苍鹭与少年：再见吉卜力
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大家好 欢迎收听新一期的这集我看过 我是徐天今天我们要聊龚起军的新片《苍鹿与少年》大陆的翻译是你想活出怎样的人生为了这期节目我也请到了我的同事资深的动漫迷同时也是日本古代史的研究者请咱们嘉宾介绍一下自己

大家好,我是梁晓毅,我是北京大学历史学系现在的助理教授然后我专业是日本古代史,奈良平安时代史怎么说呢,也算是徐老师录制了以后,我又回来念义石头我听过的播客的主播跑到边上了,然后我过来唱歌露脸欢迎欢迎

当时梁老师跟我提出来要聊这篇的时候我很惊喜因为我也是从初中的时候就开始看龚启俊的电影然后尤其是在看千日千寻的时候我感觉他里面有很多这个日本古代的意象然后和这个妖魔鬼怪之间有很多这个象征的部分然后就觉得梁老师来聊肯定特别合适能聊出很多很不一样的内容

苍鲁鱼少年也是这样,就里面我感觉有很多的象征,很多的隐喻,所以也特别期待梁老师待会跟咱们分享那在正式进入这个主题之前呢,我还是跟大家简要的介绍一下这个苍鲁鱼少年的大概的这个脉络那大概它就是号称是龚启俊的封笔之作,因为老人家现在已经 82 岁了

讲的一个故事呢就是二战期间的日本乡下一个少年在一只仓库的带领下走进一个明治维新时代建起的塔楼然后在这个塔楼的通道当中一路坠落跌入到一个异世界这个是异世界里浮动着魔法秘密过往的人生死去的魂灵饥饿的醍醐然后甚至人形的鹦鹉军队

这个片子我在看的时候确实觉得它里面有不同的地图然后在一个又一个地图时间切换稍微有一点就是意识流的感觉我不知道这个梁老师在看的时候除了你是看了三遍对吧我是看了我觉得就是我头两遍都在地图切换的时候也不能说睡过去了但是确实是

昏昏沉沉的没有完全跟上然后后来就很开心的看了两遍说要不要聊一下的时候觉得说如果我要聊一下我不能一直看着很开心的状态就来聊然后就看了第三遍终于 OK 我在第三遍非常认真的在特别清醒的状态下把它看完了那这三次看有什么不一样的感受吗

我确实是觉得他整个叙事状态不说鼓励你睡吧但是确实是一个就是很平缓舒缓的然后确实是更像是龚锡俊他老人家某种意义上自言自语他自己应该做得挺满足挺满意的很羡慕的点也就可能是说他周围的有这么多朋友也好小辈也好来就是老人家你

愿意怎么任性然后我们陪你来把这件事情做完在这么一个状态尤其是最近几补约好像会开始说我们非常故意这个应该叫人性化或者怎么说的就人与人之间的心情感心和感忘了林木永夫自己当时采访的时候是怎么说这件事情了但感觉是一个上了年纪之后觉得这件事情还挺好的

很巧,我今天早晨才关注到在那个龚继俊相对年轻一点,五十多岁的时候他去拜访过黑泽民然后两个人还有很长一个对谈在黑泽民的家里面当时黑泽民拍完《梦》已经好几年了应该是两三年的时候,对然后你会看到就是《梦》当然是黑泽民的晚期作品了

而且也确实就在艺术领域艺术史领域经常会提到晚期风格这样的事对然后龚启俊的这个《苍龙与少年》给我的感觉也确实他在反思一些就是一个创作者往年会反思的一些问题我在看的时候我是觉得它里面确实有很多的隐喻你可以把它理解成现代日本式的一个隐喻但也有很多动漫的从业者

会认为龚俊俊是在向动漫界喊话对就包括吉布利的我们是不是吉布利我看着有一种感觉说他就是某种意义上他可能接受了我可能已经吉布利就是一个某种意义上后继无人的我们这一代散了之后你们下一代该怎么样怎么样我们已经管不着了的

人上了年纪之后变得心态平和或者接受现实的嗯习惯的感觉啊我觉得动漫界的这个解读是我感到耳门心的一个解读因为我第一次看的时候我就觉得啊好明确啊对位的一些现代日本史的一些意象对嗯

和风的房子然后明治维新时期的塔楼对吧然后进入异世界之后有一些很法西斯的东西出现很中国主义的东西出现他和母亲之间的关系还有就是母亲丧生的那场大火什么的

但是当时我把这些对位的东西发给梁老师的时候我觉得梁老师给出一个特别好的批评就是与其说去思考这里面的对位可能是对的也可能是错的不如更多的去看创作者是基于怎样的一个知识体系去做出这样的表达对吧私下的一些聊天的时候也说到其实我看宫崎骏挺晚的我其实是就是他起风了之后就

他第几次分比之后才开始看他的一系列旧作品所谓吉卜力最兴盛的 21 世纪初那十几年的时候或者他在国内最兴盛的那十几年的时候我反而看的比较少当时也是因为说那个时候感觉就是由于他的特别兴盛所以大家吹捧或者是夸奖

的言语其实确实很多然后加上当时我们自己也年轻是吧就碰到碰到有人说宫崎骏特别好第一反应就真的是比较抬杠的宫崎骏很好难道就是什么亚军手也好西天手也好谁谁谁富野游戏不好吗然后秦敏不好吗这种的就抬杠逻辑所以就当时看宫崎骏就看的少

也确实当时就是零几年的时候有不少相关的看过电影的截图也是就是会很倾向于说你看他是一个传递出了怎样的反战情绪啊然后包括对日本的爱啊然后已经包括尤其在像中国观众做传播的时候很多时候会特别想说他特别喜欢中国文化啊等等等等嗯

有的时候会觉得这是不是一个过渡是不是有我们作为读者的过渡解读大概是因为类似这一种情报接受多了反而让我觉得啊宫崎骏那一段时间的叛军心理让我反正不太看宫崎骏以至于不太看吉卜利反而是在晚一些就起风了之后有五年之后了他又封了一次笔然后高天勋不在了之后才开始说吉卜利

某种意义上感觉西部地快要变成一个历史研究对象了然后我们说回顾一下它究竟是一个怎么样的东西所以在看《苍老北少年的时候》你会觉得哪个意象比较戳你或者说会让你产生比较多的联想吗像一开始的那个场景的部分就其实很现实的就是感觉到了它在和《萤火虫之幕》

是非常像的是是是对就是包括说头几分钟的那个说就是东京大火的这个场景然后包括后来一开始他们搬去乡下的时候开出就是也是他父亲的那一整个行李箱里头拿出来了牛肉罐头到糖到什么各种各样的什么这就是战士配给物资嘛对这些故事本身和就是萤火虫之幕很大的相似性类似性

然后就在想说因为龚喜军不是他也一直拍有会有那种记录习惯就说 OK 我们每做一部新片就顺便拍一个纪录片把整个制作过程拍下来然后顺便就出一个纪录片通过那个看到的时候反正确实看他聊了很多说制作过程中龚喜军不在了以后的对这种大半辈子到好朋友的你说追思还是怎么着的对逝去朋友的

怀念和想法的作为一个观点概括者我觉得我可能第一反应可能反而是这儿他们两个人在观点上真的就呼应程度是很高的然后就包括像类似的像反战主题这个部分就他们算是他们贯穿了就是

创作人生的几个主题之一吧一方面是因为可能更多的是友谊感触对然后在开场那个场景之后很快就被疏散到了乡下然后进入了那个有点阴森的大宅子但是他自己是被安排在旁边一个就是夕阳式的夕阳生活

一个别墅里面然后在那一段我觉得其实挺让我惊讶的就我很少在龚其骏的电影里面看到类似恐怖片的小段但是那一段我觉得是有一点阴森的就是苍鹿突然开始说话包括什么

老奶奶我还以为我以为是你说看到就是那一堆张嘴的鱼啊对那一堆密集恐惧症真的是老爷子你你精神状态还好反正我看完之后我的精神状态不太好了一下子

那段让我觉得蛮惊讶的但是就进入了异世界之后我也感觉到尤其是后来听了这个动漫界的人士的解读确实觉得好像是一个人精神世界的写照尤其是一个可能上了年纪的它里面很色彩斑斓但是就是东边日出西边雨然后阴晴不定对然后里面有很多关于死亡的东西

那咱们要不要聊聊这个其他有趣的意象产房我们是我已经是不是应该也有不少就是愿意做日本古代相关的人会可能可能应该多少人有人说过这一个故事先大概介绍一下产房是什么状态由于我们大家是知道就知道说她的就是继母就是那个叫做夏子的姑娘是她进入异世界的时候是怀孕的嘛

在此之前他就还包括他不愿意改口叫母亲就一直是叫阿姨的嘛说在进入产房的时候看到他的好像似乎要临盆的状态了当时他们在产房之间甚至就一开始就暴露了说你是不是其实不太欢迎我这个继母然后又互相看不上但是然后又开始接受说我其实是很愿意和我的这一个继母就是

我在这里终于改口不叫阿姨叫母亲了的这么一个从故事来说就是一个说我接受了我的这一个新妈妈新母亲的故事然后也有很多人就开始对吧就穿通另一个常见的解读就是说我们觉得这是战前的日本和战后的日本然后我们作为一个新一代人同时接受了战后的日本作为我的应该叫精神互相或者是母亲的这么一个

然后扯远了回到产房的这个点来说就是因为后来产房的故事就是说这里头的核心是说你这个男主角进入了母亲的产房然后这件事情被认为是很重要的禁忌犯了不该犯的禁忌怎么说呢我们如果先从那种更宽泛的应该叫社会卫生还是怎么讲的这个如今也能理解就是

没有那么优秀的一流条件的时候其实我们也能够但是人家总归是知道说你进去的时候可能会有一些你可能会带一些不好的脏东西进去或者你把一些脏东西带出来影响到传染所以这个东西是尤其在我们平安时代的时候做的一个就是日语叫做 Kegare 中文翻的可能就是翻污秽或者会恶会误的那一个污秽感污秽观念的这么一个事儿

在我研究对象的那一群平安时代人的说法里头他就是会觉得说我们最重要的会恶是人的死亡和人的生产然后以及包括比这个次一等的大概就是动物的死亡和动物的生产污秽这件事情在这里头他其实我觉得龚庆俊只是拿来做了一个话头

就是只是鹦鹉大王表示说你犯了不能犯的信息为止就是你闯进了你不该闯的禅房对然后就但是就是这个东西它为什么会是个信息以及包括它它有没有是一个那么重要的信息包括像刚才我捞到了那么多平安时代的所谓我们觉得它是一个非常严重的重要的信息的这件事情

他实际就只在平安贵族只在最上层的那些核心贵族里面说我们有这么一个性质观念和性质思想他们手下的官员们基本上就已经没有怎么说呢就这一类规定他们就执行不了我们通常传统意义上会很多人会在做思想史或者说是制度史比如说这个误会我们有没有可能做一个特别量化分析的

的讨论就是怎么样能够传播怎么样不传播然后怎么样等等像我这种更偏社会生活的人的话我反而就觉得这是一个很其实是一个非常限定在最顶层就全日本当时按 500 万人口来算的话你可能就最顶层不到 50 个人能够执行这一套规定那时候你觉得它是一个日本社会非常泛用的

想法和观念吗其实未必为什么日本会有这一套就怎么说呢就实际没有那么大可能实际社会生活中不发生影响和它作为一个解释一直存在这样的事情本身也不矛盾不冲突回到回前面一开始产房的这个点上日本原始特别传统人话里头他们是就提到过说产房是不能进的

就也包括说这个死人的尸体是不能看的这类的故事要去找他的故事原型的话就在他们的就特别传统的创始神话里面就出现了就我们去年年会的时候讲过一个什么创始创始男神和女神的也是女神死了以后然后男神强行要去说啊我再去见你临终一面吧然后女神表示说我已经死了你不要偷看了现在样子不太好看

然后男生相信表示说不我要再看一次然后总之就吵翻了然后就打男女生打了一下这么个故事跟这个故事类似的点这就怎么说呢我们现在如果去做什么宗教学或者神话学的分析的时候会觉得这是一个就是所谓的

皇权禁忌也好,死亡禁忌也好的相关认识然后跟这个故事差不多一起的他们创世的男神女神伊萨纳基伊萨纳米由于这一次吵架之后他们在日本神话中诞生了三贵子就是天照大神和阅读和虚主真男然后天照大神的他们的又往下孙子开始所谓从

从天就高天元天界或者什么界 whatever 开始说我们要上个英雄讲就是所谓的委员中国就日本大陆日本大地嗯就的时候他的就是天孙的那一代开始说他的婚配对象天宗出生的时候他是有过就是他的他的母亲和他的父亲说我的这个这个这个我现在出产这个产房你不要进来不要看就是他的逻辑是说我们的这个因为我毕竟是个就是

风玉金他妈又一年表示说我是一个海里来的海神海神系所以我们生娃的时候是要有比较那应该叫繁殊现象还是什么的就总之我们会献出一些就是海洋动物的本体这个东西我不想被你看见所有的故事里头就丈夫好像一般都是会偷看的反正他又总之丈夫看到了这一个他妻子的海洋动物的那个状态

日语反正就说是蛙女然后先我们用我其实我个人不是很理解这个写成蛙女的东西到底是它对应的汉字是鳄鱼我移行日本海岛上应该是没有鳄鱼类的动物的吧就以我的初显生物学知识我觉得好像是没有的但 whatever 反正就是一个

海洋爬行类动物的本体然后汐止显然就是对于这件事情非常的不满然后就说他跟包括我把子女留给你然后这个本体已经被你建造了之后我就不能再和你一起生活了分手离婚的一个故事因为这个故事大概在对于宫崎骏他们来说就是一个他日本人可能基本上就都知道这一个故事所以我已经倾向于他就是

不知不觉的会把这个故事以某种形象某种意义上植入到他的作品里可能就不一定说是都没具体但是会有一个就是产房是不能进的然后我们需要一个

如果从故事结构上来讲说我们需要一个主角犯下一个他有一个被人拿出来的借口的时候闯进母亲的产房感觉可能是一个很常见的借口或者说理由我觉得可能结构上来说我更倾向于这一类理解

《产房》这场戏比较有意思的点就是它不单单是跨越了一个禁忌它同时也是这对一个继母和继子之间的和解实现了很多功能对对然后这其实就涉及这片子里面另外一个很关键的人物关系就是男主角的父亲他之前是

怎么说呢在大火当中失去了妻子也就是男主角的母亲到了乡下之后男主角发现自己的继母其实是母亲的妹妹就是自己的小姨那她其实是一开始不能接受这一点

直到在这个一世纪在产房这个场景当中才第一次叫出了妈妈在看这个片子之后我也听了一些其他的评论然后有些人会说在这个前面的情节里面他们感觉到这个继母还是非常的努力想要做一个好妈妈然后对这个男孩很好

但是却得不到回应然后后来这个男孩其实是意识到了对继母的这样一个联系其实我在看电影的时候我对这个感情上的联系倒没有什么直观的感受我觉得他对这方面描述是很少的但是这样一对人物关系倒是很有意思就是一个男性他先娶了姐姐然后后来又和妹妹在一起

而龚俊正的态度让我也觉得很有趣就是他对这个东西其实是不加评判的他向你描述了这个男孩的底处但他后来又把这个男孩和他继母的和解表现一个相当正面的东西那这样一个人物关系不知道在古代史或者说特定的文化语境里面有什么对应吗我一心就是如果我们用近代人

的想法来理解这件事情就是很多人说过的说我的男主角的生母代表了所谓战舔的日本然后在战火中被怎么想消失了的一个战舔的日本然后就以及包括一个特别总体来说是比较和风的的这么一个状态然后以及他的继母就通常被拿来就象征一个说受到更多西方文化影响的战后日本

如果先回到姐妹婚的这一点我已经可能在整个前近代日本对于这件事情没有那么明显的抗拒或者他至少不像现代人想起来觉得这是一个那么严重的惊喜比如说刚才的那个什么就是

风云西的那一个故事它的核心逻辑说我娃生下来了然后我不能和你看到我的海洋动物的原始形态之后我不能和你长相厮守了但是娃还是要养的所以我把我妹妹还是姐姐送上来了你们凑一对吧这两个故事连起来这个故事情态是完全一致的所以看的时候是觉得有很多我给你们三号是用了一些原始神话的

不算直接化用但你就由于你很熟悉这件事所以你不知不觉的就把这个事情用一个这样的解释方法来解释它那在前现代日本语境里面这个子女有关于子女怎么反映这样的描述我已经我们通常就学现来有这件事情更多是说就是

首先以平安贵族们来说的话或者说前进代中国人来说很多时候他是一夫多妻或者是一夫一妻多妾的一个男性有不止一个配偶的这种状态然后就不止一个配偶的时候的他更多的就是娃和尤其在日本的话小朋友是很大程度上他是不和父亲共同生活的

他是主要就是母亲在母亲家母亲抚养长大然后如果从那个父亲的视角来看就是我的不同的子女们有不同的这个妻子配偶以及他们这个不同的配偶的背后的家庭养大这几个孩子之间天然是很疏离的或者就是我们相信我们可能更比起相信血缘联系可能更多相信说就是这个小朋友的

现在不是很熟现在的育儿金具体是怎么说的但是一般就是会跟你说小朋友的什么头三岁或者头五岁或者多少岁的那一段时间的陪伴是重要的就回到这个具体的例子里头来说的话就很奇怪的几个点在于说你的父亲的朋友其实你作为一对新姐妹小朋友你居然

你说你一共就只见到过整个老家整个大家庭一次还是出生前后如果你们的家族关系如此疏离的话你的父亲你是怎么迅速的切换到妹妹的血绳上的这一点理解上其实就解释上多少有很多比较生硬的地方以及包括说他的回来之后

莫名其妙的就和他的继母就和解了嘛其实当然继母其实确实释放出了不少的善意但是真人的核心就突然间就从我要找妈妈到继母消失了之后我要把她救回来然后一起说 OK 我原来不认得继母我就可以认了中间的我个人自己是觉得这个转

如果把它当作一个现实故事理解的话这个转折肯定是生命的所以就回到之前的各种转折这个故事我们可能就是不能把它当作或者就是应该把它当作一个那种就是梦故事是这种就是每一个之间不要用现实逻辑理解的这么一个故事可能是是是

龚清俊这也是其他播客提过就是他自己在应候去和大家分享的时候他说自己其实也不能完全理解对吧感觉就好靠感觉真的是感觉是一个相当以心传心的故事

最后能感受到的一个信息是这个真人也就是咱们的男主角他好像是从排斥现实的生活转变成勇敢的去接受或者说面对甚至参与到里面对参与到里面好像有一种无论怎样我们还是要介入生活不要逃避生活这样的一个信息

感觉这个东西确实很符合说所谓龚锡俊的最后作品的时候的他想要传达出来的普遍价值观包括因为像高天勋他的最后一部作品的时候传递出来的价值观也是说

虽然生活支离破碎的然后虽然人的情感有很多让我很不开心的事情就细情流域也好等等但是以及包括说光天勋的他最后一部作品是《灰夜机物语》就是老爷子老太太说我们从竹子里头挖出了一个小公主然后把它养大然后小公主有好几个

就五个贵人来求我然后都没有同意到最后说小公主要回归天界了的这么一个原始故事原始故事里头的天界我已经是一个就是特别圆满的回归的故事然后高天驹深深地把这个故事说成了一个

跟原始版本里头反过来的故事天界虽然很好但是天界就没有任何其情肉欲的我不想回到一个没有其情肉欲的虽然很好但是没有人类感情的社会然后我宁可要待在一个这种虽然乱七八糟之地破碎的给我带来很多不愉快的回忆的人间生活人间社会但是我们要三号努力的去接受它也好参与它也好拥抱它也好

这么一个确实感觉像是老人家们到了 80 岁左右会想要和年轻人分享的这么一个心态和故事梁老师你这么一说我就觉得确实苍绿少年某种程度上算是灰色及物语的精神续作

但是跟您分享一下我确实觉得虽然《灰酒无语》最后传递的是那样的信息但是特别让我惊艳的反倒是那段佛乐就是最后来临的时候来临的时候那一段仙乐我从来没有想到仙乐可以那样做他把那种祥和的信息用现代音乐的方式传递给现代的观众我觉得还挺神奇的

我没有直接能够想到那段音乐是什么那回头我去找出来听一听就有可能反而是我自己个人的因为我可能没有类似这种觉得就是音乐是应该特别掀起我们看很多就是什么就是包括敦煌的飞天那什么也好然后像各种蓝音图里头这种奏乐的各种就是在我觉得在我认知里面这个东西可能就是一个比较

喜气洋洋的就是欢乐的东西对那段音乐就特别喜气洋洋

或者对于那些通常经常所谓净土信仰的人的人来说他们就是死亡好像是一个悲伤的事情但是作为一个那一波所谓叫来临就是盛众来临有多少

死前一辈子的就积累了多少善行等等这些事情你会觉得你有多少多大的排场来接你去多好的极乐世界就是什么九品往生的那一套解释的时候三号他们给出的那一个往生的这一个想法我觉得好像至少在我觉得可能他们就并不是一个完全的觉得死亡是

阴暗的或者说可怕的反而可能更多是你只要能够往生了往生是一件好事的解释不然就是我们祝贺你的下辈子会活在一个好地方

这一类罗金里头就像是有很多片子里头的最近上课在给小朋友们放了马丁斯克塞斯的沉默他们的里头的就是有就是昌西地方的那几个百姓的信仰他们的罗金就是说死不是一件很美好的事情吗我们又不用交税了又不要劳动了然后又不要政治没有压迫

的各种事情然后就他对于死亡的当然是死亡是让我很害怕的但是我们接受的点是死之后他去了一个很好的地方我的点在于说那一波就是做盛动来临的人的时候他们的点就是我的重点不完全是我会在一个极乐世界生活而是我去世前的这一瞬间就有很多就是

生活被裁定了然后大家觉得我这一辈子是个行善然后我在这个瞬间得到了一个很好的评价然后这个评价本身让我是开心的我已经是至少就是我对于这一套来临啊什么的解释的理解的时候是这样子的所以就觉得说回到一开始我觉得好像来临那个乐曲通常来说它不是一个哀乐它就不应该是个哀乐或者说它就是应该是个很

欢乐的或者说积极向上的或者是快乐的所以总体来讲我听梁老师你刚才提这些感觉基本上宫崎骏在你看来他对古代史里面很多日本古代很多意象的运用是一个潜移默化的结果而不是一个有意为之的结果有一方面潜移默化然后一方面他可能就是他确实被

灌输有点过分了就是被输入了一些相关的知识然后就是那些相关知识未必有多么的准确然后但是他就是知道知道之后他会用他自己的另一个方式把这个东西

呈现出来就他知道那个东西未必是啊所谓的现实的历史现实的精准对应然后也未必是比起就是苍古少年可能幽灵公主会更明显一点就他开始说啊我们的那个大概是个时林前后吧中世社会的时候就是

因为他也有他和王冶山彦的聊天也很明确的承认王冶山彦史学对我读大省度上构成了影响王冶山彦是一位历史学家对我们解释一下可能多少解释一下王冶山彦是个 20 年代出生的史学家然后大概在 50 年代前后也是他 30 来岁的时候是参与了很多当时的左翼的史学运动

在大概有 60 年代前后开始逐渐从运动中稍微退出了一点他家是山里一线的挺大的大土豪他父亲是地方银行的建立人那种反正显然不是大土豪大乡城的那一拨人吧然后

所以也就五六十年代的时候挺有积极学生运动然后之后就开始出名学生运动结束之后就回归了我觉得您刚才提这个所以特别有趣就是确实有很多大家族出生的人他会投身这个运动因为去看五六十年代的那一波人好像不少人就是积极参与的人其实是有家境都不错的背景的

然后而且也有不少人就是你过了再长大了一点之后你就又重新也不能叫背叛革命了是吧但是就就回归到相对比较温和一点的对一个立场嗯那和美国二三十年代的一些人很像他们到了五十年代就转成有些人甚至从左派转成保守派王冶善彦他是研究视听时代对他当时的主要有一些

最出名的就是最近中文有翻译的就是无缘公建乐就是所谓的无缘社会什么那些的相关研究国内都有翻回来无缘社会我觉得已经和他自己一开始要提的我们现在用无缘社会这个词和王远山先生他本人要提这个东西的时候已经我觉得好像稍微一次发生了一点变化王远山先生最出名的具体实证案例研究大概是

一个我们叫 Nikekomitera 这种 Nikekomitera 大致是一个怎么说呢就是逃婚式吧女性如果我对于我的婚姻状况不满的话我只要就是逃到这个婚姻这个寺院里面尼寺然后我们寺院保证你的切断你和你原来的世俗的就是社会关系

然后我保护你说你就不需要再回归你原来的那一个家庭然后你可以在我们这里不一定出家当医生但是保护你的生活状态的一个所谓的无缘他当时指的是一个和世俗权利脱离关系的这么一个自制体状态常见的当时常见的世俗无非是什么所谓的阿骨

国家权利啊国家家族然后地方社会等等的这一些东西王冶山雁提这件事情的时候他我觉得是比较积极主动的所以像龚起俊他吸收王冶山雁的逻辑的时候就是会在幽灵公主里头塑造一个女性主导的就是非农业的但是现代人我们现在体育文员社会的时候大概是重点是不是已经变了

就是他其实是在讲到现在是在讲说孤独老人由于没有各种这样那样的社会关系所以就孤独死了包括孤独死在家没有人发现等等我觉得我们现在现代社会体育无人社会无人的这个逻辑反而是要

是在呼吁说你去找一些其他人去建立关系 OK 恭喜君其实他们回到拉回恭喜君他们的老人家的这一拨人的创作罗欣就其实也是在说是吧现实社会虽然很糟糕但是不要逃避啊特别包括爱的庶民你可以想到的对了就感觉是这么个去

建立人与人的联系的这么个故事感觉上是这就让我想起来那个苍融与少年播出之际林木敏夫接受采访的时候说他说吉布里工作室的吸引力是来自于对人性的信赖就像您刚才提到的确实这可能也是我喜欢他们作品的原因对确实

无论他们作品呈现出怎样的一个故事是复杂是残酷还是天真但这里面好像人性都扮演一个最终是正面的一个角色对就是怎么说呢他通常会给你呈现一些所谓人可能是很复杂的但是我们接受人性的复杂的这一点然后比较愿意把它往一个正面的方向推动去

怎么说呢我确实某种意义上给人一种这个很吉普利文化的感觉这个可能倒是没有什么特别具体的例子因为确实每一个你像红猪也好是吧甚至像风之谷什么也好就一直一直有感觉这个确实是如果以宫崎骏来说他这 40 年前后的创作我基本上

一条线是串下来这个的很重要的一条线包括高层区本人也是感觉大致是他们来串他们的主题的话就是反战然后环境保护然后就是人性不一定只有美好但是人性一般还是美好的就感觉这几个确实是他们看完之后还是很愿意接受和治愈的能够让人感觉到治愈的

可能是虽然我觉得我作为一个开始看这个东西的时候我已经中年了我觉得我并没有实际的被被治愈到或者怎么说的但可以接受他们想要传达的是这么一个想法对剩下可能就是他们可能都特别喜欢聊乡村喜欢聊城市化的反面城市化的问题对感觉

以我对于吉普利的偏见来说或者对这两人的偏见来说他们的大多数主题基本上就是在这几个之间切换这些吉普利的作品里面你有比较喜欢的一定要说的话我可能比起宫崎骏我会更喜欢方天雪我也是平城礼和战好棒岁月的童话对平城礼和战上课的时候特别奇怪的在给小朋友们放了一张奇怪的

平成驴鹤站的截图就是狸猫们表示说我们已经快没有办法融入人类社会了然后最终有很多狸猫选择说我们跟人类社会进行叫决一死战还是决恋爱是吧但有一波狸猫是说我们要努力地掌握一下变人的技术然后融入人类社会他们拿了一个非常可爱的

好像是竖着的就是条斧在说什么就是化学复兴化学化人之血对就是我回去找一下化学复兴人间研究好像是大量对对对在中文就主要是探讨出来给中文小朋友们的第一反应就是你们要干什么你们要做啥要吧还是怎么着的但其实是一个要建议你融入人间社会的一个

莫名其妙的小点来而且从那个时候开始那时候高电勋和宫崎晋两人还应该算正值盛年吧五六十岁前后的时候应该是创作的又一个高峰题目但是从那个时候开始高电勋就开始讨论死亡了《平成礼和热案》里面那几位德高望重的然后后来有一批其中有一位就是非常非常德高望重的法师吧

可以这么说他后来就带了一个 coat 斜点的教派然后大家一起乘着他的那个逃离了这个现实而且也是一路奏着欢快的音乐走向另外一个世界确实是一个如果是一个吉卜利粉的话我一心看一方面会很开心就是你的大多数

出来的东西的时候你都能再找到说这是宫崎玉自己的一些什么东西或者是高天勋的一些什么东西会有很多这一种动漫粉丝管这个叫考古还是怎么着的发生彩蛋的快点比起分析说天哪宫崎玉你在说什么看不懂的但是

每一节好像我又都理解了每一节我都理解了然后我从每一节都知道你在和感觉我知道说是和从之前的哪些东西是

熟悉的有呼应的但是连起来之后的理解很也不算破碎其实还挺串在一起的但是确实是一个也不能算致敬感因为就他自己的东西他们品家的东西也不算很致敬但作为粉丝就是发现彩蛋块甚至可能是圣地群里的快看老天虫看确实觉得他在这个片子里面挺放飞自我更个人化的表达包括甚至

有很多人说这是他最自专心的作品所以其实我还是挺期待他如果有精力的话如果能打破这个再来一个新片的话那就更好了就希望他身体健康那今天很感谢梁老师上我们节目那咱们就和听众说声再见拜拜

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