Episode 101: 「迟早过年」·关于记忆和梦境的建设
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大家好， 欢迎 收听 迟早 更新 的 第 101 期， 这也是 我们 今年 的 春节 特别 系列 迟早 过年 的 第二期。 先 在这里 祝 大家 新年快乐。 忘了 自我介绍， 我是 枪枪。 今天 的这 期 节目 将 不是 由 我一个人 主持， 事实上 这 期 节目 跟 往常 的 形式 有点 不太 一样， 也是 我们 想做 的 一个 小小 尝试。 就是 在任 宁 做 完 书 的 介绍 后， 我 邀请 了 两位 朋友 来 跟我一起 聊聊 各自 的 听后感。 第一位 是 博物志 的 主播 婉莹， 大家好， 我是 婉莹。 另外 一位 是 人间 指南 的 主播 H B 大家好， 我是 H B 接下来 就是 今天 要说 的 第一本书 观看 之道。 不对， 是我的 观看 之道。

各位 好， 我是 任 宁。 今天 是 大年初一， 祝 各位 大吉大利， 新春快乐。 每次 到了 这种 时候， 到了 年底 年初， 我们 知道 很多 媒体 都会 做 总结 稿。 比方说 什么 今年 的 十大 事件， 十大 人物 之类 的 东西。 也有 很多人 会 自己 跟 自己 去 开 一个 小小的 年会， 来 盘点， 来 总结 今天 都 做了 哪些 事情， 哪些 是 做 的 对的， 值得 以后 一直 做 下去。 哪些 可能 当时 的 判断 有点 失误， 不是 太 对， 不是 太 妥当， 有 可以 改进 的 地方。 然后 根据 这些 经验教训， 可以 让 来年 的 工作 和 生活 能够 变得 更好 一些， 更 顺利 一点。 这 看起来 好像 是 一件 挺 值得 做 的 事情， 但是 这 里面 其实 有一个 很大 的 bug， 因为 这些 经验教训 都是 基于 回忆的， 而 回忆 很有可能 是 假的， 或者说 回忆 它 就 不大可能 是 完全 的 真实。

前段时间 我 去 看 了毕 赣 导演 的 新片 地球 最后的 夜晚， 里面 不是 就说 电影 和 记忆 最大 的 区别 在于 电影 肯定 是 假的， 对 吧？ 电影 是 一个个 镜头 拍出来 的， 但是 回忆 也 分不出 真假。 没错， 回忆 看上去 好像 是 真实的。 我们 好像 就 明明 记得我 经历 过 这个 事情， 明明 记得 他说 过 这个 话。 但是 无论是 不是故意 为之， 我们的回忆 其实 是 可以 像 橡皮泥 一样， 被 任意 的 捏成 各种各样 的 形状 的。 它 就像 梦 一样， 就是 事情 发生 了 过去了， 就 好像 我们我们 醒过来 只 留下 一点点 残存 的 这个 梦 的 线索 和 胸中 的 某 一种 情绪。 如果 被 问起 问 梦 到了 什么， 那些 具体 的 情节 往往 会 非常 模糊， 或者说 会 很快 的 消失掉， 需要 我们 去 重新 构建。 今天 这 期 节目 我 就 跟 大家 来 聊 一 聊 如何 来 构建， 如何 来 捏造 不同 的 回忆 和 梦境 这个 话题。

先 来说 说 一个人 的 回忆 和 梦境。 今天 的 第一本书 的 作者， 最近 这个 名气 或者 是 这个 搜索量 应该 是 陡然 上升 了。 因为 在 去年， 也就是 2018年 的 11月15号， 在 纽约 的 这个 佳士得 拍卖会 上面， 他的 一幅 油画 以 9031.25万美元 成交 了。 这个人 就是 大卫 霍克尼， 这个 九千多 万美金 的 价格 也是 目前 在世 的 艺术家， 也就是 还活着 的 这个 艺术家 的 作品 的 最高 拍卖 价格 了也 创 了 记录。

今天 要说 的这 本书， 是 大卫 霍克尼 的 这本 我的 观看 之道。 首先 要 澄清 一点， 有的人 会 把 这 本书 跟 另外 一本 观看 之道 ways of seeing 去 搞混 了。 观看 之道 的 作者 是 我们在 节目 里面 曾经 多次 提及 的 john berger， 约翰 伯爵 或者说 约翰 伯格， 那 后面 那种 这个 译法 可能 会 用 的 比较 多一些。 那么 霍克尼 的 这本 我的 观看 之道， 英文 原名 叫做 that's the way I see IT。 这 两个人 都是 英国人 了， 又 都在 这个 文艺圈 里面 混， 所以 我猜 他们 应该 是 认识 的。 这本 我的 观看 之道 也许 就是 对 观看 之道 的 对 这个 前辈 的 作品 的 致敬 和 戏 仿。

说 回 这 本书， 我的 光环 之道 是 一本 结合 了 或者 混合 的 自传、 艺术 评论家 散文， 还有 很多 小故事 的 这样 一本书。 当然了， 这 里面 还有 大量 的 霍克尼 的 作品 的 图片 了， 一共 有 三百多 张。 如果 有 所以说 如果你 想要 对 这位 艺术家 的 作品， 他的 生平， 他的 这个 作品 背后 的 创作 思路 有所 了解 的话， 那 这 本书 非常 值得 一 读。 当然 读 这 本书 没有 办法 让 你 回头 也 画 出 一幅 价值 9000万美元 的 画， 他 甚至 没有 办法 让 你 去 理解 为什么 那幅画 会 那么 值钱。

但是 这 本书 还是 很 有趣 的， 霍克尼 本身 不是 一个 作家， 所以 他的 文笔 谈不上 特别的 优美， 或者说 这 本书 有没有 什么 文学 上面 的 创新。 但是 因为 霍克尼 本身 是个 非常 有趣 的 人， 而 这 本书 是 他 对 自己的 这个 创作 各种 艺术 上 的 尝试 的 一个 总结 和 回忆。 也就是说 这 本书 是一个 有趣 的 人 在 絮絮叨叨 的 谈 他 做 的 那些 有趣 的 事情。 比如说 霍克尼 对于 新技术 带来 的 新媒体 的 这种 各种各样 的 应用 都是 非常 的 着迷。 但是 我们 知道 在 很多 时候， 新的 那些 去 记录 和 创造 的 技术手段 刚刚 出现 的 时候， 总是 会 被 人 以 旧 的 方式 来 使用 的。 虽然 说 这个 东西 本身 是 新的， 但是 我们 总归 是 习惯性 的 把 它 拿去 旧 的 方式 来 用。 比方说 光绪年间， 中国人 第一部 自己 拿起 摄影机 去 尝试 拍摄 的 电影 或者 是 影片， 就是 著名 的 谭 派 创始人 谭鑫培 表演 的 京剧 名片 定军山， 对 吧？

你 明明 已经 是在 拍电影 了， 但是 拍 的 是什么 呢？ 拍 的 是 京剧。 大卫 霍克尼 本身 不是 一个 发明家， 他 没有 发明 那些 新的 记录 和 创造 那些 产品 或者 那些 技术。 但是 他 对 技术， 对 产品 以及 他们 背后 的 本质 非常 的 敏感， 他 总能 发现 那些 新的 使用 方式。 比方说 这 本书 里 他 自己 就 写， 从 1988年到19八九十年代， 他用 传真机 做了 不少 的 艺术 项目。 我记得 他 管 传真机 叫做 龙 人的 电话， 其实 在 那个 时候 还没有 什么人 用 传真机 来做 艺术。 传人 机 就是 一种 在 公司 之间 传 一些 商务 文件， 合同， 就 这么 一个 设备。 但是 霍 可尼 他 先 把 画画 好， 然后 用油 画画 好， 然后 复印 下来。 再 通过 复印机 把 那个 复印件 去 扭曲、 去 弯曲、 叠加， 再 把 这个 结果 用 传真机 传给 朋友。 然后 为了 达到 最好的 传真 效果， 他 甚至 还 摸索 出了 一 他 最 适合 传真机 去 识别、 去 表现、 去 打印 出来 的 这个 灰度 画法。

因为 那时候 他 画的 很多 画 都是 海景， 所以 他 还 开玩笑 的 编造 了 一个 叫 好莱坞 大海 图片 供应 公司 的 这么 一个 假 公司。 然后 故意 以 这个 甲 公司 的 名义 到处 给 人 去 发 他的 这个 传真 图片。 我们 后来 到了 1989年， 他 收到 这个 八十 7圣保罗 双年展 的 邀请 那边 开始 是 想 让 他 办 一个 油画展 了， 但是 霍克尼 的 时候 刚刚 办 过 油画展， 然后 他的 这些 作品 从 藏家 那里 借 过来， 然后 刚刚 才 还 掉。 那 他 觉得 说 再去 借借 也 不太好。 他 那时候 又 在 捣鼓 这个 传真机， 所以 他 就 提议 说， 我们 不如 用 传真 来做 作品 好了。

巴西 那边 起初 一开始 吓了一跳 的， 觉得 他 有点 糊弄， 对 吧？ 就 这么 重要 的 双年展， 我们 这么 看重 的 一个 事， 怎么能 发几张 传真 就算 是 对付 了。 但是 霍克尼 还是 说服 了 他们， 然后 他 搞 了 一张 圣保罗 的 展厅 的 图纸， 做了 一个 尺度 一样的 模型。 然后 做了 四张 尺幅 非常 大 的 作品， 是 四张 一百多张 传真 过去 的 小图 拼接 起来 的 一个 大 图。 然后 要 传 这样的 一幅 大 图 就要 花掉 一个多 小时。 而且 由于 这个 通道， 巴西 从 他 那时候 在 洛杉矶， 因为 从 洛杉矶 要 给 巴西 发传真 非常 的 贵， 所以 这 当中 有 一些 其实 不是 从 当时 霍克尼 的 所在 的 加州 发 过去 的。

他们 是从 一个 房间， 然后 把 传真 发到 另一个 房间 的 另外 一台 传真机 上面， 然后 自己 去 接收， 然后 人 肉 把 这些 纸都 背 到 巴西 去， 但是 霍克尼 坚持 他 自己是 不 过去 的， 因为他 觉得 这个 展览 的 要点 就在于 说 他是 通过 电话线 传输 过去 的。 作品 在 一个地方 被 分解， 被 非 物质化， 然后 又 在 另外 一个地方 像 凤凰涅盘 一样 被 重新 雾化， 重新 展现 出来。 他 觉得 很 有趣， 他 觉得 这个 是 他的 这个 展览 的 一部分， 所以 他 自己是 绝对 不 过去 的。 然后 圣保罗 那边 又 问 他 了， 说 那 展览 结束 以后， 这些 传真 怎么办？ 扔掉。

霍克尼 就说 你们 可以 再 传真 一次 给 我是 吧？ 这样 你们 也可以 留 一份。 虽然 他们 只是 传真， 但是 上面 也有 发件人， 有 日期， 对 吧？ 它 也有 作为 艺术品 去 收藏 的 价值， 就是 这种 用 印刷 来 制作 原创 艺术 的 想法。 你 它 算是 印刷 的， 但是 它 的确 也是 原创， 对 吧？ 它 有 这个 原创性 在 里面。 这种 想法 这种 做法 模糊 了 人们 原来 对于 艺术作品 的 定义。 所以 就 当时 很多 的 观众 觉得 非常 好玩， 非常 有意思。

那只 可惜 手头 的 这本 我的 观看 之道 这 本书 的 原 书， 早 在 1993年 就 出版 了， 但是 直到 前年 就 2017年 才 引入 中国。 霍克尼 现在 其实 用了 各种各样 的 新的 技术， 比方说 这个 ipad 在 画画 这些 东西 当然 里面 就 没有 包括 了， 这 算是 一点 遗憾。 不过 虽然 这个 霍克尼 现在 年纪 已经 不小 了， 但是 他 还是 在 继续 创作。 然后 网上 也可以 找到 不少 相关 的 资讯， 大家 可以 去 搜索 来 看看。

我们 知道 大卫 霍克尼 是一个 好奇心 非常 重， 很喜欢 进行 各种 尝试 的 艺术家。 他 画 各种 画， 做 舞台设计， 玩 新媒体 也 玩 的 不亦乐乎。 但是 我自己 我 个人 最 喜欢 的 他的 创作 领域 都是 摄影， 也就是 他 所谓 的 用 相机 来 画画。

这个 要 从 立体主义， 要 从 毕加索 开始 讲 起。 霍克尼 跟 我们 许多人 一样， 也 对 毕加索 的 艺术 有 很 强烈 的 兴趣。 但是 一开始 也 有点 看不懂 这种 立体主义 的 这种 扭扭 歪歪 的 东西， 不知道为什么 要 这样 画， 画的 很多人 看来 就 那么 的 扭曲， 那么 的 变形， 对 吧？ 你 人 不是人 不像 人鬼 不像 鬼。 然后 以及 他 从 他 一个 后辈 艺术家 的 角度 去 说， 他不知道 怎么 去 学， 不知道 怎么 去 用。 但是 霍克尼 是一个 非常 喜欢 思考 的 一个 艺术家， 他 花了 很 长时间 去 想， 最后 终于明白 了， 其实 跟 一般人 想 的 不一样， 毕加索 的 画 其实 并没有 变形。

他的 画 之所以 看起来 是 变形 的 原因在于 看 画的 这个人， 在于 诸位 什么 意思 呢？ 因为 我们 总是 习惯性 的 只 认同 一种 观看 方式， 一幅画 也好， 一座 房子 也好， 一个 坐在 椅子 上 的 一个 模特 也好。 我们 总 习惯 那种 在 一定 的 距离 以外， 在 静止 的 时空 里面 观看 的 这么 一种 方式。 但是 毕加索 的 创作 意图 里面 是 有 时间 这个 元素 的。 有了 时间 这个 元素， 你 就可以 既 看到 人物 的 正面， 过 一会儿 你 绕 到 他的 身后 去 看 他的 背面， 看 他的 侧面， 甚至 蹲下来 来 看看 他的 这个。 从 这个 仰视 的 这个 视角 去 看啊， 或者说 站在 高处 俯视 的 视角 去 看。

认识到 这一点 以后， 你 就 会有 一种 不一样的 非常 深刻 的 体验。 你 会 看出 毕加索 其实 真的 不是 在 变形。 好， 慢慢的 他 给你 他 的话 给你的 这些 不 真实感 会 消除。 而 所谓 的 自然主义 的 那些 画， 一幅 风景、 人物， 在你看来 会越来越 不 真实， 对 吧？

因为 我们 看待 世界 事物 不是 这个 样子 的， 不是 静止 的那 这就 引起 了 霍克尼 对于 写实 的 思考， 而 他 去 思考 的 方式 之一 就是 动手 去 摄影。 霍克尼 摄影 的 方式 也 跟 很多人 不一样。 如果你 去 学 摄影 的话， 很有可能 第 一堂课 老师 就会 教 你 如何 去 构图。 构图 是什么？ 构图 就是 一张照片 取景 的 边界， 对 吧？ 边界 决定 了 构图， 边界 的 取舍 和 设计 就 决定 了 这个 照片 呈现 的 场景。

但是 霍克尼 的 方式 改变 了 边界 也就 改变 了 构图。 因为 它的 方式 是 拼贴， 也就是说 用 许多 张 照片 来 拼成 一张 大 的 照片， 这里 说 一张 大 照片 可能 会 让 很多人 觉得 是 像 贴 瓷砖 一样 对齐 着 拼， 就是 拼出 一张 全景 什么的。 这个 不 稀奇 对 吧？ 这个 甚至 就 18几年 的 时候 就 已经 有了， 不是 这样的， 霍克尼 的 大 照片 的 边界 很有可能 会 非常 的 不规则。 因为 每 一张 小 照片 的 这个 透视 点 都是 不一样的， 拍 的 区域 很有可能 会有 重合， 然后 很有可能 会有 空白。 那么 这 张大 照片 有 几张 小 照片 组成， 它 就有 几个 三点 透视 的 点。

比方说 他 有 一张 很 经典 的 摄影 作品 椅子。 我 数 了 一下 一副 椅子 的 这个 照片， 就是 有 二十多 张小 照片 拼 起来 的那 如果 按照 自然主义 的 理解 方式， 椅子 那幅 作品 就会 被 说是 变形 的、 扭曲 的。 因为 你知道 那个 椅子 的 这个 椅 面 其实 是 矩形 的， 但是 在 他 那个 作品 里面 也 被 呈现出 是一个 类似 像 梯形 那么 一个 结构。 但是 用 刚才 说 的 理解 毕加索 的 方式， 我们 用 立体主义 的 方式 去 看， 把 空间 把 时间 的 元素 放进去， 其实 它是 呈现 了 这 把 椅子 不同 的 面 在 不同 时间点 的 样子。

我 最 喜欢 的 他的 摄影 作品 是 他在 日本 旅行 的 时候 创作 的 一系列 的 作品。 比方说 有 一幅 就是 他 拍 的 是一个 旅馆 的 房间， 他的 旅伴 还在 榻榻米 的 上面 的 被窝 里面 躺 着， 然后 这个 窗户 就 开 着， 可以 看到 外面 的 庭院 很漂亮。 这样的 场景 首先 是 有 很多很多 的 透视 点， 因为 它 有 很多很多 张 照片 组成， 应该 是 有 一百多张， 可能 快 200张， 而且 它 有 很多 留白 的 地方。 是 他 没有 拍， 或者说 拍 了 没有 拼上去 的。 我喜欢 这套 作品， 因为 他们 或者 你 所有的 摄影 拼贴 都 让 我 想到 记忆 这个 事情。 这些 缺失 或者说 这些 重叠 就 好像 盲人摸象 一样， 对 吧？ 你 自以为 靠 抓住 若干个 确定 的 细节 就 能够 获得 全貌 的 这么 一种 天真， 跟 记忆 是 多么 的 相像。

上个月 我 刚好 有点 时间， 然后 我 就 模仿 霍克尼 的 方式 也 拍 了 一把 这个 家里的 椅子。 首先 我想说 的 是， 虽然 想想 好像 挺 简单 的， 你 就 拍 一些 局部， 然后 把 它 拼 起来。 但 其实 做 起来 才发现 这是 一件 非常 难 的 事情。 你 需要 大量 的 前期 思考， 需要 规划， 单单是 拍 一把 椅子 就 已经 很 复杂 了。 霍克尼 我 还 拍 过 很多 非常 大体 量 的， 非常 大 场景 的 那些 东西， 沙漠， 一个 街角， 一个 建筑， 一大 一棵 大树， 就 这些 我 觉得 真的 是 需要 非常 多 的 前期 思考。 而且 他 那个 时候 还是 用 胶片 来 拍 的， 也就是说 他 拍 的 时候 是 不知道 自己 不确定 自己 拍 了 什么的， 对 吧？ 我 还 可以 拿 手机 来 拍， 然后 迅速 就可以 看到 说 这 张 拍 的 好， 拍 的 不好， 他是 做不到 的。 所以 他 那个 时候 比 我 现在 需要 更多 的 前期 的 思考。

这个 难点 在这里 我 就 不 展开 了， 大家 可以 自己 去 试一试 就 知道 了。 我在这里 想说 的 是在 拍 完 照 拼贴 的 时候， 我 才发现 虽然 你 去 贴， 看似 是从 什么 方式 什么 地方 开始 都一样。 你 从 腿 开始， 从 这个 靠背 开始， 从 一边 开始 都一样。 但是 我 想当然 的 先 从 椅子 腿 开始 拼 起， 因为 这是我 我 按照 拍摄 的 顺序 来来 拼贴 的。 然后 发现 你 很难 靠 这些 零碎 的 细节 去 构建 出 一把 椅子。 所以 你 按照 这个 拍摄 的 顺序 去 拼接 其实 是 错的， 或者说 不是 最最 简单 的。 我 就会 发现 是你 还是 要 从 椅子 的 正面， 从 以 面 开始 拼贴， 也就是 要 怎么说呢？ 从 我 对 这 把 椅子 最 主要 的 这个 印象 开始 去 着手 去 拼贴， 这 才是 最简单 的 方法。 这点 其实 也 跟 记忆 很 像， 就 好像 那个 地球 最后的 夜晚 里面 的 那个， 我 印象 很深的 就是 在 影片 要带 起 3D眼镜 的 那个 后半段， 里面 有一个 台球室 的 场景。 然后 汤唯 饰演 的 那个 短头发 穿 一件 红色 皮衣 的 那个 凯 真 那个 角色 是 她 就是 老板娘。

不知道 大家 看过 的 这部 电影 的话 还 记 不记得， 这个 台球室 是一个 很 奇怪 的 空间。 一方面 台球桌 里面 好几张 台球桌 跟 这个 旁边 玩 游戏机 的 地方 都很 完整。 但是 很多 地方， 比方说 墙壁、 天花板 又 非常 的 残破， 有些 地方 是 拿 塑料布 围起来 的， 有些 地方 就 干脆 是 断壁残垣。 你 从 里面 看你 从 某些 角度看 这 是一个 台球室， 从 外面 看 这 简直 就 像是 一座 废墟。 这 其实 就 很 像是 梦， 或者说 其实 就 很 像是 我们的 记忆 的 一个 化身。 我们 对于 任何事物 的 记忆 总是 要 有一个 主要 印象。 然后 围绕 着 这个 主要 印象， 我们会 依照 自己的 想法， 把 各种 的 支离破碎 的 极光 片语 一一 安插 上去， 去 拼装 粉饰， 或者说 用 开头 提到 的 那个 词语 捏造出 一个 从 我们 自己的 角度看 过去 的 貌似 完整 的 全景 记忆。 真是 一个 不太 靠谱 的 东西。

其实 当时 他 刚 开始 讲 这个 观看 之道 的 时候， 然后 就 想说 找 嘉宾 来 随便 聊聊 看， 就 想到 你们， 因为 你们 平时 也很 喜欢 看 展， 对 吧？ 尤其是 婉莹， 你 不光 看 展， 你 还会 在 节目 里面 说 斩。 然后 看 展 它 又是 一个 特别 特殊 的 事情， 就是 跟 其他 很多 事情 来讲 的话 相比 的话， 它是 尤其 讲究 这个 观看 的 方式 的。 所以 你们 作为 一个 展览 博物馆， 就是 这方面 的 爱好者， 你们 自己 在 比如说 平时 逛 展 的 时候， 有什么 比较 偏好 的 方式 吗？

我 觉得 博物馆 的 展 其实 是一个 测量 人 给你 设计 好的 一个 way of thing。 你 没有 很多 选择， 你 没有 就是你 无法 做到。 比如说 像 看 一本书 那样， 能够 看出 一点 你 自己的， 就 根据 你 自己的 观感 来 来来来 构建 一个 整个 构建 整个 内容 的。 但是 博物馆 的 展 就是 一个 非 设计 非常 好的， 就 全方位 的 那种。 你走 到 他 这个 空间 里， 他 所有 东西 都 给你 安排 好了， 你走 这样 走 一趟， 你 就 出来 之后 做 的 好的 展 就 应该 做到， 是你 完全 做到 了。 是的， 人 想要 传递 给你的 信息。

所以 你是 一个 很 乖 的 参观者。 就 比方说 他 给你 规定 的 这种 参观 次序， 你 都会 按照 他的 这个 规定 的 方式 去 看。

我 基本上都 会 按照 展现 来 走， 但是 我 可能 不会 每一个 展品 都会 去 看我 可能 挑 一些 感兴趣， 但 我我我 有 那种 进展 馆 就要 去 找 展现。 开始 点的 强迫症 就是我 要 找 这个， 他是 让 我 从 哪 开始 看， 然后 怎么看， 我会 要 找到 这个 路线 去去 看。

那你 应该 非常 喜欢。

在 日本 看 展 传送带 看 展。 我 的话 会 在 展品 之外 观察 很多 meta 的 东西， 或者说 观察 这些 meta 东西 有没有 传 达到。 比如说 他 这个 展览 是不是 给我 提供 的 信息 就 只有 展品。 对于 一个 普通 的 参观者 来说， 当然 这个 展览 是 分 很 多种 的， 有 艺术 的、 历史 的、 科学 的对 吧？ 如果说 只是 观看 这个 展出 的 东西 本身 的话， 在 一个 没有 经过 专业训练 的， 没有 经 没有 更多 背景 知识 的 情况下， 其实 一个人 能 得到 的 信息 是 极其 有限 的那 他 能不能 通过 其他 的 辅助 方式， 甚至 包括 环境 的 光线、 音乐， 哪怕 是 气味 这样的 东西， 共同 的 传达 出 一个 更 完整 的 体验。 我 觉得 这 可能 是一个 我 这种 人 算什么？ 就是 专业 看 展 的， 对我来说 可能 是一个 更加， 怎么说？ 非常重要 的 一个 判断 的 指标。

我 觉得 这 分 窄 和 窄， 就是你 刚 你 刚才 讲 的 那种 艺术品 的 窄， 跟 博物馆 展 不一样。

怎么说呢？

比如说 我看 一个 中国 或者 江苏省 古代 历史 展， 那种 我 就会 比较 倾向。 于是 有一个 我会 严格 按照 策展人 安排 路线 走， 然后 看 他 想 给 我看 的 东西。 但是 如果说 去 一个 那种 当代 艺术展， 我 更 想 像 那种 画廊 一样， 就是 他 把 东西 放到 里面， 然后 我 一定 会 去 看， 然后 也 不要 给我 任何 信息， OK 也 不要 给我 任何 引导。 我 觉得 一个 好的 艺术品， 它 应该 是 能够 自己 解释 自己的。

他的 感受 是 比较 直观 的， 你 立马 能够 感受到， 而 不需要 去 通过 太多 的 文字描述 来 让 你 理解。

就是你 他 刚 就是 您 刚刚 讲 那个 电影。

对 那个 地球 最后的 夜晚。

这个 夜晚 你 觉得 你看 懂了 吗？ 怎么样 才算 懂？ 对， 这 是一个 很 玄 的 概念。 你看 一个 艺术作品 什么样 才能 叫 看 懂 呢？ 我 觉得 就是 保持 一个 完全 开放 的 态度 是我 更 喜欢 的 就是 艺术家 他 想 表达 的 东西 就是 他 放到 他的 作品 里 表达。 但 我 接触 到 什么东西， 可能 跟 那个 并没有 直接 的 OK 关系。 我不知道。

你们俩 有没有 看过 一个 电影， 是 tom ford 拍 的， 叫 a single man 单身男人。

对我 看过 他 为自己 的。

文艺 生活 的 这个 感觉。

就是 那个。 电影 大卫 霍克尼 的 很多 话 能 让 我想 起来 大卫 霍克尼 就是 一个 在 我 脑 中 想到 这个 艺术家， 背景音乐 是 那个 california dream 的。

因为 他的 这个 作品 颜色 非常丰富。

还是 非常 的 明快 丰富。 然后 那 部 电影 单身男人 这部 电影 里面， 他 就 拍 了 很多 这种 色彩 极其 强烈。 而且 我记得 当然 也 是因为 我 看电影 看 的 少， 所以 那个 电影 里面 有一个 技法 给我 留下 了 深刻 的 印象。 就是 当 那个 电影 里面 的 人物 角色 情绪 非常 激烈 的 时候， 色彩 的 饱和度 就会 急剧 的 升高。 然后 就是 他 整个 电影 的 色彩 饱和度 是 随着 人物 情绪 的 激烈 程度 在 变化 的。 很 容易 让 我 想到 大卫 霍克尼， 我也不知道 为啥。

因为 他的 这个 作品 也 确实 色彩 很 丰富， 然后 饱和度 也是 比较高 的。 可能 在 这方面 给你 带来 有 一种 似曾相识 的 感觉。 对。

刚才 那 本 大卫 霍克尼 的 书 研究 的 是一个 人的 回忆 和 梦境。 这 期 节目 的 第二 部分， 我 想来 聊聊 两个人的回忆 和 梦境。 要说 的这 本书 它是 一本 对话录， 或者说 是 一本 对 谈 集。 以 我自己 的 经验 来看， 这种 形式 的 书 的 对话录 这个 形式 的 书， 它是 有 很强 的 随机性 的对 吧？ 因为 它是 把 两个人 的 实时 对话 整理 收录 下来， 就 跟 我们 做 一些 播客 一样， 吧？ 文字版 的 博客， 所以 他 会 常常 进入 两个 极端。 他 要么 是 聊得 非常 的 契合， 火花 四溅， 妙语连珠， 让人 有种 打 个 不太 恰当 的 比方， 有 一种 魔高一尺 道高一丈 的 感觉， 对 吧？ 你说 一句 妙 的， 我说 句 更妙 的 就 很好。

但是 另外 一种 就 比较 糟糕， 大概是 我 觉得 可能 没有 放松， 或者说 有点 端 着。 因为他 知道 这个 东西 最后 会不会 出版， 或者说 是 编辑 的 人 他 没有 交代 清楚 对 他的 语境， 又 或者说 这个 谈话 的 人 就 可能 是 大佬 之间 交流 你 故意 要说 的 玄之又玄， 要 标 各种 术语， 生怕 被 对面 的 那个人 给 比 下去。 我 今年 买 过 一本 日本 建筑家 西泽立卫 的的 这个 对 谈 集， 就是 后 种 情况 很 糟糕。 我 觉得 一方面 是 翻译 显然 不 太行， 但 另一方面 就 明明 是在 聊 建筑， 有 几篇 对 谈 里面 就让 人 感觉 像是 禅宗 公案 里面 几个人 在 互相 在 打击 风。 大概是 我 修为 不够， 基本上 看 不明白 他们 在 说 些 什么。

但是 接下来 我要 介绍 的 今天 要 介绍 的这 本书， 某种程度 上面 削减 了 这种 随机性。 因为 它是 它 其实 是 我很喜欢 的 两位 作家 互相 通 公开性 的 一个 记录。 好， 这就是我 手头 这本 肥瘦 对 写。 肥瘦 就是 两个人， 肥 是 台湾 作家 骆 以军， 瘦 是 香港 作家 董 启 章。 这本 肥瘦 对 写 是 两位 作家 在 2014年、 2015年 那个 时候 发表 在 报纸 上面、 杂志 上面 的 26篇对 谈 文章 的 集结。 这 本书 很 好玩的 一点， 就是 它 有 蓝红 两种 颜色 的 封面， 红色 代表 肥肥 版， 蓝色 代表 瘦瘦 版。 我 这本 是 瘦 版 的， 只是 封面 不一样， 内容 还是 一样的。 说是 公开信， 其实 它 也 不是 那种 面向 大众， 希望 对 读者 进行 直接 干预， 呼吁 某个 行动 或者说 声讨 某种 现象 那种 战斗 檄文。 虽然 在 落笔 的 时候， 他们 两个 就 知道 这些 信 会 公开的 发表 出来， 但 他们 谈 的 还是 非常 的 个人 的 事情， 比方说 谈论 对 一则 社会 新闻 的 看法， 比方说 猫猫狗狗， 比方说 创作 过程 当中 的 挣扎， 婚礼 那天 发生 的 事， 后来 有 小孩 的 感受， 自己 经历 的 病痛， 甚至 做 过 的 梦。

说 这 本书 削减 了 随机性， 是因为 它 跟 实时 的对 谈 不一样 了， 他是 一种 异步 通讯， 对 吧？ 那 作者 就可以 有 更多 的 斟酌 和 思考 的 空间， 也 给 对方 留下 了 更多 斟酌 和 思考 的 空间。 两位 作家 非常 漂亮 的 文字 功夫 也就 有了 施展 的 余地。 比方说 落雨 君 就 以 他 这个 标志性 的 热血少年 那 般的 想象力， 它 碎片化 的 意向 和 那种 镜头 的 推拉， 把 极 小说 比喻 成 一场 汽车 的 公路 拉力赛， 我 来 给 大家 念 一段 既要 雕塑 又 似乎 有 一张 鸟瞰 卫星 图， 那些 死亡 陷阱 般的 坑洞、 急弯、 断崖、 沙坑、 乱石 阵， 必须 闪避 的 忽然 闯进 视野 的 山崩、 落石、 暴风雨、 雷击， 甚至 炮火 乱射 的 战场， 有一个 感受 上 的 神秘 悖论 时间。

当你 曾 进入 写 小说 那 孤独 驾驶 仓 的 极速 时光， 你 进入 到 一个 时间 不存在 的 爆 闪 状态， 像 电影 超 体 车 窗外 的 种种 可以 快 转、 四倍 速快 转、 更多 倍速 快 转 或者 倒带 停 格。 然而 年轻 一些 的 小说家 无法 领会 的 那样的 急速 时刻 里， 其实 你的 小车 仍在 以 无边无际 的 旷野 那么 渺小 的 奔驰 着。 十年 过去了， 20年 过去了， 你 似乎 一直 坐在 那 强光 切开 眼瞳 的 驾驶座。 然而 像 某部 滑稽 卡通 你 所 滥 糙， 不 理会 它 存在 的 这辆 车， 开始 轮圈 脱落、 爆胎， 油管 破洞、 排气管 脱垂， 螺丝钉 像 奔跑 的 犀牛 沿途 卸 力 掉落， 车窗 开始 出现 蛛网 裂纹。 总之 那 就是 疾病。

而 香港人 董 启 章 在 一段 关于 疾病 的 文字 里面 就 非常 不一样 了。 他是 这么 写 的。 事实上 无论是 病 还是 世界上 任何 一种 现象， 也 不存在 自身 的 未 被 感知 的 纯粹 状态， 而 一旦 被 感知， 就 必然 是 感知 者 内心 的 产物。 所以， 病 始终 不 只是 病， 还是 对 病 的 感知 和 观念。 把 感知 和 观念 所 形成 的 看法 称为 隐喻 并 无 不妥。 问题 只是， 当 隐喻 成为 了 文化 的 定见 和 偏见， 我们 才 要 提防。 但 一般来说， 本来就 无法 抛开 的 隐喻， 真正 就是 我们 理解 甚至 是 塑造 自我 和 世界 的 方式。 更 极端 一点 说， 一切 认知 都是 隐喻， 根本 就 不存在 白描， 甚至 白描 本身 都 是一种 隐喻， 也 既是 观念 或 感知 对 不可 得 的 物 自身 的 投影 和 替代。

董 启 章 和 骆 宇 军 两个人 都是 1967年 出生 的， 是 两个 同龄人。 但是 他们 两个人 是 非常 不一样的。 如果 要 贴标签 的话， 陆毅 君 是 浪漫的， 是 诗意 的、 热情 的， 乱七八糟 不假思索 的。 而 东启 张 则是 理性 的、 克制 的、 职业 的， 然后 充满 三思而后行 的 那种 英伦 绅士 一样 那种 斯文 成熟 感觉 的。 他们 两个人 之间 的 这个 差异 远远 大过 了 相似之处。 而 正是 这样的 这个 差异， 让 这本 对 谈 集 非常 的 精彩。

我 觉得 这本 对 谈 集 其实 是 两个 层面 的 矛盾 的 产物。 一方面 这个 矛盾 就是我 刚才 说 的这 两个人 是 非常 不一样的。 第二 方面 它是 当然 是 带有 自恋 色彩 的。 我 觉得 就 你 把 自己 以前 那些 事情， 把 自己的 某种 观点 拿出来 细细的 描述 给 对方 听。 非常 情绪 激动 的 来 高调 的 缅怀， 最后 你 还 知道 是要 发表 在 大众 媒体 上面 的， 给 所有人 看 的， 但是 他 也是 自卑 的。

怎么说呢？ 我 有 一位 很 我很喜欢 的 法国 思想家 叫做 renar， 勒内 基 拉尔 中文 叫。 然后 他在 上世纪 60年 60年代 写 过 一本书， 中文版 的 是 前几年 刚 出的 叫做 浪漫的 谎言 与 小说 的 真实。 这是 一本 介于 哲学 社会学 或者 文学评论 之间 的 一本 著作。 好， 我们 先 画 一笔， 硅谷 著名 的 创投圈 大佬 Peter tail 也很 喜欢 rented 的， 然后 也 读 过 很多 他的 书， 而且 发动 身边 的 同事 朋友啊， 和 他 投资公司 的 C E O 一起 来看， 一起来 读， 一起来 讨论。 我们 国内 可能 对 P R T L 那 本 从 0到1 比较 熟悉， 但是 这 本书 背后 的 思想 就是 从 0到1是 怎么 从 0到1 的， 可能 就 比较 陌生 了。

说 回 这本 浪漫的 谎言 与 小说 的 真实， 它的 第二章 标题 叫做 人 将 互为 上帝。 他用 普鲁斯特 和 托 斯托 耶夫斯基 的 这个 小说 来 说明， 我们 都有 一种 欲望， 那 就是 去 汲取 同化 别人 的 生命， 然后 幻想 能够 把 别人 的 特点 跟 自己的 生命 结合起来。 我们 既 希望 成为 他 者， 又 希望 继续 保持 自身。 而 之所以 会有 这样的 欲望， 之所以 会 从 芸芸众生 当中 挑选 了 某 一个 或者 某 几个 个体 作为 基础 的 对象， 你 会 希望 把 自己 当成 溶液， 把 他的 当成 溶剂 融化 进来， 是因为 我们 对 自身 的 本质 有 一种 不可 遏制 的 厌恶， 越 看自己 你 越 会 觉得 痛苦， 越 会 觉得 孤独。 而 有些 别的 个体 却 拥有 着 我们 觉得 自己 缺少 的 东西。 我们 能够 从 这些 他 者 身上 投射 出 自己的 一个 又 一个 的 幻影， 然后 用 这些 梦境 一样的 幻影 来 构建 我们的回忆， 构建 我们的 认知。

我 看过 一个 落雨 君 谭 这 本书 的 这个 视频 哈那 里面 说 他 觉得 董 启 章 的 文学 领域 就是 一个 构筑 的 非常复杂 非常 精密 的 世界。 然后 看似 毫无 破绽， 但是 仔细 一看， 里面 的 人物 只有 九 根 手指头， 有 一根 被 砍掉 了。 而 魏军 说 他 自己的 小说 就是 那根 缺失 的 手指头。

这本 肥瘦 对决 里面 看似 是 两个人 在 扯闲篇， 东一 榔头 西 一 棒槌， 而且 我们 有的 时候 读 一些 书信集， 都有 一种 好像 怎么说呢？ 考证， 或者说 可以 看到 当时 他的 这个 真实 状态， 对 吧？ 因为 那个人 写 那 封信 的 时候， 比方说 鲁迅 跟 许广平 的 那个 两地书， 对 吧？ 他 可能 不知道， 或者 他 没想到 说 之后 是 会给 大家 看 的。 所以 他 这个 非常 当时 写 的 时候 是 非常 私人， 只 给 对方 一个人 看 的 这么 一种 文本。 但是 这本 回书 的 写 就是 两个人 都 知道， 除了 对方 之外， 这 封信 还是 要 发给 发表 在 文章 这个 杂志 上面， 在 媒体 上面， 给 更多 的 广大读者 去 看 的。

所以 你 也 不可能 特别的 从 这个 私人 的 角度， 从 好像 有点 什么 窥 私 癖 这样的 角度 去 看 这些 信。 但是 如果你 稍微 认真 去 体会 一下， 你 就能 感受到 两个人 他 其实 都在 从 对方 身上 汲取 自己 想要的 东西， 用来 拿 过来 对冲 自己 身上 自己 正在 与 之 扭打 与 之 斗争 的那 部分。 我相信 里面 那些 对 对方 的 赞美， 以及 对 自己的 那些 吐槽， 都是 真诚 的， 发自内心 的。

比方说 里面 有 四篇 文章， 标题 都是 自己的 第一本书， 这是 董 启 章 想 的 一个 话题。 它 里面 这个 通信 的 话题 是 互相 抢 的， 互相 起 的。 陆雨 君 一 上来 就 以为 是 说是 想 聊 作为 读者 看 的 第一本书， 然后 他说 受， 顺便 一 提 就是 这 本书 里面 他们 叫 对方 都不 叫 名字 的， 都是 这个 称呼， 叫 肥瘦 这 样子。 所以 罗玉 君 说 瘦 你的 这一 题 有着 奇妙 的 时间 副词， 像 松散 雪崩 的 冥王星。 这个 好一个 漂亮 又 远 又 有点 奇怪 的 比喻， 对 吧？

然后 他 就 开始 从 小学 开始， 从 去 回忆 那些 看 日本动漫， 看 琼瑶、 看 司马 平原、 看 三毛， 然后 说有 两本书 给他 造成 很大 的 冲击。 在 青少年 的 时候， 一本 是 张爱玲 的 半生缘， 一本 是 余光中 翻译 的 梵谷 传， 就是 我们 大陆 翻译 的 梵高传 渴望生活 说 了 很多， 但 还是 不知道 第一 真正意义 上 的 第一本书 是 哪 本， 然后 就 好像 我们 说不清楚 真正 的 第一次 真正的爱情 是 哪次 一样。 但 其实 董 启 章 本来 想 谈 的 不是 这个， 香港人 就 比较 看重 职业 精神。 那 什么 问题 出来， 先 看看 是不是 我 分内 的 事情。 但是 他 仿佛 是 像 恍然大悟 一样的 发现 了 骆 雨 君 的 理解 和 他的 这个 生发 也很 有意思。 于是 他的 这个 回信 开头 是 这 样子 的。 哈哈 你 会错意 了。 我 本来 的 意思 是 写 自己 所 写 的 第一本书， 不过 这 也可以 看出 你到底 是个 纯真 的 人。

第一个 反应 不是 想到 自己 是个 作家， 而是 从 一个 读者 的 角度 追溯到 自己 最早 的 阅读 经验， 进入 了 那 还未 出现 功利 的 写作 意识 的 童年 和 青少年 时光， 去 追求 那 懵懵懂懂 的 不 为什么 而 看书 的 起始点。 人生 的 第一本书 究竟 是 哪 一本， 或者 这个 第一本书 究竟 是否 真的 存在， 这就是 一个 有趣 的 问题。 那 我 将错就错， 按 你 打开 的 方向 也 来 谈一谈 这个。 然后 陆雨 君 回信， 第一句 就是说 我 果然 出错 了。 然后 他 讲 了 他 第一次 作为 著作 家 出道 签约 的 这个 故事， 我 觉得 很 有趣， 给 大家 读一读。

我 从 官渡 飙车 赶 进城， 其实 一路上 就 觉得 肚子 不太 舒服。 到了 中山北路 林森北路 那 一带， 小路 塞 在 车 阵 里， 找不到 停车位， 肚子 就 越 剧痛。 我还记得 车 窗外 华灯初上， 车 潮 如 烧灼 晕染 的 大小 光球， 我 被 包围 在那 我也 不算 熟悉的街 区。 我 一开始 还 那样 绕， 后来 想， 妈的， 只要 看到 麦当劳， 我 就 去 把 车 靠 红线 停 了， 被 脱掉 也 就算 了。 那时 我真的 是 穷小子， 城里 的这 一切 对我 何其 陌生。 我要 去 见 的 人， 要 签 的 第一本书 的 合约， 对我 想象 的 文学 之路 何其 重要。 但 我 开始 在那 停止 不动 的 车辆 的 车内， 抓 着 方向盘 狂 念 观世音菩萨。 后来 我 就 在那 封闭 的 驾驶座 哭 出来 了， 因为我 终于 没 忍住 而 失敬 了。

后来 我也 不记得 我 如何 把 车开进 一 暗巷 的 路桥 下脱 下， 牛仔裤 把 沾满 吸 屎 的 内裤 丢了， 有 两个 阿婆 刚好 经过， 一脸 惊恐， 好像 我是 变态， 那 一切 对我 都 不重要 了， 我 觉得 我的 文学路 完蛋了。 但是 现在 我们 大家 都 知道， 后来 陆伟 君 还是 非常 顺利 的 走上 了 他的 文学路， 并没有 完蛋。 那么 现在 这个 臭臭 的 这个 悲惨 的 插曲， 也就 变成 了 一个 可以 拿 来说 笑， 在 做 这个 干 苦 谈 的 时候 可以 用来 自嘲 的 一种 谈资。 如果 能够 穿越时空， 找到 当年 因为 忍不住 大便 在 裤子 上 而 坐在 那 辆 小 破 车里 哭泣 的 青年人， 告诉 他他 后来 的 命运 是 怎么样 的， 不知道 他 会有 什么样 的 反应。

我 总 觉得 两个人 就是 对 写 公开信 这种 非常 奇怪， 但 我 感觉 读 起来 有点 奇怪。 对， 有点像 那种 电影 里 两个人 在 用 旁白 就 用 对白 交代 故事 背景 那种感觉。 这个 故事 设定 上 是 这 两个人 都是 经历 了 一些 经历 了 某个 事。 但是 他们 之后 在 对 就 面对面 在 聊天 的 时候， 就是说 想当年 我们 在哪儿 哪儿 哪儿 哪儿 干了 些 什么什么 事。

强行 交代。

被 强行 是 说 给 观众 听 的 那种感觉。 我 感觉 两个人 对 写 公开信 就让 我 读 起来 有种 有 这种 类似的 怪异 感。 其实 并不是 两 不 不是 单单 两个人 想要 对方 说 的话， 而是 更多 的 是 想 给 读者 来看 的对， 我不知道 我 我不知道 像 文人 这种 写信， 会不会 是 一直 像 刚刚 任 宁 读 了 这些 读 了 这些 信 内容， 我 觉得 特别的 不像 性， 不像 我我我 不是我 认为 信 他是 要 传递 某种 message， 对， 也 不是 不一定 私密， 他是 某种 目的性 很强 的 东西。 然后 像 这种 在 信 中 秀 文采 的， 我 感觉。

不是你 要 考虑到 一个 事情， 就是 一个 作家 我 觉得 你 每天 写 东西 写 习惯了 之后， 最后 会 很 自然 的 东西 写 出来 就 变成 这样。

对对对。

你 想 让 他 写 口水话 可能 都 写 不出。

我 觉得 让 他 写 家书 应该 不会 是 这样。 对， 说 起来 我 之前 看过 曾国藩家书， 没有 什么 感受。 对， 虽然 他 也是 也 算是 文人， 但是 他家 中国 也是 比较 平板， 就是 传 以 传递 message 为 导向， 就 教育 他的 子女 怎么 做人 什么 之类 的 这些 东西。

我们俩 昨天 不是， 不是 不是， 我们俩， 我们 三个人 不是 还 一起 看 了 上海 邮政 博物馆 吗？ 就 前几天 的 事情。

对。

不是， 我们 现在 设定 是 大年初一， 这 好 长 一段 时。

不好意思 说 秃 噜 嘴 了。 刚刚 那段 下跌 播 我在 上个月。

我们 三个人 之前。

还 一起 看 了 上海 邮政 博物馆。 那个 里面， 其实我 觉得 如果我们 要 聊 书信 的话， 和 还 真的 是 和 邮政 的 这个 时效性 关系 非常 的 大。 好比 说 我 当初 看到 的 那些 清朝 清末 民初 的 那些 信件， 他 首先 不一定 能 寄 到， 尤其是 这种 跨国 的 信件， 很有可能 会 弄 丢。 然后 寄 一次 时间 也很 长， 你 能 感受到 那个 写信 的 人是 多么 的 郑重。 到了 现在 我 觉得 我 已经 写 不出 信 来。

但是 其实 就是说 回到 这个 节目 里面， 他 讲 到了 这个 书信集。 就 这本 书信集 包括 说 可能 除了 这本 集子 之外， 笼统 的 来讲 书信集 这个 东西， 给他 一种 既 自恋 又 自卑 的 感觉。 然后 我不知道 你们是 怎么 理解 这 句 话 的， 其实 在 讲到 这个 的 时候 是 让 我 想到 了 博客。 因为 从 这方面 来讲， 播客 对话 我 觉得 跟 书信往来 还 挺 像 的， 尤其是 这种 公开性。 我们在 进行 对话 的 同时， 我 当然 是对 你们 两个 在 说话。 但是 同时 还有 就是 这些 看不见 的， 就是 之后 会 收听 节目 的 听众， 对 吧？ 所以 从 这个 意义 来讲 的话， 其实 是 跟 董 启 章 和 骆 以军 他 这就 他们 俩 之间 写 的 这个 公开信， 我 觉得 还 蛮 像 的。 我不知道 你们是 怎么看。

我们 之前 参加 那个 top test 里面 有 一个故事。 F M 的 主播 他 就说 他 录音 的 时候 要 让 嘉宾 牢牢 记住 没有 听众 这回 事儿。 对， 就 只有 他 和 嘉玲 两个人 对话。 我 其实 比较 喜欢 这样的 博客 录音 方式， 我 觉得 就是 可能 因为 可能 是 跟 我 不太 习惯 公开 信息 形式 也 类似。 我 觉得 两个人 聊天 的话， 或者 是 两三个 人 之间 聊天， 就 默认 是 我们 两三个 人 之间 聊天 就 好了。 然后 听 就是 把 它 录下来， 如果 有人 想听 那就 更好， 就 大概是 这样的。

从 播客 创作 思路 上 来说， 是 确实 是 会 有些 很大 一部分 播客 其实 他在 创作 的 时候 是 默认 有 听众， 而且 时刻 在 提醒 自己 要 进入 一个 表演 状态。

的那 是 另 那是 另外一个 类型。 对， 就是 那个 类型 就是 传递 message， 就 比如说 像 任 宁 录 单口 的 这种 节目， 那就 肯定 是 他 设定 是 有 个 听众 的， 我要 把 我的 信息 传播 传出 表达 给 听众 听。 我 觉得 这种 几 人 聊天 的 形式 更 像是 锵锵三人行 OK 他们。

那种 聊天。

就是 纯粹 就 几个人 之间 的 下 聊。 他 也 不管 你 听众 听 的 有没有 意思， 也 不管 你是 能不能 get 到 他们 之间 的 这个 话题 到底 在 讲 什么 呢？

我自己 其实 是 更 喜欢 不 考虑 听众 感受 的。 虽然 我知道 这样 很多 人是 对我来说， 对 我是一个 长期 的 批评。 但是 我 觉得 如果 是 想 让 我 自由的 表达 的话， 我 必须 暂时 不 考虑 听众 的 存在。 我 可能 在 后期 剪辑 的 时候 去 考虑， 但是 我 录 的 时候 我是 不想 的。

因为我 觉得 很 奇怪， 就是 两个人 面对面 聊天 的 时候， 你 也要 预设 的 一个 隐形 的 第三人 在 你 旁边， 那种 那种感觉 对我说 有点 奇怪 OK， 而且 他 这个 第三 是 不 发生 的， 他 时刻 在 监听 的。 然后 你 又 看不到 他， 又 摸不到 他， 你 不 你 无法 得到 他的 反馈。 他 看似 有 在 参与 这个 对话， 好像 也没有 参与 这个 对话， 但 他 好像 在 对 这个 对话 进行 某种 控制。

你 这说 的 不就是 任 宁 说 自卑 和 自恋 的 一个 混合 的 感受 吗？ 虽然 说 你 心中 没有 他们， 但 他们 实际 是 存在 的。

而且 我的感受 是 这个 隐形 的 参与者 他在 这个 对话 中有 很强 的 控制力。

怎么说呢？

就是你 会 想到 你 旁边 有 就 你 会 想到 旁边 有 个 隐形 的 人 在 听 的话， 你 会 和 限制 你 很多 表达。 有 很多 你说的话 会 以 一种 奇怪 的 表达方式 说 出来， 或者 是 说有 一些 你 本来 想说 的， 但是 因为你 考虑到 有 这个 第三者 在， 然后 就 不说 了。 或者 是 说 有些 你 本来 不想说 的， 你 考虑 要说 给 这个 第三者 听， 然后 你 就说 出来 了。

举 个 例子， 某 一期 一天世界， 我 听 完了 之后， 我 就 问 李 如一， 我说 你 当时 录音 的 时候 旁边 是不是 有个人， 然后 他 就 很 惊讶， 就是说 你 怎么 居然 能 都能 发现， 我 现在 一时 想不到 是 哪 一期 了， 确实 听起来 好像 是 和 他 平常 的 单口 没有 区别， 但 你 仔细听 的话， 你 能 发现 它 能 他是。

在 对 说话。

对， 一个 当面 在场 的 人 在 说话。 我 回头 试试 找， 能 找到 的话 就 给你 发 个 链接。

所以 你 觉得 哪种 形式 更好？ 就是 是 有一个人 在 旁边， 然后 他是 有意无意 的 在 对 着 他 说话， 还是 说是 他 像 以往 节目 这 样子， 就是 没有人 在 他 面前 这样 说 比较 好。

偶尔 录 这么 一期 挺 有意思 的。 因为你 能 感觉到 明显 的 感觉到 他 那个 说话的 立场 有 一些 变化。

是 比较 是 就是 不 这是。

播客 听众 的 一些 小 乐趣， 就是 在 观察 你的 主播 在 干什么。

因为你 你 不说 的话， 我 之前 还 真的 没有 发现。

刚 其实 讲 霍克尼 的 时候， 还有 讲 这个 书信集 的 时候， 人家 都 说到 关于 梦境 的 一些 事情。 对， 你知道 有些 人是 特别 讨厌 听 人 讲 梦境 的 吗？ 为什么 就是 有 一种 fob 有 一种 近似 fob a 的 一个 症状， 就是 有 一些 人 他是 特别 讨厌 听到 别人 跟 我 讲 你 做了 什么 梦。 这个 是 我在 reconsider differences 那个 播客 里面 听到 的。 我 现在 很少 去 跟 H P 之外 的 人 说 我 做了 什么 梦， 除非 这个 梦 是 故事性 很强， 就是说 给 跟 我 不熟 的 人听， 他 也 觉得 有点 娱乐性， 或者 是我 梦 到 谁 了， 我 可能 会 醒来。 我 我 刚刚 梦 到 这个人 发生 好玩的 事情， 我会 直接 单独 跟 那个人 说， 我 刚 梦见你 了， 梦 到 你 了， 我们俩 干了 啥。 不然的话 把 自己 做了 什么 梦说 出来， 其实 是一个 很 羞耻 的 事情。

对我 特别 同意 我 特别 同意。

对， 因为你 做 的 那个 梦 哪怕 你 没有 梦 到 什么 羞耻 的 事情， 就 梦 里面 那种 真实的 感受， 只有 对 做梦 的 人才 是 才是 成立 的。

对我 觉得 自己 在 梦境 里面 所 呈现 出来 的 样子 特别 真实， 就是 那种 赤裸裸 的 真实。 所以 你 把 梦 讲 给 别人 听 的话， 有 一种 不 穿衣服 然后 出现 在 别人 眼前 的 感觉。

像 我 这种 基本 不做梦 就 没有 这个 困扰。

你 应该 是 醒来 之后 就 不记得 自己 就是 有 做梦。

或许， 但 我 就 我 很少 我 很少 能够 感知 到 自己 做 工作。

OK.

至于 我 睡着 的 时候 做了， 然后 来 忘记了， 那 跟 没 做 也 对我来说 也没有 什么 区别。

所以 你 也 不会 有 比如说 从 梦中 惊醒， 或者 是 半梦半醒 的 这种 状态。

就 偶尔 会有 那种 我 刚 睡醒 我会 明显 感觉到 我 是从 梦中 醒来 的， 但是 可能 五分钟 之后 迅速 的 就 忘记了。

我们 两个人 这个 做梦 的 频率 对比 非常 的 明显， 我是我 是 几乎 每天 醒来 都能 告诉他， 我 就像 做什么 梦 的 那种 人。

你们 会 在乎 自己 做什么 梦。

会 我 还会 试图 去 解梦。

经常 也 不是 经常。

特别 焦虑。 压力 很大 的 时候， 就 老老 梦 到 自己 不 穿 裤子 在街上 走路， 就 光屁股 出门， 就是 很 经典 的 一个。

那种 暴露狂。 心 不是 暴。

就是 一种 很 经典 的 焦虑 和 压力 很大 的 时候 经常 做 的 梦， 一个 典型 的 梦。 对， 我们在 说什么 就 还是 闲聊。

闲聊 忘记 还是 很 好玩的。 要不 我们 继续 听 第三段， 第三段。 对， 第三段 是 讲 这个 城市， 虽然 不是 我们 所 熟悉 的 城市， 讲 香港， 然后 以及 讲 杂志 的 好的。

好， 说完 两个人的回忆， 今天 要说 的 第三 本书 是 一套 三本 当中 的 一本， 讲 的 是 很多 人的 回忆， 这就是 吕大乐 主编 的 号外 三十 城市。 我们 知道 号外 这本 在 香港， 甚至 在 整个 话语 圈 都 非常重要 的 杂志， 是 由 香港 的 陈冠 中 那 几位 文化人 在 1976年 创办， 后来 在 2003年 被 广州 的 现代 传播 集团 收购 的。 这套 号外 30， 是在 号外 创刊 30周年， 也就是 2007年 的 时候 出版 的。 一套 有 三本， 分别 的 标题 是 内部 传阅 人物， 还有 一本 就是我 接下来 要 讲 的 城市。 这套书 在 制作 上 有一点 值得 说 的 地方， 就是 当年 出版 的 时候， 三 本书 是 装 在 一个 书 侠 里面 的。 然后 他们 一共 设置 了 十个 不同 的 书 侠 封面人物。 从 我们 比较 熟悉 的 什么 刘德华、 周润发、 张曼玉， 到 我们 不太熟悉 的 甘国 亮、 刘 天兰， 这些 其实 都是 香港 文化界 叱咤风云 的 人物。 好 十多年 过去了， 这套书 现在已经 不太 容易 找 了。 但是 要是 你 愿意 多 花点 时间 去 搜索 的话， 网上 还是 能够 买 得到。

说 回 这 本书， 这套 号外 30的内容 是 吕大乐 从 号外 创刊 到 2007年 的 30年 间， 所有 文章 里面 选出 来 的 这个 文章 的 集结。 李 大乐 可能 大陆 的 朋友 不太熟悉， 他是 香港 一位 非常重要 的 文化人， 曾经 任教于 香港 的 中文 大学 和 香港大学。 他 现在 是 香港 教育 大学 的 副校长。 他 还 主持 过 电台 栏目， 还 参与 过 社会 运动 等等， 然后 也 写 过 很多 跟 香港 城市 社会 文化 观察 相关 的 书。 他 既是 一个 号外 的 老 读者， 也 给 号外 写 过 很多 文章， 所以 他 来 当 这套书 的 主编 可以 说是 非常 的 合适。 我 第一次 读 号外 的 时候， 大概是 十几年 前 读大学 的 时候， 我忘了 从 哪里 弄 了 一本 过期 的 号 外来 翻 一 打开 我 就 被 里面 特殊 的 语言 风格 给 震 到了。 原来 杂志 上 的 文章 还 可以 这么 写， 我 给 大家 读 一段 你们 就 明白 了。

这段话 发表 于 1980年， 这段话 的那 篇文章 是 关于 怎么 去 挑选 甄别 和 去 买到 好吃 的 面包 的。 这些 面包 都是 一致 的 好 面包， 那是 说 它们的 色泽 都 平实 可爱， 外面 的 cross 不 薄 不 厚， 形状 呈拱形 tap 一下 有 result 的 感觉， 而 里面 面包 肉 的 孔 都 呈 on even 的 状态， 但 如果 孔太 大， 是 表示 都 错的 不 均匀， 孔 太小 则是 发酵 时间 不够， 味道 也是 一致 的 clean 和 pleasant。 这 不是我 当年 读 到 的， 但是 我在 手头 这 本书 找 的 比较 极端 的 一个 例子。 当然 在 普通 香港人 说话 写文章 也 不全是 这个 样子 的。 但是 这种 感觉 基本上 是 算是 可以 算是 号外 比较 代表性 的 一种 风格。

现在 来看， 我会 觉得 这样的 文风 不会 是我 特别 喜欢 的 一个 类型。 但是 当时 的 我 刚刚 20岁， 刚刚 离开 家， 离开 绍兴 那个 信息 闭塞 的 小城市。 那个 时候 我 那时候 什么 都 不懂， 一下子 就 被 这种 夹杂着 大量 英文， 有的 还 用 纯 的 粤语 写成 的 文章 和 背后 的 那种 异国 风情、 那种 陌生感、 那种 布尔乔亚 审美 所 吸引 了。 对于 香港 这个 地方， 也有 一种 像 艾敬 当年 唱 的 我的 1997 的 那种 向往。 想 啊 想 啊 想。

怎么 那么 小？ 但是 由于 当时 穷学生 也 买不起 很多 这种 进口 杂志， 所以 就 只能 把 那 本 杂志 翻 来 翻覆 去 研究 了 半天， 连 广告 都 不放过。 那 本 号外 就是我 当年 去 了解 香港 去 也 不能 叫 了解， 管中窥豹 对 吧？ 关于 这种 所谓 的 国际 生 关于 这种 所谓 的 国际 城市生活 趣味 的 这种 最 直接 的 一个 窗口， 现在 根 管子， 这点 其实我 现在 依然 有 同样 的 感受， 那 就是 读 号外 绝对 是 研究 香港 社会 中产阶级 的 不能 略过 的 好 方法。

而 这本 号外 三十 城市 则是 集结 了 70年代、 80年代、 90年代 到 21世纪 初 的 各种 文章 主题。 从 湾仔 的 集体 怀旧 到 阿迪达斯 的 那个 excel 运动鞋， 从 disco 作为 一种 生活方式 到 时装 和 香港 女性 的 新形象， 从 莫名其妙 流行起来 的 西班牙 式 的 住宅 到 new wage 音乐 的 分析。 从 劳工 的 保障制度 到 足球运动 的 危机， 再到 怎么样 在 赌马 的 时候 去 挑选 一匹 好 马， 从 许冠杰 和 猫王 的 对比 到 王晶 写 的 文章 来 分析 为什么 香港 武侠 电视剧 会 这么 受欢迎， 真的 是 包罗万象。

但是 又有 一条 万变不离其宗 的 主线， 那 就是 就像 吕大乐 在 开篇 的 序言 里面 写 的， 去 理直气壮 的、 毫无 歉意 的 从 香港 人的 角度 来看 香港 的 人和事， 这是 号外 的 特色 之一。 那 什么 是 香港 人的 角度 呢？ 他还在 序言 里面 这样 写， 在 70年代 中 至 80年代 的 十年， 本地 文化 发展 快速， 有时 杂乱无章， 但 却 创意 十足， 很 土 的， 自己 以为 很硬 的， 却 照样 在 海外 有人 瘦弱。 从此， 所谓 地道 香港 添 上了 新的 意思， 至少 不一定 代表 老套， 更 不再 理所当然 的 象征 次等 以 广府 话 方言 为基础 的 普及 文化 蓄势待发， 将要 在 海外 及 邻近地区 大展 拳脚。 而 这 一份 对 本地 文化 的 自信， 最 明显 表现 于 香港 的 语言。 在 大众 传播媒介 推波助澜 之下， 社会 不断 浮现 新的 口头禅， 本来 属于 黑道的 小圈子 的 惯用语 通通 纳入 正轨。

只要 离开 香港 两个 星期 或 少 看 两套 电视剧， 大有 可能 发现自己 有 聆听 障碍。 这份 对 本地 文化 的 自信， 也 强烈 表现 于 号外 的 文字。 那 中英 夹杂、 经常 套用 口语 的 活泼 文字 是否 算是 一种 文风， 这 可以 商榷， 但 肯定 的 是， 这是 百分百 自觉 的 做法， 不是 什么 因为 中用， 而是 要 以 本地 的 表达方式 与 本地 读者 沟通。 后来 这 提升 为 一个 概念， 叫 半 唐 番 风格。 那 什么 叫 半 唐 番 风格 呢？ 唐 就是 唐人街 的 唐， 番 就是 番邦 外国的 翻。 这本 号外 三十 城市 里面， 陈冠 中有 一篇 文章， 标题 就是 半 唐山 风格， 不过 他说 的 是 室内装修， 就 类似 好像 明明 生活观念 很 西化， 却 非要 追求 所谓 的 新 中式 元素， 或者说 西洋 人 到 亚洲 来 喜欢 用 一些 廉价 的 做旧 的 东方 色彩 来 装点 他们的 卧室， 装点 他们的 客厅， 这就是 装修 上面 的 这个 半 唐 番 风格。

说实话 这 本书 改变 了 我 对 陈冠 中的 印象， 因为 原来 我 心目 中的 陈冠 中 是一个 严肃 的 学者， 白发 飘飘， 写 我 这 代 香港人 一种 华文 多种 念头 里面 那种 社会学 符号学 文章 跟 时政 评论。 然后 我 买的 他 最近 的 一本书 是 乌托邦 伊 托邦。 翻开 来 就 开始 一板一眼 的 去 用 这样的 口气 跟 各种 术语 去 非常 娴熟 的 讨论 政治 哲学， 去 重 论 马克思主义 的 什么 亚细亚 生产方式， 讨论 科技 经济制度 的 各种 基点 和 拐点。

但是 在 这 篇 以 搬家 开头 的 半 桃花 风格 里面， 他 居然 像 撒娇 耍赖 一样的 在那边 写 说出 了 半 唐坊 风格 的 贡献 及 合理性 后， 我 必须 承认， 我不愿 被 纳入 半 唐方 之列。 Not my house, 我发誓。 其实我 昨天 在 某 一个 场合， 刚刚 遇到 了 陈冠 中 先生， 然后 我 那时候 看到 她 就 想起 了 这 句 话， 然后 就 忍不住 笑了起来。

说了半天， 这 本书 里面 到底 算是 一些 什么样 的 文章 呢？ 我们 知道 中国 其实 是 有 散文 的 传统 的， 在 传统 的 这个 散文 观念 里面， 小说 和 诗歌 除外， 那些 经史子集 里面 的 文章， 其实 都是 可以 被 冠以 散文 的 这个 名号 的。 但是 五四 以后， 其实 有 一种 将 散文 精确化 的 一种 倾向， 一方面 去 增重 了 他的 文学 色彩， 另一方面 又 把 它 给 软化 了。 散文 似乎 只剩下 叙事 和 抒情 的 功能， 然后 又 以 后者 为主， 对 吧？ 基本上 在 上世纪 30年代 以后， 只有 抒情 的 题材 被 视为 这个 散文 的 正宗。 但是 在 号外 里面 就是 我们 能够 看到 一种 回归 本源， 但是 又 非常 现代化 的 散文。

我们 又 知道 散文 是一种 非常 个人化 的 东西。 这 本书 里 的 文章 是 许许多多 人的 回忆 和 梦境。 虽然 作者 数目 众多， 但是 在 自己的 文章 里面， 他们 都是 独立 站立 的， 依然 是 一个人。 有 许多 文章 是 站在 七 八十年代， 站在 去去 怀 60年代， 甚至 更 早 的 一些 旧， 但是 更多 的 文章 是 他 写 的， 是 那个 时候 的 当下。 但是 现在 的 我们 看来 也 已经 成了 回忆 了。 作为 一个 大陆 人我 在 2018年、 2019年 看 这些 写 在 十几年 前 甚至 几十年 前 写 的 那些 文章， 很 像是 在 别人 的 充满 陌生感， 但是 又有 那么 一点点 熟悉 的 梦境 里面 去 漂流 和 冒险。 你不知道 下一个 出现 的 会 是什么， 但是 又 充满 期待。 就 好像 是 刚刚 讲 的 大卫 霍克尼 的 这个 摄影 作品， 回忆 和 梦境 里面 令人 最 能够 记得住 的 就是 一些 情绪 和 小 细节， 对 吧？ 比方说 有 一篇 吃 关于 吃的 文章 是 邵 国华 在 1986年 写 的那 他 开头 就说 要 讨论 香港 人的 影视文化， 我相信 必定 要 讨论 日本 百货公司 事务部 在 这方面 的 贡献。

我们都知道 香港 有 非常丰富 的 一 本地 饮食文化， 关 日本人 什么 事 呢？ 是 这样的， 在 以前 香港人 要 买菜 大多数 都是 去 菜市场， 就是 那种 所谓 的 White market， 就是 那种 拥挤 昏暗， 然后 充满 着 各种各样 的 气味， 多半 是 不太 愉快 的 气味， 对 吧？ 食材 都 放在 地摊 上上， 或者 开放 的 一个 台面 上面， 地上 都是 血水、 污水、 鸡屎、 鱼鳞、 烂 菜 叶子 这样的 一个地方。 然后 卖菜 卖肉 给你的 那个人， 都是 穿着 脏兮兮 的 衣服， 卖肉 的 人 衣服 上 可能 都是 油渍， 切肉 是 切肉 的 时候 粘上去 的， 溅 起来 那些 血渍。 卖 鱼 的 人 可能 满身 都是 腥气。 然后 那些 熟食 铺 里面 的 这个 卤味 烧腊， 也 不知道 什么时候 做 的， 可能 还有 苍蝇 在 飞来飞去。 那个 老板 也 不是 很 在意， 看到 了 就 随手 赶 一 赶， 反正 大家 都 可以 想象 这样的 一个 场景。

但是 在 香港， 日本人 首先 创造 了 在 百货公司 里面 卖 食材 的 这么 一种 做法。 首先 百货公司 的 购物 环境 肯定 就 比起 菜市场， 那 是一个 天上 一个 地下。 然后 在 百货商场 里面 卖 的 是 那种 已经 做好 了的 可以 吃的 点心 小食， 或者说 那种 煮 好 了的 在在 这 保 放在 保温箱 里面 的 那种 中餐 或者 日本 便当， 以及 那些 生的 没有 烹调 过 的， 但是 被 包装 的 整整齐齐 装 在 一个 透明 的 塑料 盒子 里面 的 这种 净菜 食材。 而且 食材 的 选择 也 非常丰富， 而且 很 有 创意。 他们 卖 的 鲜肉 有 各种各样 的 部位， 各种 产地、 各种 处理 方法。 肉肠 有什么 猪扒、 肉肠、 牛仔 肠、 鸡肉肠、 火腿肠， 你 吃 一个月 都 可以 不 重样。 而且 就像 我们 现在 的 这个 盒 马 鲜 生 和 永辉 的 那个 超级 物种 一样。 你是 可以 买 了 以后 在那里 当场 吃的 这些 食物， 这些 食材 都 放在 橱柜 的 盘子 里面， 员工 都 穿戴 的 非常 整齐划一， 跟 实物 也没有 直接 的 接触， 都会 戴 手套， 戴 口罩。

然后 有一个 细节 是 邵 国华 写， 说 他们 卖 的 鱼 已经 做好 了 这个 吸水、 刮 鳞、 切割、 包装， 非常 的 干净。 以至于 他们的 余党 在 卖 鱼 的 那个地方 的 员工 制服 竟然 可以 是 纯白色 的， 身上 不 带 一丁点 血水， 这 在 我 现在 的 我们 看来 可能 属于 稀松平常 了， 属于 说 你 应该 做到 的 事情。 但是 在 当年 的 香港人 看来， 简直 就 跟 奇迹 一样的 刷新 认识。 当然 我们 现在 知道 由于 有了 这些 东西， 所以 香港 现在 的 超 这个 超市 零售业 已经 非常 发达 了。 当年 日本人 给 他们的 这样的 惊奇， 现在 他们 已经 把 这份 旌旗 传递 给 了 大陆 人。

然后 邵 国号 就 想到 了 为什么 香港人 会 这么 喜欢 吃 呢？ 因为他 觉得 在 潜意识 里面， 香港 人是 非常 怕 没得 吃的。 香港 是一个 移民城市， 我们都知道， 老一辈 的 许多 香港 人都 是 当时 抗战 的 时候 逃难 过去 的， 或者说 迁过去 的， 都 经历 过 2战时代 三年 08个月 没得 吃， 街头 饿死 人， 那个 时候 他们 都 经历 过。 所以 有的 吃 要 赶紧 吃， 尽量 多吃点， 就这样 的 文化 基因 在 里面。 这样的 说法 在 搞 社会学 历史学 研究 的 人 看来， 当然 是 不够 严谨 的。

我相信 邵 国华 写 这 篇文章 也没有 去做 过 什么 天 眼跳 查 了， 但 这 毕竟 不是 学术论文， 而是 一篇 发表 在 30年 前 的 散文。 他 写 的 是 他 发现 在 他 所 深爱 的 这个 香港， 在 被 日寇 占领 而 烽烟4起、 饿殍 满街 的这 几十年 以后， 在 1986年， 香港人 居然 可以 跑到 日本人 开 的 窗明几净 的 百货商场 里面， 敞开 肚皮 大吃大喝， 尽情 消费。 他 写 的 是 这 字里行间 透露 出的 那种 历史 的 荒谬， 是 那种 对 新的 文化 既 好奇 又 有点 不安， 是 那种 发现 一门 生意 的 秘密 带来 的 兴奋， 以及 那种 本地 文化 被 外来者 比 下去 的 那种 有点 落寞 的 心情。 在 2019年 的 现在看来， 有点 可爱， 有点 新鲜， 也有 些许 的 令人 为 他 感到 难过。

我 现在 旁边 放着 这本 杂志， 这个 是 一本 非常 厚， 非常 大能 砸死 人的 杂志 合集。 你们 现在 还会 看 杂志 吗？ 不 看 了 电子 的。

不 看 了 电子 的， 我 觉得 都 不能 算 杂志。 我 订阅 那个 端 媒体 的， 他们 那个 会员 的， 我 一周 发 一个 new， 然后 上面 有 很多 文章 的 合集。 对， 上面 有 很多 文章 合集。

我 是因为。

搬家， 我 可能 大学毕业 到 现在 搬 了 至少 24家了， 不可能 再有 杂志 了， 太 占 地方。 对对对， 是我 生活方式 决定 的。 但是 其实 也 挺 遗憾 的， 被 说 起来 的话 就会 勾起 想 我 去 看 杂志 的 心。

那 我会 看 航空 杂志。

就 飞机 上 看 吗？

对， 就是 坐飞机 那个 前 座 后面 那个 小小 兜里 都会 放 一本书。 那 我会 详细 看 OK。

但是 那个 是 怎么说？ 就是 制作 非常 糙 的 粗糙 的 一些， 大部分 是 广告 一丁点 制 内容 的。

我很喜欢 看 你的 广告。

我说 所以 你 会 看 他 里面 写 的 那些 文章 吗？ 还是 主要是 翻 一下 广告。

我 大概 就是 看 的 这个 比例 跟 它 里面 的 那个 内容 篇幅 也是 成正比， 广告 花 的 时间 更 多一点。 然后 少 小小的 看一下 这 篇文章 再 想想， 那 我 里面 文章 大多数 不能 细读， 你 细读 就 觉得 文字 写 的 非常 扯。 但是 广告 他 有 很多 猎奇， 或者 是 有 一些 做 的 比较 精美， 有些 是你 没有 见过 的 东西。 因为我 觉得 在 航空 杂志 里 的 广告 跟 我们 日常 在 网络 上， 跟 电视 上 或者说 街头 的 广告 还 不太 一样。 它的 面向 的 受众 不一样。 OK 它 可能 会有 一些 什么 那种 高档 高档 住宅小区 的 广告 之类 的。

我 跟 你 有一个 类似的 爱好， 是看 宜家 的 catalog OK。 但是 这几年 因为 手机 流 浪费 已经 逐步 下降 之后 上 厕所 刷 手机 已经 是 刷 的 起了。 早 几年 尤其 我在 加拿大， 加拿大 手机 流量 是 很贵 的。 所以 就会 是 比如说 上 厕所 的 时候 经常 看 的 一个 东西 就是 宜家 的 cat log.

特别 好。 原来 宜 冲 到 厕所 独立。

对， 是的， 我是 上 厕所 是 一定要 看点 什么东西 的 人， 如果 手边 没有 宜家 开 的 log， 哪怕 就会 拿 那个 日化 用品 瓶子 后面 那个 拿 过来 也要 看点。 所以 好好 不 乱扯。 我看 杂志 比较 集中 的 时候， 应该 是 高中和 大学。 你 都 看过 什么 杂志？ 当初 特别 喜欢 中国 国家地理， 甚至 是 会 去 专门 买 他 那个 收藏 本、 合订本， 还有什么 精华 本， 就是 剧 后 很 有 精装 那个 硬壳 的 那种 也都 会 去 买。 我 有 段时间 痴迷 于 那个 东西。 后来 也 大学毕业 之后 都 扔掉 了。

我 觉得 那种 东西 其实 它 不够 杂。 对他 就是 很难 符合 杂志 这个 杂志 就是 可能 像 航空 杂志 那种 更加 杂 一点。 就是你 真的 是 就 跟 任 您 刚 说 的 那个 杂志 一样， 就是你 什么东西 都能 读 到 一点。 那种 杂志。

中国 国家地理 那种 是 主题 期刊。

对， 期刊 这个 词 比较 合适。

然后 这个 跟 我的 那个 兴趣 的 转换 也 非常 的 像。 我记得 我 上大学 就是 对 自己的 个人 形象 极其 不安的。 那那 两年 买 过 一阵子 时尚杂志 瑞丽， 还有 我是 买 那个 芭莎 和 Cosmo 对， 瑞丽 我 觉得 太 风格 太小 女生 了。 我不是 很 喜欢我 比较 喜欢 打 引号 洋气 一点 的 那种 风格。 当然 那 就是 很多年 前 的 事情 了。 当时 的 我 对 然后 那个 时候 也很 爱看 时尚杂志 里面 的 广告， 觉得 非常 好玩。 我是 当 摄影 作品 来看， 但是 我 觉得 您 刚刚 讲 的 东西， 我 体会 最深 的 一点 是， 他 就是 第一次 打开 号外 看到 那个 语言 风格 的 时候， 我不知道 你们俩 有没有 这样 一个 时期， 还 小的 时候， 刚刚开始 写 那种 自己 觉得 是 有 自己 表达 的 文章 的 时候， 读 到 一些 新鲜 的 文风 会 很 容易 的 去。

模仿 新 概念 作文书。

对， 那 是一个 我 很 明显 的 事情。

我 买 过 那个 书， 我就是 这 泛滥 了。 我 第一次 读 那个 文章， 我 就 特别 想， 我 之前 读 的 写 的 都是 小学生 作文， 那种 标准 小学作文 应该 不应该 写 的。

我 第一次。

看 那个 人我 我 就 觉得 特别 有 一种 是 您 刚刚 说 的 那种 看到 OK 文风 的 感觉 了。

但 我是 会 被 其他 各种 东西 带 偏。 比如说 我 印象 非常 深刻， 我 有 一段时间 就是 上 初中 的 时候， 读 到 那种 莫言 那种 乡村 伤痕 疼痛 文学， 然后 各种 屎尿 屁 的 那种。 然后 我 初中 的 时候 写 了 一篇 作文， 我 印象 太 深刻 了， 就是 讲 我， 核心 是 围绕 着 我家 我 家门口 菜市场， 还有 各种各样 被 抛出来 和 扔掉 的 鱼 的 内脏、 猪 的 下水 和 动物 拉 的 屎， 以及 飞来飞去 的 苍蝇。 我 详细 的 描述 了 这件 事情， 但是 我 以 我 我自己 认为 我是 要 表达 一种 用 就是 用 那种 伤痕 疼痛， 完全 以法 去 表达 我的 内心 的 纠结。 然后 被 老师 你 这个 用词 能不能 文明 一点， 就是 会有 类似 这样的 事情。 然后 我记得 我 曾经 很 迷 鲁迅 的 时候， 就是 所有的 那个 爸 就是 左边 一个 口， 右边 一个 八 的 字， 我 都要 写作 罢了。 不好意思。

就是 学生 时期 会 这样。

就是 会 这样 就 一阵儿 一阵儿 的对， 所以 他 刚 讲 的 那个 就是 中英 夹杂 的 写法。 刚 看到 的 时候 确实 是因为 我 有一个 小我 小姑 她是 在 珠海 打工 的， 她 当年 就 经常 每次 回老家 的 时候， 会 带 一些 境外 出版物 回来 给 我看。 当然 就是 香港 出版物 了， 就 会有 一些 就 会有 一些 类似的 感想。 这个 是一个 现在 想想 是一个 非常 怀旧 的 情绪。

所以 其实 以前 的 这些 旧 杂志 现在已经 就 丢掉 了， 或者说 就 没有 留下来， 其实 还 蛮 可惜 的那 也不 可惜。

我 觉得 就是你 真 留下来 的话。

你 会 去 翻 吗？ 也 可能 是 即使 留下来 了， 还是 你 之所以 把 它 丢掉， 你是 知道 说 你 之后 也 基本上 不会 再 回过 头 去 看 了。

对我 我 都是 更 我 那时候 看 杂志 的 年代， 我 都是 更 倾向 于 看过 刊 的， 因为 过刊 看 的 不要 钱 一样。

好， 你 出 一个。

比较。

就是你 你 小时候 看 啥。

就 我 去 书店 看 各种 报刊， 就是 不堪 会 便宜 卖 吗？ 就 一块钱 两块钱 一笔 本子。

比如说 你看 什么？

读者 青年文摘 什么， 还有什么 幽默大师。

故事 烩 故事会。

都 没 看过。 我 觉得 故事会 开门 太小 了。

我不想 看 小说 OK.

我想看 那种 石油 开门 的 那种。 OK 大 的 翻开 了， 也 国家地理 也 看过。 但 我 最近 一次 买 杂志 是我 之前 去 台湾 出差 的 时候 买 了 两本， 但 都 不知道 文学 杂 应该 叫 文学期刊， 它 就是 那种 叫 名字 叫 短篇小说。

名字 就 叫 短篇小说。

对， 但是 按期 出的 是 两 周刊 双周刊， 然后 我 买 了 两本， 然后 再 回来 飞机 上面 都 读完 了。 我 觉得 确实 有一个 功能， 就是 你看 这种 地摊 文学， 你 好像 真的 能够 从 某 一个 角度 去 体会 那群人 的 生活 状态。

你 小时候 有没有 那种 家里 书 特别 少， 然后 导致 你 随便 得到 一本 什么 书都 是 疯狂的 看 的 那个 感受 经验？

没有。 因为 我们 像 我 我们小时候 想 看书， 我 都是 跑 新华书店 看， 就 不要 钱 的 看， 坐 了 坐 一下 我。

就 随便 看 OK。

对我 爸 有一个 书柜， 然后 我也 翻过 里面 的 书， 就是 的 时候 看 都 看 不太懂， 都是 那些 他他 那个年代 的 文艺 青年会 看书， 那些 俄国 著名作家 写 的 OK 忏悔录 之类 的， 战争与和平 之类 的。 反正 那时候 我 觉得 看不懂 OK， 所以 没有 多大 兴趣， 然后 我 都是 去 书店 里 看不到 全书。

OK 我小时候。

就是我 刚刚 说 的， 因为 家里 没有 几本书， 所以 任何 读物 都会 被 我 疯狂的 看。 所以 我 有着 非同 常人 的 对于 狗 的 品种 的 知识。 加油。 还有 一本 赤脚医生 指南， 就是我 在 小小的 年纪 就 知道 了， 难产 的 时候 可以 把手 整个 伸 到 女人 的 子宫 里面， 把 孩子 拨 过来 这样的。 还有什么 卡耐基 成功， 就是 我们家 我 从小 就 看过 两本 成功学 的 书， 但 我 很 讨厌。 对， 还有什么 就是 家庭， 家电 修理 指南 这样的， 我看 了 很多 这种 东西， 我 现在 想想 就 觉得 很 可怜。 自己 小的 时候 就是 这个， 而且 这 里面 东西 我 到 现在 记得 很 清楚 了。 所以 就是 在 接收 新 东西 的 能力 最强 的 时候， 我看 都是 这些。

玩意儿 慢， 所以 留下 了 深刻 的 印象。 也 难怪 你 现在 动手 能力 非常 的 强， 因为 从小 是看 家电 修理 指南 的。

到了 大学 之后， 还会 看 一些 像 城市画报。

对， 城市画报 是 那个 年 那个年代 非常 算是 非常 流行 的 看法。 我。

觉得 人物。

就是。

李海鹏 主编 的 人物 杂志。

我看 我 有没有 三联 生活周刊。

还有 三联 生活周刊。 对， 三 生活周刊 是 到 现在 偶尔 还会 买的。

然后 大学 的 时候， 如果说 学校 里 还 会有 一些 外 勘 什么的。

大学 的 时候 我是 很喜欢 我们 学校 当时 有些 同学 他们 自己 办 的 一些 非法 出版物 的。 比方说 外域， 外域 我 觉得 还有什么 我 那个 魏公村 什么 来着， 魏公村 什么 来着， 我忘了。 对， 他们 会 做 一些 在 0几年 的 时候 就 开始 做 一些 当时 看起来 非常 离经叛道 的 一些 调查。 比如说 当时 有一个 很 著名 的 调查， 北外 女生 有 多少 是 处女 的 这样 一个 调查。

你看 这个 我记得 好像 是 外面 在 做 的对 吧？

对， 他们 会 做 这样的 一些 事情。 就是我 当时 看 就 觉得 这个 同学 怎么 这么 厉害， 那 也 算是 我在 杂志 年代 会 看 会 很喜欢 看 的 一些 东西。

我 觉得 听 我们 节目 的 听众 应该 都 知道， 你们是 现在 是 住在 南京 的。 所以 我在 想 如果说 我们 今天 就 比方说 我们 来 编 一本 这个 跟 号外 城市 类似的 杂 是 吧？ 就是 也是 杂七杂八 跟 这个 城市 相关 的 方方面面 都有。 然后 后来 编 一本 男 京 的 这个 版本， 其实我 挺 好奇 你们 会 写 这个 城市 的 哪些方面。

你 要 看 是 写给 谁 看 的， 是 给 南京 人 看 的 还是 给 外地人 看 的。 不用 区分， 我 觉得 都 不用 区分？

就 杂志 就是 够 杂的 OK， 你可以 有 各种各样 的 东西。

我 觉得 H B 之前 有一个 选题 非常 有意思， 就是 南京 周边 城墙 游。 不光是 南京城墙 游， 就是 南京 周边 的 小城市、 小 县城， 还有 完整 的 城墙 和 护城河 的 做 一个 调查。

所以 你是 对 城墙 有着 一种 特殊 的。

这个 也 不算 城墙， 就是 一种 地理 志。 哼 我 觉得 南京 就是 南京 这个 城市 地理 还 挺好玩 的， 有 很多 可以 大隐隐于世 的 地方。 你看 是在 城中心， 但是 你 不是 很 容易 到达， 也没有 多少 人 去过 这种 地方。 我 觉得 南京 不够 丰富 是真的， 就是 它 不能 做 的 像 香港 那样 丰富。 它 缺少 一种 城市 亚文化， 就是你 一些 小的 不易 看到 的 东西。

或者说 像 号外 这种 小布尔乔亚 式 的 情怀， 在 南京 本来 生存空间 就 非常 的 小。 南京 是一个 非常 对我 觉得。

可以 写 一些 老干部 就 军队 大院 的 这些。

故事。 对， 这个 是 比较 的 素材 会 比较 的 丰富。

我们 之前 去 有 一次 时间， 去年夏天 的 时候 到 南京 出差， 然后 当时 是 路过 了 那个 鼓楼 医院。 那个 时候 还 不知道， 只是 路过 的 时候 发现 说 那边 有 一幢 建筑 跟 周边 都很 不一样， 然后 特别 漂亮。 后来 在 地图 上面 一 查 发现 原来是 鼓楼 医院， 然后 再 一 查 发现 这家 医院 其实 还 挺 有 来头 的。 所以 我们 就在 我们 第二天 就要 走了， 在 那天晚上 已经 办完 事儿 已经 很 晚 了， 还是 打车 过去 到 那个 医院 里面 去 参观 了 一下， 印象 还 蛮 深 的。 但是 是 也是 偶然 之中 发现， 之前 从来不 知道， 原来 南京 有 这么 一个 挺 特别 挺 漂亮 的 医院。

说起 这个 的话 确实 有 个 点， 就是 南京 有 很多 地方 都是 有 故事， 就是 你可以 以 某 栋 楼 或者 某 一个 地名 可以 展开 很多 故事。

所以 其实 还是 从 历史 这个 方面 来讲 的话， 南京 有 很多 可以 讲 的 故事。

对， 但是 你 做 我 可能 是我 个人 这个 喜好 的 问题。 你 如果 让 我 选 一本 地方志 地理 志 之类 的 杂志 和 号外 那种 小布尔乔亚 情怀 的 杂志， 我会 比较 想想 读 那个 一点。 也 不是 怎么说 我也 不是 也 不一定 是要 选择 所谓 消费主义 导向 的 论述， 而是 我 觉得 那样 比较丰富 一些， 比较 色彩鲜明 一些。 在这里 也 我在这里 住了 两年 多 的 时间 以来， 可能 也是 时间 一 长 有点 灯下黑。 就 因为我 自己的 这个 日常生活 接触 的 东西， 我 得到 的 信息 会 导致 我 现在 认为 南京 是一个 比较 单调 的 地方。 反倒 是 如果你 要 做 一个 关于 上海 本地 文化 的 杂志， 那就 就 很久 我 觉得 完全 不输 香港。

上海 跟 香港 的 情况 是 比较 类似。

OK， 今天 的 节目 就 到 这里， 不知道 这种 新的 尝试 你 觉得 怎么样 呢？ 不管 你 有什么 想法， 有 任何 想法， 都 欢迎 写邮件 告诉 我们。 我们会 觉得 播客 跟 写作 一样， 都是 为了 产生 想法， 而 不仅仅是 记录 想法。

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