Episode 122: 建立在后真相上的后共识
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各位 好， 欢迎 收听 迟早 更新。 我是 任 莹。

大家好， 我是 郑宇， 我是 有 台 无业游民 的 主播， 对， 同时 也是 一个 做了 七年 多媒体 的 一个 媒体人。 我在 做 这个 电台 之前， 我 之前 在 端 传媒 就 是从 15年 的 其实 3 4月份 去 草创 这个 端 传媒。 我 就算 参与 其中， 去 规划 了 整个 端的 这个 dady news 的 产品 端 文。 然后 在那里 一直 工作 了 三年 多， 一直 到了 去年 的 九月份 离职。

端 小妹 我 个人 也 非常 喜欢， 是我 觉得 可能 最好的 中文 媒体 之一。

谢谢。 对， 就是我 觉得 邓超 威 的 视野 比较 阔 一点， 它 cover 的 不单单是 香港， 或者 是 台湾， 或者 是 中国大陆， 它 其实 各个 地方 都有 cover 到 国际新闻， 就是 视角 比较 阔 一点。 相比 于 一般 的 本地 的 媒体 来看， 我们 当时 在 做 的 时候 有一个 理念 叫做 希望 自己 能 做 一个 bridge builder。

你 玩 过 一个 小游戏 叫 死亡 搁浅 吗？

没有 玩 过， 就 跟 剑桥 有关 是 吧？ 对， 主要是 这样， 就是 包括 我们 去 写 那个 端 文的 时候， 就是 一个 小 深度 的 一个 新闻， 日常 新闻 的 时候 也都 是 想象 的。 就 比如说 我们 写 香港 新闻 的 时候， 其实 我们 想象 的 读者 可能 并不是 在 香港， 而是 在台湾 或者 是在 大陆。 他们 想要 去 理解 香港 的 事件， 他们 应该 会 怎么 理解？ 所以 就会 做 很多 的 一些 铺陈 脉络。 或者 当时 还 用 一些 比如说 像 端 百科， 或者 是 一些 数字， 或者 是 一些 评论 的 声音， 这样的 一些 丰富 的 多媒体 元素， 去 把 这个 新闻 呈现 的 更加 的 好 读， 也 更加 的 提供 更多 的 信息 增量。

在 是 做 深度 报道 的 时候 也是 一样。 就是 你看 端的 很多 报道， 其实 它是 假设 你的 读者 对 这个 语境 是 并不 熟悉 的， 它 不会 有 太多 的 当地 的 黑话 就是 很多 我我我 认识 很多 在在 大陆 的 朋友， 比如说 读 香港 新闻 的 时候， 觉得 怎么 都 读 不明白。 因为 它 可能 就是 是一个 去除 净化 的 一个 消息， 就 很少 会 补充 一些 背景。 对， 所以 我 觉得 导演 可能 一直 在 努力 在 做 的 事， 就是 其实 在 向 不同 地方 人 去 阐释 另外 地方 发生 的 事情。

这样 好 了不 说不说 多少 没了你 现在 在 工作 的 这家 单位， 他是 做 什么的？ 你 这个 伪 无业游民。

一个 有 工作 的 无业游民。 对， 因为 在 香港 生活 太 困难 了。 对我 对我 我 先 说说 我自己， 去年 就 是从 端 离职 之后， 其实我 真的 做了 真 无业游民， 做了 有 将近 七个 月 的 时间。 对， 所以 后来 也 看 有没有 什么 合适 的 机会。

然后 就 正好 在 今年 2月1个 朋友 介绍， 就 觉得 去 到 现在 的 一个 工作 的 算是 一个 媒体 类 的 N G O。 他 其实 是在 全球 范围内 去， 怎么说， 支持 推广 深度 报道、 调查 报道 和 数据 新闻 等等 这些。 当然 对我来说 也 算是 一个 转轨， 就是说 我 一 之前 一直 在 一线 工作， 就 等于 变成 N G O， 就 等于 说 二线 对 吧？ 就是 换 一个 角度， 从 一个 player 变成 一个 observer？ 就是 变成 一个 观察者 的 角度 来去 看 整个 媒体 行业 的 局面， 我 觉得 这也是 一个 挺好的 机会。

它的 全称 叫 什么 来着？

中英文 是 叫做 global investigative galison network， 中文翻译 叫做 全球 深度 报道 网络。

为什么 会 把 investigative 翻译成 叫 深度？

事实上 他 不应该 这么 翻译 的， 就是 翻译 的 时候 是 有点 tRicky 的， 就是 因为 是 这样， 因为 我们是 一个 境外 的， 算是 一个 境外 的 一个 N G O。 那 如果 是 境外 的 N G O， 就是 调查 报道 对你 这 两个 组合 在一起 就会 非常 的 敏感 所以 就是 深度 报道 他 给 人 感觉 很多 报道 都 可以 是 深度 报道， 但是 调查 报道 就 很 明 敏感 了， 你 要 调查 什么？ 你 一个 境外 资金 资助 的 组织， 你 在 国内 服务社 调查 报道 想要 干什么， 对 吧？ 这个 就 就会 就会 让 自身 变得 非常 敏感， 所以 在 中文翻译 的 时候 是 特地 的 用了 这样的 一个 有点 tRicky 的 一个 翻译。

但是 这 其实 这个 也 跟 我们 今天 要 聊 的 这个 话题 挺挺 有关系 的。 对， 深度 报道 这个 词 其实 也 不是 你们 发明， 当然 不是 你们 借用 了 这个 词语 而已。 是的， 但 你 觉得 为什么 会有 这个 深度 内容 这样的 一个 分类？ 怎么样 才算 深 呢？

其实我 觉得 深浅， 就是 跟 新旧 一样， 其实 它 都 是一个 相对 的 概念。 对， 其实我 觉得 深度 内容 就是 一个 大 框， 用 的 什么都可以 算是 内容。 我我我 想 就 姑且 把 它 给 我们 框定 在 深度 报道 这件 事情 上面， 就 把 它 报道 新闻报道， 以 新闻报道 为主 来去 说 它 这样。

我 觉得 就是说 呃 浅 的 新闻报道 可能 就是 我们 平时 看到 一条 短消息， 比如说 你 下载 手机 里面 有 澎湃 新闻， 对 吧？ 他 每天 发送 几百条 消息， 它 都是 很短 的。 或者 是你 打开 好奇心 日报， 你 每天 看到 大公司 头条， 那 都是 一条 很短 的 消息。 它 不太会 有 背后 的 一些 处境， 或者 是 一些 更 深入 的 调查， 或者 是 更多 背景 信息， 或者 更多 的 解释， 其实都没有 这样。 但是 如果你 对于 这个 背景 信息 脉络 不了解 的话， 你 单独 看到 那个 消息 你 会 很 懵 逼 的。 你不知道 那个 消息 跟 我 有什么 关系， 我 为什么 要 关注 她。 对， 这就是 其实 在 一个 新闻 门类 中间， 它 就是 一个 消息 短消息 的 分类， 可能 这个 就 叫做 浅， 或者 是 短， 或者 是 快， 对 吧？ 它 都有 这个 特点， 这 三个 可能 也是 相辅相成 的那 我 觉得 深度 报道 其实 就是 一个 相对 的 概念 了。

其实 它 我 觉得 最 重要 的 两个 属性， 对我 自己 理解。 我 本身 不是 读 新闻 专业 出身 的， 我只是 做 新闻。 我是 读 法律 出身 的， 然后 我只是 做 新闻 做了 很久。

我自己 觉得 它 有有 两个 特性 可能 是 重要 的， 就是 深 是 体现 在 什么 地方。 其实 一方面 就是说 他 能够 很 全面 的 去 检视 某 一个 问题， 可以 去 跟 你说 清楚 这个 问题 的 来龙去脉 脉络 是什么。 让 一个 即便 对 这个 事情 不知道 的 人， 他 也 看 了 这 篇文章 之后 也 明白 了 这个 事情 的 整个 的 前前后后 发生了什么 以及 说 围绕 这个 议题 能够 有 哪 一些 不同 的 观点 而 不是 某 一只 有 呈现 某 一个 观点。

对， 就像 以前 学 法学 的 时候， 就 很多 对于 很多 法律 有 争议 的 议题， 就 各种各样 不同 的 说法。 比如说 胎儿 什么时候开始 享有 生命权， 有时候 人 觉得 受精 就有 了， 有的人 可能 觉得 要 怀胎 多 或者 十个月 才有， 有的人 可能 说 觉得 生 下来 才有。 对， 就有 这种 不同 说法。 其实我 觉得 在 一个 好的 生活 报道 中间， 他他 要把 这种 争议 给 呈现 出来。 另外 一方面 就是我 觉得 他 对 问题 分析 的 就是 一个 透彻 了。 我 觉得 这 可能 也是 一个 记者 的 一个 最 重要 的 一个 工作。 就是说 我 觉得 是要 做 一个 英文 应该 叫 systematic inquiry， 就是 系统性 的 质询， 就是 一个 有 框架 的， 有 系统 的 去 对 某 一个 议题 去做 一个 很 深入 的 去 追问。 这样 比如说 你 比如说 今天 发生 一个 火灾， 假设 我们是 一个 小小 区 里面 发生 一个 火灾， 就是 救 消防 来 救火， 结果 消防员 救火车 的 水管 不太 灵光， 结果 就 导致 火势 没有 及时 控制 住， 导致 了 五六个 人 因此 丧生 了。

那 如果你 写 一条 消息， 你 可能 就是说 一个 火灾 造成 了 丧尸， 结果 怎么说， 这个 消防车 救火 不力， 对 吧？ 但是 如果 是一个 深度 报道， 你 就要 会 追问 背后 的 原因， 就是 为什么会这样？ 为什么 是 会 发生 火灾， 为什么 火灾 背后 有什么 原因？ 为什么 救火 的 时候 会 出现 这种 水管 救火 不力 的 情况？ 那你 就 去 追查 这个 问题， 你 也许 发现 怎么说， 这个 消防设备 是 由 哪个 供货商 提供 的这 供货商 跟 当时 的 掌政者 是不是 有 一些 关系？ 你 就要 去 不断 的 去 追问 这些 东西， 不断 的 去 提出 假设， 然后 不断 的 去 验证 你的 假设。 你的 假设 可能 是 被 推翻 的， 也 可能 是 成立 的。 但 我 觉得 尤其是 在 这个 调查 报道 中心 更是 这样， 就是说 你 要 不断 的 假设， 然后 不断 的 去 验证 你的 假设， 最后 才 把 整个 事情 的 原貌 去 呈现。

你 之前 发给 我 那 篇文章 里面 不是 有一个 一个 视频 链接， 讲 的 是 说 B B C 怎么样 去 拆解 一个 喀麦隆 士兵 去 处决 两个女人 的 一个 视频。

你看 了 吗？ 那个 声音 我还没 看。

我我我 看 了 我看 了 爆了， 非常 impressive。

怎么 去 fact checking 对 吧？

对， 就是 喀麦隆 官方 说 这是 假是 假新闻。 然后 他 从 这个 视频 里面 的 一些 蛛丝马迹， 就 真的 像是 破案 一样的。 从 什么 太阳 跟 影子 的 角度， 从 什么 山脉 的 轮廓， 就是 这个 地方 这 棵 树 在 哪一年 是 有 哪 一些 年 是 没有。 对， 就 类似 这种 的， 他用 的 是 工具， 无非 就是 什么 google maps， 或者说 一些 别的 一些 东西， 算 太阳高度， 太阳 角度 这些。 这个 就 他 并没有 用到 说什么 特别 高科技 的 设备， 或者说 软件 或者 服务。

对。

然后 这 就在 这 里面 就 发现 了 很多， 反正 我 第一遍 看 的 时候 是 完全 不知道 是 这 能 看出 这种 东西 来 的。

是是是 这种 信息。

那 这个 显然 是一种 investigative， 对 吧？ 但是 我在 想说， 如果说 他 只是 一个， 就 打个比方， G Q 现在 写 的 这些 稿子， 你 觉得 他是 调查 是 怎么？

当然 不是 了， 当然 不是 没有 任何 关系。 对， 没有 任何 关系， 几个 同事 不要 拉黑 我。 这个 对他 他们 就是 特稿， 他们说 的 也很 白， 就 是非 虚构， 对 吧？ 他 他们 他们说 的 也很 白， 这 跟 investigative 没有 任何 关系。 对他 他们 不用 investigative.

他 总是 在 围绕 着人 在写。

对我 觉得 这个 一般 中文 里面 叫 它 叫 特稿。 对， 深度 报道 其实我 觉得 他 现在 在 中文 里面 的 定义 其实 并没有 特别的 清楚。 这样 我 刚刚 讲 的 是一种， 当然 我 刚刚 讲 的 更 多是 关于 新闻性 的 一个 报道。

这样 对 G Q 现在 或者 中文 现在 很 流行 的 一个 概念 叫做 非 虚构 写作， 对 吧？ 他们 其实 很多 时候 是 关于 人性， 想 写 的 是 关于 一些 人性， 关于 人的 故事。 因为 当然 现在 的 整个 媒体 环境 跟 10年前 特别 不一样。 对， 以前 可能 多一些 我 前面 讲 的 这些 东西。 现在 的 流行 的 所谓 的 非 虚构 也好， 或者 是 特稿 写作 也好， 更多 的 是 关注 所谓 的 人性。 只 你 只能 写 一些 关于 人性 的 东西， 他 当然 也 算是 一个 深度 的 内容。 他在 这个人 身上 的 这种 冲突性， 或者 人 背后 人的 经历 所 体现 到 背后 的 时代 气质， 它 也是 一个 重要 的 方面 了。 对我 觉得 这方面 写 的 特别 好的 一本书， 就是 那个 炸 金鹰 的 一本书， 叫 弄潮儿。 对他 里面 写 了 六七个 人， 就是 六七个 人物 的 故事， 但是 他 把 他 透过 了 六七个 人物 的 故事， 其实 把 整个 时代 都 写 的 特别 好。

我 看过 将近 一本， 另外 一本书 叫做 名字 记不清 了， 好像 叫做 我的 80年代 还是。

80年代 访谈录， 对 吧？ 他 那个 是啊， 对对对， 他是 跟 很多 80年代 那些 文化 精英 做 的 那个 访谈。 对， 那个 也很 不错， 对， 那个 也很 不错。 然后 他 还有 本书 叫 中国 波普， 也 非常 好。 但 你 要说 这种 通过 写 人的 故事， 我 觉得 写 的 最好的 真的 是真的 是 查建英 那 一本 我 看过 的， 就是 新闻报 就是 新闻报道 的 这样的 一个 写作 中间。

对 那 一篇 深度 报道 是 怎么样 被 生产 出来 的。

我 举 一个 假的 虚拟 的 例子 来去 但 真正 的 带 大家 看一看 这个 厨房 里面 是 怎么 运作 的。 对， 一般来说， 就在 一个 新闻编辑室 里面， 你 肯定 都 会有 选题 会， 每个 星期 可能 都会 开。 那 这个 时候 其实 记者 就 会报 选题， 你 想做 哪个 选题？ 那 就是 第一步 就是 选题 了。

选题 是 很 重要 的 工作， 那你 怎么 去 选题 呢？ 其实 跟 你 整个 媒体 想要 去 呈现 的 气质 是 非常 有关系 的。 你 比如说 G Q 对 吧？ G Q 做了 很多 选题， 就是 比如 前段时间 特别 火 的 一个 李佳 琦 的那 篇 稿子 吧？ 那 为什么 要 去 写 李佳 琦？ 对 李佳 琦 这个人 身上 体现 了 什么样 的 冲突性？ 这个 就是 记者 在 报纸 提出 要 回答 的 问题。

你 写 一个人 可以 从 很多 角度 去 切入。 你可以 写 李佳 琦 的 发家史， 他 怎么 从 一个 小人物 成为 了 现在 一个 这么 红 的 一个 网 红， 这 是一个 角度。 那你 也可以 去 写 一个， 就是说 他 怎么 跟 算法， 现在 流行 的 这种 算法 去 发生关系。 就是 出现 现在 G P U 用 的 这个 标题 对 吧？ 咱们 通过 算法 被 红 起来， 又又 想 去 反叛 这个 算法。 这样 那你 也可以 从 整个 直播 产业 或者 淘宝 这个 产业 的 角度， 商业 的 角度 去 看一看 这个 直播 带 货 这件 事情， 对 吧？

所以 其实 一个 选题 或者 一个人 他 可以 从 很多 角度 去 切入 它， 就 看 记者 提 哪个 角度。 当然 这个 角度 可能 跟 你 媒体 的 这个 方向 是 一致 的那 这个 选题 被 提出来 之后， 就是 编辑 或者 总编辑 或者 是 副总 编辑 去 判断 说 这个 题目 咱们 要不要 做。 判断 的 标准 其实 就是说 你看 也 不同。 比如说 我们 以前 做 就是 会 衡量 比较 是不是 有 公共性 是不是 体现 了 某 一种 趋势性， 就是 跟 现在 整个 整个 势头 的 走向 是 非常 息息相关 的。 然后 有 角度、 有 趋势性、 有 公共性， 其实 这个 选题 基本上 就会 做， 那 做 的话 记者 其实 就会 去 采访 了。 采访 的 时候 就 可能 一会 要 先 提 一个 大概 的 预算， 大概 多少钱， 大概 需要 多少 天。

你 比如说 操作 这个 题， 我不知道 这是 是 真实 事件， 我 乱 举 个 例子， 就是 比如说 要 一个月 时间 来 操作， 要 出差， 出差 要 去 上海， 去 南昌， 对， 要 去 两个 地方， 然后 去 20天， 然后 要 做 测 访 啪啪啪 谁谁谁。 其实 这个 过程 就 变成 了 一个 会有 一个 专职 负责 这个 选题 的 编辑， 跟 那个 记者 就是 一对一 的 沟通。 在 这个 过程 中间， 我相信 记者 和 编辑 会 保持 一个 很 紧密 的 沟通。 编辑 在 这个 时候 会给 记者 提供 很多 建议， 而且 编 因为 编辑 不是 去 直接去 前线 的 那个人， 但是 编辑 一般来说 是 比较 有 经验 的 人。 那 他 怎么 去 操作 一个 选题， 然后 他 怎么样 去 写作， 以及 在 记者 在 前线 的 时候 感到 很 迷茫 的 时候， 就是 只缘身在此山中 的 时候， 那 其实 是 编辑 是要 帮 他 点破 的， 找到 破局 的 点， 指导 记者 下一步 怎么 去 写， 所以 其实 一篇 好的 报道 出来， 编辑 的 角色 是 非常重要 的。 而且 可能 外界 对于 编辑 有一个 误会， 就 觉得 编辑 只是 改改 错别字 什么的。 其实 那 真的 那个 是真的 是真的 是 误会 太大 了。 其实 编辑 对 一个 稿子 是 至关重要 的， 可以 说 编辑 就是 一个 产品 的 产品 经理， 记者 是 coder.

就 有点 像是 编剧 是 导演， 记者 是 演员 这样的 感觉。

不 能够 完全 类比 了。 大概 他他 现在 就是 正式 这个 选题 开始 之后， 我想 这个 选题 开始 之后， 因为 选题 是要 编辑 approve 的， 不是 记者说 我要 去做 的 题 就 做了。 因为 这个 题目 能不能 做 是 编辑 说了算。 理论上 应该 是 这样。 对， 就是 就能 不能 坐 着 编辑 说了算， 编辑 要 对 这个 选题 负责。

为什么 要有 责任编辑？ 没有 听说过 责任 记者， 对 吧？ 因为 编辑 要 对 整个 这个 东西 负责任 的， 出去 的 东西 编辑 要 负 全责。 对， 所以 就是 他 像 产品 经理 一样， 跟 这条 线 要 跟 从头 跟 到 尾 的。 但 这个 题 但 不一定 他 提出来 的对， 但是 对， 只有 这个 有一点 区别。

记者 提 题目， 然后 编辑 同意 题目， 编辑 当然 也可以 派 题 给 记者， 都 可以 的。 编 对， 都 可以 的。 然后 完了 之后 就 开始 做了， 做 的 过程 中间 就是 保持 紧密 沟通。 之后 记者会 写 好 稿子 交给 编辑， 编辑 再 改， 写 的 好 那 就是 小 改， 觉得 不好 就 大概 也许 还有 一些 补充 采访 或者 怎么样。 总而言之， 因为 编辑 要 对 稿子 负责， 所以 他 记者 不行 就要 打 回去 重写， 就要 打 回去 写 这样 对， 然后 就 一直 让 改 稻 编辑 满意 为止。 那 编辑 就可以 让 他 出街， 出街 之后 其实 就会 大家 看到 那 稿子。 这个 时候 其实 可能 编辑 还会 跟 一些 比如说 一些 gross editor 或者 是 marketing 的 一些 或者 是 现在 叫做 运营 的 人员 去 沟通， 怎么样 去 把 这个 稿子 更好 的 推广 出去， 就是 在 前期 进行 中和 后期， 其实 编辑 都要 去 跟 的 怎么样 有 更好 的 一个 推广， 其实 都会 在 这个 过程 中间。 对， 然后 就是你 看到 的 这个 稿件 了， 其实 整个 生产过程 就是这样 的。

差不多 了， 明白 了。 这 整个 生产过程， 他 现在 的 这个 生产过程 跟 比方说 十年 前 你 觉得 有什么 不一样 吗？

其实我 觉得 大体上 并没有 太多 不一样的。 就是 操作 媒体 操作 其实 大部分 都是 这样。 当然 现在 可能 会 involve 进 更多 的 角色， 比如说 你 现在 身份 报道 的 呈现 形式 很 丰富， 可能 要有 一些 多媒体 的 元素， 可能 有一个 互动 页面。 所以 编辑 可能 就 会要 有 一些 这些 sense 在 脑子 里面 先 就有 要 怎么 去 策划， 怎么样 去 呈现。 就在 你 在 想 选题 的 时候， 可能 不 单单 只是 想 一个 选题 它 是不是 有 公共性， 是不是 有 能够 有 趋势性， 而且 好像 是 形式上 它 能不能 有 一些 创新 所以 我 觉得 这个 可能 是 就现在 来说 比较 大 的 一个 区别。

还有一个 就是说 怎么样 去 推出 去， 因为你 一个 稿子 现在 都是 注意力 经济， 都是 争抢 注意力。 如果说 没人 看 这 稿子 就是 很 尴尬 了。 所以 编辑 就是 在 写稿 的 时候， 可能 还要 想想 怎么 去 推广， 怎么样 去 跟 你的 运营 人员 去 配合， 把 这个 稿子 能够 做好 一个 包装， 让 更 多人 能够 reach 到， 对， 认识到 更多 的 读者。 我 觉得 这个 可能 也是 现代 编辑 的 一个 素养。

但 如果你 是一个 记者， 你 怎么样 去， 你 其实 身份 就是 一个 普通人， 对 吧？ 你 就 比 普通人 多了 一张 记者证， 你 也 并没有 任何 的 权利， 或者说 任何 别人 也没有 任何 的 义务 来 配合 你那 在 这个 时候 就是 他 要 怎么样 去做 这个 调查 呢？

我 觉得 这 问题 其实 很好。 第一个 我 觉得 就是说 首先 你可以 借助 一些 公开的 开源 的 工具 去 调查。 你可以 买你 比如 最简单 的， 你 现在 去 上 那个 企 叫 企 信 保 对 吧？ 或者 天眼 查 你 去 查 一个 公司 的 资料， 你可以 查 到 很多 的 东西， 股东 之间 的 关联。 通过 这些 公开的 资料 中间， 你 已经 可以 发现 一些 问题 了。 如果你在 调查 一间 公司 的话， 那 这 可能 是一个 起步， 包括 它的 社交 媒体， 有 很多 工具 可以 调查 社交 媒体， 尤其是 比如说 facebook、 instagram 这些 都是 可以 去 调查 他的 社交 媒 上时 的 痕迹， 调查 一个人 对 吧？ 就是 这 统一 的 第一个 门类， 就是 公开的 信息 和 工具 可以 调查。

第21个 当然 就是说 你是 可以 直接去 问 他的， 你 找 他 去 问 他 也许 不一定 说， 但是 记者 是 有 很多 的 这个 技能 点的。 有的 记者 是 写稿 写 的 特别 好啊， 文字 能力 很强。 有的 记者 是 逻辑 的 能力 很强， 有的 记者 是 判断能力 很强。 但 有 一种 记者 可能 对 调查 记者 来讲， 它 最 重要 的 特点 就是 突破 能力 很强， 就是 采访 中间 你 都 是要 去 不断 去 突破 的， 没有 什么人 就 上来， 你就是 那么 顺滑 的， 什么 都 让 你 采访 的。 但 有的人 可能 很 有 亲和力 或者 怎么样， 他 就 人家 就 特别 愿意 跟 他说， 旁敲侧击 聊聊天， 抽根烟、 喝杯酒、 吃 个 饭， 就 给你 把 线索 娓娓道来。 然后 你 就 顺着 这个 顺顺 万 摸 瓜， 你 就可以 把 摸出来 一个 东西 再去 打， 就 通过 旁敲侧击 这种 方式。 所以 我 觉得 对于 调查 记者 来说， 这种 突破 能力 可能 比 其他 的 文字 技巧 要 更 重要。

因为 调查 记者 不太 讲 调查 报道， 不太 讲 文采， 你 把 事实 呈现 出来 比较 重要。 但 你 特稿 你 要 讲 文采， 非 虚构 你 要 讲 文采。 所以 大家 现在 在 研究 很多 都是 写作技巧， 怎么样 去 谋篇布局， 对 调查 记者 来说 这 没有 那么 重要。

对你 这么说， 我想 起来 我小时候 看 那些 有 一些 电视 调查 那些 节目， 他 会 拿 一个 那种 可能 是 隐藏式 的 摄像机 对 吧？ 然后 去 什么 比如 拍 一个 什么 小作坊， 你们是 怎么样 在 搞 地沟油 的。 然后 我 就在 想说， 他是 怎么样 让 对方 就说 出来 那 我们 这个 就是 随便 搞搞 的， 也 不用 你 不用 管 了， 这些 我们 肉 都是 烂 的， 你看 就是 闻一闻 抽， 就 类似 这种 就 他他 是 怎么样 能够 让 一个人 说出 这样的 这么 核心 的话。

对， 他 这 突破 能力 很强， 他 就是 那 本事， 有的人 他 真的 就有。 还有 一部分 就是说 你你你 是要 去 问 一些 直接 的 职能部门 的， 就 负责 这个 事情 的 职能部门， 他 有的 时候 也许 尤其是 你 在 香港 或者 海外， 他们 会给 你 一些 有用的 信息 你 再 通过 这些 他们 提供 给你的 信息， 你 再进一步 去 去去 找 资料， 去 突破 等等 诸如此类 这样。 当然 我 觉得 最 重要 一点 就是， 有 一分 证据 说 一分 话， 有 九分 的 证据 你 不能说 十分 的话。 就是你 在 写作 的 时候， 我 觉得 作为 调查 记者 来说 也 非常 的 严谨， 就 你 言必有据 是 重要 的。

然后 你 刚才 那个 过程 就是我 在 想 一个 问题， 因为 显然 你 如果 追求 这个 深度 新闻 或者 深度 报道， 那么 真实 肯定 是一个 需要 去 追求 的 一个 目标 了， 对 吧？

哼 对。

但是 你 想 就 这里 又有 存在 一个 说 就 这个 选题 是你 提 的对 吧？ 那么 显然 你 对 这个 事情， 就 你的选择 背后 肯定 是 有 一定 的 原因 的那 这个 原因 的 背后 我 觉得 应该 就是 你的 eagle。 那那 作为 一个 从业者 来说， 你 会 怎么 去 处理 自己的 这个 ego 跟 现实 的 关系， 或者 跟 真实的 关系。

因为 真实 这个 词， 我不知道 去 怎么 去 理解 真实， 何谓 真实 对 吧？ 对， 就 因为你 在 不同 的 角度 就 横 也 横看成岭侧成峰， 远近 高低 各 不同。 是 那那 你说 谁 是 真实的， 对 吧？ 因为你 角度 的 位置 不一样， 你看 的 东西 不一样， 那你 看到 都 是真的。 比如说 你看 圣经 特别 有意思， 就是 那 新约 里面 有 四 福音书， 对 吧？ 他 四个 福音书 其实 在 讲 同一个 故事， 叫 对 关 辅音 的， 它 实际 叫 对 关 辅音。 那马 可 马太 路加 和 约翰 他 讲， 但 四个人 讲 的 方法 侧重 的 角度 完全 不一样。 但 他们 都在 讲 同一个 故事， 都在 讲 耶稣 这个人 一生， 那 你说 谁 是 真实的 呢？

所以 我 觉得 新闻 也是 一样， 就是说 任何人 都有 自己的 局限性。 我在 我 局限 范围内， 我 最大 的 程程 程度 上去 接近 于 那个 真实的 事情。 我 觉得 只能 做 这样的 一种 努力。 你说 到了 自我 异构， 什么 都有。 还有 就是说 作为 职业 的 一个 素养， 就是说 你 跟 你 媒体 的 整个 气质 的 匹配， 对 吧？ 就是你 还要 考虑 这方面 的 因素， 你 还要 考虑 跟 受访者 的 关系 等等， 很 细节 的 因素 都会 考虑 在 中间。 所以 我 觉得 最后的 结果 出来， 它 事实上 是一个 compromise 的 一个 妥协 的 一个 结果。 它 不可能 完全 真实， 他 可 只 可能 说 接近 于 真实。

然后 我 觉得 还有 一个点 就是说 纯粹 的 客观 我 觉得 不存在。 但是 我 觉得 作为 媒体 来说， 能够 尽量 做到 平衡。 就 你 不能 总 访问 一个人， 比如说 写 一个人过， 你 就 访问 一个人， 或者 只 跟 他 亲近 的 人， 你 总要 访问 就 侧 访对 吧？ 你 访问 人物 你 肯定 要 测 访 是 反 问问 他 身边的人， 甚至于 跟 他 相对 应 不同 意见 的 人， 你 至少 给 他们 一个 回应 的 机会， 他们 如果 不 回应 那是 他们的 事， 但是 你 不问， 那 就是 你的 事儿。

就是说 这种 不同 的 观点 平衡， 我 觉得 对 媒体 来说 是 重要 的。 他 这个 是 让 你 去 少 一些 偏见 的 一个 一些 一些 方法， 就是 更 接近 于 真实。 其实我 觉得 现在 很多 人是 这 样子， 就是说 我 就 告诉你， 我就是 有 异构 的， 我就是这样。 就是现在 很多 媒体 也都 是 这样， 就是说 我是 有 立场 的， 我不是 没有 立场 的。 你 像 网易 说 我 有 态度 的， 或者说 我自己 本身 就在 这个 采访 里面， 对 吧？

有一个 很 不错 纪录片 导演 叫 王 南福 对 吧？ 他 拍 好的 纪录片， 他就是他 自己 是在 这个 里面 的， 他 就 告诉你 这就是 我的故事， 我不是 缺失 的。 我 不像 以前 那种 有 一些 传统 的， 比方说 记者 就是 记者 就要 抽离 的， 就是 去 看， 或者 纪录片 导演 就是 抽 里 的。 不要， 我就是 在这里， 而且 我 清清楚楚 的 告诉你， 我就在这里， 我有我 的 观点， 我 有 立场。 你 把 这些 都说 的 很 清楚 了， 别人 在 看 的 时候 知道 你的 立场， 知道 你的 观点， 你是 什么样 的 都 可以。

比如说 我 可能 想 写 一篇 关于 播客 产业 的 文章， 但是 我不 不 能够 去 隐瞒 说 我自己 是一个 做 博客 的 人的 这个 身份， 我 去 隐瞒 他 干嘛呢？ 我 就 跟 他说 我就是 这个 产业 中心， 我也 是因为 这个 身份 我 才能 去做 这 篇 报道。 让 大家 让 读者 再去 阅读 这 篇 报道 的 时候， 知道 我 可能 会有 一些 偏见。 你 把 这个 东西 提前 告诉 给 读者， 这样 也可以。

你 刚才 说到 这个 所谓 有 态度， 我 总 觉得 好像 最近 的 这个 报道 里面， 自己的 这个 感受 是不是 有的 时候 甚至 是 会 多 过 我。 可能 这个 多 不是说 指的 是 篇幅 上 的 多， 而是 说 我看 完 一篇 文章 以后， 给我 作为 一个 读者 留下 的 这个 印象， 会 多 过 这件 事情 本身。

对对对， 是， 我也 觉得 会有 这种 趋势， 确实 是 这样。 因为 现在 大家 可能 就 越来越 喜欢 这些 可能 个性 更 鲜明 的 东西。

对， 那 然后 你 就 写 了 一个故事， 然后 你 自己的 这些 小 心思 或者 这些 情 这些 感受 反而 会 多 过 这件 事情 本身。 大家 爱看， 是我 我知道 大家 爱看 我知道 大家 爱看， 但是 这 总会 我 觉得 与此 相对。

的 与此 相对 的 就是 以 所谓 的 性冷淡 写作 风格。 你 以此 为 代表 的 媒体 是 财星， 财星 的 写作 风格 你 去 看一看， 从来 看不见 我。 对， 就是 特别 性冷淡。 说实话 我不 看 财经， 对 这个 就 我 除非 看 一些 数字 经济学人 那种 经济学人 他 可能 是 分析 财经 分析 相对来说 比较 少， 他 可能 是 一些 硬 的 数据 或者 什么 某 一些 贪腐 案件 东西。

对， 我的 意思 是 说 没有我。

这个 点对 经济学人， 对， 他他 分析 挺好的。 那 我看 分析 看 他 也 不错， 这样 我 分析 我不需要 我 你 我们 说 报道 吗？

对， 他他 连 他 连 作者 名字 都 没有。

对对对， 他 故意 没有 的， 因为他 不想 让 别人 知道。 但 你我 看 分析 和 看 报道 不一样， 我们 说 的 报道 这样 对 吧？ 对， 所以 我 觉得 这个 就 就有 有 这种 不同 的 是 有 这种 不同 的 怎么说 风格。

那 我们 从 读者 角度 来 聊聊 看吧。 我们 知道 现在 你 刚才 也 说 到了 注意力 经济。 对对对， 大家 都在 抢 注意力， 都在 抢 眼球。 然后 这个 东西 越做越 短 了， 对 吧？ 从 电影 到 短 视频 再到 动 图， 已经 短 的 不能 再 短 了。

抖 音 从。

这个 角度 来讲， 深度 内容 是不是 有点 过时 了 呢？ 因为你 想 它 因为 很长， 所以 它 生产成本 会 非常 的 高， 肯定 在 数量 上面 是 比不过 那些 短平快 的 东西 的。 但是 现在 你 想 我们 就 你 像 今日 头条 或者 什么， 他 都在 做 所谓 的 千 人 千面 的 这个 算法 推荐。 要 做 算法 推荐， 要 做 这个 方面 的 优化， 它 肯定 是要 有 一定 的 数量 做 基础 的。 所以 你 觉得 他是 在 过时 吗？ 他是 跟 这个 千 人 千面 这些 算法 是 矛盾 的 吗？

我 觉得 不是， 我 觉得 它 永远 不会 过时， 就像 书 一样， 书 可能 是 最 深度 的 东西， 它它 不会 过时 它 永远 不会 过时。 我 觉得 这 两个 东西 它 内在 并不一定 是 矛盾 的， 就是说 它 不是 一个 零和博弈， 就是说 我 你 你死我活， 我 觉得 不是我 觉得 是 他 其实 是 可以 并行不悖 的。 就 一个人 可能 他 有 看 短 视频 的， 需要你 你 谁能 天天看 深度 报道， 不对 吧？ 然后 一个人 也有 看 深度 报道， 需要 谁能 天天 刷 抖 音 快手， 对 吧？ 当然 也 有人 可以 you have no idea， 所以 我 觉得 他 两套 东西， 其实我 觉得 是 是 并没有 一个 内在 矛盾。 因为 我不 觉得 它 总量 上 是一个。 它 有一个 总量， 比如说 就是 十， 你 分 五 我 分 五， 我 觉得 不是 这 样子 的。 它 总量 是在 扩大 的， 就是 整个 东西 是在 扩大 的。

比如说 你 要说 这个 短 视频， 你 很难 就是说 哪一个 短 视频 或者 是 哪一个 动 图， 它 造成 了 一个 现象级 的 效应。 没有你 最后 造成 现象级 效应， 产生 影响力 的 产生， 产生 产生 社会 影响力， 造成 影响， 造成 变化。 很多 时候 还是 一些 很 深度 的 内容。 我 觉得 深度 报道 它是 属于 在 一个 中间 的 位置， 它 还 不是 最 深度， 最 深度 的 可能 是 书 对 吧？ 尤其是 一些 经典 的 书， 它 持续 了 几百年 的 影响力， 是 非常 的 有 力量 的。 你 比如说 前段时间 很 流行 的 一部 美剧 切尔诺贝利， 对 吧？

包括 像 之前 白俄罗斯 记者 阿列克谢 的 那个 那个 名字 我 有点 记不清 了， 艾 雷 克西 什么 阿阿 莫拉维 奇 什么的， 我 对 他他 写 了 好几本 二手 时间 等等 几本书。 关于 这个 事件 的 报道， 当时 那些 口述 记录下来 这种 东西 是 非常 有意义 的。 你 可能 100年之后 再 来看你 再去 还原 整个 这场 灾难。

是 是是是 比 任何 的 一个 短 的 东西， 它它 能够 留存 和 有 生命力 都是 更强 的。 你说 圣经 这个 文本？ 它它 持续 有 两千多年 了， 它 现在 还有 这么 大 的 影响力， 对 吧？ 这个 是 很难。 你说 一个 短 的 东西， 它 能够 还 能够 能够 或者 是 快速 生产 出来 的 东西， 它 能够 去 替代 掉 的。 所以 我 觉得 人 对 短 的 东西， 对 长 的 东西 它 都是 有 需要。 所以 我 并没 觉得 他他 特别的 就 跟 现在 这种 算法 什么的 有 矛盾。 这样 有 一些 在 变 的 东西， 它 始终 不断 的 在 变短 的 东西， 视频 的 注意力 各种各样 的 不断 的 迭代， 不断 的 变。 有些 东西 它 就是 在那里， 它 就是 不变 的， 人都 是 有 这方面 需要 的。

而且 很多 书 其实 都 是是是 深度 内容 变 的。

对， 有 一些 舒适 的对， 比如 那 换血。

对我 刚 想说 这个 他 本来 是 哪一个？ 他是 华尔街日报， 华尔街日报。 对， 华尔街日报 是 叫 john carrio 那个 记者 是 吧？

对对对， 好像 是 叫 这个 名字。 对对对。

他 从 一篇 长文 然后 变成 了 一本书。

对， 有有 很多 是是是 这 样子 的， 就是 相辅相成 的。 当然 书 的 门类 就 更 多了， 它 不单单是 对于 新闻， 我们 说 报道 的 报道 它 主要 还是 跟 这个 新闻？ Journalism 它是 一个 词 挂钩 的。 所以 对 就 你说的 包括 化学 都是 新闻。 但是 很多 东西 人 不仅仅 有 对 新闻 有 需求， 对 吧？ 对 很多 一些 故事， 更更 人性化 的 一些 东西， 都有 需求 这样 记录 对 吧？

对， 都有 需求 这样。 但是 我 觉得 就是 那些 东西 是 沉淀 下来 一层 一层 往下沉。 你 可能 今天 浮浮 在表面上 是 一瓶 有 一亿 几十亿 个 这些 短 的 东西， 最后 沉 到了 中间 这 层， 可能 有 变成 了 几亿 个 之后 再 往下沉， 最后 筛 掉 几百个、 几 几百万个、 几十万个、 几万个， 就这样 沉沉 到 最后 就有 一些 基底， 那些 东西 其实 就是 一个 挺挺 经典 的 东西 了 这样。

对， 当然 人 就是说 通过 去 你 去 读 那些 经典 的 东西， 你 不可能 就 这 都是 二手 经验。 所谓 的 你 还要 去 在 生活 中间？ 去 通过 一些 自己的 体悟， 才能够 去 感受到 那 里面 的 东西。 其实我 觉得 是 这样 一个 过程 这样 所以 我 并不 觉得 矛盾 了。 但是 我 觉得 现在 算法 是 有点 特别 有有 一种 挺 疯狂的 挺 状态。

对， 就是 推 的 一些 东西， 就是 你喜欢 的 就 推 给你 什么 这样。 然后 让 每个 人都 活 在 一种 特别 强烈 的 一个 偏见 当中。 你以为 你就是 全世界， 就是现在 所谓 的 一个 后 真相 时代， 其实 就是 这么 说法， 就是你 相信 的 就是 真的。 不， 我 刚刚 说 的 真的 定义 就是现在 现在 一个 很多 人的 一个 定义， 就是我 相信 就 真的， 我不相信 它它 就是 假的。 对， 是我 我 觉得 这也是 一个 新闻业 要 面对 的 一个 很大 的 一个 问题， 这是 全世界 新闻业 可能 都要 面对 的 一个 问题。

对， 前段时间 我看 了 一个 电影， 叫 是个 侦探片， 叫 利润 出鞘， 就是 叫 什么 英语， 叫 knives south， 不知道 香港 会 翻译成 什么 奇葩 的 名字。 然后 他 里面 有 一句话， 他 就说 他说 knowing the truth 是 不重要 的， 哼 what to do with the truth 才 重要。 就是 这个 知道 真相 并 不重要， 或者说 没有 那么 重要， 就是你 你 怎么 去 对待 这个 真相 才 重要。 我 觉得 现在 有 很多 的 这些 读者， 他是 只是 先 预设 了 what to do with， 对 吧？ 就 无论 你是 一个 什么样 的 东西， 我 先 预设 一个 我的 立场 或者 我的 一个 态度， 他 只看 自己 想要 去 接受 那些 举措。

而且 不同 的 就是 他 不会 看 的， 就 觉得 那 就是 假的。 对你 怎么 去 证明 你是 真的 呢？ 那那 你是 这样， 那你 就 没办法 了， 就 这 各种各样 的 事情， 尤其 最近 香港 的 很多 事情 都是 这 样子， 蓝 的 看到 的 是 蓝 的， 黄 的 看到 的 都是 黄 的对 吧？ 这个 就是这样， 这 是一个 很很 尴尬， 大家 没有 共识 的 你你你 对方 互相 指责， 你 只 呈现 片面 真相， 都是 这么 职责 的。 A 说 B B 说 A 都是 一样。 对。 然后 在 这样的。

情况 下面， 你 觉得 这个 深度 报道 或者说 深度 调查， 它的 价值 是不是 会 打了 折扣？

我 觉得 更加 凸显 了 它的 价值。 其实 就是 越是 在 这样的 时候。

我想说 的 是 说 一篇 说是 A 的 文章， 然后 就 大家 说 这个 其实 是 B， 你 去 看一看， 然后 这个 相信 A 的 人 他 就说 我不相信 这是 假的， 他 就是 A 他 怎么 可能 是 B 呢？

就有 可能出现 这种 情况。

也许 放在 前段 前， 这个 就 十年 前、 20年 前， 就 可能 就是 大家 还 会说， 如果 你是 台式 B， 那 我们 应该 去 看。 对， 但 在 现在 这个 情况 是 各种 自媒体， 各种 消息 太多 了， 多 到 说 足以 让 一个人 用 这些 碎片 的 信息， 就 能够 建立起 一个 看似 非常 牢固 的 一个 信息 的 一个 堡垒， 或者说 一个 牢笼 了， 对 吧？

In both 我 觉得 是。

所以 这个 东西 这时候 你 就 很难 去 打破 它。

所以 我 觉得 这 是你 你说 这件 事 我 觉得 是 存在。 但是 问题是 怎么 去 打破 它， 我 觉得 就是 一个 是 优质 的 报道， 你 坚持不懈 的 做， 外面 其实 哪怕 是 这么 去 变， 你 还是会 坚持 你的 底线 去 做出来 很多 优质 内容 已 取得 延续 你的 公信力， 那 另外 一方面， 其实 从小 的 一个 教育， 就是 关于 媒体 素养 的 这个 教育， 我 觉得 也是 非常重要 的。 让 你 去 怎么 判断 新闻， 什么样 新闻 可信， 什么样 新闻 不可 信， 怎么样 去 规避， 我 觉得 这 在 教育 中间 是 应该 要 有的。 其实 我们在 过去 中间 这种 教育 是在 这 一块 是 非常 缺失 的。 所以 总的来说， 大家 对于 新闻 的 这个 判断力 特别 差， 然后 呃 你 在 微信 上 看到 很多 传 的 东西 都是 假新闻， 很多 尤其是 关于 一些 医疗 健康 方面 的 一些 传言， 很多 都是 假的， 大家 都在 传。 对， 因为 就是 因为 这 整个 媒体 素养 特别 差。 当然 这个 是 需要 去 好的 媒体人 去 交给 这个 读者 的。 这样 比如说 像 那个 方可 成 他 那个 新闻 实验室 中间 就 推荐 好多 一些 跟 媒体 素养 有关的 一些 课程 什么东西 对我 觉得 都 挺 值得 看 的。

但 我在 想 的 是 另外一个 事情， 我不知道 这个 是不是 跟 你说的 这个 媒体 素养 是 相关 的， 就 拿 华为 来 举例 好了。 前段时间 出了 一些 事儿， 然后 我在 网上 看到 过 很多 留言 或者 评论。 就是说 就算 华为 做了 这件 事情， 就算 那个人 被 关 了 捂 251天， 就算 以前 这些 传言 都 是真的， 但是 华为 牛逼， 因为 他是 民族英雄， 因为 他在 什么 贸易战 当中 怎么样。 就是 让 我 觉得 说， 其实 那 再 出 再 多 这样的 事情 好像 没有用。 你 报道 的 再 详实， 证据 再 确凿， 没有用。 就是 他 该 相信 这个， 他 该 认为 这个， 他 还是会 认为 这个。

这 其实 就是我 我 刚刚 说 的 后 真相 的 一个 例子。 就是 他他 只 相信 他他 认可 东西 这样 他 不相信 任何 其他 东西， 他 所有的 人都 可以 搂 到 那 上面 就可以 就 把 他 给 抹 到 那个 上面 去去 诠释。 他 只要 有 一面 是 闪光 的， 他 所有 做 的 东西 都是 对的 了。 因为我 就是喜欢 他他 做什么 都是 对的， 这就是我 相信 的， 你 跟 我说 啥 都 没用。

对， 这个 事情 我 觉得 很 普遍。 对， 我我我 觉得 这个 就是 典型 的 一种。 第一 没有 经过 逻辑 训练， 第二 这个 媒体 素养 缺乏， 讲 事实 也不 区分 逻辑， 这 是一个 很 糟糕 的 一种 态度。 我 就 相信 就是我 相信 就是 他他 也没有 什么 理由 就是 牛逼， 我 民族英雄 就 不 能够 做 事情 了 吗？ 那就 不能 做 坏 事情 了 吗？ 就 不能 做 违法 的 事情 了 吗？ 对 吧？

我 觉得 这 两个 中间 并没有 一个 必然 的 联系， 对不对？ 我 个人 是 这么 看 的。 对， 所以 你 刚 你说的 就是说 你说 知道 真相 之后 怎么办？ 其实我 觉得 这 是一个 很 无奈的 情况。 这样 对。

就是我 我 总 觉得 现在 这个 语气 管 它 叫 这个 后 真相， 那 它 当然 是一个 我记得 哪一年 的 牛津 词典 的 这个 年度 词汇 就是 post truth.

对 吧？ 前年 17年。 对对对， 是的。

但 我 觉得 其实 与其说是 后 真相 时代， 倒不如 是后 共识 时代。 因为 共识 是 基于 storytelling 的对 吧？ 就说 那一个 事情， 关于 华为 的 叙事， 关于 华为 的 认知， 他在 一次次 事件 当中 被 刷新。 哼 但是 我 总 觉得 好像 有些人 或者 我 现在 看到 有 很多人， 他 就是 拒绝 这个 刷新 的。 他在 一段 的 时间 就在 可能 某 他 先是 有 选择 的 去 找 他 想 看 的 内容， 对， 然后 偏偏 有 很多 无论 真假 他 想 看 的 内容 可以 给他。 对， 然后 他 看 了 这个 内容 以后， 这些 内容 又 反过来 又 加固 了 他的 原来的 那个 想法。 然后 对， 在这里 就 整个 过程 就 停止 了。

所以 就是你 一旦 说 要 再 发生 一件 什么 事儿， 然后 再去 形成 一个 新的 共识， 就会 很难 对 吧？ 因为 他他 就是 变成 是一个 小小的 一个， 怎么说呢？ 一个 小岛 一样的， 他 筑 了 一个 墙， 或者说 用了 一条 护城河， 把 自己 给 围起来 了。 对对对， 从此以后 这块 他 就 不再 跟人 接触， 不再 跟 外界 接触 了， 我就是我 我就是这样 子 了， 对 吧？

我 就 跟 你 不一样， 我也 我 也不 不就是 有有 这种 感觉， 在在 这样的 这个 情况 下面， 我 总 觉得 好像 truth 这个 词 已经 没有 像 以前 那么 重要 了。 因为 我们 总 因为 我们 以前 的 所有的 共识 都是 基于 choose 的， 对 吧？ 对华 为 这 只是 一个 例子， 我 觉得 还有 很多很多 类似 这种 事情， 就是 立场 或者 态度 是 大于 这个 真实的， 是 大于 这个 事实， 大于 你的 这些 证据 的对 对。

很多 人是 这样。

对 吧？ 因为 有 因为 因为 因为 这个 事情 有 太多 可以 去 操纵， 去 manipur 点对 吧？ 什么 人无完人， 起 雾 玩起 这种 那就 就可以 过去了。

可以 的 可以 的。 对。

是 这 样子。 然后 再加上 我 觉得 网上 现在 有 很多 这些 一些 词， 就让 让 我 觉得 其实 你 看似 它是 一种 进攻 的 手段， 其实 他 平 他 同时 也是 一种 防守 的 手段。 什么 意思？ 就是 他 那个 小小的 那个 车 能 对 吧？ 就 比方说 我们会 网上 有 很多 这些 词 去 扣帽子。 比方说 我说 你是 五毛， 你是 小 粉红 对 吧？

或者说 你是 个 喷子 你是 个 杠 精， 对， 就 停止 讨论 好了。 那 这个 时候 对， 那 不用 讨论。 那 这个 时候 对方 无论 说什么， 那 就是 杠 精 说 的话， 喷子 说 的话 对 吧？ 那 你为什么 要 去 相信 一个 杠 精 说 的话 呢？ 对， 那就 就 停止 了。

到此为止 了。 对对对， 是 这 样子 的。

所以 他 看似 是个 进攻， 就是说 就 我 主动 来 骂 你， 但是 我 觉得 他 其实 一种 防守。 对， 他是 让 对方 的 所有 那些 东西 都 无效 化 了。

对我 我 觉得 你 这 观察 是 标准 的。 是 这 样子 的， 就是 懒得 跟 你说 说， 就 结束 不要 讨论 观点 不同， 不要 讨论， 我 只 跟 我 观点 一样。

人 讨论 对对对 吧？ 对， 所以 在这里 就是 在 这就是 新的 这里 新的 共识 就 无法 形成， 对 吧？ 就 你 永远 都 只能 在 已有 的 共识 里面。

就 没 两派 的 共识， 三派 的 共识 可能 是 这样。 对我 我 觉得 就是 一个 大 的 共识， 我 觉得 真的 就 可能 看 这个 大 的 局势 怎么样 去 演变。 可能 在 华为 这个 事情 上面， 我 觉得 他 其实 在 民间 舆论 方面， 它 是是是 有 一股 共识 的， 是 有 一股 共识 的， 都会 觉得 做 的 很 过分， 对 吧？ 就是说 你说 民族英雄 什么的， 我 觉得 毕竟 是 少数， 但是 你 没法 去 盯 着 那些 少数 所有 事情 来看， 对 吧？

就是我 觉得 你的第一 看 第一个 就是 一个 大 的 局势 会 很多 时候 改变 人的 很多 观点。 你 比如说 可能 十年 前 根本 没 谁知道 后 真相， 谁谁 有 那么 多 的 观点 立场。 新闻 讲 的 是 理中 客 对 吧？ 理性、 中立、 客观 现在 都 不讲 了， 都 不讲 这些 东西 了。 所以 这个 大势 的 判断 不是 任何 一个人 的 力量 去 左右 的， 是一种 共 共业 共业 对 吧？

那么 呃 那 这个 是 无法 左右， 那 小 处 的话， 那就 真的 就是你 怎么 去 在 你 自己的 一个 生活 中间， 你 能够 去 更多 的 跟 一些 不同 观点 立场 的 人， 能有 更多 包容 精神 去 沟通， 尝试 去 理解 他们是 怎么 想 的。 比如说 前段时间 this american life 不是 做了 一期 关于 香港 的 节目 吗？ Umbrellas 其实 他 就 采访 了 很多 不同 阵营 的 人， 这样 甚至于 一次 家庭 辩论 对 吧？ 他他 也 不是说 只 采访 示威者 这 一方， 他 也 去 参加了 一次 爱国 的 机会。 你 你 也 知道 原来 他们 那些 这些 所谓 的 去 北京 的 人是 他们是 怎么 想 的。

甚至于 在 一个 家庭 中间， 可能 有些 父亲 是 比较 亲 政府 的那 母亲 和 小孩 可能 是 所谓 的 黄色。 很 支持 示威者 的 这样， 对我 觉得 这 是一个， 他 那个那个 例子 我 觉得 就 特别 明显。 就是 在 一个 家庭 之中， 你们 有 如此 紧密 的 一个 亲密关系， 都会 因为 这样的 事件 而 无法 沟通， 那 更 何谈 一个 社会 了？ 你们 没有 这样的 binding。

那 期 节目 我 觉得 做 的 特别 好。

对对对， 所以 我 觉得 其实 就 对 媒体 来讲， 我 觉得 是 把 这些 东西 呈现 出来 给 大家 看到， 对 吧？ 我 觉得 其实 是 重要 的， 可以 激发 一些 人 至少 至少 激发 一些 人 去 思考 对 吧？ 我 是不是 面对 一些 观点 不同 的 人我 就要 去 扣 个 帽子， 然后 他说 全都 是 错。 无论 对于 哪一方， 我们 是不是 可以 听听 别人 怎么 想 的， 他 这么 想 的 时候， 背后 有没有 脉络 OK 有没有 一些 地方 我们是 可以 挨个 能不能 找到 一些 切入点 去去 跟 他 谈。 如果 也许 真的 没有， 那 也 挺 没办法 的。 但是 如果 对方 还是 一个 reasonable man 或者 就是 讲道理 的 人， 那那 其实 还是 有 可以 谈 的 空间。 可能 大家 的 角度 不一样， 看 的 东西 不一样， 那就 就 就 比较 慢慢的 去 磨 出来 这个 共识。 我 觉得 任何 的 关系 中间， 社会关系 中， 共识 都是 慢慢 磨 出来。

你说 到 这里 让 我 想到， 就 我 前段时间 不是 发给你 那 篇文章， 叫 汤 thi 在前 两年 汇报 上面 发 的那 篇。 就是 他是 一个 现在 在 英美 风头 正 健， 一个 先锋 文 一个 作家 了。 他 那个 文章 里 大概 就是说 他 那个 标题 里 不是说 说 写作 已经 死 了 对 吧？ 或者 正在 死去 is dying， writing is dying. 然后 他 就说 如果 乔伊斯 还活着， 只是 写 尤里西斯 那个 乔伊斯， 我 如果 他 还活着。

会 goole 工作 是 吧？ 我 看到 标题。

对对对， 是的。

他 为什么 这么 悲观 呢？

倒 不是说 悲观， 因为 我们 知道 乔伊斯 写 尤利西斯， 他 不是 就 想说 我要 把 这个 都柏林 这个 城市， 虽然 我没有 看过 这本 这 本书 但是 我 大概 知道 他 讲 了 些 什么， 他 想 把 都柏林 那 座 城市 给他 有点 像是 全面 的 一个 归档 在 他 这 本书 里面。 就说 可能 几百年 后， 然后 有人 想知道 那个 时候 的 都柏林 是个 什么 样子 的， 就 看 这 本书 好了。 大概是 这么个 意思。 马 咖啡 就是说 现在 他 已经 不用 写 这 本书 了， 因为 所有 这些 东西 都在 都 已经 被 软件 化 了， 都 已经 被 数据化 了。 你 要 知道 比方说 现在 这个 茹 此时此刻 的 杜 博林 是什么 样子， 或者 过去 一年 杜 博林 是什么 样子。 可能 110 100年 后 的 人， 他 只要 来 查一查 谷歌 就可以 了。 他 查一查 数据库 就 能够 知道。 任何 都 远 比 任何 作家， 任何 一个 作家 能够 写 出来 的 东西 更 全面、 更 丰富、 更 浩如烟海， 更能 体现 这个 时代、 这个 地方。

然后 我 为什么 想到 这 篇文章 呢？ 因为你 刚才 说 就是 如果你 相信 一个 东西， 那你 要 去看看 说 还有什么 别的 一些 反面 的 意见， 对 吧？ 对 这个 事情 其实 我会 有意识 地 做， 我相信你 也会 有意识 的 做， 对 吧？ 就是 在 很多 时候， 其实 在 可能 十几年 前， 或者 我们 说 纸媒 时代 的 时候， 深度 报道 是 承担 的 就 为 大家 做 这件 事情 的 一个 任务 的。 你可以 这么说， 对 吧？ 一件 事情 是 这样的， 他 去 搜集 很多很多 的 资料 来做 正反 双方 的 对比 对 吧？

然后 再说 或者说 再去 把 它 挖 得 更深， 或者 是 把 它 拓 得 更广。 但 我 觉得 在 现在 这个 时刻， 就 有点 像是 marathi 在 这 里面 打的 这个 比方。 其实 如果你 是一个 希望 或者 愿意 去 看看 这件 事情， 还有 别人 还有什么 看法， 反对方 是什么 看法？ 如果 你是 这样的 一个人 的话， 那么 你 多半 已经 这样 做了。 然后 你 多半 也可以 很 轻松 的 找到 一些 相关 的 资料 或者说 信息。 那么 在 这个 情况 下面， 深度 报道 的 意义 是不是 就 减弱 了？

我 觉得 还是 没有。 因为 为什么呢？ 因为你 自己 去 找 你 就 还是 很 麻烦。 你 像 做 research 一样， 其实 很少 有人 会有 那个 闲情逸致 去 为 某 一个 议题 去做 这么 多 research 的。 这样 其实 他 还是会 承担 这样的 职能， 就是说 相对 准确 去 呈现 某 一个 事件。

这样 你看 那 篇文章 你 其实 会 觉得 挺好的， 挺 全面 的。 比如说 你听 那 期 节目， 你 觉得 还 挺好的， 你 对 香港 的 示威 就是 打比方 说 有一个人 对 香港 示威 可能 之前 并 不了解。 但 你听 那个 节目 之后， 你 大概 上 有一个 认识 了， 知道 大概是 怎么 回事儿， 对 吧？ 就 我 觉得 他他 其实 并没有， 你 但 你 怎么 指望 一个人 去。 自己 去做， 因为 东西 信息 这么 多， 谁 会 去做？ 没有， 其实 某 程度 上 他 也是 在 做 一个 信息 策 展， 就是 把 跟 这个 议题 有关的 所有 信息 给你 策 展出 来， 呈现 在 你 面前。

然后 你 再去 看。 那那 当然 那 当然 对， 我想说 的 是 说， 我们 就 以 那 期 节目 为例 好了。 如果说 是在 十年 前 十几年 前， 收集 信息 还没有 那么 方便 的 时候， 你 还 不知道 说 远在 几千公里 以外 的 某 一个人 他是 怎么 想 的。 你 所说 的 你 所 接触 的 所有 东西 都是 经过 别人 的 过滤 的， 都是 经过 别人 的 这个 creation 的对 吧， 在 这个 时候 我 觉得 深度 报道， 或者 我们 再 往 时间线 拉 浅 一点， 纸媒 时代 互联网 还没有。 那 这个 时候 深度 报道 是 非常 有意义 的。 因为 它 能够 无论 从 深度 还是 广度 上面 去 给你 提供 更多 的 这些 organize 的 信息。

明白 你的 问题 OK 吧？

那 但是 在 现在 你 要 去 获得 一些 直接？ 对。

有 组织 的对。

这就 非常 方便。 你 去 弄 一个 hashtag？ 一点 全部 都 来了， 你 去做 一个 什么 热度 排名 全部 都 来了。 对对对， 所以 你 想知道 某些 某 一个 方面 的 信息， 对， 那 非常简单， 就 放在 阻碍 你 在 你 面前 的， 我 觉得 就 只有你 有没有 动力 去做 这个 事儿 而已。

嗯嗯嗯嗯嗯 是是是 没错。

然后 如果你 没有 足够 的 动力 去做 这个 事儿， 那你 多半 也 不会 去 看 一篇 长长的 一篇 深度 报道， 对 吧？

对， 如果你 从 这个 角度 说， 你说 整个 深度 报道 带来 的 影响力 各方面， 它 当然 是 比 几十年 前 要 弱 了 很多 了。 对， 但 除非 你是 有 一些 特别 硬核 的 材料， 或者 怎么样 人才 才 可以 有 那么 大 影响力。 但 我 觉得 另一方面 它 又 强 了 很多， 也 是因为 这种 信息 的 传递 的 力度， 有时候 那种 病毒性 传播 在 几十年 前 可能 很少 会 出现， 它 也 借助于 这种 科技 的 力量， 它 有时候 一篇 报道 产生 的 力量 力度 可能 非常 之 大， 以前 又又 达不到。 所以 我 总是 觉得 他是 一体 两面 的 东西， 也是 弱 了 很多， 也 强 了 很多。

对， 行， 那 我们 到 最后一个 环节， 我们 有 个 固定 环节 叫做 one more thing。 就 你 推荐 一个 书 一本书 或者 一个 APP， 反正 推荐 一个 thing 也可以 推荐 一个人 了。

好的， 因为 今天 因为 聊 的 是 深度 报道， 所以 其实我 就 想 推荐 一些 跟 深度 报道 有关的 内容。 然后 我 想想 稍微 小众 一点， 就是 有一个 网站 叫做 耒 读， 就 长篇累牍 的 那个 垒 牍， 可能 知道 的 人 不多。 他的 那个 域名 应该 就是 china now faction， not faction.

中国 飞 虚构 的 那个 英文名 的 dot com 应该 是 这个。 如果 没 记错， 回 我 发 他 给 你可以 放在 血统 里面。 对他 其实 会 一直 持续 了 挺 长时间， 他 一直 在 去 持续的 去 筛选 一些 现在 中国 的 一些 不错 的 非 虚构 的 文章。

就是 跟 那个 long form dot org 差不多。

有点像。 对， 但是 里面 调查 报道 什么的 不多， 但是 因为 他们 本来 这个 就是 调查 报道 不多， 主要 还是 一些 特稿 和 非 虚构 写作。 他 选 选文 的 taste， 我 觉得 还是 可以 的， 他 选 的 文章 很多 是 值得一看 的。 所以 而且 那个 网站 知道 人 也 不是 很多， 所以 其实我 蛮 想 推荐 这个 网站 给 大家 的。

好吧， 我们 今天 先 这样。 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 120 期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 的 混沌 关系 的 博客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one stock m 如果你 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 可以在 浏览器 的 地址栏 输入 邮箱 的 后缀， 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。 在 那个 上面， 您 可以 找到 我们 为 每 一期 节目 准备 的 延伸 阅读， 希望 您 善加利用。

值得一提的是， 我们 现在 有了 这个 微信 小 程序 了， 只要 在 微信 里面 搜索 迟早 更新 播客 这 六个 字 就可以 找到 它。 在 整个 微信 生态 里面， 我 觉得 现在 这个 小 程序 是一个 分享 和 收听 的 最好的 一个 体验。 与此同时， 您 当然 也可以 在 各 大 的 音频 平台 和 泛 用 型 播客 客户端 搜索 制造 更新， 进行 订阅 收听。 我们 希望 通过 这 档 播客， 能 让 熟悉 的 事物 变得 新鲜， 让 新鲜 的 事物 变得 熟悉。