Episode 103: 「迟早过年」·关于欲望和生命的齿轮
54:47 Share

The them both. Get 了 个 five two of 发起。

各位 好， 欢迎 收听 迟早 更新 的 第 103 期。 今天 这 期 节目 也是 我们的 春节 特别 系列， 迟早 过年 的 第四期。 和 昨天 一样， 今天 想 跟 大家 聊 的这 本书 还是 小说， 只不过 是一个 长篇小说 系列， 那 就是 意大利 作家 埃莱娜 费兰特 写 的 那不勒斯 四部曲。 这套书 我是我 自己 是在 去年 他 最后 一本书 的 时候， 然后 买回来 一口气 读完 的， 特别 喜欢。 所以 就 想 借 这个 机会 在这里 请 了 两位 朋友 过来 跟 大家 一起 聊 一 聊。 一位 是 这个 那不勒斯 四部曲 中文 版本 的 责任编辑 索马里， 另外 一位 其实 是 去年 就 来过 迟早 过年 的 单独 的 主编 吴奇。 你们俩 要不 先 跟 听众 打个招呼， 简单 介绍 一下。

大家好， 我是 索马里。 然后 这 应该 是我 第三次 在 扑克 上 聊 这个 四部曲， 然后 我是 知道 说 的 左边 也是 一个 从 传媒 行业 进入 出版业 的 新人。

大家好， hello, 我是 吴奇， 好像 我 每年 都在 你们 这 过年 的。 对， 然后 我在 大象 街 书店 工作， 然后 跟 索马里 一样， 也 是从 媒体 到 现在 离 出版 走 的 越来越近， 也是 四部曲 的 忠实 读者， 所以 而且 也 被 索马里 拉 着 聊过 很 多次 了。

所以 今天 这 期 节目 你们俩 录起来 应该 是 轻车熟路 了。

但是 问题 很难。

我们 开始 还是 不能 免俗 的 先来 简单 的 讲 一下 这个 书 的 内容。 因为我 相信 虽然 说 H B O 它 推出 了 这个 同名 的 电视剧 我的 天才 女友 之后， 这部 小说 可以 说是 比 之前 更 火 了。 但是 还是 有 一些 朋友 他 可能 是 没有 读 过 原著 的， 或者 对 它的 内容 也 不是 很 了解。 所以 我想 还是 向 就 向 听众 简单 的 介绍 一下 它的 内容。

其实 那个 四部曲 我相信 就是现在 看到 一些 电视剧 或者 书 的 读者， 可能 会 如果 只看 第一本 的话， 会对 他 有 一些 抵抗。 因为我 觉得 他 写 的 是 一些 非常 平淡 琐碎 的 童年。 但是 其实 我们 如果 把 它 当成 一本 小说， 它 确实 也是 一本 小说 来看 的话。 它 其实 是 通过 两个女孩 或者 是 说 两个 女人的一生， 来 探讨 了 人类 那种 非常 普遍 的 问题。 第一个 关键词 应该 就是 成长。 这个 成长 是 非常 中性 的， 就是 它 牵涉到 他 不止 写 的这 两个人。 我们 大家 可以 看到 他们 所 身处 的 那个 社区 的 几十个 人， 他们的 一生 是 如何 在 作者 的 笔下 被 非常 稳定 的 在 推进 这种 我 觉得 这种 结构 能力 其实 也 并不是 一个 我们 狭义 上 理解 的 或者 批判 的 那种 女性 小说 所 能 包含。 从 这个 角度 来说， 它是 一个 女性 的 历史 或者 关系 的 历史， 然后 更是 一部 地方 的 历史， 或者 是 这个 国家 的 历史。

第二个我 觉得 还是 我们 之前 一直 在 很多 地方 探讨 的 这个 小说， 它 通过 友谊， 友谊 变成 了 一个 象征 或者 一个 媒介， 它 其实 探讨 了 友谊 所 反映 的 各种 问题， 就是说 你的 自我 认同 的 问题， 或者 是 友谊 跟 生活 的 关系。 因为 友谊 和 知识 在 这个 书 里面 是 特别 重要 的 两个 矛盾。 因为 我们 可以 看到 说 这个 书 里面 拥有 知识， 拥有 知识 的 那个人 好像 一直 是 处在 劣势。 反而 就是 没有 拥有 知识 的 那个人 一直 处在 这 段 关系 里 或者 是 生活 里， 他是 处于 一种 优势。 所以 作家 通过 处理 了 很多 他们 友谊 和 生活 和 成长的 矛盾， 就是 以 这样的 一个 大概 60年 的 一个 友谊 为 线索， 但是 探讨 的 是 非常丰富 的 东西。 所以 用 国外 书评 媒体 的 一句话， 我 觉得 是 说 它 确实 是 一部 史诗。 然后 这个 史诗 它 甚至 比 河马 史诗 或者 变形记 那样 更加 现代， 更加 民主， 它 能够 对 所有人 开放。

国旗 我们 今天 其实 把 对 把 吴奇 找 过来 是因为 很多人 在 接触 这个 小说 的 时候， 会 觉得 他的 这个 女性 的 色彩 非常 的 浓厚。 所以 我 和 索马里 可以 从 这个 女性 读者 来 聊 一 聊 自己的 感受， 所以 其实 也 想 引入 一个 男性 的 声音， 所以 就 把 吴奇 找 过来 了 对 吧？ 作为 这个 那不勒斯 的 忠实 读者， 如果你 像 一个 新的 读者， 比如说 来 介绍 这套书 的话， 你 会 怎么讲 呢？

因为 一开始 这个 书 是 索马里 推荐 的， 所以 我 觉得 可能 交代 这个 前提 是 有 必要 的。 因为 就像 他 刚才 也 说 了， 很多 读者 在读 第一本 的 时候 就会 遇到 障碍。 然后 我 觉得 对我 来讲 那个 障碍 也 存在。 一方面 是 他 刚才 也 说 了， 就会 以为 他是 一个 非常 琐碎 的 对于 生活 的 一种 记录。 另外 一方面 就是 他他 的 里面 比较 强烈 的 那种 女性 的 视角。 因为他 就是 讲 两个女孩 之间 的 医生， 她 始终 是在 这 主要 的 叙事 就是 在 这 两个女孩 之间 展开。 那 作为 男性， 你 很 容易 对 其中 的 某 一部分 不 理解， 或者 是 觉得 为什么呢？ 女孩 或者 女人 要 去去 纠缠 类似 这样的 题目。

这些 困惑 我 首先 我 觉得 是 挺 必要 的。 就是我 我们 现在 好像 对 阅读 总是 觉得 他 很 容易 遇到 一点 问题， 或者 遇到 一点 跟 自己 不同， 和 自己的 预设 不同， 期待 不同 的 地方， 就会 第一个 反应 就会 选择 是 作者 不对， 或者 是 作品 不对。 所以 我 觉得 跨越 这个 障碍 本身 是 挺 必要 的 一种 选择， 不仅 是对 这个 书， 还是 对 任何 我们 现在 在 市场上 能够 看到 的 书。

但是 我 觉得 另外 有一个 层面 是 这 本书 一开始 从 第一本 就 吸引 我的， 其实 就是 它的 语言。 我 觉得 这 可以 是从 这个 角度 去 跟 读者 们 介绍 它。 因为我 自己 做 单独 杂志， 其实 是 想 去 发现 今天 在 生活在 中国 或者 全世界 的 年轻 或者 更新 一辈 的 作家， 怎么用 用 新的 语言 去 描述 今天 的 生活。 然后 这个 过程 其实 很 艰难。 你 会 发现 大家 其实 虽然 生活在 所谓 的 现代社会 已经 小 100年 甚至 几十年。 对 中国人 来说， 但是 真正 用 能够 用 一种 语言 把 这样的 生活 描述 的 很 清楚， 其实 是 非常 罕见 的。 就是你 不管 看 哪个 年代 的 作家， 但是 看 这个 书 的 时候， 我 有 一种 从 语言 上 他 找到了 一种 方式 去 描述 我们的 现代 社 在现代 社会 中 生活 的 体验。 那种 语言 的 准确性 和 那种 语言 和 生活 之间 那种 非常 密切 的 关系， 是我 很少 读 到 的。

我 觉得 不管 是在 欧美 还是 在 中国， 很多 的 作家 其实 现在 他的 语言 其实 已经 离 我们的生活 和 社会 的 现实 很远 了。 虽然 他 可能 问题 意识 是 对的， 或者 他 背后 他 可以 他的 情感 结构， 他的 道德责任 也许 都是 对的。 但是 他在 语言 层面， 其实 它 没有 生活 本身 的 质地。 但是 我 觉得 这个 小说 一开始 那个 语言 就 好像 自然 到 就 好像 是我 和 一个 朋友 在 聊天。 然后 有 比如说 就 好像 索马里 在 跟 我 讲 一个 他 自己 或者 他 听来 的 故事。 虽然 是 作家 的 语言， 但是 他 完全 没有 那种 多余 的 角色。

他 就是 一个 非常 就事论事 的， 然后 也 适度 展开 的， 然后 高度 流动 的， 然后 也 非常 简洁 的。 虽然 它是 一个 四部曲 的 长篇， 但是 它 其实 是 通过 非常 细 的 一个 章节 把 它 连缀 起来。 所以 我 觉得 这个 结构 本身 也 让 我们 就是现在 我们 这种 急匆匆 的 现代 读者 得到了 极大 的 舒缓 跟 节奏 上 的 调整。 所以 我 觉得 单 从 语言 上， 包括 这 本书 的 译者 陈 轶 老师， 他 直接 从 意大利文 翻过来 翻成 中文 的 那种 语感 就 完美。 我 就 从 语言 的 层面 上 来说， 这 是从 第一本 开始 就 吸引 我的 一个点。 然后 这点 好像 我们 之前 也 跟 索马里 谈 的 不多。 所以 刚才 很 正好 他 讲 的 时候， 我 就 想到 这一点， 就是 作为 一个 任何 对 文学 有 兴趣 的 读者， 其实 都 应该 来 读一读 这 本书 里 的 那种 在 语言 上 的 那种 功力。

对， 说到 语言， 其实 让 我 想到 就是我 自己 在读 这本 小说 的 时候， 第一印象 也是 特别 深刻 的 是 它是 一本 非常 典型 的 那种 所谓 的 page channel。 对， 就是你 翻过 一页 之后， 就是你 会 不就是 下意识 的 会 想 读 更多 的。 所以 我 当时 四四 本书 买回来 之后 是 一口气 读完， 只要 有 时间 就 去 读。 所以 你 觉得 他 这种 比较 粗 粒 的 比较 直白 的 语言， 是 让 他 能够 成为 一本 page Turner 的 一个 主要 的 因素。

从 出版界 的 角度， 这 应该 是一个 必须 的 他 应该 是一个 必备 的 条件， 因为 它 能够 对 最大公约数 的 人 敞开。 然后 我 今天 其实 来 的 路， 来 的 之前 我也 刚好 翻 到了 他他 因为 去年 开始 在 卫报 写 了 一年 的 专栏， 然后 他 就是 在 这个 月 的 1月12号 向 他的 读者 告别， 就是说 他 这 专栏 的 这个 任务 就 结束了。

对， 我 就 看到 他 倒数 第三篇 专栏， 他 费费 了， 他 就在 反思 说 如果 人 还 一直 用 那种 诗歌 的 韵律 和 格式 和 那种 夸张 的 手法 来 写， 他他 一直 会 觉得 自己 如果 你们 如果 认为 诗歌 才是 真正 的 文学 的话， 他说 那 我 就 非常 不好意思 再 写 我的 东西 了。 但是 他 又说 其实 他 现在 也会 看 越来越多 的 诗歌， 然后 也 摆脱 了 年少 的 时候 对 诗歌 的 那种 偏见。 他 以前 一直 觉得 诗歌 是 过于 专注 的， 是一种 对 生活 的 强行 的 那种 抽象， 也 更多 的 这种 夸张。 其实 我们 从 费兰特 的 四部曲 里面 能 看出 他 对 诗歌 的 一些 态度。 就是 莱 农 在 反思 自己 学到 的 知识 的 时候， 他 学 的 很多 其实 都是 经典 的 文本。 他 渐渐 的 文本 在 他 心里 有 一种 不自信， 他 就 觉得 那种 是一种 比较 夸张 的 东西， 跟 生活 不太 相关。 但 其实 虽然 在那 那个 专栏， 我 建议 大家 有有 兴趣 可以 去 看一下。 他在 最后的 时候， 我 觉得 他说 的 有 很 重要 的 一点， 就是 他 现在开始 在 阅读 诗歌， 甚至 还想 就是 他 写 诗歌 写 的 很难， 他 只能 一行 一行 去 写。

但是 他 力图 让 他的 诗歌 去除 所有 那种 用力 的 那种 人工 扭曲 的 痕迹。 所以 我 觉得 他 无论 在写 诗歌 还是 写 他的 小说 过程 当中， 无极 刚刚 反映 出来 的 那种 阅读 体验， 是 他 很 重要 的 一个 写作 特色。 就是 他 不会 让 你 感觉 自己 在 看 一个 小说。 但 其实 我们 已经 每个 人都 被 编 进 他的 这个 叙事 的 这个 网络 里面， 是因为 他 其实 去 除了 很多 人工 的 角色 的 东西。 对， 就是 小说 可能 是 他他 代表 的 小说 的 一种 可能， 而且 这个 可能 还是 挺 令人 欣喜 的对。

这个 其实 让 我 想到 我们 昨天 我们 第三期， 就 今年 第三期 的 迟早 过年， 聊 的 是 那个 王 占 黑 的 空想 炮。 这个 空想 炮 里面 一个 很 显著 的 特点 就是说 不能说 全部 拿 无语 方言 写， 但是 有 很 浓重 的。 这个 方言 特色 其实 就让 我 有点 想到 这个 那不勒斯 四部曲 里面， 它 其实 也有 很 浓重 的 那不勒斯 的 方言 的 色彩。 虽然 我没有 看过 原著， 也 不懂 意大利文。 对， 在这里 我不知道， 因为 吴起 你是 两本书 都 读 过 的， 你是 怎么怎么 看 的？

对， 詹 黑 的 那个 小说 我 也很 喜欢我 觉得 刚才 所有 里 其实 开头 说 的 有一点 很 重要。 就是 他说 从就 是从 出版者 的 角度 来看， 其实我 理解， 因为 可能 我也 做做 一点 编辑， 我 觉得 从 出版者 的 角度， 其实 是 虽然 是一个 很 专业 的 角度， 但 其实 也是 一个 很 无奈的 角度。 因为 出版者 他 得 站在 作者 跟 首先 这 是个 匿名 的 作者， 其次 还要 站在 广大 的 匿名 的 读者 之间， 这 其实 是 挺 难 处理 的 一个 一 一个 问题。

好多 时候 你是 得 去 像 一些 对此 问题 毫无 兴趣， 充满 蛮 偏见 的 人 去 解释 这个 作品 是什么。 所以 这 可能 这个 层 从 这个 层面 上 来说， 我们 说 他的 语言 其实 是 出于无奈。 就是 因为 比如说 我们 现在 谈论 长篇小说， 其实 是 本身 我们 自带 或者 市场 自带 很多 的 偏见。 比如说 今天 的 读者 是不是 还 对 一个 你 想 四部曲 那么 长 的 一个 篇幅 去 会有 兴趣。 但是 我们 就得 解释， 我们 就得 去 安慰 读者， 就说 这个 事情 没有 你们 想象 的 那么 困难。 其实 它 从 结构 上、 节奏 上 也 上， 作者 都 已经 有 非常 好的 处理。 这是 最 怎么说 最 方 最 通俗 的 一个 层面 上。

但 其次 我是 觉得 这种 语言 策略， 因为 刚刚 小曼 也 说 了， 这 可能 是 作家 本身 非常 自觉 的 一种 选择， 贯穿 在 他 自己的 整个 写作 的 生涯 当中。 我 觉得 这 背后 可能 真的 是 反映出 社会 和 我们 整个 阅读 的 那种 结构性 的 一种 变化。 因为 怎么说， 就 我 那天 听到 一个人 就是 一个 读者 评价 就是 单独 杂志。 虽然 他 就说 说 我们 做 的 其实 能 看出来 很多 文章 可能 不一定 是 最好 或者 是 能 看出 的 问题。 但是 他 觉得 这是 一本 向前看 的 杂志。 然后 当时 我 就 非常 的 高兴， 就 是不是 因为他 夸奖， 而是 因为我 觉得 他 说出 了 特别 准确 的 我想要 做 的 那个 事情。

然后 我 觉得 这 又 回到 我们 说 的 这个 语言 的 问题 上。 我 觉得 现在 我们 图书市场 这么 大， 其实 各种各样 的 语言 或者 小说 都 存在。 但是 我 觉得 费兰特 的这 四部曲 和 他 整个 写作 策略 是一个 面向未来 的， 是一个 向前看 的 语言 的 策略。

为什么 这么说？ 是因为 我是 觉得 这样的 结构 和 节奏， 它 其实 呼应 了 整个 今天 的 技术革命， 对 我们 社会生活 的 那种 重新 的 切割 和和 编排。 就是 我们的 包括 我们的 知识 从 金字塔 顶端 不断 的 下沉 到 更 广阔 的 大众 开始， 包括 方言 的 崛起， 我 觉得 都 跟 这个 过程 相关。 就是 表达 的 权利， 表达 的 能力 被 越来越多 的 人， 被 越来越 不同 的 人 所 掌握 的 时候。 那么 原本 处在 金字塔 的 中间 或者 上面 的 这些 以 表达 为 荣， 以 表达 为自己 历史 的 这些 人， 他们 如何 说话的 问题。 我 觉得 这个 问题 很多 的 作家 可能 还 不以为然 或者 不以为意。 但是 这种 革命性 的 变化 其实 已经 在 我们 日常生活 中 发现 了。

比如说 我们 现在 我们 已经 很难 再 听 那种 来 传统 知识分子 的那 那种 说教 和和 教育。 因为 我们的 社交 媒体， 每个 人都 是一个 怎么说， 是一个 非常 自己 看起来 非常 自足 的 个体。 我们我们 不 想要 听 那样的 声音， 我们 宁可 去 听 网 红 的 声音， K O L 的 声音。 这个 背后 当然 是 也 未必 说 网 红 说的是 对的。 但是 我 觉得 这种 变化 其实 本身 很 说明 问题。 你们 如果 还 想要 让 把 你们 认为 宝贵 的 人文精神 也好， 或者 任何 你们 还 想要 说 的话， 要说 出来 的话， 那么 重要 的 不再 是你 想说 什么， 而是 你怎么说。 我是 觉得 费兰特 的 这个 语言 策略 其实 得 跟 这个 变化 联系 在一起。 然后 这个 变 社会 的 结构 的 变化， 其实 这也是 他 这个 小说 当中 一个 很 重要 的 一个 背景， 甚至 我 觉得 他他 描述 的 就是 这个 过程， 就是 知识 人 然后 他们 怎么 和 社会 变化 之间 去去去 呼应， 然后 去 被 比 互相 的 影响， 然后 调整 自己的 位置。

刚才 说 的 那些， 其实 在 那个 就是 在 他 小说 文本 里面 其实 都有， 其实 你 都能 找到 他 非常 直接 的对 刚才 我说 的 那些 社会 变化 什么的 那种 描述。 所以 其实。

吴奇 讲到 这一点， 我 觉得 怎么讲， 就 其实我 在 刚 开始 准备 这个 题目， 这个 节目 的 提纲 时候， 包括 说 我 发给 你们 看 的 这些 问题 里面， 很大 的 一个 关注点 在于 男性 和 女性 的 这个 区别 上面。 或者说 我自己 是 觉得 说 这个 书 它 很 强调 比如说 女性 的 这个 视角。 所以说 包括 我 从人 人民 的 那边 的 反馈 来看 的话， 他 自己 读 起来 是 觉得 有 蛮 大 障碍 的。 但是 刚才 听 完 吴奇 说 的 这些 之后， 我 突然 觉得 在这里 的话 就是 通过 语言 这种 男性 跟 女性 之间 的 矛盾 其实 是 被 调和 的。

就是 他 这个 里面 的 女性 的 声音 绝对 不是 一个 我 又要 用 那个 词， 就是 我们 狭隘 意义 上 的 女性 的 声音。 因为 这 里面 的 女性 声音 其实 非常 的， 它 基本上 是 包含 了 一切， 它 也 包含 了 对 自身 的 认知， 它 也 同样 包含 了 对 异性 的 认知。 他 对 父亲母亲 这种 形象 的 认知， 对 她 环境 的 认知， 对 包括 我们的 女 作者， 不是 女主角 之一， 她 后来 写 了 好几 本书。

但是 他 其实 整个 中年 都 生活在 那种 巨大 的 失败 感 里面。 因为他 也 在 反思 他的 文学作品 和 意大利 当时 社会 那种 动荡 之间， 其实 已经 出现了 一个 裂痕。 然后 他 会 用 在 小说 里， 用 德语 上， 是用 小说 的 片中 片 的 那种 东西 来来来 反映 很多 自身 跟 外部 的 关系。 所以 这个人 为什么 这个 形象 或者 是 这种 故事 能够 打 吸引 全球 千万 的 读者， 也 是因为 他 并不是 一个 幽闭 恐惧 的 小小 小说， 它是 一个 非常 向外 打开 的。 就是 为什么 很多人 读读 起来 你 感觉到 那种 力量， 这种 力量 绝对 不是说 那种 自恋 的 颓废 的 那种 东西， 它 反而 是 非常 的 鼓励 你 其实 也 在 鼓励 读者 去 像 这个 主人公 一样 去 思考 自身 跟 外部 很多 因素 的 关系。 对。

所以 接着 说， 所以 这个 是因为 因为我 自己 读完 之后 是 觉得 说有 很 强烈 的 共鸣。 对， 然后 我也 把 它 推荐 给 了 很多很多 的 朋友， 其中 包括 我的 婆婆。 我的 婆婆 是 跟 我 属于 两代人， 而且 成长 背景 是 完全 不一样的。 而且 读 的 这个 小说 的 背景， 它 本身 又是 在 上世纪 二战 之后， 两个 成长 在 意大利 对的 那不勒斯 乡下 的 两个女生 的 故事。 可以 说 我们 这 三方 的 这个 背景 是 完全 不一样。 但是 三号 就 觉得 非常 神奇 的， 在 阅读 过程 中有 很 强烈 的 共鸣。

然后 我自己 也 说不清楚 说 这个 共鸣 是 怎么 来 的对， 我想说 的 是 这个 是 你们 比如说 作为 编辑 是 收到 很多 的 读者 反馈 里面 的 一个 比较 普遍 的 问题 吗？ 大家 会 觉得 说 这 本书 给 他们 带来 的 很多 共鸣 吗？ 或者 是 说 为什么 跨越 了 不同 的 这个 年代 和 文化 的 背景， 大家 依然 能够 强烈 的 感受到 这种 共鸣。

其实 昨天晚上 我 因为我 平时 会 运营， 就是 我们 四部 局 有一个 官方 微博账号， 然后 我 就 看 网上 的 一些 评论。 因为 这 最近 一段时间 尤其 的 多， 我 就 看到 有一个人， 他说 我 大概 put 一下 他的 原话， 他 就说 谁能 想到 我 能 跟 周围 的 人 讨论 深入 的 讨论 那不勒斯 四部曲， 竟然 是 跟 我 96年 的 表弟， 然后 我 得到 这 句 话 的 时候 特别 开心， 我 就 把 这个 用 官方 微博 把 这 句 话 转 出来。 其实 就是 像 很多人 来来来 也 叫 说服， 或者 是 说 我只是 简单 的 说明， 就是 这部 小说 的 接受者 绝对 不是， 他 可能 会 比 奥斯汀 的 读者 要 更为 的 广泛。 对， 然后 我是 其实 你 无论 去 哪个 国家， 你 只要 说出 作者 的 名字， 我相信你 一定 会能 找到 很多 跟 他们 一样的 那种 问题， 一样的 共鸣 也好。 所以 我 之前 在 参加 凡是 以 他 为 主题 的 时候， 他的 编辑 在在 法国 或者 英国 有 很多 男性 编。 它 并不 只是 说是 由 女性 编辑 的， 女性 作家 写 的 一个 女性 小说 并不是 这样， 它是 一个 它 其实 是一个 通信 的 文本， 是一个 非常 中性 的 文本。 对。

其实 每次 跟 索马里 或者 是在 任何 场合 下 聊起 这个 小说， 我就是 带入 或者 我 进入 的 一个 方式， 从来不 大会 像 索拉里 或者 或 其他 的 读者 那样。 他 会 比如说 他 会 在 不同 的 角色 当中 找到 一个 代理， 或者 很 明确 的 找到 几个 自己的 映射。 我 觉得 可能 也是 是 是不是 性别 的 原因， 这 始终 是我 进入 这个 小说 的 方式 或者 路径。 所以 我 挺 难 或者 去去 讲说 在 某 一就 讲 一 其中 一个 角色 他的 变化， 或者 他 跟 其他 角色 的 关系 或者 等等， 这 就 蛮 困难 的， 就是我 要 这么 讲。 但是 所以 我 刚刚 在 想要 怎么说呢？ 我 觉得 好像 还是 可以 回到 回 回到 语言， 其实 是 你们 刚才 在 聊 的 那些， 可能 到 你们 这个 话题 也 有效。

他 为什么 总是 可以 好像 让 不同 的 类别， 不同 年龄 也好， 性别 也好， 或者 在 不同 的 角色 之间 总是 会有 一些 跳， 就是 他的 叙事 总是 带着 你 在 跳跃。 比如说 他的 性格， 利拉 性格 是 有 变化 的， 是 有 两个 面向 的。 然后 我 觉得 这 都是 来自于 杜兰特 他 自己的 这种 在 语言 上 或者 趋势 上， 他 一种 非常。 有意识 的 一种 一 一种 创造。 就是 为什么 他 吸引 我就是我 觉得 他 对 每一个 角色 的 塑造 都是 既 真实 又又 全面 的。 然后 这种 真实 和 全面 其实 是 不大 在 日常生活 中 会 怎么说 会 存在 的。

就是你 很难 想象 比如说 我 和 索马里 是 好朋友， 但是 如果 要 我们俩 要 有一个 这样的 故事 发生， 它 其实 是 建立 在 我们 俩对 自己 都有 非常 清晰 的 认知。 然后 我们 对 自我 的 意识 都有 这种 从 不同 的 面向， 甚至 完全 相反 的 面向， 不断 的 鞭策 或者 或者 拷问 或者 自省。 这种 其实 在 日常生活 中 对 人是 有 非常 高 的 要求 的， 就是 对于 生活 中的 普通人 来说。

但是 我 觉得 范 兰特 厉害 在于 他 自己 作为 一个 作家， 首先 完全 掌握 了 这种 人性 的 复杂性。 就是 对 每一个 角色， 他的 两个 性格 的 两面性， 以及 那个 角色 在 他的 性格 设定 当中， 他 可能 对 社会， 对 历史 会 持 什么样 的 观点， 其实 他 拿捏 的 非常 准确。 所以 他 有一个 非常 扎实 的 对于 人性 社会 总体 的 判断。

相当于 是我 之前 有一个 自我 的 比喻， 其实 是 之前 有 一次 采访 周迅， 他 有一个 比喻， 他 就说 其实 每个 人的 性格 都 是一个 调色盘。 然后 作为 演员 其实 这块 选择， 比如说 遇到 这个 角色 的 时候， 他 选择 用 哪几个 颜色 去去 把 这个 颜 这个 角色 给 演出 来。 然后 觉得 赛 兰特 的 那个 调色盘 是 非常 纯， 就是 它的 颜色 是 非常 正 的。 它它 能 提炼出 比如说 丽 拉 这个 人的 性格 或者 莱 农 的 他 性格， 他 能 提炼出 这个人 非常 本质 基本 的那 几个 原 就 三原色， 就是 他 能把 那个 原色 给 提炼 出来。 但是 他用 因为 画画 的 时候， 你 不可能 只用 一种 颜色， 其实 他是 用 好几种 颜色， 不是 颜色， 是 原色 在 做做 作画。 所以 这个 时候 他的 那个 准确性 就是 一开始 就 决定 了 他他 比 其他 的 人 用 一种 混杂 的 含混不清 的 颜色 来 作画 的 人人 要 准确， 要 深刻， 然后 要 比较 要 更 能够 带动 你。 他 而且 他 除了 掌握 这个 颜色 以外， 他 掌握 好几种 颜色 是 不同 的 人性。

他的 那个 比较 原本 那个 色彩， 所以 他 就 非常 自然 的 带着 你 在 不同 的 性格 当中 游走， 或者 你的 位置 其实 是 不断 的 在 变化 的。 所以 所以 这也是 为什么 他 总是 可以 跨越 一些 我们 之前 觉得 很难 跨越 的 东西。 比如说 性别、 年龄， 或者 刚才 你们 说 到了 你 和 你的 婆婆 之间 为什么 都 可以 进入。 其实 就是 因为我 每一个 不同 的 角度 你 都能 发现， 你 属于 你的 那个 颜色， 其实 被 它 作为 其中 画笔 的 一个 颜色 用 在 了 这个 画布 里面， 然后 你 能 认出 它 来， 然后 你 认出 了 一种 颜色 之后， 跟着 他的 比 你 可能 会 认出 其他 的 颜色。 所以 我 觉得 可能 尽管 我 始终 是 其实 通过 语言 或者 通过 一些 所谓 的 外部 因素 进入 这个 小说。

但是 我 觉得 可能 这个 恰恰 也 说明 这个 作家 本身 他 这 一切 他 都 尽 在 掌握。 就是 他 从 叙事 一开始， 他 就 知道 手里 自己 手里 掌握 着 一个 什么样 的 画板。 所以 我 觉得 这个 东西 是 刚才 索娜 也 说到 一个 美妙 的 词， 我 就 觉得 这个 就是 老天爷 赏 饭 吃， 就是 这个人 他 得对 人和 社会 他 有 这样的 认识， 而且 这种 认识 是我 蛮 难 想象 是 怎么样 出现 的， 是 通过 是 先天 的 还是 后天 的 训练， 然后 他是 怎样 得来 的， 我 蛮 好奇 的。 其实 因为我 觉得 这个 东西 特别 难， 因为我 觉得 文学艺术 倾其所有， 最后 其实 要 找 的 就是 那么 几个 颜色。

但是 它 不仅 找到了， 而且 他 能够 把 它 在 一个 这么 长 的 篇幅 里面 让 去 操纵 它， 然后 去去去 玩耍 它。 我 觉得 我 很难 想象 这是 什么样 的 一种 一 一种 作者， 就是 蛮 恐怖 的。 其实 某 另外 一方面 来说。

说话 你 觉得 它是 一种 怎样 的 作者？

因为 其实 从 我们 他 愿意 分享 的 他的 生平 来说， 我们 知道 他是 一个 研究 古典 的 学者。 他的 工作 当中， 可能 他就是他 离 他是 离 古典 更 近 的。 但是 我 觉得 这也是 您 刚刚 说 的， 也 提醒 了 我。 就是说 他 对他 对 为什么 我们 会说 他 有 那种 史诗 的 元素？ 是因为 他 处理 的 是 就 跟 那 真的 是 比较 超越 时间 的 那种 东西。 虽然 一个 战后 的 意大利 的 一个 社区， 但是 它 里面 写 的 那些人， 不同 性格， 不同 身份 地位 的 人， 他 聚合 在一起 所 能 产生 的 那种 矛盾 和 一些 稀奇古怪 的 那种 关系。 包括 这些 关系 又 如何 是在 60年 里面 如何 演变。 他他他 可能 会 把 兰诺 小时候 的 男朋友 安东尼奥 命运 也 交代 的 非常 清楚， 而且 让 你 觉得 非常 的 合理。

是因为 他他 并 不是说 就像 很多人 就 觉得 说 不行， 我 今天 坐下 来 我 想到 哪儿 我 就 写 到 哪儿。 很多 作家 都会 鼓励 另外 的 作家 就 这么 写作， 但是 他 完全 不是 这样的， 他他 脑海里 已经 是 他 有 一张 网 已经 编织 好了， 然后 他 才会 这样的 去去 写。 包括 说 他 会 在 小说 里面 不停 的 引用 变形记， 引用 尤利西斯， 引用 很多 东西。 其实 是 包括 服饰 得到 一些 东西， 它它 其实 会对 古典 元素 里面 那种 对 人性 命运 的 那种 雕塑， 其实 是一种 雕塑。 他是 他他 可能 是 比 现在 的 很多 其他 的 同 现代 作家 都要 更 有意识， 或者 是 说 做 的 更加。 怎么说呢？ 在在 这点 上 他 对 人物 的 塑造 其实 是 蛮 古典 的。

这种 古典 就是说 他 并不是 很 随意 的 我给你 安置 一个 命运， 而是 每一个 命运 都 特别 重要。 而不 只是 你 觉得 说 莱莉 拉 和莱 多 的 命运 比 其他人 的 命运 更加 栩栩 如如 生， 并不是 这样的。 我 觉得 他 对他 妈妈， 对他 那个 社区 的 所有人， 那是 其实 最 让我感动 的 东西。 而且 也是 让 我 觉得 他在 写作 上 挑战 非常 大 的 东西。 因为 没有人 被 他 遗漏， 其实 没有然后 因为我 刚刚 也 讲到 说， 可以 返回 来说 之前 男性 遇到 的 那个 障碍， 很多人 对 他的 那种 感动， 我 都 我也 我也 不好意思 说， 不好意思 去 问 每个人 你到底 喜欢 什么 地方， 说 我 也没有 问 你 婆婆 最 喜欢 什么。 因为 很多 东西 就是 在 那个 微妙 的 就是你 阅读 的 过程 当中， 让 你 心里 突然 被 撼动 的那 一块儿。 包括 那个 H B O 导演， 就是 他的 那个 H B O 版本 电视剧 导演 已经 也是 演 那个 导演 过 那个 饥饿 的 心。

科斯 坦 佐 就 一个 意大利 男 的。 然后 我们 也 知道 意大利 男人 本质 上 是 非常 的 厌 女 症 的， 这个 国家 本身 也是 严重 的 厌 女 症。 但是 他他 会对 对 媒体 非常 正经 的 说， 他 看到 莉拉 和莱 农 在 那个 鞋匠 铺 里面 想 拼命 把 那双 鞋子 造出来 的 时候， 他 从 那个 故事 当中 他 看到 了 他 自己。 然后 他 也 不会 对 媒体 说 太多， 但 我 觉得 这就是 我们 读 的 人 就 够了。 因为 你知道 说 每 他 从中 看到 的 那个那个 投射 的 东西， 或者说 无法 投射 的 东西 都是 不一样。

所以 从 这个 意义 上 来讲， 就是 这个 小说 里面 的 两位 主人公 艾莱娜 和 莉拉 或者 其他 的 这些 角色， 其实 都是 可以 说是 无性 别的 a sex 说 的 对的， 所以 我们 不 能够 非常简单 的 把 它 划 为 一类 说 是啊 这是 一部 女性 色彩 非常 浓重 的 小说。

对， 因为 我记得你 也 想 问 是 说 为什么 我们 书 的 封面 标题 都是 都是 封面 图片 都是 女性？ 对， 但是 其实 我不想 特别 强化 她是 一个 女性 小说， 但是 我 也不 回避 说 它是 一个 用 女性 的 载体 来去 写 命运 和 知识， 只 写 每个 人的 奥德赛 那种 东西。 所以 其实我 能 看到 说 所有 国家 的 版本， 目前 能 看到 的， 它 一定 会 在 封面 上用 一个 女性 元素。 但是 你 对 这个 元素 的 处理 能 反映出 你 对 女性 的 态度， 或者 是 说 对 男性 气质 的 态度。

我想 我们 中文版 的 封面 其实 也 非常感谢 设计师 吉阳。 他 我 觉得 他的 处理 已经 做到 了 非常 优秀。 因为他 没有 让人 觉得 说 这是 一部 女孩 气 的 小说。

我们 对 图片 的 那种 拼接 处理， 我 觉得 它它 是用 一种 类似 于 像 丽 拉 在 处理 自己的 那个 照片 的 时候 的 一样。 它是 一种 非常 高超 的 就是你 你 意想不到 要 的 东西。 然后 他 那个 被 撕开 的 东西 能 让 你 看到 更多。 所以 他 对他 从 第一本 里面 对 那个 女性 的 面孔 进行了 一个 切割， 它 其实 是 蕴含 了 那个 渐渐 消失的 主题， 其实 是你的 界限 会 被 消失， 然后 到 后来 他 会 用。 第二个 就是 女性 跟 大海 的 脸， 其实 它 反映 的 出去 是一种 青春期 的 时候 那种 其实 你的 界限， 或者 是 说 你的 那种 比较 激烈 的 那种 内心世界。 第三本 里面 就是 写 到 中年 的 时候， 他 会 用 一个 女性 感觉 是 快要 变得 暗淡 的 一张 脸， 有 一张 脸 已经 变得 很 暗淡 了。 然后 第四 本我 觉得 还是 一个 非常 特别 完美的 一个 结尾， 就是 他用 了 一个 红色， 我 觉得 红色 可能 有的 时候 更加 比 其他 的 颜色， 比 黑色 什么的 更加 能够 形容 跨年 和 晚 晚年。

对， 因为我 当时 看到 这个 封面 的 时候， 也是 留意 了 一下 那个 美 英文版 的。 然后 我 说实话 不是 很喜欢 那个 英文版 的 那个 封面， 因为 它 其实 是一个 特别 直白 的 呈现。 对， 我记得 像 第一次 我的 天才 女友 的话， 她的 封面 图 应该 是 他 结婚 的 那个 场景。 对， 所以 就 感觉 说 那个 设计 好像 有 一点点 过于 直白 了。 像 中文版 的 这个 的话， 还是 就 像你 刚刚 说 的 这个， 对于 女性 脸部 做了 很多 的 切割。

但是 其实 外文版 有一个 特色， 就是说 所有的 人都 是 面 背对 镜头 的对， 我发现了 对， 包括 德文版， 还有 很多 国家 就是 有些 国家 会 出 两个 版本， 精装本、 平装本 或者 是 什么样。 但是 基本上 大家 做 的 还是 蛮 优秀 的。

所以 其实我 刚 开始 就是 在 这个 节目 的 提纲 里面 提 了 这个 女性 的 特色， 还有 说 这个 封面设计 等等， 就是 很多 跟 女性 相关 的 问题。 其实 是在 这 里面 也是 想 向 听众 提 一笔， 就是 不要 因为 它 表面 上 呈现 出来 的 这个 女性 特色 而 错过了 这本 小说。 可能 对于 很多 的 男 听众 难 读者 来说。

对， 但是 男性 仍然 是从 中 蓝图， 他是 一个男孩， 也是 可能 的。 因为 他是 里面 说 的， 并 不是说 女性 困境 某种程度 上 也可以 当成 一个 固定 的 一种 描述。 就是说 你 处在 一个 其实 凡事 都会 把 你 设置 为 一个 列 劣势 的 一个 地位 里。 这个 劣势 可能 是因为 你的 性别 造成 的， 也 可能 是因为 你的 家庭 地位， 或者 是 说 你的 天资， 或者说 你的 机会。 有的 时候 因为 很 偶然 的 情况， 也会 导致 你的 机会 突然 就 丧失。 他 其实 就是 面临 着 说 一个人一辈子 要 经历 过 多少 抗争 才能够 我不想 用 和解 这个 词， 而是 说 才能够 非常 在 老年 的 时候 获得 我们的 作者 在 老年 回忆 他 一生 的 时候 的那 一种 非常 笃定 的 口吻。 然后 他他 回忆往事 的 时候， 已经 一切 也 已经 无法 改变 了。 但是 他 对他 一生 的 那个 理解 和 那种 探索， 我 觉得 应该 是 叫 超级 迷人。

对， 然后 上次 吴奇 在在 上海 的 时候， 他 就说 到 说 小说 里面 的 这个 女性 声音 的 问题。 然后 我 当时 就是说 我说 你们 男性 作家 也好， 男性 要 有没有 想 过， 就是 我们 小说 里 看到 的 很多， 无论是 说 对 心理 也好， 还是 对 友谊 也好， 它 基本上都 是 由 男性 主导 的。 我说 我们 女性 跨越 你们 男性 的 文本 已经 跨越 了 几千年 了。 我说 你们 男性 终于 来看 一个 看起来 是一个 女性 主题 的 文本 的 时候， 你们 受到 一点 障碍 你们 就 受不了。 我说 这就是 巨大 的 不公平。 对， 不过 我 对于 吴 起来 没有 开始 批评， 没有， 我就是 批判 某种 喜欢 用 女性 去 狭隘 的 建立 很多 东西 的 一种 人。 这些 人 绝对 不是 面向未来 的。 对。

但 我 觉得 这 也 蛮 无奈的。 怎么说？ 因为我 刚才 其实 不是说 了， 就是 在 这样的 一种 环境 下面， 其实 四部曲 不管 在 中国 这是 中文 世界 还是 在 全世界 范围， 它 其实 都 已经 是一个 取得了 极大 的 成功。 就是你 很难 想象 还 能有 文学作品 会 比 这个 更大 的 成功了。

但 另一方面 我 又 觉得 比较 蛮 悲哀 的 是， 其实 我们 说 的 那些 障碍 虽然 跨越 了 很多， 但是 还有 可能 同样 多 甚至 更多 的 障碍 其实 没有 被 跨越。 不管 是 被 这个 书 也好， 还是 被 他 所 传递 出来 的 这种 去去 跨越 的 这种 意愿。 所以 在 这种 你 想到 这个 地方， 我 就 觉得， 所以 就是 我们我们 刚才 讨论 了 好多， 比如 不同 的 人， 不同 的 性别 或者 不同 类别 的 读者 会 怎么 进入 这部 小说。 但是 当我们 开始 讨论 这些 的 是 这些 的 时候， 其实 已经 就 代表 着 我们 讨论 的 这些 人 已经 开 已经 有了 跨越 的 愿望， 然后 我们 才能 讨论 这些。 但是 对于 更多 的 那种 因为 这样 或者 那样的 原因 没有 翻开 这 本书， 或者 不仅 是 这 本书 了， 或者 没有 去 翻开， 准备 与 跟 你 自己 不 相同 的 人 开始 了解， 开始 谈话 的 这个 意愿 的 时候， 其实 一切 都 还 停留 在 这部 小说 诞生 之前。

或者 怎么说， 反正 蛮 悲观 的。 如果你 要 从 这个 角度看 的话， 比如说 我们 说到 要 给他 赋予 一定 的 女性 的 色彩， 因为他 毕竟 是 也是 一个 关于 女性 的。 想说 我 就 反正 我 想到 这儿， 我 就 觉得 蛮 无奈的。

因为 其实 本质 上 如果我可以 的话， 如果 最 理想 的话， 当然 就是 让 他是 完全 抹 除掉 他 任何 性别 的 特点。 因为他 他 只是 通过 两个 女性 视角 来讲 了 一个 关于 跨越 的 故事。 但 真正 重要 的 或者说 我自己 觉得 它 最 重要 的 意义， 并 不是说 关于 女性 的。 她 只是 以 女性 视角 出发， 或者 以 女性 视角， 以 女性 作为 事例， 展演 一下 我们 怎么样 可以 去 跨越， 然后 能 跨越 到 什么 程度， 这个 东西 是对 所有人 有效 的。 但是 在 今天 的 社会 世界 里面， 你 还能 想象 到 其他 的 策略 或者 途径 去去去 表达 这一点 吗？ 甚至 当你 要 直接 表达 这一点 时候， 别人 已经 就 决定 不听 了。

所以 在 这个 意义 上， 他 以 一个 女性 的的 小说 的 面貌 也好， 或者 她 在 一个 女性 的 这个 范围内 被 讨论， 似乎 也是 一种 必然。 或者说 这 已经 是 他 最好的 命运 了。 就是 他 至少 还能 在 女性 的 这个 范围内 被 认识、 被 影响、 被 讨论， 然后 有所 溢出。 真正 的 你 要 想象 一个 他 能够 完全 的 溢出 性别 的 边界， 或者 任何 边界 去去 形成 共鸣 的话， 可能 就 需要 更多 的 费兰特。 就是 他 能够 更多 的 类似 这样的 作者 也好， 出版社 也好， 或者 媒体 也好， 他们 能 像 他 一样 有 这样的 主观 上 有 这样的 意愿， 然后 也有 这样的 准备， 就是 在 他的 能力 上 有 这样的 准备， 才有可能 真正 开启 那样的 一种 讨论。

但是 我在 这个 意义 上 又 觉得 这个 小说 尤其 重要。 就是 他 它 真正 就像 我们 刚才 说 的， 它 展示 的 是一种， 首先 你 面对 今天 的 生活， 明天 精神生活 里面 最 困难 的那 一部分。 其次 你 得 利用 自己的 所长 去 准备 好。

开启 关于未来 的 讨论。 在 这个 意义 上 真是 想到 比 他 更好 的 事例 了。 但是 又 很遗憾 的， 我 认为 关于 这一点， 关于 这部 小说 在 这方面 的 讨论 是 非常 稀少 的。 关于 他的 讨论 更多 的 还是 聚焦 在 他的 文本， 聚焦 在 他的故事。

就是 最 核心 的 那个 故事 的 编程。

对我 没有 把 它 作为 一种 象征， 其实 有 也是 这个 小说 跟 他 今天 这个 社 世界 之间 的 那种 完全 是 血肉 的 联系， 能够 把 它 提炼 出来。 我 觉得 这样 讨论 其实 我不知道， 我 好像 全世界， 包括 有的 时候 从 哪里 转 了 一些， 比如说 海外 的 数据， 其实我 也没有 完全 看到 这一点。

那 由于 吴奇 他 有 接下来 有点 事情， 所以 就 暂时 先 离开了。 那 接下去 的 讨论 由 我 跟 这个 索马里 继续 进行。

我 刚刚 就是 在 跟你聊 的 过程 当中 都 你 每次 回头 再看， 虽然 它是 一个 很 容易 进入 的， 但是 你 回头 再看 他的 一些 段落 的 时候， 还是会 很多 事情 会 不断 的 在 提醒 你。 你 哪怕 读完 之后， 你 随便 再看 一个 段落， 都会 提醒 你 另外 的 东西。 就 跟 就 跟 就 比方说 我想 跟 读者 分享 一句， 就是 在 第三本 里面， 莱 农 他他 一直 觉得 说 他是 有点 在 挪用 利拉 的 才华 去 写 自己的 小说。 他 总 觉得 自己的 小说 等 于是 另外 一个人 脑子里 写 的 东西。 所以 这种 可怕 的 错位 和 这种 投射 是我 觉得 是谁 都 无法忍受的。 虽然 我们 很多人 一辈子 都会 活 在 这种 影响 的 焦虑 里面。

然后 他 到 第三本 的 时候， 突然 被 他 朋友 批评 了， 说 你 那本书 其实 写 的 不好。 他说 我 一直 以为 你 觉得 你 能 写出 好东西， 但是 我 发现 你 写 不了 好的 东西。 反正 他 朋友 丽娜 说出 这样 话 的 时候， 就 他的 作品 里面 是 说 我没有 感觉 不安， 反而 觉得 很 轻松。 是我 让 自己 让 她 说出 了 我的 失败。 他说 我 脑子里 浮现 出 类似 这样的 句子， 说 你 给我 带来 正面 影响 的 纽带 断了， 就像 绳子 断了 一样， 我 现在 是 真正 一个人 了。 其实 他 写 他 就是我 现在 是 真正 一个人 了。 这种 句子 就 给你 感觉 像是 他在 文学 里 是 非常 关键性 的 命运攸关 的 一个 东西。 就是说 你你你 所有的 命运， 从此 你不会 再从 一个 镜子 里面 去寻找 答案 了， 你 开始 开 开始 可以 面对 你 自己。 我 觉得 这个 对 女性 而言， 还有 对 很多 男性 而言， 因为 男性 是 可能 比 女性 跟 女性 一样 活 在 社会 的 很多 那种 符号 里， 或者 是 那种 编码 里面， 其实 是 更加 逃脱 不得 的 一种 困境。 但是 这个 小说 无数次 的 在 用 女性 对 自身 那种 命运 的 考量， 其实 是在 鼓励 所有的 人 对 自己的 秘密。

进行 这样的 一个 让 我 想到 前段时间 我在 翻 基 拉尔 的 浪漫的 谎言 与 小说 的 真实。 然后 他 里面 提出了 三角 欲望 这个 理论。 其实我 觉得 这个 小说 到 后来 呈现 出来 就 给我感觉 是 艾莱娜 他 摆脱 了 那个 解体 的 存在。 对我 觉得 他 获得 了 一个 他 不再 放弃。

他 放弃 找 他的 时候。 对， 他 放弃 找 他的 时候， 其实 就是 他 自己的 生命 已经 完成 了。 对， 是不是 特别 这种 晚年 就是我 跟 吴邪 讨论 过， 他在 晚年 的 时候， 越 到 晚年 描述 的 那种 口吻 是 很多人 觉得 说 有点 难 忍受。 但 其实 那种 比较 粗犷 的 那种 女性 的， 她 又 并不是 完全 沉重 的， 也 不是 心酸 的的 那种 口吻， 其实我 觉得 超级 迷人。 对， 因为他 已经 能够 比较 接受 自己 了， 包括 他他他 到 第三 门 里面 就是 仍然 在 我 刚刚 分享 的 那个 段落 的 时候， 莉拉 和 她 表达 了 对 小说 不同 的 看法。 因为 兰 能 说 我 这个 小说 写 的 可是 我们 这个 社区 里面 那些 肮脏 的 事儿， 这些 人 给我 提供了 灵感， 然后 丽娜 说 这些 丑恶 的 嘴脸 用来 观 写 小说 是 不够 的。 他的 意思 就是说 你 用 小说 来 作为 这个世界 的 终结 其实 是 不够 的。 他是 另外 一种 角色 的 那种， 他 可能 是 也 谈不上 是 革命者， 但是 他 一定 是要 推翻 这个 东西 的 一个人。

然后 我们的 另外一个 女主角， 她是 用 文字 建构 他的 秩序。 反正 最后 两个人 他们 各自 走 在 自己的 命运 里面， 一个人 他 仍然 是用 文字 来 建构 他的 命运。 虽然 她 也 知道 说 她的 文字 不 能够 让 她的 女儿 对 她 产生 依赖感， 因为 是 她的 丈夫 在 帮助 她的 女儿 建立 生活， 但是 他他 接受 了 这一点。 然后 另外 一个人 仍然 的 就是说 我 抛弃 语言文字， 抛弃 财富， 抛弃 那不勒斯， 我就是 要 活 在 一个 完整 的 自我 里面。 对， 是 两种 道路。 但是 对 他们 两个 而言， 我 觉得 都是 对的， 因为 过 上了 他们 小时候 对， 他 小时候 想 过， 但是 他 可能 几十年 里面 从来 没有 机会 去过 的 那种 生活。

刚刚 我们 免不了 剧 透 的 提到 了 这个 小说 的 结尾， 然后 其中 就是说 讲 到了 这个 利拉 他 晚年 做出 的 一个 决定。 那就是说 他 抛弃 了 一切 东西， 他 甚至 抛弃 了 自己的 存在 和 身份， 对他 做出 了 消失 这个 决定。 对， 这个 其实 是 让 我 想到 就是 小说 的 作者 费兰特， 他 一直以来 这么多年 以来 一直 都 处于 一个 匿名 的 状态。 我们 不知道 他 真实 名字 叫 什么， 是 做 什么的， 然后 是男是女， 包括 说到底 是 一个人 还是 几个人， 这些 应该 都 不知道。

我真的不知道， 其实 你知道 了也 也 没办法 确认。 对。

但是 我 觉得 这 是一种 非常 迷人 的 状态。

对， 因为 他他 还是 比较 清晰 的， 因为我 并 大家 千万不要 有一个 误区， 就是说 四部曲 是一个 宣传 的 噱头， 还是 个 匿名 作家。 因为 其实 这 是一个 他 等于 算是 一个 中年 后期 的 一个 作品。 因为他 作者 写 第一本 小说 已经 是 1992年 的 事情 了。 所以 他在 写 这个 字母 语 之前， 他 已经 经历 了 好几本 小说 的 一个 锻炼。

然后 他 也会 对 采访者 说， 他 特别 讨厌 现在 媒体 跟 作者 作家 的 这种 相处 方式。 他 觉得 作家 都在 被 媒体 虚构， 都在 被 媒体 创造发明 出来。 因为 那 不是， 这是 他 本人， 都是 媒体 创造 的， 用来 招徕 读者， 用来 去 宣 卖书 的 一种 手段。 然后 另一方面 他 也会 说 自己 在 匿名 状态 里面， 一方面 是 说 他 比较 自由的 去 处理 自己的 经验， 就是 他 写 的 东西 其实 都是你 你我 所 熟悉 的， 但是 他 一定 是 取自 他他 的 生活， 所以 他 匿名 会给 他 一定程度 的 一个 保护。 然后 另一个 另一方面 是 说 他在 多年 的 匿名 状态 当中， 他 并不是 从 一开始 就有 这种 自由。 他 反而 是 说 写 到 天才 女友 之前 一本 小说， 叫 失踪 的 女儿 的 小 那那 本 小说 的 时候， 她 才 觉得 自己 写 东西 不再 会有 那种 写 着 写 着 就要 爆炸 的 感觉。 他 以前 可能 也是 一样的， 你 写 一些 段落 之后， 你 就 觉得 自己 要 失控 了。 但是 他说 从 那个 状态 当中 开始， 从 那本书 开始， 他 就 写 东西 就 不会 有 失控 的 状态。 所以 我们 能 看出来 就是说 四部曲 从 作家 的 整个 结构 的 设置 和 它的 语言 和和 那种 节奏 的 把握 上面 是一个 非常 成熟 的 东西。

他的 其他 的 这个 小说 有 中文 的 出版 计划。

就是 我们 也 在 沟通， 就是 想 当然 一定 会 把 它 前面 的 几本 小说， 虽然 不如 后期 这么 成熟， 但是 仍然 是 非常 好的 小说， 也 在 努力。 然后 另一方面 他 我们 今年年底 可能 也会 出版 他的 书信 散文集。 其实 书信 散文集 我 觉得 那个那个 散文集 是 他 回忆 在 卫报 上 的 那个 专栏。 卫报 专栏 应该 没有， 他是 他 之前 回忆 所有的 那些 采访， 或者 是 他 跟 他的 出版社。 因为 只有 他的 出版 人 知道 他是谁， 就是 他 最早 出版 他的 那个 出版社。 那个 夫妇 到底 是谁， 他们 可能 有过 一些 接触， 但是 他们 从来 都 没有 匿名 是一个 非常 信守 了 多年 的 一个 承诺， 他 也没有。 因为 这个 对于 现在 很多 作家 而言， 是一种 无法 拒绝 的诱惑。 因为他 应该 是 最近 十年 或者 十几年 最最 红 的 一个 欧美 作家 这 样子。

我 之前 看过 一篇 你 写 的 那个 编辑 手记， 然后 你 在 那个 文章 里面 把 它 称为 费兰特 小姐。 所以 在 你的 想象 里面 她 还是 一名 女性。

因为 她 对外 说 她是， 但是 这 里面 就是 牵扯 到 一个 编 作为 编辑， 作为 读者 的 一个 矛盾。 作为 编辑 就是我 看到 的 材料 里面， 她是 她 会 承认 自己 是一个 女性， 她是 有 女儿 的对， 然后 她 跟 丈夫 一起 生活在 什么什么 地方。 作为 读者 我会 搜索 到 任何 关于 她的 文字， 然后 读者 有 兴趣 的话 可以 去 看 大西洋 月刊 上个月 发表 了 一篇 致 费兰特 的 公开信， 应该 是一个 他的 深度。 读者 实在 忍不住 了， 说 我我我 觉得 你是 两个人， 然后 我 觉得 你是 一个男人 和 一个女人 的 合体。 那 篇文章 我 觉得 也 非常 有 说服力， 但是 其实 他 对于 对我 而言， 其实 已经 没有 那么 重要。 对， 因为他 希望 你 读 的 是 作品 而 不是 作者。 对。

好， 在 这个 节目 的 最后， 跟 以往 的 节目 一样， 就是 请你 给 听众 推荐 一样 东西， 这个 环节 叫做 one more thing。 对， 但是 其实 是 推荐 什么都可以。 比如说 是人， 一个 想法， 一本书 当然 是 可以 的。 还有 一个地方 比较 好吃 的 东西。

对， 我是我 想 跟 大家 推荐 一个 输入 方法， 叫 双 双拼输入法。 因为 其实我 这几年 是一个 大量 的 重度 的 输入 用户， 所以 之前 我 换 了 机械 键盘， 什么 Cherry focal 都 用 着。 但是 关键 真正 改变 我的 输入 方式 的 是 双拼。 因为 它 会 让 你的 所有 字 都 变成 两个 字母 就能 录入。 所以 你 在 写作 的 时候 都能 体验 到 那种 节奏感， 就是 一种 非常 直接 的 一种 节奏感。 就是你 你们 凡事 都是 两个字 两个 两个字 的 在 按， 他 跟 你 就 去寻找 几个 词 的 那个 拼音 的 前 几个 字母 不一样， 他 也 不会 打断 你的 输入 方式。

然后 双拼 它 有 好多 解决方案， 我 用 的 是 它 最近 新的 一种 叫 小鹤双拼。 然后 很多人 会 因为 一些 双拼 的 方案 不同 选择 自己的， 大家 各取所需。 反正 应该 来说 最新 的 是 最 科学 的。 因为 它 未能 保证 你的 左右手 在 键盘 上 那个 频次 是 差不多 的。 对我 觉得。

你的 这个 推荐 非常 的 神奇。 基本上 你看 你 之前 在 那个 文化 土豆 里面 推荐 的 是 那个 编辑器。

对， 他不知道。 但是 他不知道 真的 是 很 好用。 张一帆 张一帆 直接 用了 之后 就 超级 好， 他 也 说好， 很 好用， 就上 一个 另外一个 播客， 我们 串台 了。

对， 就 特别 神奇， 都 是从 工具 的 角度 来 推荐 东西。

因为 这样 是 最合适 的。 他 你 推荐书 给 别人 也不 看， 但是 你 推荐 一个 工具， 他 说不定 哪天 用了 觉得 挺好用， 他 真的 是 利器。

我 还是 想 忍不住 想 为你 推荐 一样， 跟 费兰特 或者 是 那不勒斯 舞曲 相关 的 东西。

所以 再 推荐 一样 相关 的 东西， 去 那不勒斯 旅行 不算。 因为 今天 这 两天 那个 新闻 就是 他们 当地 终于 以 费兰特 为命 为 命名， 就是说 做了 一个 街道 街道 命名 成 费兰特 的 那个 街道。 然后 有 媒体 就是说 这个 租 量能 不能 改变 这个 城市 的 未来？ 其实 这 都是 媒体 的 那种 标题， 但是 是 能 老师说 这个 作家 对于 对于 对于 这个 国家 或者 对于 这个 城市 而言 的 一个 重要 的 影响力。 所以 很多人 去 意 大去 意大利 旅行， 去 那不勒斯 旅行， 都 是因为 他 慕名 而 去。 但是 其实 那不勒斯 本身 也是 意大利。

应该 是 说 你 要 看 古罗马 最好的 一个地方， 因为 它 保存 了 没有 被 人工 腐蚀 过 的 那种 古罗马 的 那种 盛况， 所以 它是 以前 那种 grand tour 最后一站， 所以 大家 可以 去。 因为 如果 你是 读者 去 的话， 你 会 心里 有 一种 暗暗 的 一种 很很 奇妙 的 感觉， 就是你 觉得 你 在 那个地方 也很 得到 不了 惊喜。 就是我 用 另外一个 朋友 说 的话， 但是 你 会说 对你 对 这个 城市 可能 跟 你 去 其他 的 一个 没有 文学 带领 你 进入 的 城市 而言 不一样。 因为你 看到 那些 东西， 你你你 开始 不会 觉得 有 那种 陌生 的 感觉。

对， 这个 是我 最近 特别 有 体会 的 一点， 因为 也是 一个 我 平时 也是 比较 喜欢 出去 溜达， 出去 旅 有的。 但是 前段时间 我在 看 止庵 写 的 那个 游 日记 这 本书， 一本 流水账 一样的 书。 然后 他在 这 里面 其实 提出了 一个 叫 什么 有 期 而 遇 的 这个 想法。 对， 但是 有 期 而 遇， 我 觉得 这个 期 其实 是 文学 是 非常适合 来 给你 提供 最初的 那个 期待 的对， 就 可能 跟 其他 的 还 不太 一样， 跟 你 在 电视剧 里 或者 是在 某 一个 旅游 攻略 上面 看到 还 不太 一样。 就像 你说的， 我 看过 这个 书 之后， 如果我 再去 那不勒斯 圣地 巡礼， 对 吧？ 我会 觉得 这个。

地方 非常 的 熟悉。 你 会能 接受 他的 落后、 丑陋、 粗鲁 和 方言 的 难听。 难听 也 可能 是 粗俗 的 难听， 也 可能 是 很很 难懂。 因为 他的 那个 口音 跟 现 跟 标准 的 意大利 还是 有 很大 差距。 对， 作家 其实 都 已经 跟 你 说好 了， 他就是他 其实 是 比较 完整 的 保存 了 那个地方， 所以 你 进去 的 时候 我也不知道， 我 很 希望 读者 在 那个 指导 更新 的 后台 留言， 就是说 你看 未来 看 完了 小说 再去 之后 的 那种 感受， 其实 很 有意思。

我 还没有 去过 意大利， 但是 非常 希望 在 2019年 有 机会 去 一下。 好了， 关于 吴奇 那边 的 这个 王光兴 的 推荐， 我 回头 会 把 它 放在 节目 的 末尾。 好， 今天 我们 就 差不多 聊到 这里， 非常感谢 索马里 和 已经 离开 的 吴奇 做客。

谢谢 聪聪， 谢谢 吴奇， 感谢 读者。 然后 我发誓 这是我 最后一次 在 播 自己 这个 小说 因为 其实 从 现在 来看 的话， 就是 读者 之间 自发 的 推荐 已经 开始 起来 了。 作为 出版社 而言， 其实 可以 退场， 而且 也 不用 再 鼓噪 太多， 因为 作品 就是 他 最好的 传播。

对， 谢谢。 如果你 之后 自己 来 开 一档 播客 聊 书 的话， 你 还会 再 回过头来 聊 那不勒斯。 我可以 听 别人 聊， 但是 我自己 不会 主动 再聊。

对， 好， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 103 期， 这也是 我们 春节 特别 系列 迟早 过年 的 第四期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 交流。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at we are one stop com。 如果 您 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接。 我们 为 每 一期 节目 都 准备 了 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。 您 可以在 各 大 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 迟早 更新 进行 订阅 收听。 我们 希望 通过 这 档 播客， 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉。 好了， 拜拜， 希望 明年 再 请 你们 过年。

谢谢。

我想 推荐 的 是 一部 剧， 虽然 可能 有点 陈词滥调， 但 我想 可能 看过 这部剧 的 人 应该 不太 多。 因为 是 一部 法国 的 电视剧， 叫做 传奇 办公室， 是一个 讲 间谍 的 剧。 因为我 自己 特别 喜欢 看 关于 间谍 的 电影 和 电视， 所以 就会 搜罗 任何 国家 关于 这个 题材 的 内容。 这个 剧 以 现在 应该 有 三季， 可以在 网上 下载， 然后 中文字幕 也都 有， 所以 中国 观众 看起来 是 没有 障碍 的。

因为我 自己 一直 就 很喜欢 间谍 这种 角 身上 那种 真真假假、 虚虚实实 之间 的 各种 转换 和和 欺骗。 我 觉得 他 设计 非常 迷人， 他是 人性 当中 非常 模糊 暧昧 的 一个 灰色 的 地带。 然后 这个 剧 比较 特别的 是， 它 是从 一个 法国 的 视角， 而且 是一个 对 当今 政治 格局 的 一种 回应 当中 的 一个 法国 视角。 所以 其实 在 我们 被 主流 的 欧 美日韩 的 这些 剧集 占领 我们 注意力 的 时候， 其实 它 可以 提供 一种 非常 另类 的 关于 今天 世界 的 想象。 也 关于 在 今天 这个 世界上， 间谍 这样的 一种 生物 物种 还 会有 怎么样 的 遭遇。