的子弟进行的经常会有觉得外务省的近亲繁殖倾向非常严重因为他们会有这个把外派到外面的外交官的子弟呢重新回来进行一次内部招考再进入到外务省之中

所以说我们经常会看到外务省官僚之间的成绩关系,青年关系是非常重的,但是通常省和大藏省这两个就是在所有的部门里面招考是最难最难进的。他们是全日本的就是做题家们,就是能够所能达到的最高建堂,可以说是代表了日本国内最有这样一个做题家精神也最自负的一帮人,所以说他们就有这么一个特点,我觉得也是很能够理解的。

刚才吴老师提到就是战前和战后的一些成绩关系还有官僚文化里面的一些延续我在看这句第一集的时候有一个台词也让我想到类似的一个问题就是通产省里面有几位官员会对彼此说我们的仗还没有打完就是他对美国的这种怎么说呢对峙也好竞争也好还没有打完

我就对这句话其实有一点不太理解我想知道因为它可以多一性解读了你可以说是这种竞争但也可以说是一种之前这种战争文化的延续刚刚吴老师提到的那本书《通战神话日本奇迹》里面好像也有类似的观点就是他们核心的官僚阶层官僚体系还是延续了一些战前的文化不知道吴老师是怎么看待这个问题

我觉得他们说的战争还没有结束这个点在 1955 年这个节点说出来其实特别特别的有意思因为 1955 年 54 年是日本的这么一个首相换届的这样一个时间当时吉田茂是被轰下台了然后是由纠缠伊朗继任首相在继任首相之后就全盘改变了当时吉田茂的很多这样一个所谓对美追随的这样一个政策

所以说甚至我们在整个电视剧中的一条暗线就是所谓的叫集田派官僚和统治派官僚之间互相变苗头的这么一个习惯那么为什么会有这么一个所谓的叫集田派的这么一个说法呢集田豹是一个外交官出身的他没有在国内参与到这样一个战争之中的这么一个对统治经济的构建所以说就是他当时的意见就是

我们在二战中犯的最大的错误就是我们没有让我们的外交政策和全盘的国家的政策去符合我们作为日本这个国家的外交需要那么我们的战后怎么办呢我们就要追随强者我们要选择追随美国的步伐

把国防安全交给美国把这样一个外交政策的决策交给美国日本我们做好这样一个跟随的角色我们只要跟随最强者我们去发展自己的这样一个经济去卸掉国防的负担日本经济就能够恢复从败战的这样一个谷底能够往上升这是所谓的集田主义而这一点当然这和日本当时留下的大量的旧官僚的这样一个想法是完全不一致的

比如说当时统治派官僚的这样一个领袖呢中国人都非常熟悉的这么一个战犯就是安信介作为这么一个统治派官僚的这么一个领袖当然安信介他的可能在咱们中国更出名的是他的这样一个外孙就是这个前任首相就是安倍

所以说就是像安信介这些人呢当年在维满洲国的时候就是形成了非常紧密的人脉所以说当时他们在回到日本之后就是曾经在满洲国有着任职经历的这些人呢他们的集团被称为满洲人脉这样一些人呢他们最希望的或者他们的整个就是官僚任职的经验都和统治经济就是通过国家行政机器去控制经济机关是分不开的

所以说这些人在 1955 年的时候通过就是支持纠山一郎上台重新又回到了这样一个政治中心的这个位置上面他们就说那么我们在现在是不是可以在日本构建新的统治经济呢正好纠山又提出来说

1955 年就是日本的战后已经结束了并不是他的说法并不是说在 1952 年就结束了是因为 1952 年当时日本签订旧金山合约美国对日本的占领是在法律意义上结束了日本恢复了主权但是纠山认为不我们日本的这么一个就是占领是 1955 年才结束的为什么因为我上台了因为我们就是可以真正的对日本进行一个改造成为一个主权的国家我们要提出新的这样一个政策

所以当时纠山的任内呢一方面呢和美国在就是安保问题上面呢形成了非常强烈的斗争而纠山在 1955 年的节点上面是对美国的驻军问题采取了非常强硬的态度的

同时当时纠山和石桥政权呢就是 1955 到 1957 年其实当时也试图与中国发展很多的经济关系当时中日民间贸易协定就是第三次第四次贸易协定都是在这个时期由这样一个日本的就是企业家出面与就是咱们这边的这样一个邮寄招顶

会长所率领的就是中国国际贸易促进会进行了非常长期的交流和谈判最后形成了中日在 1950 年代中后期的一些短暂的这样一个贸易回潮

甚至包括纠山在国内集田派非常反对的情况下派遣高齐达支柱前往万龙参加这样一个亚非万龙会议的这么一个姿态都是可以说是与前任集田茂所奉行的对美追随政策有非常大的差异的所以说 1955 年这个节点当他说出来战争没有结束实际上我们很多时候一方面听起来说就是你和你的首相的想法不一样啊

这个会有这么一个想吐槽的点之外更多的时候会想到就是 55 年在很多的我们现代的历史学家看来我们把它定义为日本的亚洲主义回朝的这么一个年份日本想要回到亚洲重新作为一个政治大国经济大国的这么一个地位去追求这么一个就是战后的国际秩序中的一个日本的位置

接着吴老师刚刚这个说就是我们刚刚也说了就是他这个电视剧是改编自一个 1975 年出版的日本的文学作品然后这个文学作品它里边其实基本上大部分的角色都是有原型的对吧然后虽然他可能都改了名字改了一两个字但是就是像吴老师这样尤其像吴老师这样熟悉日本战后历史的一看就知道这都谁是谁

那像比如说刚刚吴老师提到他其实这个电视剧从 1955 年开始之后那么在这个电视剧从 1955 年大概到 1973 74 年左右的时间线里面日本一共在电视剧里面是经历了三届主要的政府那么一出来是这个一个叫暗股内阁上来了又下去了那么这个应该就是对应爱信界内阁

然后接下来呢就进入了整个电视剧里面最重要的两位首相那么前面呢是一个在电视剧中被称为叫池内信人的这么一个首相是作为他

他这个电视剧里面叫国际派啊或者说亲美派的代表那么对应的应该就是现实历史中的池田勇人然后后面这个接任这位池内首相的这个齋藤首相看起来应该就是佐藤荣作啊所以应该对于日本本国人来讲是没有任何匿名性可言啊一看就知道是谁

但是可能相对来讲我觉得尤其对于我们外国观众不那么熟悉的是他这个里面通产省的这些官僚因为这些中层官僚大部分来讲大家尤其作为外国人是不太熟悉的那么像这个电视剧里面最重要的他的主角以及作为主角对立面的这两个角色

两位都是东大的精英毕业生一个是这个男主佐藤浩氏扮演的叫做风月信武然后他在里边刚出来的时候应该是通产省重工业科的科长然后后来是一步一步的最后当到了通产省的次官然后呢另外一位是作为这个风月信武的对立面他同一年的东大的同学在剧里面叫玉木博文

然后呢这两个角色的设定啊风月信武在剧里面是被设定为叫做本土产业派啊用我简单粗暴的理解就是要搞产业保护我们要保护日本的市场通过关税通过外交的手段啊让日本的这些民族工业得到长足的发展然后呢玉木博文啊他在这个里面代表的是被称之为叫国际通商派

他的主张就是我们要尽快的开放市场鼓励自由竞争这样才能让日本真正的这个融入国际的这种政治和经济的格局然后这两位官僚背后对应的其实也是两种不同的就是首相以及更高的政治和经济政策的变化

那么我想问吴老师说那这两个官僚就是风月和玉木这两个角色在现实历史中是有他们对应的原型的吗有的甚至可以说就是他们的这个原型的知名度其实是非常高的咱们的就是佐藤浩是扮演的男主他的现实原型呢是当时的这样一个被称为 Mr 就是通产省先生的这么一个叫做左乔兹的这么一位通产省官僚

而这样一个郁木呢则是当时的这样一个后面叫做金锦上尉的这么一位就是通产省官僚这两位为这样一个代表其实一开始的时候我当时看到他们把左小子作为主角就会有一种哦果然如此确实如果说这个时代要选一个就是通产省官僚来代表这么一个就是日本的这样一个整个状态

赵和中期的这么一个政治事务的话尤其是通产省内部事务的话那么确实没有人比左乔资更合适了在整个 50 到 70 年代之间他们试图把这样一个很多的产业就是振兴起来通过国家力量去干预到这样一个产业的发展之中背后的主要的推手都是像左乔资这样的这样一个统治派官僚而左乔资在

这个整个 60 年代的 64 年这么一个节点上面甚至通过以通常省官僚的这样一个身份在国会试图去推动一个叫做就是临时产业振兴法其实叫特振法特振法那就是产业振兴法

但是这个由于这样一个官僚的内部的斗争问题以及当时这样一个就是赤天勇人内阁和左层内阁换届期的这样一些党派政治的问题最后这个特征法是三审都没有在国会通过最后国会在修会的时候就变成了废案但是这个当时特征法案里面所提到的大量的比如说日本需要防止大企业之间的这样一个过度生产和竞争

甚至在有必要的时候通过行政力量去给他们设置生产配额要利用日本的国有银行对某些特定产业进行这样一个输送然后是要利用日本国家的外交机器去为日本的某些产业在东南亚市场在拉美市场要打开这样一个新的生产渠道销售渠道

等等等等不一而足这样一些产业政策其实都是在 60 年代 64 年的这场维要州产业执行法的斗争里面有的非常好的体现这个人可以说是这 20 年间通产省就是统治派试图干预国民经济的这么一个派系的这样一个缩影也不为过

另外提一嘴的就是其实一开始他在这部剧里面我觉得做得特别好的就是他有一个习惯就是把那个就是名字用木牌挂起来最上面是次官事务次官这是所有官僚的顶点然后呢再往下呢是挂到了这个什么什么局但是呢在事务次官下面其实有一条横线就是叫做大臣官房长官

就是通禅省大臣官房长官这么一个位置它是类似于咱们一个从上往下的这样一个结构图里边在中间这个层级分之之一条横线是因为大臣官房秘书科是一个只属于部门大臣的只属的这样一个秘书的角色而事务次官则是统领部门内部所有官僚的这么一个角色他们之间是有着一个互不同属的关系的

当时一开始左乔资其实担任的是通产省的大臣官房秘书科长所以说他其实和所谓的政务官这一派是更加接近一些的所以这也是一开始他能够那么多的时候和这个当时时任通产省官僚的室内信人有这么深的这么一个交往的缘故是因为他曾经是作为这样一个大臣官房秘书科长的这么一个决策是分不开的

吴老师讲这个很有意思就是确实这个电视剧里面因为一出来第一集然后就直接他就升成这个官方长官了但是我觉得这个电视剧有一种很不好的倾向就是因为这个佐藤浩是扮演的这个角色这个风月他是男主嘛就总是拼命的向你合理化男主所有的行为然后会让你觉得这个风月做出了所有的这些不管是政治上还是政策上的这样一些选择都是为国为民大公无私

你会发现比如说风月他有的时候在电视剧里面他是实际上是使用了很多政治的手段像您说的他是利用比如说他在大臣这边的关系甚至利用他在党派政治这边的一些关系去达成他的这样一个政策的目的但是在这种时候这个电视剧就会评价他这个做得非常的对啊

然后一反过来当风月自己处在一个官僚的位置然后他的对手使用一些外部的这种政治的压力比如说把他给打到一个冷门部门去的时候这个电视剧好像又会说这样做是不对的你们官僚的事情就要在行政部门内部解决其实是有一点点双标在里面的

然后我觉得我看这个电视剧的时候还有一个觉得很有意思的点就是这个剧里面他从 55 年到 74 年他基本上其实刻画的就是一个用我们经典话说是日本产业升级的这么一个历史过程他认为在日本产业升级的过程中通产省扮演的就是 the hero 的角色

那么通产省尤其是在他这个里面的这个男主就是为代表的这样一派本土产业派官僚那他这个里面他们基本上采取的一种政策其实就是他们会有意的去利用国家的各种资源培植一些所谓的核心支柱产业那么当然谁是核心支柱产业这些核心支柱产业它应该在日本哪里建起来

这些是由通产省的东大优秀学生们来决定的那比如说像在这个电视剧里面它表现的最多的就是日本汽车和日本纺织这样两个核心部门那么在它开篇五五年的时候很明显这个时候日本的纺织业是非常发达的然后汽车产业是属于一个接近活不下去的这样一个程度

但是你会看到就是随着在美国的外交的压力下当日本想要去加入当时的这个 JATT 就是官贸总协定的时候那么他们会政府尤其是这个政治家们主动的把纺织业牺牲掉然后日本与美国产生这种关税矛盾的时候也会主动的把纺织业牺牲掉自主限制纺织品出口额

那么到了最后啊所谓的为了日本祖国统一大业啊然后呢也会放弃纺织业啊就是纺织业在这个实际的电视剧里面至少被放弃了三次然后相比之下呢这个汽车以及它这个在电视剧后边段出现的这个本土计算机这两个产业就是当时的日本政府和通产省重点扶植了这样一个对象

那么为了扶植这两个核心产业的发展那么就像吴老师刚刚说的政府提供高额的补贴在各种各样的决策上有意的诱导汽车产业内部的这样一些小企业去与大企业合并

你原本是一个独立的汽车零配件厂但是我现在通产省认为日本国内可能只需要不到十家汽车产业那么我通产省的官僚会去劝这些小厂主动的卖身给大厂包括就是他会利用各种各样的这种行政和政治的压力比如说他们觉得日本现在需要一台国产大飞机

那么我的国产大飞机上必须要用日本国产的计算机即使是现在我可以直接买一个 IBM 的计算机我也不买我一定要本着一种民族工业的自豪感把这个国产计算机给造出来

它这个里面有很多关于这样一种就是官僚机构出于自身的这样一种对于日本什么是核心产业的判断,用我们的话说就是干涉市场的这样一些行为,当然这个剧里面在大多数时候对这样一种官僚机构的干涉其实是持肯定的态度的。

我不知道吴老师对于这段时间日本这样一种就是以通产省为代表的这样一种政府干涉市场的行为是怎么评价的。

对我是觉得这个问题特别好玩因为咱们这个电视剧里面肯定是给大家看是得有正面角色和反面角色的而且尤其是咱们这个佐藤浩世是一个非常有气场非常帅的这么一个男主所以说现实生活中索肖子没这么帅所以说肯定我觉得这个是有加分项的看脸是吧完成度主要看脸是我觉得得看脸

尤其是像咱们里面统治派的其他的这样一个代表人物比如说就是由介雅人扮演的应该是叫做庭野序里面叫庭野他的原型是三宅幸夫后面是这样一个也是就任了这样一个大臣秘书官房长官的这么一个位置

以及他前面也扮演了石油科的事务官等等等等参与到的这个角色所以说就是所谓的这样的统治派都是拿着这个帅哥去演反对的呢一般来说就是选的这个演员呢长得一般都不是特别的没有那么的有魅力就大家很容易形成这个倾向性啊但是回到这么一个话题上来呢其实我是觉得我对就是官僚的夏天这么一个剧的有一个不满的点他把就是所有的这样一个责任以及荣誉就是主要归得到的官僚身上

但实际上这个时候日本的产业政策的形成它与包括政务官在内的就是日本的这样一个决策层就是内阁决策层大臣们以及在这样一个背后的看不见的手日本的这样一个产业巨头们其实是分不开的因为这个时候日本的产业巨头我们刚才也提到了比如说在安信界他们的这样一个所谓形成的满洲人脉

实际上有很多人在战后其实参与到了产业界的构建之中比如说比较熟悉的日产汽车它实际上日产汽车的这样一个创始者之一的就是年川一介实际上就是一个所谓的满洲人脉当年是在维满洲国的时期参与到了这样一个爱琴界试图构建的就是维满和日本本土的这么一个统治经济之中的

在这样一个战后的大臣里边比如说像刚才我们提到的与周总理在万龙会议实际上进行了秘密会谈的高企达之助其实他在战后首先担任了东洋至贯的这么一个社长是做贯彤的但是后来他被纠缠一郎所赏识去担任了日本经济企划厅的这么一个厅长

然后甚至在这个暗信界那个初期由于它的在这个产业界的巨大影响力在短期内其实担任了通产大臣的这么一个职务

像这样的一些就是在产业界摸爬滚打,又出将入相,就是进入到政界的这么一些支持统治派的人物里边,他们实际上是对于以政府干预经济是没有那么强的抵触心理的,甚至很多时候他们会主动迎合官僚们试图去发展某些产业的这么一些想法。

这就不得不提到日本战后的经济体制实际上是很大程度还是依赖于围绕着产业巨头进行布局的这么一个就是经济体制了因为我们往往在就是提到日本就不得不提到的一个词叫做财阀就是财阀他去这个实际上财阀这个说法在这个战后 1945 年日本战败之后他就已经是成为了一个历史

但是虽然在 1945 年盟军占领日本之后对财阀进行了财阀解体令等一系列的试图拆分财阀的这样一个举措但是由于 48 年的我们叫做逆潮流这么一个 gakukos 这么一个行动很多的日本战后试图推行的改革都进行了这样一个很大程度上的回潮

所以财阀们也在这样一个就是打击下面获得了喘息的机会而以另外一种形式也就是叫做系列企业或者叫做这样一个 group 集团的形式进行了重建所以说他们在直到日本今天经济节制之中这个钱财阀系列或者叫县集团的这么一个位置都是非常非常重的

所以说我们回到刚才所讲到的这么一个就是比如说就是在产业界里面试图迎合官僚的这一派他们的想法也很简单就是我的这样一个系列企业里面既有生产钢铁的又有这么一个比如说重化学比如说像日常化学住友化学三菱呢除了这样一个制造制造汽车制造这样一个三菱自动车

企业之外它也有比如说三菱化成就是化学工业然后是它也通过交叉控股参与到了像新日本制铁东京瓦斯这样一些就是在日本家喻户晓的保持了某个产业某个方向的这些大企业的运营之中那么官僚们想要发展这个产业那当然好啊因为对于我们这个系列来说我们也可以分辈更嘛

所以说很多时候我觉得这部剧里面他描写的这样一个就是官僚们的决策实际上背后是有着很大的这样一个社会和进产业界的基础的这一点是我觉得可能我们对批评官僚也好表扬官僚也好在这部剧里面他可能对官僚们的这样一个评价是过度评价了的这么一点对对我非常同意吴老师刚刚的这个描述就是因为大家如果真的去看这个电视剧的话你会发现这个电视剧

可能在十集里面至少有个七集它有一个固定的套路就是日本某一个产业受到美国的打压然后遭遇了一些危机然后这个时候会有一个产业里面的这个中等或者是小企业的企业主然后他就灰心失望然后就

准备卖身离开这个行业然后这个时候出现了一个像天降的神一样的通产省的精英官僚然后过来对着这个小企业主一通输出啊是这个为了日本的未来你一定要坚持下去啊国家一定会给你支持的大家这个共同携手通产省与这个企业主共同携手不知道为什么过了几年他们就

好像很快的就越过危机了这个是我大概看到第三第四集的时候就已经开始频繁的出现这样的疑问就是为什么反复的出现这样一个套路当然我觉得这个可能就是

涉及我们每次在学术界讨论到通产省然后以及它背后的这样一个所谓的通产省神话的时候这个应该是学术界最常见的一个争议就是大家都承认日本战后有这样一个快速的发展的经济奇迹的这样一个时期但是这样一个经济奇迹到底在多大程度上应该归功于

日本当时的这样一种统治经济的体制甚至说直接把它归功为通产省的这帮精英官僚们的作用那如果在这部电视剧里面它是直接归功为通产省中的一部分这个所谓的本土产业派官僚的作用那么这个其实我觉得我看的时候是会产生大量的疑问的那么比如说像之前吴老师也提到的这个 Charmis Johnson 的这本书就是《通产省与日本奇迹》

它是一个非常经典的美国学者研究通产省的这样一个研究著作那么 Joneson 在这本书里面其实就提过这样一个问题就是我们也知道你日本的这样一个精英官僚体制你不是到了 1955 年才有的那么同样的这一帮东大的优秀毕业生们他们为什么在二战之前就没有创造日本奇迹呢

对吧这个是一个你如果是作为历史研究必须要回答的问题电视剧可以把它美化一下那么同样像这个电视剧里面美国从头到尾扮演的是最大的反派就是任何时候只要需要一个反派美国就出现了但是如果我们看一下像这个电视剧里面它刻画的就是所谓亲美的这一派就是国际派

他们其实同样对日本经济做出了很多的贡献,甚至你可以说在这个电视剧里面有一些关键性的日本经济好转的转机实际上可能是因为一些外部因素而出现的。

我不知道吴老师什么感受我看这个电视剧看到后面他大概到可能第七第八集的时候开始出现这个日本 70 年代的煤矿危机就是当时因为受到这种外来的石油的输入的影响然后日本传统的能源支柱产业煤矿业过得非常的艰难

然后呢这个通产省要想各种各样的办法去拯救我们的这个本土能源产业我当时在想说你这本书的原著是出版于 1975 年然后你把这个外来石油国际石油市场的这样一个发展刻画为一个对你日本这么糟糕的事情但是我们都知道马上第一次石油危机就要发生了呀这是你日本战后最大的经济机会呀就是

为什么在这个里面被他刻画成了一个好像外来灾害一样的这样一个事情所以我觉得就像吴老师说这个电视剧里面充满了各种各样的这样的可以吐槽的点我们就回到 Joneson 这个问题上吧那同样的这样一些精英官僚为什么他们在战前的日本就没有办法创造所谓的这样一个日本奇迹但是在战后就可以了

对,我是觉得刚刚教授提到这一点特别重要就是日本的这样一个很多的经济的因素它不仅有内部的它还有受到整个当时国际大环境的影响的这么一个部分而这个甚至很多时候占据了日本经济复苏的这么一个非常非常重要的位置比如说他选择 1955 年的这个节点实际上也是这样一个日本经济的所谓的朝鲜特需经济的这么一个刺激而这样一个进行了战后的快速复苏

这是所谓叫做军需景气这样一个景气的来源呢实际上也就是来源于 1950 年至 1953 年的这么一个日本作为朝鲜战争中这样一个重要的军需提供方接到了来自于这样一个美国的大量的订单这样一种情况下面就是日本的这样一个制造业尤其是军需制造其实大量的这样一个得以复苏然后是为日本赚到了呃

也不能说叫第一桶金吧这么一个说法但是呢确实是为日本的经济复苏带来了非常强劲的动力我们纵观整个 60 年代 50 年到 70 年代之间日本的这样一个外部经济条件与美国对其这样一个作为冷战前线这样一个样板国家这样一些问题的是分不开的确实美日的这个贸易摩擦是整个剧里面这样一个的一条主线无论是一开始的这样一个纤维的摩擦

还有就是对于汽车的压制对于这样一个日本的支线飞机的打压还有到甚至到后面的这一个我们在剧里面像尼克松上台之后我们要对日本的划签要下手这个里面就有很多意识了比如说当时尼克松对于日本的这个厌恶程度高到一个什么地步呢甚至有一次就是他在就是这个我们是有白宫录音的这个白宫录音现在放在了这个尼克松的这个卢书馆

他当时是听到日本人悄悄地找到了这个尼克松的反对党民主党人 Miles 那里然后那边达成了一个就是对于划签的这么一个日本人说那我们像 60 年代一样我们搞一下这个自主规制好不好呀

尼克松原本想下手去狠狠整治日本的花钱产业然后是博取知识度的这件事情就黄了所以说当时他听到这样一个日本人悄悄地去找他的政治对手民主党人的时候他当时直接脱口而出 Those fucking Japs

直接把这样一个灭世性的语言直接用出来了所以说像这样的一些外交中的细节也能够反映出 50 到 70 年代日美之间的这么一个非常复杂的关系

在剧里面讲到的美国的负面因素实际上他在剧里面也没有提到的是美国在日本复兴的扮演的这样一个很正面的角色比如说 50 年代日本希望能够加入的各个经济合作组织之中的时候实际上日本最大的对手并不是美国而是英国英国当时非常反对日本对东南亚地区进行倾销

比如说日本的棉纺叶其实在东南亚地区当时从 1950 年到 1952 年间在香港的这样一个比如说占比就从不到 10%一跃到了 33%的这么一个位置英国本土的纺织叶在日本的这样一个对东南亚的市场的倾销之下遭到了非常大的打击

而这个时候甚至叠加上了日本由于大量的与英联邦国家进行贸易积累大量英镑使得英国的这样英镑属于长期的外流的状态形成了两次英镑危机的重要诱因所以使得英国对日本是采取了非常非常不满的这么一个态度而因为这样一种不满

英国一方面试图通过这样一个就是与美国协调去打压日本的棉纺业以曼切斯特这样一个为主的这么一些就是产业就是本土的棉纺产业另外一方面呢也就是阻挠日本加入比如说包括当时对东南亚最大的一个复兴计划就是科伦坡计划是由英联邦牵头对这英国的前殖民地进行这样一个技术转移产业扶植和这个经济援助的计划

但是日本两次试图申请加入

都被英国人给挡了回来最后是 1954 年由杜勒斯出面说服了澳大利亚来反水然后是把日本人给悄悄地抬了进去是这样一个以美国为首的势力试图让日本重新加入到这样一个对东南亚的扶持的计划中来才使得日本能够在 50 到 70 年代的亚洲打开局面加入到市场

甚至日本棉纺业的一个大恩人也在 50 年代可以说是美国美国在 50 年代的有一个法案就是阿森豪威尔时期叫做 Public Law 480 就是第 480 号公法是用美国剩余农产品去援助第三世界国家从而防止这些国家的这样一个社会和经济动荡以避免就是共产主义的这样一个在这些国家的成功

是一个非常典型的在冷战时期的用经济外交去遏制共产主义扩张的这么一个色彩的政策而这样一个剩余农产品它不能直接的扔给这些国家它得把它加工成能用的产品

棉花得纺成棉线纺成布然后是这样一个食物呢要加工成罐头加工成可以运输的这么一些就是食材要磨成面粉这些它的加工果往往是交给了日本去承担的日本的棉纺产业很多时候是受到了美国的这样近乎于无常

的这么一个棉花的提供让给原棉提供给日本让日本去纺织成这个布再卖给美国想要支援的国家然后美国再贷款给这些国家让他们去购买日本的产品这样的一种三角关系里边实际上日本的纺织产业是受到了非常大的这样一个帮助和刺激的

这样一个部分自然是不太方便在提到日美产业这样一个竞争之中尤其是对于这样一个免访业的打压就不太适合提美国人是怎么样扶持日本的免访业了所以说我们可以说美国在战后对日本的产业一直有着一个非常暧昧且复杂的态度一方面是

你的产业发展很好尤其是一方面去打击英国人一方面就去遏制这样一个共产主义的扩张太好了我们要服侍你但另外一方面又说哎呀那我们自己怎么办我们的产业怎么办美国市场怎么办不行我要打压你会有这么的一些这样一个既要怎么样又要怎么样的这么一些这样一个非常矛盾的态度

所以说我是觉得这一点美国的这样一个在这部剧里面形成的这样一个比较反派的脸谱化的角色其实是不能完全展现出来的

说到这个我其实还有一个看电视剧的时候觉得很好玩的问题我也想问吴老师就是在吴老师刚刚提到的里面应该就是在日本加入这个 JATT 前后然后当时他电视剧里有这样一个情节就是说我们现在要加入 JATT 然后我们要在我们这个日本的各大产业中选一个作为我们这个牺牲的产业然后以此作为我们加入这个官报总协定的一个条件然后

然后呢在这个电视剧里面他是怎么去展现如何决定我们选哪个倒霉产业来牺牲呢他是把这个通产省的十个局长然后再加上次官和其他的领导大家在一个大会议室里边公开讨论开会然后进行公开辩论你们现在这十个产业你们选一个谁来当这个倒霉孩子

我当时看到这一幕的时候我真的还蛮意外的我不知道这个是不是一个在真实历史中发生过的这样一个场景但是这个跟我们想象中的这样一种就是宏观经济决策的其他的一些方式其实是很不一样的它既不算一种很民主的决策方式也不算一种极端极权的解决方式它的方式就是十几个东大精英毕业生然后在一个会议室里边进行辩论觉得

觉得非常神奇就是为什么会在日本战后的这样一个时期在这个时期出现这样一种管理经济以及对经济政策进行决策的这样一种方式而且哪怕是在同一时期其他的这个被美国占领的这样一些东亚国家比如说韩国

我在同一时期的韩国我很难想象出现这样一种经济决策方式对吧因为你同样作为占领国那么韩国这个时候你哪有你们这些什么精英的大学生什么首尔大学大学生说话的份啊那肯定就是那个朴大人这个拍拍手就决定了对吧所以我觉得非常的有意思就是为什么在这样一个时期首先就是日本会在这个时候出现这样一种

既不能完全称之为民主也不能完全称之为极权甚至不能完全称之为寡头的这样一个体制然后第二个就是说美国为什么会允许这样一个体制在日本存在呢

这个其实也要先找到这样一个战后的一些安排了首先我先回到教授的观察他这个描述其实挺准确的因为我自己的很多时候研究对象就是我们现在能够找到的通产省的这样一些记录包括外务省的记录他们非常喜欢的就是叫做次官联席会议以及就是局长会议这么一个形式

就是我们经常会看到就是成夜成夜的这样一个会议记录就是他们到底是在会上讲了哪些话然后甚至可能电影这描述之中呢大家讲话呢是非常克制的

但是在实际的会议之中经常我们会看到速记的记载里面某某局长对着另外一个破口大骂说你有没有一点廉耻感你没想过你的决策是什么脑子做出来的像这样的一些问题有的时候甚至是外务省和通产省以及大厂省三个部门的联席会议的时候经常就会发现部门互喷的这么一个情况

所以说这个场面是非常的失控的所以说咱们从这个意义上来说呢表述的还是比较的平和的这点我必须要先吐槽一下然后呢回到这个会议本身确实他这个决策就是这么做出来的

但是这个决策并不是到这里就为止了比如说当一个产业局通产省下面的重工业局想要形成某一政策的时候他们一般会提交一个叫做精调的这么一个报告就是说我们想觉得这个事情就形成一个政策建议我们想这么做大家觉得行不行

然后这件事情一般会先跟这样一个部门的领导进行沟通就是比如通产大臣说会拿到这份报告来自于重工业局的这么一个报告让他会觉得这个我们把它放在后面的局长会议上进行讨论吧

然后呢如果说大家讨论觉得 OK 那么我就要呈报给首相了我就要上内阁隔聊会议上面去提这件事那这些中共业局的人就开始准备会议材料说行我们下周局长会议我们就要把这个提案拿出来大家讨论一下然后呢这个 copy 呢就放到了各个局长的这个案头那局长就会说行大家好好想一想中共业局这帮人他们又想什么幺蛾子了我们要不要支持他然后呢就开始进行勾兑然后呢上了局长会议的时候呢

这个就开始暗流涌动下面就是我觉得他说的很对我觉得他说的不对最后交给大臣最后大臣一看下面风向觉得这事可以有七个人都比较赞同三个局长又不重要又不是我的派系又反对好那么这件事情就通过了我们就形成了这么一个通常省内部的这么一个政策的这样一个建议大臣就会把这个就是叫做隔聊案

内阁会议这样一个草案带到这样一个内阁会议上面然后在内阁会议上面再进行讨论讨论觉得我觉得这个不太好

有点问题你们回去再改改然后我觉得这条很好你们就保留了然后最后经过几次这样一个讨论之后形成了一个整个的就是最终的这样一个比如说特政产业法或者是农地法这样一个法律的草案或者是这样一个内阁行政令的草案最后呈报到这样一个内阁最后首相在整个阁聊会议之中觉得没问题了行我们

我们就通过了就是内阁一致我们把这件事情给通过它就成为了日本的这样一个政府的最终的这样一个政策决策

所以官僚和政务官之间的互动是非常非常频繁的所以说在咱们会议里边站起来骂人的这么一个局长们最终还是要听坐在那里听的这么一个就是聪产大臣的这么一个决定而聪产大臣把草案带到内阁会议上面他也得听首相听他的其他的阁僚们的这么一个意见所以说他的决策流程实际上是非常长的

但是那个过程就非常没有张力因为我们经常我去找这个隔料案的时候我就会头皮发麻就是我觉得在通产省内部去查看这些资料的时候觉得哎呀太有意思了一到隔料案的时候就是大家首相说大家对这个有意见吗

没有是吧通过了他说哦吵两句嘛让我看看嘛没有的所以说我就觉得哎呀就怎么就突然就无趣了呢所以说从这样一个电视剧的角度来说我觉得不拍格料案也挺好的确实很多时候这个争论呢是限于到这样一个部门内部把这个张力表现出来呢这个电视剧就拍起来就很有意思了

吳老師剛才聊的這部分太有意思了然後政務官和事務官之間的張力讓我想起美國就是這個 APDAmerican Political Development 裡面一些研究比如說關於這個官僚自治這樣的說法但裡面很重要一個關注的方面就是一個政府部門它在無論是業界還是在社會上的民生

所以我很感兴趣的可能也是这部剧里体现的比较少的就是通产手在 50 年代到 70 年代日本社会上的名声怎么样

这个可能许你得问谁我觉得就是很多巨头们是很喜欢他的但是也有很讨厌通产省的这么一个人物比如说很多日本的经济巨头其实是比较倾向于进行自由竞争然后非常反对就是由政府去干预经济尤其是会觉得通产省你训我像训儿子然后管我像管孙子这是不行呀我好歹也是这个产业界的巨头怎么能被你天天当儿子训呢

然后这里面就当时其实爆发了很多这么一个通产省和产业巨头的冲突比较经典的两个事件其实一个是叫做大和银行事件一个是叫做这个驻京事件其实都是这样一个通产省就是行政指导使得这样一个很多这样产业巨头进行反感然后甚至爆发了这样一个非常剧烈的冲突

其中就是驻京事件是最有代表性的,因为驻京事件就是叫做驻友集团,就是如果对现在的日本比较了解的话,就是驻友银行,驻友的这样一个集团是日本现在企业中和现在的这样一个经济之中占据极其重要地位的大型的系列,大型采访。

就是当时的助友集团的试图在和歌山建设一个四号高度希望能够扩产扩张自己的这样一个地位但是当时通产省 1965 年我们知道的是他其实是觉得日本是出现了明显的生产过剩那么在这种情况下你助友还要扩张自己的产能是不是不好啊

所以说当时就是他认为住友的这样一个规划呢就和通产省当时的这样一个对于这件事情的这样一个想法呢实际上形成了一个背离而当时我们知道这左小兹作为这个事务次官的存在他已经是升到顶点了

而当时的通产大臣是三目五夫,而这个时候就有提到一个议事,就是当时叫做大臣的左桥和这样一个次官的三目,就是说三目的风头完全被身为这样一个官僚的左桥子给盖过去了。可以说左桥子在这个时候是整个部门里面可以说是说一不二的存在。

最后迫使驻友这边日向方琪作为这样一个驻友金属工业的会长迫使他进行让步要求这个高度你们就不要建了

最后诸位听从了听从之后呢日向其实是非常非常的不开心的他当时就直接就是在这个大会上面就是关西财界有这么一个叫做日本商工会议所的这样一个会议上面就直接说这样一件事情是触及到了作为商业的就是基干就是 kei no ki gan 这是一个原则性的基干性的问题就是来自于通产省的这么一个行政过渡介入是

直接就是在这样一场关系经济界的最重要的会议上面就开喷,对着通产省大肆输出。像这样的一些事情呢,当时其实是屡见不鲜的。所以可以说通产省的官僚在很多产业的眼里是这样一个恶魔般的存在,但在很多受到扶持的产业里面呢,又是像天使一般的存在。所以他的评价是非常的两极分化的。

对对对之前在看这个电视剧然后搜相关资料的时候看了一个八卦但是因为我不会日语所以我不知道这个八卦是不是对因为我之前在看汽车新闻然后我看他们说像这个在 1961 年的时候当时通产省是为了振兴日本民族汽车工业然后他们当时推出了一个方案就是这种

国产汽车产业振兴方案然后这个方案当时出来的时候引发了很大的争议因为他们是想把当时日本国内所有的汽车的这些厂家全部由政府主导然后重组为三个集团然后当时这个消息出来之后电视剧里边也拍了一下就所有的汽车行业都炸了以后日本就只有三个车厂了

当然最后这个方案没有通过没有通过里面重要的原因除了像刚刚吴老师提到的就是不同的这些官僚集团内部以及不同的政治派系之间的斗争之外还有就是当时很多的汽车厂家其实是非常的反对的我发展的好好的你为什么就要把我给强制兼并了然后当时有一个非常重要的就是反对通产省这个兼并方案的厂家之一就是本田

那么当时本田宗一郎是坚决反对这个方案因为在通产省的方案里面本田是不在这三大家之内的通产省希望本田继续造摩托车我不知道这个八卦是不是历史上真实的存在的一个八卦啊确实是存在的因为就是很多时候我们去就是查找这样的一个记载啊

我们会发现就是除了中产省官僚他们内部会进行很多会议之外他们也会深度参与到这样一个产业内部的一些就是协会的会议之中

像日本我们除了这样一个经济产业省,原来的通产省之外,我们一般会说日本经济有三大团体,而这个三大团体实际上承担了所谓的日本经济的影子内阁的这么一个角色,分别就是日本经济同友会,然后是日本商工会议所和日本的金团联,这三个就是大的这样一个经济组织。

这些巨头们往往会在这些组织里面担任会长或者是名誉会长或者取缔的这样一些角色也就是董事通产省的官僚们往往想要在某个产业去说服大家接受某个政策的时候呢去先跟这些巨头沟通甚至是把他们叫到通产省来说请你们来喝喝茶我们聊聊天然后呢这些会议呢也会被记载下来

然后很多时候就是这些巨头们一方面呢要听通产省说如果你不这么做我们明年就是我们会和大张总协调开银和输银当时是还是有外汇管制的你们要通过日本的输银进行融资去获得外汇这件事情我们就不会给你们开绿灯了你们想要就是扩张产业想贷款吧开银的这个利率我们就是不是要重新谈一谈了各位把这些事情拿出来跟这些巨头们讲这边就说啊

好的,我们知道了,我们会回去会好好检讨的。这样一些非常悲笑的词汇就用出来了。但是有的时候巨头们也会出来顶一句,这样一件事情难道不会是对日本的产业形成负面的影响吗?你们难道不会考虑到我们的产业界会对这件事情非常大的抵制吗?我是代表我们整个产业在说这句话的。

这样一个交锋会发现日本的产业界其实对于官僚们既有很尊敬很害怕的一面又有的时候像这些巨头他们确实掌握了日本经济的重要命脉使得他们能够有底气对着官僚说不是不是让一步不要把我们逼得这么狠

甚至很多时候官僚们其实和企业家的联系本身也是非常紧密的除了刚才我们一开始提到这样一个所谓的下凡就是天将写的日语叫做天将那就是让官僚们去企业界担任这样一个董事退休之后担任重要的这么一个管理职位之外就是官僚甚至很多时候他们也和企业家之间是有数不清的殷勤关系的

我举个例子,比如说咱们的这样一个反派角色,就是金锦尚卫,通商派的这么一个代表,他的弟弟就是后来就是担任了金团联会长的金锦进,在钢铁和日产担任了董事职位的这么一个就是重要的日本的产业巨头,而他的侄子呢,金锦尚哉,则后来在安倍晋三的这个内阁里面担任了政务秘书官的这么一个角色。

孩子和这样一个山下汽船的孙女结婚了所以说就是金锦本人他就是从这个角度来看他至少在首先他有通产省内部的非常长的这样一个派系关系同时他也和日本的钢铁化学以及这么一个船运行业是有着非常直接的殷勤关系

所以说在这种情况下很多时候官僚们对于产业巨头们的影响很多时候就是一方面我要作为这样一个公事公办的角色跟你讲但很多时候我也要说是你也是原来通产省出来的这么一个人到这个公司去任职你得跟着我们去帮着说服你的老板你得保持你通产省官僚的本色或者这么一些话就说出来了所以说我们本田他们就是像这种硬气的场景其实见得不多

见得更多的时候呢是双方既对抗又要巧之以理还得动之以情然后呢最后发现还是不行的话那我们就要上威胁了这么一种就是多元的谈判形式其实是才是更符合当时真实情况的这个存在

听起来像是一个日本特色的旋转门确实我觉得吴老师今天跟我们讲这个其实完全体现了我们一开始对这个电视剧的吐槽因为这个电视剧它从头到尾是以这个通产省作为绝对主角的这样一个叙事然后把通产省以及它背后的这样一种

产业保护的政策作为战后日本经济奇迹能够发生的一个主要的因素但是其实我觉得光从我们刚刚从吴老师聊天里面我们会发现有其他更多的因素在他的这个叙事里面是被忽略的比如说像您说的财阀的作用企业界自身的这样一个自我的内部的协调然后包括这个政治家的作用还有这个国际环境的影响这

当然可能还有更多这个电视剧里面没有提到的像战后日本本身自己的这样一个比如说劳动力结构的变化这些其实在这个电视剧里面都被忽略了电视剧里面变成了一个充满了元气的一群昭和官员带着一部分这个愿意参与的企业家们热血造车热血振兴日本产业的这样一个故事

其实还是挺好看的但是我最后还要说一下就是我对这个电视剧看的时候还有一个很大的疑问或者是批评我觉得刚刚徐老师也有提到就是这个电视剧它的叙事完完全全是从 1955 年开始的

整个电视剧一开篇就是一个黑白的画面然后日本挨了原子弹然后战后日本百废待兴一切都从零开始他从头到尾几乎没有讲过任何的战前的故事

这个在政治上是可以理解的,这毕竟是一个 2009 年拍的电视剧,但是呢,我作为一个观众,我看的时候就有一种,你告诉我 1955 年的日本是一个好像只有初级产业,只会织布,只会造玩具,只会出口轻工业产品,然后它的这个汽车工业好像就是从零开始,没有什么重工业的基础。

这个故事对我来说是不太具有说服力的我相信如果日本有一个他的民族造车的计划这个造车计划的元年肯定不是 1955 年确实这个他在战前的这个部分描述是非常非常不够的甚至 55 年就是我当时看就是一种有一个场景我印象特别深风月呢在帮忙推车然后呢那个美国大兵的吉普就开了过去

开回去之后呢旁边有个水坑一见了他一身泥美国大兵就扬长而去回头还笑了说嘿见了你一身泥那风雨就哇这帮美国人这种眼神表现出来了所以我当时在想不对呀你要是想造汽车的话那个时候美国大兵在日本做的那个就是吉普车是你们造的呀你不应该觉得好车

见我一身泥见得好不应该是这么一个态度吗所以我就觉得在这一点上面我当时特别想了一个就是他的这样一个另外一个场景就是按照真实历史你如果是这么对赵车这么上心的话你应该赶紧拍手称快说我是见一身泥我也值了日本的这样一个就是在战后他工业基础是非常非常的其实是已经为很多产业的振兴是做好了准备的

甚至当时我们可以说就是日本之所以能够成为这样一个在朝鲜战争的过程中通过朝鲜军需特需来振兴经济一大原因就是它能够提供在朝鲜战争中所需要的重要的这样一个产品甚至包括了我们比较熟知的这么一个就朝鲜战争中的一个故事就是水门桥

几次通过志愿军战士的奇袭炸掉了美军南撤路上非常重要的这么一座桥梁然后这个桥梁的预制舰在日本连夜被赶工赶出来最后是以空投的形式加入到了朝鲜战场之中最后维持了美军南撤的线路

所以说在这样一件事情上面我们也能够看到就是日本作为一个后方基地对于这样一个当时这样一个朝鲜战局是通过其强大的工业制造能力发挥了非常大的这个作用所以说日本在 1955 年它绝对不是一个就是被移平的农业国它是一个就是在战后的废墟之中不断的就是受到美国的技术转移注资以及这样一个原料提供就是快速重新建设起来的工业国

但是必须得说的是在这个时间点上面日本民众的生活的改善就是远远慢于他这样一个产业复兴的这么一个速度的所以说他里面表现的风月去帮助这样一个小贩去推手推车

然后是这样一个大家没有空调这个电饭包是一个非常高级官僚家里面才能见到的这么一个事物这些事情都是确实是存在的真正的日本的这样一个生活的改善很多时候还是要到就是当时在这里面就是扮演的就是池田的所提出的这样一个就是日本国民收入倍增计划

才让很多的这样一个日本人能够买得起他们这个产业所生产的这样一个轻工业的产品才把这些就是生活改善真正带到了这么一个日本人的日常的生活之中所以我是觉得它既有描写非常真实的一面就是当时日本人的生活状态也有描写不那么真实的一面就是日本是一个百废待兴的农业国

我其实还有一个问题想问吴老师就是因为我们都知道就是日本这个战后的这个奇迹你把它叫做单纯的日本奇迹也好或者叫做通产省奇迹也好因为不管是学界还是各种媒体评论界对它都有很多很多的这种神话式的描述

我觉得是因为先有这些神话描述的存在所以才会有这么一个相应的文学作品和他的电视剧就大家愿意去相信说日本战后的经济腾飞是因为有某一些特定的政治体制或国家的政策干预导致的然后我们愿意去忽略除此之外的那样一些因素

其实我觉得这里面很有意思的点就是日本战后的这样一个所谓的通产省模式它其实对很多其他的国家是有一些这种溢出效应甚至是示范效应的那比如说我们现在会把它称之为日本发改委嘛这个很大程度上就体现了它对我们的溢出效应

那我当时看的时候其实首先想到的其实是像比如说日本的这样一种造他民族车的这样一个模式是不是对于其他一些亚洲国家比如说东南亚国家起到了一个非常重要的示范的作用因为我当时看到的时候其实最直接想到的就是马来西亚宝腾因为宝腾也是一个非常典型的这种民族国家的车企

日本对于东南亚地区的这么一个就是影响呢实际上我就是怎么样去这个强调都不为过的因为咱们的研究还是太少了

就是当时焦老师你提到的这个宝腾的这样一个事情呢,实际上就是他其实是日本对于整个马来亚的,后来马来西亚的这么一个就是产业的这样一个就是扶持援助干预,从人员的培训开始到这样一个所有技术设备的转让,其实都和日本进入东南亚政策是分不开的,可以说叫做日本的新南向政策。

有别于这样一个日本的在战争之中的这么一个南向派的这么一个侵略政策就是

就是日本在战后的时候呢它其实包括印度尼西亚马来西亚他们所面临的很大的问题是资本缺乏国家没有足够的这样一个资本去投入到某个产业之中另外一方面呢是缺乏技术缺乏设备就是没有这样的这样一个产业储备的这样一个人去形成这么一个产业那么这种时候日本当时所要希望做的

是在东南亚地区去扶持当地的产业形成购买力就是购买日本的这样一个产品像当时的印尼 PATAMINA 就是印尼国家石油转移了大量的石油钻探设备甚至就是以研修生制度的这么一种形式把大量的印尼的学生和就是工人啊

拉到日本进行培训培训完了之后呢再派回他们的这样一个民族企业里面担任这样一个重要的技术职位所以说整一个我们可以说 60 到 70 年代的这些国家的这样一个技术的基础很大程度上是来源于包括日本在内西德美国对于这样一个他们的这样一个提供的培训而日本在这里面占据的比例是最大的

当我们把目光继续往后移一到 70 年代中后期 80 年代 90 年代的时候东亚的四小龙他们一方面完成了这样一个原始的资本的积累说我们可以去发展某个民族的产业了然后我们也有足够的技术储备我们从日本记得回来的工程师们

通过帮他们造车帮他们造这样一个维护设备我们已经有足够的这样一个能力了那么我们是不是可以去试着尝试一下发展我们自己的民族产业呢这样一些事情我们就看到了包括宝藤在内包括 Batamina 马来西亚的其他的一些比如说轻工业的制造业我们都在这个时候开始就是与日企从师徒关系变成了这么一个竞争关系

这个竞争的过程之中日本也开始反思说那我们是不是对于东南亚地区的产业是扶持出了一个敌人呢

这样的一种观点其实说的更多的可能并不一定是东南亚而是中国但是是有这样的反思的所以说后面比如说日本 70 年代之后对东南亚地区形成所谓的验行政策就是通过日本要更加加强对于这样一个产业的控制比如说我们的这样一个技术设备你一定要支付大量的专利费用然后是一定要形成保密文件核心技术岗位一定是要用日本的培训的这么一个工人和工程师

然后你们必须要把人扒到日本来进行培训,必须要采购日本的某些设备等等等等,这样的一些规定实际上是对日本当时的这么一个对东南亚的产业控制形成了非常重要的这么一个影响的。而日本的这样一个强大的工业实力也使得东南亚发展自己民族产业的这个努力是举步维艰的。

所以归根到底我觉得东南亚的这么一个产业升级一方面得益于日本在早期一方面通过赔偿一方面通过想要扩大市场进行的这么一个扶持是得益于这么一个过程的另外一方面日本非常强调就是自己的出口非常保护自己在当地市场中的份额

利用强大的日本经济的实力去消灭甚至对抗东南亚的竞争势力的这样一个过程中他们也受到了非常大的损失所以说我觉得是一把双刃剑

那我是不是可以理解为就是在 70 年代之后日本与东南亚国家之间这些制造业之间的关系在某种程度上就像是复制了我们这个电视剧里面 50 到 70 年代日本与美国之间的这样一个关系大家都一样的经过了这样几个阶段我用你的钱用你的技术利用你的这样一些外交上的机会然后

主动的开放我的市场来换取这样一些对我有用的资源然后到了后阶段的时候慢慢的实现这样一个所谓的民族工业的自己的发展而且在这个过程中我们可以看到就是东南亚其实也出现了一些这种就是带有很强的管制经济色彩的这样一些民族的企业当然宝腾现在已经是一个中国企业了我可以这样说吗它现在已经是吉利的一个部分了

那么在这种程度上你会说是不是我们可以看成就是可能在某一个阶段很多的这样一些亚洲国家都有这样一个摸着日本过河的这么一个阶段,然后日本的这样一种战后的发展模式因为它的这样一个经济奇迹式的成功成了很多的国家想要去效仿的对象。

但是我不知道是不是每一个想要摸着日本过河的国家最后都成功了,还是说大家在某个阶段会踩入一个与日本类似或者与日本不同的坑里面。我觉得东南亚国家每一个国家它有自己非常独特的这个情况,但是我们确实能够看到就是很多的国家从万能会议开始,

就想试图说一个核心的这样一个诉求就是要发展自己的民族产业发展自己的这么一个就是我既然已经独立了成为一个国家我就要能够形成一个健康的国民经济这种诉求是从 50 年代都就是非常的明确的而日本在 50 年代万龙会议上面其实提出来的就是各种这样一个经济政策建议也受到了一部分国家的拥护

但因为当时我们是中国在上面提出的议案是希望说大家能够发展独立自主的工业发展这样一个独立的这样工业体系亚非国家之间要形成互助要把技术进行共享而不是要依赖于与外国家的这么一个输入而日本则提出就是大家首先要发展家内工业就是所谓的小家庭作坊手工业然后要发展这样一个基于自己资源禀赋的这么一个产业

很多时候是东南亚地区的丰富的自然资源从橡胶到石油到矿山的这么一些产业希望大家能够先开发出来可以为我提供这样一个利益但同时大家是通过这个斩了第一筒金那么是不是就可以发展产业了呢这样的一些想法也是包含在里面

所以说东南亚国家对于当时是要学习中国走中国道路去发展独立自主的产业还是就是走日本道路去听从日本的建议并且融入到比如说像联合国叫 ECAF 还有就是这样一个像科伦坡计划像美国的西姆拉计划等等等等这样一些就是扶持政策之中去获得来自于这样一个先进工业国的帮助发展自己本国产业这样两条路线上面其实是有很多的迷茫和斗争的

像缅甸就是一个典型的这么一个例子当时缅甸国内呢有这样一个所谓的这样一个苏联派啊或者中国派就是认为说我们要啊首先要发展自己的民族产业民族工业我们没收英国人的这么一个产业然后是让缅族人去掌控我们的国家经济命脉从而实现我们的发展像这样的啊一些也有的当时出现的叫做这样一个通商派就是

可能和日本的通商派有一點差異但他們的目的就是我們要積極融入克倫波計劃也好或者是我們如果不願意和咱們的舊殖民的宗主國打交道我們就要和亞洲新興國家打交道我們要從日本那裡獲得這樣一個技術在獲得之後我們再把它一腳踢開

所以说当时在耐温之前是这五奴政权,内部就有着比如说巴瑟,就是当时担任总理的巴瑟和那个就是南基,这两个人他们当时就形成了完全不一样的两种这样一个经济的这样一个想法。

缅甸也在这段时间经历了反复的一方面又跟日本人谈判说我们需要你们的这样赔偿然后是你们赔我们的你们就用工业设备来抵吧来帮助我们发展产业另外一方面最后发现日本人赔偿东西也到了也开始了最后就发现

不行我们还是得发展自己的就说你们只能作为技术顾问管理职位必须是有缅甸人我们必须有缅甸的国家经营控股宁可付你们高额的专利转让费我们也不愿意让你们参与到我们国家的产业治理之中像这样的反复的这么一个横跳的这个事情其实在整个 50 年代 60 年代缅甸是反复发生的

像这样的情况,马来西亚,印尼,柬埔寨都发生过,可以这样说,可能战后的东南亚并不仅仅有日本这一条膜板,当时他们也会往西看,去向欧洲学习,向北看,向中国学习,向苏联学习等等等等,这样的一些经济思潮都在东南亚地区有着落地生根的这样一个趋势。

而这也是导致了就是东南亚国家们一定程度上在产业政策上陷入迷茫在外交上面陷入到地区纷争成为了这么一个就是整个冷战期间战火最频繁的区域之一这么一个状态是分不开的可以说就是当我们读到冷战的历史之中的时候呢我们即可能会看到像这样一个经济腾飞

日本模式这样一些基于它的产业成功的产业政策和经济政策导致的这样一个辉煌我们也不得不看到就是冷战之中由于意识形态冲突由于就是我们用什么样的发展模式去发展自己的国家这么一些产业的迷茫导致了各种这样一个悲剧所以说我是觉得就是也是冷战的双刃剑吧

谢谢吴老师这个大开大合的陈述最终的这一部分已经完全超越了《官僚们的夏天》这部剧的叙事范畴了而且我觉得很有意思的一点就是在《官僚们的夏天》里面被派往海外往往是一个贬值左迁的一种描述

但实际上在吴老师刚刚给我们铺开的这个太平洋的叙事里面我们可以看到其实海外的竞争是非常激烈而且甚至可能对于地缘政治的塑造对于各国产业的塑造是有更深远的影响的

包括我在看这部剧的时候其实我一直想了解就是通禅省里面这些派往海外的官员他们和外交部门有什么样的互动然后和其他的国家的产业是有怎么样的联系当然如果咱们在聊这个问题的话有可能又是一期节目

再来一起吧再来一起吧欢迎吴老师再来所以今天特别谢谢吴老师的给我们分享因为我记得我和吴老师第一次在外面聊天的时候吴老师就说过很多问题不能三言两语说清楚是一定要长篇大论的

那么今天我们从官僚们的夏天出发去聊这个日本产业振兴的故事,就发现如果不了解一些硬核的东西,如果不了解官僚的结构,产业的变化,然后这种谈判的细节,我们是没有办法把官僚们夏天这个非常热血的叙事背后的真实历史讲清楚的。

所以今天特别感谢吴老师来到我们的节目也希望以后再有机会请吴老师做客这集我看过所以这期咱们是本土产业派就是我在日本为国造汽车我们最好跟吴老师再预约一个下一期这个预募在海外的番外篇我为国家买石油好

这个故事特别特别有意思我也是觉得如果产业派的故事讲完了通商派们尤其是他们在海外旅行中的各种趣事其实上也是非常非常值得去讲述的故事其实我也非常感谢今天能够薛老师和焦老师邀请来参与到咱们这个节目之中和大家分享我对于《玩脑的夏天》这部剧的强烈吐槽欲望吴老师多来

那我们在最后非常感谢吴老师也欢迎大家期待我们下一期的我被国家买食用谢谢大家下期再见拜拜拜拜

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