Episode 179: 「迟早过年」· S
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Because we don't know when we will die.

各位 好， 欢迎 收听 第 179期 的 迟早 更新。

我是 任 宁， 我是 枪枪。

就像 前几年 那样， 到了 春节 迟早 更新 就会 进入 一个 日 更 的 节奏， 变成 读书 节目 迟早 过年。 各位 过年 好。

你为什么 一 上来 就 叹气？ 大家 新年好， 在 这个 壬寅 虎年 的 除夕夜 里， 迟早 过年 又 跟 大家 见面 了。 这 已经 是 我们 连续 第五年 在 春节 期间 做 日 更 的 特别 系列。

每年 都 过 不好 年， 大学 都要 毕业了 五年 了。

从 今天 到 初六， 就 跟 往常 一样， 我们在 接下去 的 每一天 里面 都会 更新 一集 跟 阅读 相关 的 内容， 敬请 各位 期待 了。

今年 跟 往年 一样， 跟 往年 有点 不一样， 啥意思？ 我们 不是 每年 都会 做 一些 这个 尝试， 新的 一些 尝试。 对， 所以 今年 还是 跟 往年 有点 不太 一样的。 我们都知道 2021年 是 很多人 非常 喜欢 的 科幻 作家 斯坦尼斯 瓦 夫 莱姆 他 诞辰 100周年 的 纪念。 那么 以 我们 马后炮 的 这个 风格， 我们 就 打算 在 2022年 的 开头， 用 七期 播客 节目 向 这位 大师 致敬。

对， 之前 我 发布 了 海报， 然后 今年 的 海报 跟 往年 不一样， 我没有 写 那个 节目 的 标题， 所以 让 大家 也 猜猜看 的。 有的 朋友 其实 已经 猜中 了， 今年 的 这个 不能不 完全 算是 宇宙 主题， 但是 确实 是 比较 相关 的那 可能 有 很多 朋友 还 不太 了解 莱姆， 或者说 对 科幻 这种 类型 文学 不是 很感兴趣 的那 也没有 关系， 因为 我们在 这 七期 节目 里面 会 涉及到 很多 书， 其中 只有 一小部分 是 科幻。

其实 十一 本书 里面 只有 一本 是 科幻 的。 像 你说的， 在 进一步 讨论 之前， 要不 我们 先 简单 跟 大家 来 介绍 一下 莱姆。

先 从 最简单 的 开始 说吧， 斯坦尼斯 瓦 夫 莱姆 1921年 出生 在 利沃夫 的 一个 犹太 医生 家庭， 他 出生 的 时候， 这 座 城市 其实 是 属于 波兰 第二 共和国， 经历 过 二战 和 战后 的 各种 政局 纷争， 现在 是 属于 乌克兰 了。 莱姆 他是 一个 非常 难 定义 的 人， 他 被 说 的 最多 的 当然 是 科幻 作家 这个 身份。 但 除此之外， 他 还是 哲学家， 还有 医学博士 的 学位。 他在 战争 期间 参加 过 抵抗 纳粹 的 地下 运动， 战后 参与 创立 了 波兰 宇航 学会， 还是 一个 控制论 的 专家。 你 去 看 他的 作品， 对 这一点 其实 是 是 就 很 明显。 是的， 他 写 过 很多 作品， 创作 的 范围 非常 的 广泛， 甚至 让 同样 是 科幻 大师 的 菲利普 迪克 一开始 很 喜欢他， 但是 后来 觉得 这个 人是 不存在 的。 证据 之一 就是 他 写作 风格 实在是 太 多种多样， 就 题材 实在是 太 广泛 了。 他 觉得 一个人 是 不太可能 创作 出来 的对。

用 现在 的话 来说 就是 他 不是一个人， 他是 一个 团队。

对， 但 他 确实 就是这样 高产 一个人。 现在 还有 不少 栏目 作品， 其实 还没有 被 引进 到 中文 世界。

我们 中文 世界 中文 读者 最熟悉 的 栏目 作品， 应该 就是 两次 被 改编 成 电影 的 索拉里 斯 星 了。

对， 一次 是 索 德伯格， 还有 一次 是 塔可 夫斯基， 都是 著名 的 大导演。 我们 毕竟 是 春节 节目， 还是 要 相对 轻松 一点。 我 先 来讲 一些 来福 的 小 八卦。 比方说 虽然 莱姆 他在 许多 作品 里面 对 技术进步 都 表示 了 一定 的 认可， 但是 这份 认可 其实 没有 转化成 日常 的 实践， 比方说 他 自己 从来 没有 学会 用 电脑， 一直 都 是用 那 台 他 父亲 送给 他的 打字机 来 写作。 还有 他 很喜欢 看 娱乐 大片， 比方说 像 金刚 系列、 007， 还有 星球大战、 星际迷航 这些 电视剧 就 有点 像是 美剧 生活大爆炸 里面 的 一个 宅男。 所以 我 觉得 说 他 喜欢， 就是 他 自己 说 喜欢 索 德伯格 那个 版本 的 索拉里 斯 星 也很 可以 理解。

我 再 补充 一个 好了， 莱姆 相当 喜欢 吃 甜点， 尤其是 那个 哈 瓦尔 糖。 什么 是 哈 瓦尔 糖？ 这就是 我们 上次 在 伊斯坦布尔 机场 买的 那个 东西。

但 那个 东西 不是 就 甜 的 齁 死人 吗？

能 吃 吗？ 是啊， 后来 那不 你 不是 不要 吃 吗？ 不 都 是我 吃的 吗？ 而且 后来 我知道 我 吃的 方法 不对， 不应该 直接 拿 起来 吃。 那 应该 怎么 吃？ 传统 的 吃法 是你 要在 那个 糖 上面 再 撒 层 白糖， 然后 再 淋 一层 蜂蜜， 甜 上 加 甜 再加 甜， 这么 来 吃。

这 还能 吃 吗？

以及 他 喜欢 吃 土豆 巧克力 的 这个 扁 杏仁 糕， 就是 麻烦。 而且 即使 到 后来 到 他 这个 晚期 人生 最后 一段时间 他 得了 糖尿病， 到 那个 时候 都 还没有 放弃 吃 甜食 的 习惯。 在 80年代 的 时候， 因为 健康 原因 莱姆 戒烟 了。 然后 很多人 戒烟 的 不是 会 吃 一堆 零食 来 代替， 就会 胖 对 吧？ 对， 然后 莱姆 的 儿子 就在 一个 访谈 里面 说， 父亲 去世 以后， 他们 家里人 就 收拾 东西， 收拾 他的 遗物， 在 书架 后面 发现 了 很多 糖纸。

对， 自己 藏起来 了。

对， 堆 了 几 到 天花板 那么 高。

我 感觉 你 只不过 是用 大师 的 这个 习惯 来 给 自己 吃 甜食 找 借口。

不是 的。 然后 我们 今天 会说 到 的 旗主 之 声， 它 里面 有一个 角色 叫 拉巴 波特， 然后 他 发言 的 时候 举 的 例子 就是 如果我 吃 了 大量 的 糖 什么的， 大概是 莱姆 自己的 影子。 说 回来， 你 刚才 不是说 莱姆 是个 很难 定义 的 作家 嘛？ 是的， 其实 他 让 我 想到 一个人， 就是 提出 我们 都很 熟悉 的 我思故我在 的 那个 笛卡尔。

怎么说呢？

几个 点。 第一 笛卡尔 也是 一个 跨 了 很多 领域 的 人， 他 当然 是 哲学家， 也是 数学家。 我们 知道 他是 解析几何 的 奠基人。 除此之外， 他 研究 物理学、 气象学， 然后 对于 宇宙、 天文 也都 有 研究。 他 曾经 甚至 是 打算 出 一本书， 就是 提出 地球 是 围绕 太阳 运转 的 一颗 行星。 在 那个 时候 也是 破天荒 的 事情 了。 但是 就在 要 出版 的 时候， 他 听说 伽利略 因为 宣扬 日心说 就 被 教会 审判 了， 所以 就 赶紧 把 这 本书 给 撤 下来 了， 怂 了。 是的。 第二个 就是 笛卡尔 说过， 说 他的 哲学书 很 容易 懂， 很 大众， 读 起来 就 像是 故事书 一样。

我知道你 意思， 因为 莱姆 的 这个 故事书， 就是 他的 这个 小说， 读 起来 就 像是 哲学书。

是的， 我 觉得 莱姆 难 定义， 还有一个 就是 因为 科幻 很难 定义。 因为我 觉得 科幻小说 的 核心 是一个 悖论， 这种 类型 文学 它是 个 类型 文学， 对 吧？ 他 最 基本 的 愿望 是 超越 时间， 超越 地点。 他 不仅仅是 说 我要 预测 未来， 他 更多 的 是 为了 想象， 跟 人类 目前 的 经验， 当下 的 经验 完全 陌生 的 东西。 比如说 跟 地球 上 的 生命 相比， 外星 的 生命 形式 会 怎么 进化？ 1万年以后 人类 社会 会 是什么 样子？ 到底 什么 是 人工智能？ 如果 就 像是 海德格尔 说 的 那样， 诗歌 是在 言说 那些 无法 言说 的 事情 的话， 那么 科幻 就是 在 试图 想象 不可想象 的 事情， 去 理解 不可 理解 的 事情， 去 描述 不可 描述 的 事情， 并且 用 一些 娱乐性 的 易懂 的 文本 去 完成 这些 目的。

但是 来福 的 小说 说实话 有 很多 根本 就 不算 易懂。

是 但是 我 觉得 他的 小说 是 那种 如果你 光 去 看 故事， 也 能够 看到 一个故事。 但是 你 如果 往里面 挖 深 了， 可以 挖出 很多 东西 来 的。 就 好像 我们 今天 要 聊 的这 第一本书 旗主 之 声。 其实 我们 之所以 对 栏目 产生 兴趣， 甚至 想要 做 节目 来 致敬 契机， 也是 读 到了 技术 之 声 这个 掺杂 了 许多 哲学 思辨 的 很 好的 作品。 这 七期 节目 做 下来， 这 肯定 会有 剧 透， 但是 大家 不要怕 我们 剧 透， 因为 这 本书 是 不怕 剧 透 的。 因为他 自己 就 剧 透 了 自己 在 开头 的 部分， 他 就 把 自己的 情节 都 给 说 清楚 了。 他的 前言 也可以 当成 是 后记， 就 像是 一个 圆环 一样， 整本书 讲完 就 又 回到 了 起点。

而且 很妙 的 是， 他在 其实 在 一 开头 就 对 读者 做了 劝退。 他是 这么说 的， 有的 读者 一路 披荆斩棘， 读 到 这里 已 逐渐 失去 耐心， 但 仍 等着 被 领入 那个 著名 谜团 的 内部 制胜 之 所。 希望 我会 用 种种 紧张 刺激 的 情节 取悦 他们， 就 如同 观看 一部 恐怖电影。 对于 这样的 读者， 我 建议 你们 把 书 放下， 因为 你们 会 失望 的那 说 回到 我们的 节目， 这个 书 里面 那个 被称作 旗主 之 声 的 宇宙 信号， 它 也是 循环 的， 用书 里 的 说法 就像 苯 分子 一样。 所以 我们 每期 聊 三 本书 的 这个 七夕 节目 里面， 也是 打算 做成 一个 环形 的 结构， 就 是从 A 到 B 到 C 再到 再从 C 到 B 到 A 这 样子。 也就是说 基本上 每 本书 它 会 被 聊到 两次， 至少 聊到 两次， 每次 从 不同 的 角度， 而且 在 书 跟 书 之间 我们会 建立 一些 勾连。 大家 就像 大家 现在 看到 的 这个 标题 里面， 每 一期 标题 里面 它 都 会有 一个 标题 字母， 对应 的 就是 这 期 里面 提到 的 话题 的 一个 或者 是 几个 关键词。 稍微 有点 绕。

根据 书 里面 的 这个 说法， 就是 他 为什么 会 知道 这个 宇宙 信号 它是 人工 的， 不是 天然 的， 也 是因为 它 有 循环， 也 是因为 它 在 重复。 那么 为了 精简 结构， 在 这个 七七 里面 我们 就 不做 两样 这个 环节 了。 今年 我们 给 自己 定 的 目标 是 做 漆。 七巷 旗主 之 声 那样的 博客。

天哪， 这个 要求 实在是 对。

这 当然 是 相当 高 的 标准 了。 或者说 你 也可以 把 它 看成 是 两个 喜欢 莱姆 的 人。 做 的 一个 不自量力 的 拙劣 的 模仿 和 尝试， 我们 也 只能 尽力而为 了。

首先 刚才 说 了 这 本书 不怕 剧 透， 一个 原因 就是 它的 情节 非常简单。 一句话 就是 人类 发现 了 一个 疑似 是 来自 外星 文明 的 信号， 然后 一大堆 人 各种 解读， 结果 没 解读 出来。 故事 结束 高度。

浓缩 的话 确实 就是 这 样子。

另外一个 不怕 剧 透 的 原因， 就是 旗主 之 声 的 魅力， 其实 不 在于 故事情节 多么 跌宕起伏， 兰 莫 卡斯 基 也 说 了， 而是 在于 当中 穿插 的 那些 思辨。 说到 这个 我想 先 扯 开去 说一句， 我们 之前 不是 聊起来 就是 有的 台词 只有 在 日剧 或者说 日本 电影 的 对白 里面 出现， 才 显得 不 那么 尴尬。 对， 我 前两天 在 看 狂 亚雷 的 新书 极乐世界 指南 里面 说到 一个点， 就是 波兰 文学家、 波兰 诗人， 比如说 大家 耶夫斯基、 米沃什、 辛波斯卡， 他们 经常 用 一些 对于 现代诗 来说 很 危险 的 词。

什么 叫 危险？

其实 就是 显得 俗套 比如 赞美 幸福、 不幸、 荒谬、 人类 爱 这 世界上 这些 词 容易 显得 俗套。 但是 波兰 诗人 就 敢 用 这些 词， 而且 他们 用 起来 就 显得 很 自然、 很 妥帖， 毫不 做作。 为什么呢？

要 回答 这点， 首先 我 觉得 要 问 的 是 另一个 问题， 就是 为什么 我们 会对 这些 词 美、 热情、 崇高 这样 词 感到 厌恶？ 我 这 是因为 与 这些 词 紧密 相连 的 是一种 政治化 的 确定性， 它是 一种 绝对真理。 但 现代主义 我们 知道 是 主张 去 味 的， 是 反对 那种 教条式 的 绝对真理 的。

但 你 也可以 可以 说 这 并不是 这些 词 的 错， 是 我们的 错。 是 我们 用 各种 成见， 通过 各种 反讽 去 污染 了 这些 词。 吧？ 就 好像 我们 现在 说 是啊 崇高 的 理想， 有的 时候 你 会 觉得 这是 在在 讽刺 人 这种 感觉。 对， 我们 用 这些 反讽 就 污染 了 这些 词。 但是 波兰 诗人 就有 这个 本事 去 给 它 还原 到 本来 的 面目 里面 去， 那 做法 当然 是 各显神通 了。 但是 扎 加 耶夫斯基 的 方式 特别 有意思， 他 就是 赞美 和 展示 这个世界 的 不确定性， 用 确定性 的 这些 词 去 展现 世界 的 不确定性。 在这里 我不 展开 了， 大家 自己 去 看 他的 这个 诗。

说 回来 不是说 莱姆 吗？ 为什么 扯 到 孔 亚雷 的 新书 上面 去了？

我 之所以 会 扯 开去 说 那些， 因为 骑手 之 声 给 我的 一大 印象 就是 怀疑 suspect。 首先 技术 生 出身 出版 于 1968年， 这 是一个 什么样 的 时代？ 在 这 本书 出版 之后 的 后 一年， 1969年7月20日， 美国 的 阿波罗 登月计划 成功了。 阿姆斯特朗 在 月 面上 行走 的 那个 画面 在 全世界 播放， 人类 第一次 踏上 了 外星球， 这 是我的 一 小步， 人类 一大步 等等。 虽然 有着 冷战 的 阴影， 但是 那种 对于 人类 自身 的 跟 人类 通过 技术 能够 达到 的 那种 成就 的 乐观， 可以 说是 达到 了 某 一种 顶峰。 那种 世界 或者说 宇宙 对于 人类 来说 只 分成 两种， 就是 已经 知道 的 和 还没有 知道。 但是 确定 这 终归 会 被 知道 的 那些 就是 这 两个 部分 的 这么 一种 乐观。

在这里 我想 敞开 就说 一句， 这个 技术 的 标题 我不懂 波兰语， 但是 我 查 了 一下， 也 问 了 懂 的 朋友。 其实 波兰语 的 标题 直接 翻译 的话， 直译 的话 是 先生 的 嗓音 或者 这个 圣人 的 声音， 就是 lord voice， 就是 主 之 声。 没有 旗。 那 为什么 这个 会 翻译成 旗主 吱声 呢？ 因为 它的 英文版 标题 叫做 his masters voice， 加 了 一个 旗子。

对， 因为 它 是从 英文版 翻译 过来 的对。

而在 旗主 之 声 出版 之前， 英国 就有 一个 很 有名 的 唱片 厂牌 叫 his master voice。 然后 后来 这个 品牌 还有 了 唱片 店， 名字 就是 这个 首字母 的 缩写 了 H M V 这样 他们。

是不是 之前 有 在 香港 有过 分店？

对， 有 好几家 店 在 香港， 最大 那 家 好像 是在 铜锣湾， 但是 现在 不在 了 产品 店， 但 他们的 logo 也许 我们 曾经 都 见过， 就是 是 一条 小狗 在 饶有兴趣 的 观察 一台 留声机。 这个 logo 其实 来源于 一幅 油画， 这个 画家 的 哥哥 有 一条 小狗， 然后 哥哥 去世 以后， 画家 就 接着 养 这条 狗。 有一天 画家 就在 留声机 里面 播 这个 哥哥 的 声音， 他 录下来 了， 忽然 发现 小狗 好像 听到 了 原来的 主人 的 声音， 有了 一点 反应， 但是 好像 又 很 困惑， 为什么 主人 的 声音 是从 这么 一个 机器， 这么 一个 奇怪 的 东西 里面 传 出来 的 呢？ 那 画家 就 把 这一幕 给 画 下来 了。

莱姆 作品 的 英文版 很多 都是 Michael kendall 翻译 的， 然后 这个人 也是 勒古 恩 的 编辑。 我不知道 kendall 它是 挪用 了 现实 中的 这个 梗， 还是 说 莱姆 他 自己的 意思。 顺便 说一句， 莱姆 是 很喜欢 玩 梗 的， 他的 自传 叫做 high castle， 就是 菲利普 迪克 高保 奇人。 对， 高保 奇人 里面 那个 高保 那个 high castle， 那时候 他们的 关系 还 不错 了， 后来 就 不行了。 但是 这 里面 的 这个 含义， his masters voice， 如果我们 做 一些 解读 的话 就会 很 有趣。

比方说 什么 解读？

比如说 我们 可以 进一步 来 想想看。 小狗 他 真的 懂得 主人 在 说什么 吗？ 他 真的 懂得 这是我 原来的 主人 的 声音 吗？ 他 会 记得 这个人 吗？ 他 会 像 人 一样 去 怀念 吗？ 还是 只是 说 他 听到 了 某种 他 曾经 长期 接触 过 的 音调， 那种 说话的 节奏， 听到 了 似曾相识 的 只言片语， 于是 他的 记忆 被 唤起 来了。

就像 我们小时候 上课 的 时候， 听到 老师 提 了 一个 你知道 答案 的 问题， 然后 你 就 高高 举起 了手 很 兴奋。 为什么 兴奋？ 因为 你知道 答案， 因为你 熟悉， 但 你 可能 并不 真正 了解 这个 问题。

或者说 就 好像 你 在 B 站 上面 看到 一个 关于 家乡 的 视频， 然后 就 发 弹幕 什么 东北人 前来 报道， 成都 人 前来 报道 这 样子。 然后 我 再 多 说一句， 就是 关于 这个 小狗 你 刚才 列举 的 这些 问题 的话， 我们 之后 也会 聊到 一本 相关 的 书吧， 来 解答 其中 一部分 问题， 或者 是 提供 一些 思考 的 角度。

可以 把 这个 狗 放到 核磁共振 里面 去 看一下。 说 回来 跟 刚才 那个 类似的， 莱姆 曾经 说过 一段 非常 有意思 的话。 他说 我们 真的 想 征服 宇宙 吗？ 我们 真的 想 感知 宇宙 吗？ 其实 不是， 我们 只不过 是 想 把 地球 的 边缘 推 到 宇宙的尽头， 然后 套 到 基础 之 声 的 这个 语境 里面， 就是 在 说 我们 真的 是在 寻找 地 外 生命 吗？ 我们 真的 是在 解读 外星人 的 讯号， 在 寻找 外星人 吗？ 我们 真的 是 想要 理解 他们 想要 传达 传递 给 我们的 东西 吗？ 其实 不是， 我们 只不过 是在 浩淼 无边 的 广袤 的 宇宙 里面 在 寻找 人， 在 寻找 我们 自己， 以 我们 掌握 的 方式 去寻找 我们 熟悉 的 东西。

所以 就在 六七十年代 那个 热火朝天 的 时代， 我们 知道 许多 人都 觉得 人类 可以 借助 理性 去 认知 一切。 全世界 都有 各种各样 的 社会 运动 正在进行， 许多 人都 在 朝着 自己 坚信 认为 正确 的 方式， 在 大 胯 大 跨步 的 朝 前面 跑步 前进。 但是 莱姆 对 这种 启蒙 主义 一路 延续 下来 的 乐观 报以 深深的 怀疑。

说 媒体 刚才 不是 提到 笛卡尔 吗？ 笛卡尔 有 本书 叫 谈谈 方法， 其中 就 提出了 四条 方法论 的 准则。 第一条 就是 在 我 尚未 认识 清楚 之前， 绝不 接受 任何 事实 为 证。 莱姆 就 觉得 我们的 认知 能力， 人类 的 认知 能力 是 如此 的 有限， 如此 的 小。 我们的世界 是 这么 小， 这么 有限， 在 那么 大 的 宇宙 当中 我们是 多么 的 渺小。 因此， 有 太多 的 事情 肯定 是在 人的 认知 以外 的， 并且 也许 永远是 不可知 的， 永远是 我们 认识 不到 的。 我们 对于 答案 的 发掘， 也许 只会 与此同时 带来 越来越多 的 问题， 而 不是 答案。

于是 他 就在 书 里面 这样 说， 有时， 尤其是 在夜里， 在 我 无言 的 沉思 和 代码 文本 之间， 一种 亲密 的 纽带 建立 起来， 仿佛 我 已 几乎 把握 了 它的 全部。 有时 我 突然 觉得 呼吸 急促， 像是 无形 的 乐器， 我 感觉 到了 彼岸。 但 即使 我 尽 了 最大 努力， 也 总是 不够。 现在 想来， 这些 状态 都是我的错 觉。 当然， 对于 我 来说， 如今 更容易 看清 这一点。 这项 任务 不仅 是 我没有 能力 完成， 而且 以 任何人 之 力 都 无法 完成。 不论是 当时 还是 现在， 我 始终 觉得 这 道 谜题 也 不是 人类 组团 战斗 就可以 攻克 的， 只需要 有人 能 打开 枷锁， 摆脱 固有 的 思维习惯， 也许 根本 就 找不到 这么 一个人。

为自己 的 无能为力 而 担忧， 当然 是 一件 遗憾 的 事情， 或许 还 有些 自我 中心主义 的 意味， 我 像是 在 给 自己 找 借口。 但是 若 说 有什么 事情 能 让 一个人 抛弃 倨傲 自尊 之 心， 忘记 心中 争强好胜 的 魔鬼， 我 觉得 就 非 此事 莫 属 了。 当时 我的 孤独感 尤其 强烈， 最 奇怪的是 那次 毫不含糊 的 失败， 在 我的 记忆中 留下 了 一丝 高贵 的 味道。

我 想到 你 刚才 不是说 那个 科幻 他是 要 去 想象 不可想象 的 事情， 然后 理解 不可 理解 的 事情， 描述 不可 描述 的 事情。 我 觉得 如果 这么 来说 的话， 其实 其 主 之 声 它是 一部 反 科幻 的 科幻， 就是 他 试图 去 理解 一个 人类 去 理解 不可 理解 的 事情 的 过程。 然后 结论 是 这样的 理解 也很 难 做到， 因为 人类 自身 就有 很多 不可 理解 的 地方。

基础 之 声 里面 有 这样 一段， 我 告诉 政客 们， 我们 应该 在 人类学 领域 启动 一个 应急 项目， 用 相当于 在 导弹 和 反导 研究 上 投入 的 资金， 建造 一台 模拟 社会 进化 过程 的 机器。 听闻 此言， 他们 对我 微笑 着 耸了耸肩， 没有人 认真对待 这件 事， 而 我是 对的， 至少 现在 我 对此 感到 苦涩 的 满足。 我们 应该 先 研究人， 这 才是 正确 的 优先 顺序， 但 我们 没有 这么 干。 现在 我们 对 人类 的 了解 不够 用 了让 我们 承认， 这就是 事实。 我们 现在 不了解， 将来 也 无法 了解。 因为 我们 没有时间 了。

是的， 他在 书 里面 有 很 多次 提及 了 对于 自己 跟 他人 的 不 理解， 以及 怀疑 这种 无望 的 乃至 绝望 的 解读 宇宙 信号 的 努力 是不是 值得 的。 他 也 怀疑 人性， 然后 觉得 虽然 技术 本身 是 中立 的， 但是 因为 人的 愚蠢 和 冲动， 我们会 把 任何 一种 技术 用于 致人 死亡， 用于 用 在 武器 上面。 他 也 对 技术 和 未来 有 怀疑， 栏目 起 技术 生的 时候， 当然 没有 facebook， 没有 微信 谣言， 没有 假新闻 网站。 但是 他 已经 能够 借 这 本书 的 主人公 霍 格斯 教授 的 口气 说 出来， 说 这些 他的 看法。 他说 事实证明， 自由 表达 的 权利 有时 反而 会对 某个 观点 造成 更大 的 威胁。 因为 被禁 的 思想上 的 秘密 的 在 人群 中 扩散， 而 当 一件 重要 的 事实 在 错误 的 信息 洪流 中 迷失， 当真 相 的 声音 被 荒唐 的 喧嚣 盖 过， 我们 又能 怎么办 呢？ 那 声音 虽然 人 在 自由的 回响， 却 无法 被 他人 听见。 因为 信息技术 令 我们 陷入 了 这样 一种 境地， 听众 接受 的 最 清晰 的 信息 来自 叫 的 最 响 的 那个人， 哪怕 他 喊 的话 都是 错 的那 我们 现在 看到 世界 上面 各种各样 的 这个 情况， 特朗普， 这 民粹主义， 这些 都 印证 了 这一点 了。

像 这种 水晶球 一样的 预见未来 的 能力， 其实 也是 莱姆 他 非常 为人 称道 的 一个 方面。 你 刚刚 不是说 到 笛卡尔 的 方法论 原则， 我们 现在 身处 的 这个 所谓 后 真相 时代 里面， 其实 这些 原则 倒是 可以 起到 很 好的 作用。 然后 说 回到 旗主 之 声， 据说 里面 这个 第一人称 叙述 的 霍 格斯 教授 其实 是 最 接近 他 本人 的 一个 角色。

对， 也 有人说 技术 生 有一点 自传 的 色彩， 而且 刚才 不是 特 提到 这个 Michael candle， 莱姆 跟 他 有 很多 书信 的 往来， 然后 在 一封信 里面， 他 承认 就是我 在 开头 说 的 那个， 如果我 吃 了 很多 糖 的 那个 拉巴 波特 教授， 他 描述 了 一段 跟 纳粹 集中营 跟 他的 亲属 被 枪杀 那段 经历。 就是 兰 姆斯基 的 我 觉得 莱姆 的 写作 有 一种 怀疑论者 的 一种 特有 的 真诚， 就 好像 古希腊 那个 哲学家 皮浪 那样， 他 不愿意 下 百分百 的 结论， 但是 他 又 足够 聪明， 他 无法 被 糊弄， 也 绝对 不会 装傻。 他 不是 那种 我要 卖弄 学识， 故意 写 的 玄之又玄 那种 作者。 所以 只要 翻译 质量 过关， 栏目 的 书 我 觉得 还是 比较 好 读， 比较 有趣 的。

可能 大家 对于 好多 有 不同 的 定义。 像 我们 手头 这本 的话 是 译林 出版社 的 版本， 译者 是 由美， 我 觉得 翻译 就 很 不错。

意林 的 科幻 系列 翻译 质量 都 还 挺 高 的那 说到 旗主 之 声 的 这个 声， 有 一位 作家 莱姆 很喜欢 的。 在 完美的 真空 一开始 就 提到 他。 完美 真空 是 莱姆 的 另 一本书， 也是 很 有意思 的， 是 一本 评论。

不存在 的 书 的 评 就是 评论集。 对对对。

这位 作家 在 晚年 失明 以后， 就是 用 声音 跟 这个世界 打交道 的。 而且 他的 名字 在 葡萄牙语 里面 就是 有 声音 的 意思， 那 就是 豪尔赫。

博尔赫斯 就 评论 不存在 的 书， 这件 事情 博尔赫斯 也 干 过。

是是是， 所以 接下来 我 就 打算 开始 进入 到 这 期 节目 想 聊 的 第二 本书， 博尔赫斯 谈话录。

然后 这个 就 直接 这么 转过 来了 吗？ 好吧， 反正 基础 支撑 里面 我 觉得 有 一些 转折 也是 非常 硬 的。 但是 可能 有的 听众 会 觉得 很 奇怪， 当然 聊 博尔赫斯 没有 什么 奇怪 的， 但是 如果我们 来讲 这个 鼎鼎大名 的 作家， 然后 不聊 他的 小说， 反而 是 来 聊 一本 谈话录， 为什么呢？

因为我 不想 把 讨论 的 主题 落到 某 一本 具体 的 作品 上面。 毕竟 博尔 克斯 大名鼎鼎， 关于 他的 文学 研究 浩如烟海 了也 不多。 我们 这 期 节目 虽然 我们 聊着 聊着 肯定 还 不免 会 涉及到 具体 的 作品， 但 我 其实 想 从 个人 的 兴趣 出发， 去 通过 这 包含 了 11场对 谈 的 这个 很 有意思 的 书， 就 这 本书， 以 他们 这些 即兴 的 轻松 幽默 的 一来 一回 的 这种 谈话 内容， 来 跟 大家 聊 一 聊 博尔赫斯 经常 使用 的 一个 概念 或者说 意向。 以及 还有 一点 就是 博尔赫斯 说过， 他说 一个 作家 的 作品 除了 文本 之外， 还有 他 自己 就是 他 创造 出来 的 自己的 形象。 于是 通过 谈话录 这种 形式， 这 其实 也就是 一种 文字版 的 播客。 你可以 这么 理解 对 吧？ 通过 这个 形式， 我 觉得 也许 我们 能够 更好 的 理解 他的 这一点。

因为 现在 我们 常用 的话 来说 就是 人设 这点。 对， 这点 其实我 我自己 也 特别 有 感触。 像 我看 那个 费兰特 的 时候， 我 看过 他 所有的 作品， 就 引 中文 引进 的。 然后 其中 我 觉得 最 有意思 的 反倒 是 他的 谈话录。 他 其实 是 书信集， 因为他 并没有 露面。

而且 博尔赫斯 说 他说 有可能 这个 形象 比 作品 更 重要。 当然 这个 家伙 说话 亦 虚 亦 实， 也 不能 全 听 全信 哈那 关于 这点， 我们在 今年 最后 一期 最早 过年 里面 会有 说到， 就是 非常 好笑。 刚才 不是说 起来 我们 今年 的 节目 是以 循环 为 结构 吗？ 博尔赫斯 有 一首 很 有名 的 诗 叫做 循环 的 夜， 里面 有 这样 一段， 我 摘出来 了， 强强 帮 我 念 一下。

不知道 我 是否 会 在 下一个 循环 里 归来， 像 循环小数 那样 归来， 但 我知道 有一个 晦暗 的 毕达哥拉斯 轮回， 一页页 总把 我 留在 世上 的 某处， 那 地方 在 郊外 一个 遥远的 街角， 它 可以在 北方， 在 南方 或 西方， 但 总是 有 一堵 蓝色的 墙， 一颗 荫蔽 的 无花果树 和 一条 破败 的 小路。 这里是 布宜诺斯艾利斯。 时间 给 众人 带来 了 爱情 或 黄金， 却 仅仅 留给我 这 凋零的玫瑰， 这 徒劳 的 线团。 这些 街道 重复 着 我 血液 里 古老 的 名字。

嗯， 听到 这 首 诗 就 感觉 又 回到 了 布宜诺斯艾利斯。 我们 这次 旅行， 之所以 提到 这 首 循环 的 夜， 除了 循环 之外， 还 因为我 想 借 这本 谈话录 来 聊 的。 刚才 说 的 这个 概念 或者 意想 也 多半 发生 在夜里， 因为 那 就是 梦。

博尔赫斯 很喜欢 梦 这个 意向， 他 喜欢 到 什么 程度 呢？ 喜欢 到 他在 看到 别的 地方 这个 有关 梦 的 故事， 他 要 重写 成为 自己的。 比方说 他 有一个 小小 小说吧， 很短 的， 叫做 双梦 记， 就 是从 一千零一夜 的 一个故事 里面 改编 的这 故事 大概 就是说 在 从前 在 开罗 有一个 有钱人， 然后 他 仗义疏财， 结果 搞得 自己 很穷， 钱 都 捐 出去 了， 给 别人 了， 他 自己 就 不得不 去 辛苦 的 干活 去 糊口。 有一天 太 累了， 在 自己 家的 园子 里面 的 一棵 无花果树 下面 就 睡着了。 做了一个梦， 梦见 有人 跟 他说， 说 你的 好运 在 伊斯法罕， 在 另外一个 城市， 说 你 快 去。 那么 这个人 就 按照 梦 的 这个 指引， 千辛万苦 一路 跋山涉水 去了 伊斯法罕。

到了 以后 也 没 地方 住， 因为他 很穷， 于是 就 住在 一个 清真寺 里面， 在那边 借宿。 附近 出了 一个 案件， 有有 贼， 当地 的 巡逻队 长 就 来 抓贼， 结果 贼 没 抓 到。 看到 有 个 外地人 在这里 很 可疑， 就 把 外地 来 的 开罗 人 抓 去 审问 了。 那 这个 队长 就 问 他说 你 大老远 跑过来 是 所谓 何事？ 他 就 跟 队长 讲述 了 这个 梦， 然后 梦 这个 队长 听 了 就 哈哈大笑， 说 你 也 太傻 了， 你 连 梦 都 相信我 跟 你说 我 三次 都 摸 到 开罗 的 一所 房子， 房子 里面 有一个 花园， 花园 里面 有 棵 无花果树 等等等等。 说 了 一通 花园 之后， 队长 说 我的梦 里面 花园 里面 的那 棵 无花果树 下面 埋 着 大批 的 财宝。 我 这种 聪明人 是 不会 去 理会 这种 荒诞 的 梦 的。

然而 说者 无心 听者 有意， 这个 开罗 人 惊 吃惊 的 发现， 队长 说 的 那个 梦中 花园 好像 就是 他 自己 家的 花园。 于是 他 就 忙不迭 的 回 了 开罗， 在 自己 家的 这个 花园 的那 棵 树 下面， 果然 挖出 了 一大笔 财宝。 那 梦 在 这个 故事， 或者说 其实 在 很多 博尔赫斯 的 创作 里面， 就是 起到 一个 衔接 拼接 splice 这么 一个 作用。 那么 它 衔接 拼接 的 是什么 呢？ 我 觉得 就是 想象 和 现实， 那是 媒体。 博尔赫斯 非常 喜欢 1001， 他说 他是 一个 辉煌 的 梦。

我 倒是 想起 我们 刚刚 提到 的 那个 菲利普 迪克， 它 不是 有 一本 应该 是 最 有名 的 小说， 就 仿生 人 会 梦见 电子 羊 对 吧？ 后来 也 改编 成 杀手。 对， 银翼杀手 大家 应该 都都 看过。

前几天 不是 还有 续集 吗？ 对， 那 我们 其实 就可以 问 了， 他 为什么 要在 标题 里面 问 这个 问题？ 就 机器人 会不会 做梦？ 他 会不会 像 人 一样 梦见 羊？ 梦见 的 羊 是 电子 的 还是 肉身 的对 吧？ 我们 每个人都会 做梦， 然后 有 一些 科学研究 也 发现 猫猫狗狗 也会 做梦。

梦 有什么 难 的 呢？ 为什么 要 强调 这点 呢？ 然后 当 博尔赫斯 被问 一个 梦 和 醒 着 的 其他 状态 有什么 不同 的 时候， 他是 这样 回答 的， 梦 是一种 创造性， 当然 醒 着 也可以 是一种 创造， 是 我们 唯我论 等等 的 一部分。 不过 你不会 这么 想 这个 问题， 说到 梦， 你知道 梦里 的 一切 都 来自 你 自己。 而 说到 醒 时 的 经验， 则 许多 与你有关的事 情 并非 由 你 而 产生。 除非 你 相信 唯我论。 如果你 相信 的话， 那么 无论 你是 醒 着 还是 睡着， 你 便 始终 是个 做梦 的 人。 我不相信 唯我论， 我想 没有 什么 人是 真正 的 唯我论者。 醒 时 的 经验 和 睡 时或 梦 中的 经验 有 本质 的 不同。 其 不同之处 一定 在于 梦中 所 惊艳 到 的 事情 由 你 而 产生， 由 你 创造， 由 你 推演 而来。

也就是说 梦 它是 来源于 自我意识。 如果 机器人 也会 做梦， 而且 还会 像 人 一样 梦 到 羊 的话。 只是 那些 羊， 它 没有 羊毛、 羊排、 羊肉、 羊蝎子 这些 东西， 而是 就 跟 它 一样 由 电子 元器件 组成。 其实 他在 意识 上 就是 一个人， 对 吧？ 就是 组成 身体 的 材料 不同 是 硅基 的。

这 本书 里面 有 一段 对话， 我 觉得 特别 有意思。 但 我一个人 没法 复现 两个人 的 角， 就 你来 跟我来 分 角色 朗读。

好， 我 就 来 扮演 这个 提问者 巴恩斯 通 好了， 你来 扮演 博尔 克斯。

好的。

我在 学生时代 花 过 一年 时间 来 探求 意识 的 核心， 但 我 从未 发现 过。

我想你 没法 发现 他 总是 避开 你。

但是 我 的确 发现 探求 自我 既 让人 神魂颠倒， 又 让人 无法忍受。

说得对， 由于 我 双目失明， 我 当然 只好 总是 或多或少 的 这样 做。 在 我 失明 以前， 我 总是 在 观察 和 阅读 中 寻找 属于我 的 一脚 天地。 而今， 我 只好 深入 内心 来 思考问题， 或者说， 由于 我 卓越 思考， 我 便 沉醉于 梦想。 从 某种意义上 来说， 这样 可以 使 我的 生命 在梦中 流逝， 这是我 唯一 能 做 的 事。

当然， 我 得 忍受 孤独的 长期 折磨， 但 我不在乎 从前， 我做不到 这一点。 我记得 从前 我在 布宜诺斯艾利斯 南边 的 小镇 阿德 奎 住 过， 在 我 走 半小时 的 路 而 身边 又没 没 带 本书 时， 我 便 感到 很 别扭。 可 如今 我可以 长时间 不 摸 书本， 因为我 也 读 不了 书。 所以 我 觉得 孤独 并不一定 让人 难受。 或者 再 比如说， 如果我 失眠 了， 我也 并 不在乎， 因为 时间 会 过去， 时间 就像 一个 大 滑坡， 不是 吗？ 所以 我 就 这么 活下去。 瞧， 在 我 未 实名 的 时候， 我 总是 不得不 让 各种 事情 把 我的 时间 占满。 而 如今 我不 这样 了， 我 就让 自己 活下去。

不过， 你 和 别人 在一起 时 总是 很快 活。

但是 我 生活在 记忆里。 依我看， 一个 诗人 应该 生活在 记忆里。 因为 说到底 何为 想象 呢？ 我 要说， 想象 是 由 记忆 和 遗忘 构成， 它是 这 二者 的 交融。

你 也 想办法 来 对付 时间 吗？ 哦， 是的。

每一个 盲人 都能 获得 一种 奖赏， 他们 对 时间 的 感受 与众不同。 时间 不再 需要 每时每刻 都 被 填满， 不需要 你知道， 你 只要 活下去 就行， 让 时间 依赖 你， 这会 成为 某种 安慰， 我想 是一种 巨大 的 安慰， 或者 也许 是一种 伟大的 奖励。 失明 的 好处 就在于 你 对 时间 的 感受 不同于 大多数人， 不好 吗？

你 不得不 有所 记忆， 也 有所 遗忘， 你 用不着 记住 一切。 因为 我 写 过 一个 叫做 弗 内斯 的 人， 他 发 了 疯， 因为 他的 记忆 无边无际。 当然 假如 你 忘记了 一切， 你 也就 不复存在 了。 因为 你存在 于 你的 过去 之中， 否则 甚至 你是谁， 你叫什么名字， 你 都 不会 知道。 你 应该 让 记忆 与 遗忘 这 两种 要素 融合 起来， 不对 吗？ 记忆 与 遗忘， 我们 管 这 叫 想象力， 这 是一个 夸张 的 称谓。

我知道你 不用 夸张 的 词语， 因为你 是个 作家。

是的， 因为我 对 词语 疑心 很重， 一个 作家 几乎 不相信 词语。

还是 回到 我 原来的 问题 上来， 我 企图 发现 我自己， 这 既 让人 着迷， 又 让人 难以忍受。 因为我 向内走 的 越深， 我自己 便 消失 得 越 干净， 直到 我 对 一切， 甚至 对我 自己的 存在 都 不敢 确定。

我想 是 休姆 说过， 当我 寻找 自己 时， 我 从未 找到 过 那个 我 熟悉 的 人。 世界 就是 如此。

那一个人 会 从 白日梦 走向 噩梦。

几乎 每天 夜里 我 都 做噩梦， 今天 早晨 我 还 做了 一个， 但 那 不是 一个 真正 的 噩梦。

什么样 的 吗？

是 这样的， 我 发现自己 在 一座 巨大 的 建筑物 里。 这是 一座 砖造 的 建筑物， 有 很多 空房间， 巨大 的 空房间， 砖 砌 的 房间。 于是 我 从 一个 房间 进入 另一个 房间， 但 好像 都 没有 门， 我 总是 不 自觉 地走 到 院子 里。 然后 过了 一会儿， 我 又 在 楼梯 上 爬上爬下， 我 呼喊， 可是 没有人， 那 座 巨大 的 不可思议 的 建筑物 空空荡荡。 于是 我 就 对 自己 说， 怎么回事？ 我 当然 是 梦 进了 迷宫， 于是 我也 不必 去 找 什么 门， 我 只需 坐在 其中 的 一座 房子 里面 等待 就行了。 有时 我 醒来， 我 的确 有时 醒来， 但 我 意识到 这一点， 我 就 自言自语 道， 这 是一个 关于 迷宫 的 噩梦， 由于 我知道 这 一切， 所以 我 不曾 被 迷宫 所 迷， 我只是 坐在 地板 上等。

着 噩梦 结束。

我 等 一会儿 就 醒了。

你 还 常 做 其他 噩梦 吗？ 再 讲 几个。

有 两三个 噩梦 是我 常 做 的。 我 现在 可以 说 迷宫 是我 常 做 的 噩梦。 此外 还有一个 与 我的 失明 有关， 这 是一个 我想 读书 我 又 读 不成 的 噩梦。

我会 梦见 那些 文字 全活 了， 我会 梦见 每一个 字母 都 变成 了 别的 字母。 当 我想看 弄懂 开头 那些 单词 的 意思 的 时候， 他们 便 暴躁 起来， 那些 是 长长的 荷兰 文牒 元音 单词。 有时 我 也会 梦见 那些 文字 的 行距 变宽， 然后 字母 伸展出 枝枝 叉叉。 在 异常 光滑 的 纸页 上， 那些 符号 有 黑 有 红， 他们 长 得 那么 大， 简直 让人 受不了。 等我 醒来， 那些 符号 还要 在 我 面前 晃 一阵子。 于是 我会 想， 好久， 我 再也 不可能 忘掉 他们 了， 我会 发疯 的。

这些 梦境 大概 常常 出现， 特别是在 我 失明 以后， 我 老是 梦见 我想 读书 也 读 不成， 因为 文字 会 火 起来， 这也是 我 常 做 的 噩梦 之一。 另外 一些 梦 是 关于 镜子， 关于 戴面具 的 人 呢， 我想 我 有 三个 基本 的 噩梦， 迷宫、 写作 和 镜子。 别的 噩梦 就 多少 和 大家 的 差不多 了， 而 那 三个 是我 常 做 的 噩梦， 我 几乎 每夜 都 做， 在 我 醒来 后， 他们 不会 马上 结束。 有时 在 我 还没有 完全 入睡 之前， 我 就 已经 身在其中 了。 很多人 在 沉睡 之前 就 开始 做梦， 醒来 后 还要 再 坐 一会儿， 他们是 在 半道 上 的 小 客栈 里 做梦， 不是 吗？ 在行 与 面。

之间 非常 有意思， 就是 像 两个 高手 在 打 积分。 我 稍微 介绍。

一下 译制片。

我 稍微 介绍 一下 我 扮演 的 那个 角色， 就是 威利斯 巴恩斯 通。 他是 一位 教授， 也是 译者。 然后 之前 曾经 在 印第安纳大学 教授 比较文学 跟 西班牙语， 可以 说是 博尔赫斯 的 忘年交。 刚才 那段 译制片 对话 里 就是 在 印第安纳大学 发生 的， 是在 1976年 的 三月份。 那个 时候 博尔赫斯 已经 77岁 高龄 了， 而 巴恩斯 通 是 40 49岁。

所以 我 努力 在 用 个 老人 的 声音， 巴斯 通 跟 中国 走 得很 近， 我 查 了 一下 他 翻译 过 毛泽东 的 诗。 然后 文革 期间 的 周恩来 还 曾经 邀请 他 去 北京。 上世纪 80年代 的 时候， 他还在 你的 母校 北京外国语大学 去 教 过 两年 书。 退休 以后， 他 就在 加州 的 奥克兰， 他 很喜欢 体育， 所以 我 觉得 他 很有可能 跟 我 一样， 是 金州 勇士队 的 球迷。

我们 伪球迷 也是 球迷。

好， 说 回 上面 这段话， 我 觉得很有 意思 的 是， 你看 他们 从 探求 意识 说起， 然后 说 到了 时间， 最后 说 到了 梦。 就这样 我 想到 我们 一般 认为 意识 是 主观 的， 就是 想象 对 吧？ 对， 我 然后 我们 一般 认为 时间 是 客观 的， 是 现实 的 一部分。 但是 在在 这 段 对话 里面， 一方面 他们 把 意识 作为 一种 客观存在 去 探求。 另一方面 博尔赫斯 由 说 时间 对于 他 这么 一个 主 市民 的 人 来说， 是 类似 主观 的 一个 存在， 是 时间 依赖于 他， 而 横跨 在 这 两者之间 的 主观 客观 之间 的 就是 梦。 他 不是说 从 某种意义上 来说， 这样 可以 使 我的 生命 在梦中 流失。

这个 让 我 想到 齐鲁 之 声 里面 就是 那个 主角 霍 格斯 教授。 他 回忆 自己 童年时， 面对 临终 之际 的 母亲， 就 没有 办法 抑制 住 自己的 那个 傻笑。 然后 他是 这么 写 的， 当时 我 九岁， 母亲 极其 镇定， 堪称 力量 与 宁静 的话 化身。 他 躺在 挥之不去 的 苦痛 中， 是 医生 们 延长 了 这 苦痛， 昏暗 的 卧房 里 充满 了 刺鼻 的 药味。 我 陪 在 母亲 身旁， 时尚 能 控制 住 自己， 可 一旦 我 离开 他 从 身后 把门 关严， 一旦 我 身边 没有 其他人， 我 就会 朝向 他 病态 的 方向 欢快 的 吐舌头。 这 还 不够， 我 还要 跑 进 自己 房间， 气喘吁吁 的 在 镜子 前面 上 蹦 下 跳， 攥 紧 拳头 扮鬼脸， 满怀 喜悦 地 咯咯 傻笑。

满怀 喜悦， 我 清楚 地 知道 自己的 母亲 正在 死去。 从 那个 早晨 开始， 我 就 陷入 了 绝望， 那种 绝望 之 情与 被 压抑 的 咯咯 傻笑 一样 真实。 我记得 那 笑声 吓 到了 自己， 但 同时 他 也 带 我 超越 了 已知 的 一切。 在 这 有悖 常情 的 行为 中， 我 受到 了 一种 炫目 的 启示。

这 段 回忆 就像 博尔赫斯 的 噩梦 一样， 伴随 霍 格斯 教授 到了 晚年。 他 对 这个 现象 的 解释 就是 这 是一种 内生 在 他心 里面 那种 邪恶。 他 因此 就 开始 学 数学， 用书 里面 的话 说 就是 试 试图用 随机变量 的 种种 公式 来 解开 这个 诅咒。 就是说 他 本身 主观 上 是 邪恶的， 他 被 认为， 那么 他 就 尽量 用 一种 客观 的 工具 去 认识 这个世界， 去 跟 他 打交道。 但 我 觉得 如果我们 把 它 看成 是一个 从 想象 倒 向 现实 的 噩梦， 所以 他 希望 能 在 母亲 的 病床 前面 表现出 应有 的 那种 悲伤， 但是 做不到。 于是 这份 愧疚 跟 对 自我 本性 的 怀疑， 让 他 遗憾终生。

你 又说 回到 怀疑 这个 点 了， 就是我 发现 一个 很 有意思 的 现象， 其实 就 无论是 国内 还是 国外 都有 解梦 这个 活动。 梦 明明 是 虚的， 我们 说 这个 如 梦幻泡影， 它是 一种 想象， 但是 我们 似乎 都 倾向 于 把 梦 看成 是一个 谜面， 一个 悬而未决 的 现实 问题。 是的。

我 觉得 所谓 的 解梦 其实 真的 是在 问， 就 我 做 的 这个 梦， 这 座 衔接 的 桥梁 是要 通向 一个 什么样 的 现实， 对 吧？ 你说的 问题 我 就要 说到 今天 要 聊 的 第三 本书 了， 那 就是 易 险峰 和 杨英 的 张 医生 与 王 医生。 这是 一本 关于 东北 的 书。 那 为什么 说到 问题 要 转到 这 本书 呢？ 因为我 记得 我们 去年 跟 王海洋 他们 组织 去 东北 旅行 的 时候， 我 每天 都在 问 各种各样 的 问题。

什么 社会 人 对 吧？ 社会 摇 里面 的 这个 社会 是什么 意思？ 为什么 东北 之前 的 代表 是 铁人王进喜， 现在 就是 小品 快手 和 直播。 这栋楼 为什么 设计 成 这样的 风格？ 这 地方 以前 是 干嘛 的， 一大堆。 而 这本 张 医生 与 王 医生 可以 说是 解答 了 许多 我 关于 东北 的 问题。

这 本书 其实 最近 也 非常 受 关注， 在 展开 聊 这 本书 之前， 我们 先来 简单 的 介绍 一下 两位 作者。 虽然 我 觉得 可能 不有 不少 听众 应该 已经 很 熟悉 了。 易 险峰 和 杨英 老师 都是 资深 的 媒体人， 他们 在 之前 创办 了 第一财经 周刊， 后来 又 创办 了 好奇心 日报， 杨颖 也 一起 创办 了 好奇心 日报。 现在 是 这个 小鸟 文学， 两位 都是 小鸟 文学 的 创始人。 我们 之前 也 在 节目 里， 我记得 是在 两样 环节 推荐 过 香蕉 文学。

叶 晓峰 是 沈阳人， 标题 里面 的 王 医 这个 张 医生 和 王 医生 其实 都是 他的 中学 同学。 这 本书 跟 我们 前 两年 聊过 的 王迪 的 袍哥 的 微观 史学 有一点 类似。 但是 相反 的 就是 袍哥 他是 以 个人 作为 一个 切入点， 去 讨论 展示 当时 的 那个 时代。 而 张 医生、 王 医生 就 似乎 是用 东北 百年 以来 的 这个 本地 历史， 40年 的 改革开放 的 社会变迁 作为 一个 滤镜， 放在 你的 观察 的 这个 目光 前面。 然后 把 两位 普通 的 医生 以及 围绕 着 他们的 家庭、 回忆 这些 给 推 到 聚光灯 下面 来 仔细 的 观察。 上次 跟 他们 两位 吃饭 的 时候， 不是 问起 这 本书 他 写作 的 时间， 但 后来 我 有点 没 记 清楚， 为了 做 这 期 节目， 我 又 去 问 了 他们 一下。 于 晓峰 说， 第一次 和 最后一次 采访 的 那个 时间跨度 基本上 刚好 是 整个 2019年， 他们 前后 去 沈阳 采访 了 七八次， 然后 每次 至少 三四天 这样。

那 刚刚好 在 疫情 前 就 结束了， 对， 不然的话 会 很不 方便 的。

是 就 他他 也 跟 我说， 其实 是因为 疫情 开始了， 然后 发现 其实 踩 的 差不多 了， 那就 不采 了， 就 开始 写。 然后 那年 过完 春节 不是 各种 封 城 封路， 哪 都 去 不了。 于是 他 就 开始 用 手头 的 这些 材料 来 写作， 写 的 时候 很快 了， 差不多 三个月 就 写 好了。

原来 这 本书 也是 疫情 时代 的 产物。

从 这个 角度 来说， 某种程度 上 其实 这 本书 跟 东北 是 有点像 的。

怎么说呢？

你 想 东北地区 在 清末 民初 的 时候 兴起 来， 其实 也是 受到 各种 冲击 的 影响。 自然灾害、 旱涝、 饥荒， 外国的 侵略战争， 一国 之 民， 大规模 的 人口 流动， 传传 化工， 对 吧？ 再从 宏观 一点 来讲， 这 其实 背后 也是 资本、 人力 等等 各种各样 的 资源 第一次 在 全球 范围内 大规模 流动， 实现 优化 配置 的 时代 风潮。

这么说 倒 也 没错。

而且 我 觉得 看 东北 的 历史， 特别 有 那种 塞翁失马焉知非福 的 感觉。 就 刚才 说 的 那些 事情 不 都是 负面 的。 但是 经过 各种 漫长 的 演变， 各种 发酵， 其实 也 为 东北 打下 了 一个 基础。 无论是 物质 上面 的 还是 局面 上面 的， 过 这个 具体 过程 咱们 就 不 展开 了。 但是 作为 结果， 到 1953年， 也就是 中国 第一个 五年计划 开始 之后， 那时候 不是 我们 跟 苏联 关系 很 好吗？ 然后 苏联 指导 苏联 援助 中国 的 156项 重点工程 里面， 东北 就 占 了 56项.

大概 占 了 有 3分之1， 就 还 蛮 多 的。

然后 在 这个 里面， 一多半 都 是在 辽宁 的， 有 24个。 那么 辽宁 的 省会 沈阳 自然 就是 重中之重 了。 所以 当时 就 变成 很多人 趋之若鹜 的 一个地方 是 一样 跟 各种各样 的 资源 都 集聚 过去了。

那 你说 这个 塞翁失马焉知非福 是什么 意思 呢？ 就 这些 不 都是 好事 吗？

是， 那 刚才 不是说 苏联 来 指导 来 援助 中国 的 重点工程 吗？ 那 其实 最大 一批 工程 大部分 都是 工厂， 就是 他 参考 了 苏联 的 模式， 什么 模式 呢？ 就是 生活区 跟 工业区 同步 建设。 1956年 有一个 文件 标题 也很 长， 叫做 国务院 关于 加强 新 工业区 和 新 工业 城市建设 工作 几个 问题 的 决定。 里面 说 单位 的 生活区 要 同步 选址 和 及早 规划， 生活区 的 建设 也 由 单位 负责人。 那 在 这种 背景 下面， 就是 以 单位 为 基本 模块 进行 生产 空间 和 生活空间 的 这个 建设， 建设 模式 就 形成了。 进而 它 就 导致 了 单位 空间 的 一种 自我 完备， 跟 他在 城市 空间 当中 的 独立性。 我们 说 我们 熟悉 的 中国 的 这种 单位 办 社会 的 一个 模式， 就 开始 于 这个 文件。 我不知道 你是 怎么样， 我小时候 还 经历 过 这种 单位 社会。

我也是 我小时候 读 的 幼儿园 就是 单位 的。

我也是。 当然 后来 的 事情 我们都知道 了 具体 的 问题。 比方说 这个 僵化 的 折旧率 的 这个 计算 方式， 央企 跟 地方 的 矛盾， 这 本书 里 都有 写， 我们 就 先 按下不表。 书 里面 引用 了 中央 党史 和 中央文献 研究院 的 石 建国 的 一篇 论文， 有 这样 一段 数据， 大家 帮 我 念 一下。

这段话 你说 是 参考 了 苏联 模式， 不过 这个 倒是 让 我 想到 那个 旗主 之 声 里面， 他们 一帮人 不是 被 集中 到 美国 内华达 商贸 中心 的 一个 秘密 和 试验 基地 里面 去 研究 宇宙 信号。 然后 那个 封闭 的 基地， 它 就是 自成一体， 甚至 还有 一条 内部 的 地铁线 线路， 其实 也 听 上去 挺 像 那个 单位 办 社会 这种 感觉 的。

是的， 我 觉得 在 基础设施 里面 的 东 一点 西 一点 的 来。 我是 在 借 这个 主角 的 嘴， 抒发 一些 他 对 当时 这种 波兰 社会主义 体制 的 不满。 可能 什么 嘲讽 领导 说。 什么 在 基地 里面 到时候 被 窃听， 还说 这些 人 认为 一个 问题 如果 五个 专家 解决不了， 那么 5000个 专家 就能 解决 什么的。 是的。

那 我 来 读 一下 这段话。 每 100元 资产 就有 65元 债务， 每 获得 100元 利润 就要 支付 38元 的 银行利息。 每 投资 100元 到 生产 中， 就要 拿出 其中 15元 去 搞 办公楼、 食堂、 学校、 托儿所 这 一类 非生产 的 设施。 每 100个职工 中 就有 30个是 多余的人。 每 100家国有企业 中 就有 42家亏损。 那一年， 国有 工厂 每 销售 100元 的 东西， 只有 0.43元 的 利润， 如果 按照 投入 和 产 出来 比较， 就 更加 可怜， 每 100元 资产 只 收回 0.23元。 尽管 银行 在 过去 三年 降息 七次， 还 开征 了 利息 所得税， 但是 你 要把 100元 存在 银行 里面， 什么 也 不干， 这一年 下来 还有 一块 多 钱 的 利息。

是的， 那谁 都能 看到 事情 出了 问题。 但 这 本书 里 说， 在 80年代 末 和 90年代 早期， 国营企业 的 衰败。 在 沈阳 工人 的 嘴 里面， 通常 还是 厂子 里 那些 王八犊子、 操蛋 玩意儿， 瞎 鸡巴 整 好好 厂子 给 他们 造 完了 败家。 对， 当时 都 还是 这么说， 大家 都 觉得 得 改， 不 改 不行。 但 每个 人都 觉得 改革 的 反面 是 离 他们 最近 的 那个人， 车间主任、 厂长、 工业 局局长、 纪委 主任、 市长， 就 这么 一层 一层 的 责备 上去， 总体 表达 的 就是我 没 摊 上 一个 好 领导。 每个 人都 觉得 问题 最终 是 在 总理 那个 层面 的。

然后 这 段 的 结尾， 书 里面 的这 写法 让 我 想到 博尔赫斯 的 小金 分开 的 后院。 里面 就 很 有名 的 就是 让 你 分不清楚 是什么 时代 的那 那句话， 那句话 是 应当 把 将来 当成 过去 那样 无法挽回。 让 我 想起 这 句 话。 然后 这 本书 里 写 的 是什么 呢？ 工人 还是 企业 的 主人翁， 主人翁 感觉到 自己 被 抛弃， 还要 再 过 几年， 那些 烦心事 会 在 更 晚一点 成为 让 整个 沈阳 都 陷入 恐慌 的 问题。

听 上去 很 有 决定论 的 意味。 那 关于 后面 这 段 历史， 也就是 上世纪 90年代 下岗 潮 带来 的 各个 层面 的 冲击， 其实 现在已经 有 很多 文艺作品 都 表现 过。 我 第一次 知道 沈阳 的 铁西区， 就是 因为 王斌 的 纪录片 铁西区， 这 两年 有 所谓 的 东北 文艺复兴， 对 吧？ 东北 作家 三杰， 他们 写 的 其实 也是 这个 时代 的 故事 为主。

其实 他们 写 的 我 觉得 某种程度 上 算是。

一种 伤痕 文学 像 其中 三杰 之一。 双 雪 涛 我们在 前几年 的 迟早 观念 里面 也有 介绍 过。

飞行家 是 我 第一次 知道 铁西区 倒是 还 早 一点， 是因为 艾敬 唱 了 那个 艳粉 街 的 故事， 这个 地方 好像 双 雪 涛 是 读成 盐粉 街， 我 不知道为什么， 虽然 那个 时候 东北 受 了 很大 的 冲击， 但 其实 影响 并 不仅仅 局限于 东北。 我们 现在 不是开玩笑 说 海南 是 东北 四 这个 东四 省， 对 吧？ 其实 这个 事情 跟 东北 的 下岗 潮 很 有关系， 因为 海南 是 1988年 从 广东 分离出来， 独立 变成 一个 省份。 然后 紧接着 90年代 就 很多人 就 跑到 海南 去去 炒楼， 对 吧？ 去 搞 投机。 后来 就有 了 一大批 的 烂尾楼， 卖不出去 可能 也 造 不 完， 于是 就 跑到 全国各地 去 推销。 然后 刚好 那个 时候 东北 很多人 手里 都有 挺 大 的 一笔 钱， 这笔 钱 哪里 来 的？ 就是 厂子 给 的 买断 工龄 的 钱。 然后 就有 一部分人 用 这笔 钱 买 了 海南 的 房子， 口口相传， 于是 不少 人 在 这个 东北人 在海南 就买 了 房 了。

然后 关于 这个 铁西区， 我 再 补充 一点。 就 是从 21世纪 初 开始， 沈阳市政府 就在 做 一个 叫做 东 迁西 建 的 改造计划， 就是 把 那些 工业企业 拆迁 出去。 然后 这个 老的 铁西区， 由于 离 市中心 比较 近， 区位 比较 优越， 在 工厂 都 搬走 之后， 接盘 的 就是 地产 开发商， 那 政府 就 获得 了 这个 卖地 的 收入。

是的， 关于 这 段 历史 的 书 里 是 这么 写 的， 拆除 一个 庞大 的 铁西区， 有助于 盘活 主政者 的 资产。 那些 旧 厂房， 铸造厂 也罢， 拖拉机厂 也罢， 如果 130 家 工厂 继续 留在 那里， 就 意味着 这些 通常 是 全民所有 的 国有 大厂 继续 奄奄一息 地 等待 死亡。 他 那 动辄 上万 的 工人 并没有 什么 重新 上岗 的 机会 和 可能， 自然 意味着 它 不会 产生 新的 价值。 他 之前 的那 部分 可能 只剩下 厂房 和 地皮， 这些 唯一 值钱 的 东西 掌握 在 工厂 经营者 手里 的 时候， 不会 产生 一丁点 价值， 但 如果 把 它 置换 出来， 可能 就 完全 不一样。 对于 级别 不高 的 区级 政府 来说， 面对 这些 积重难返、 狼狈不堪 的 庞然大物， 现在 可能 是 唯一 的 机会， 通过 卖地 把 央企 所有的 地 变成 沈阳市 有， 这 是一种 财富 再分配， 当然 说是 救活 也可以， 这是 他 以 另外 一种 方式 再生 产业工人 不会 在 这个 过程中 获得 新的 机会。

工业 主导型 城市化 的 完成 分为 两步， 第一步 是 产业工人 的 聚集， 第二步 是 产业 遇到 问题。 他 总是 会 遇到 瓶颈 和 问题 的， 之后 如何 转变 为 一个 消费 推动 的 城市？ 书 里面 两位 主角 就是 张 医生 和 王 医生， 他们的 人生 就 跟 这个 工业 主导型 城市化 的 这个 过程 纠缠 在一起。

书 里面 有 非常 多 很 有意思 的 信息， 但 今天 我们 时间 有限， 就 集中 来 聊聊 王 医生 王平。 刚才 不是说 了 王平 是 易 险峰 的 中学 同学， 他们 有一个 同学 微信 群。 有一天 大家 就 聊起 初中 里面 的 青春回忆， 对 吧？ 这个 同学 群 不就 干 在 这儿。 然后 就有 个人 说， 某件事 里面 想 起来 了， 是 王平 打了 一个 小报告， 让 王平 完全 不 承认， 并且 把 这个 指控 当成 是 奇耻大辱。 反应 非常 的 激动， 在 群 里面 骂人， 这个 大大 超出 李 险峰 的 预期。 他 觉得 这个 反应 很 有趣， 然后 再 结合 之前 的 观察， 就 写下 了 下面 这 段 分析。

这 段 有点 长， 但 我 觉得 很 值得 全文 来 引述。 觉得 我想 了 一下， 说 去哪里 都 有点 可惜， 很想 分享 给 大家。 强强 跟我来 交替 来 念。 好。

王平 医生 在 2018年7月1日 受到 的 怀疑， 让 他 如此 不安， 是因为 这 是对 底线 的 挑战。 这个 底线 是 整个 社会 对 正派人 的 要求， 对 坏人、 小人 的 定义。 挑战 这个 底线， 就是 挑战 工人 群体 里 社会 角色 的 定位。 一个 正派人， 就是 要 对 权威 或者 机构 保持 一种 距离。 因为 一旦 表现出 特别 上心 的 感觉， 可能 就 意味着 你是 个 积极 靠拢 权威 的 角色。 在 这个 文化 当中， 积极 与 假 积极 的 区分 并不 明显， 甚至 不屑于 做出 区分。 一个 正派人 应该 保持 洁身自好。 所以， 当 副 同学 打小报告 的 指责 突然 而 至， 那就 值得 王平 为 她 赌咒发誓。 我是 在 了解 王平 与 女儿 相处 的 过程 中才 一点一点 梳理 出 他 这种 思维 特色 的。 我们 第一次见面 说起 他的 女儿 王子 琦， 得到 的 信息 包括 青春期 偶尔 跟 妈妈 吵架， 当时 正准备 中考， 目标 是 只身 育才， 经常 指责 王平 思想 落后。

补充 一下， 这里 的 直升 育才 说 的 育才 是 当地 一所 很 好的 高中。

育才 一般 都是 当地 比较 好的 高中。

我 接着 念。 王平 太太 李丽 也 表示 出 对 女儿 的 不 理解， 在 他们的 完美计划 中， 王子 琦 应该 出国 完成学业， 但 女儿 很快 将 这个 计划 归结为 父母 落后 的 表现。 中国 这么好， 你们 为什么 总 让 我 出国 呢？ 他 召集 入 共产主义青年团， 将来 要 加入 中国共产党。 我们俩 怎么讲 一些 事情 不行， 不能说 中国 不好。 网上 有些 小文章 说 美国 气质 不好， 然后 他 可信 了。 我说 这 写 的 比较 片面， 你 长大 就 明白 了。 他 不信 这 不对， 现在 还是 这样， 这 不能 整， 最后 就 不说 了。

不说 归 不说， 王平 继续 他的 不 理解。 在 聊过 多次 之后， 王平 的 态度 大体 如下， 他 对 国家 没有 反感， 与 很多 这个 年龄 的 人 一样， 他 保守 而且 听话， 没有 什么 意识形态 分辨 能力， 不想 对 这 事儿 表现 得 过分 上心， 也 不大 在意 分析 事情 的 能力。 你 要 跟 他 较 起 真来， 他 可能 还要 表现出 犬儒 的那 一面。 他 不 理解 的 是， 王子 棋 为什么 这么 劲儿 劲儿 的。

劲儿 劲儿 的 这个 词 我 第一次 听见， 其实 是在 仲 卿 老师 那边， 我 一直 以为 这是 他的 口头禅， 我 继续 念。 劲儿 劲儿 的， 劲儿 劲儿 的 应该 是 沈阳 或者 北方方言 的 一个 词。 一般来说 会 用于 表达 特别 有 劲儿 的 去做 一些 本来 没有 劲儿 的 事， 不在 常人 理解 范围 之内。 一又 不是 他 自己的 事， 二 又 不是 赢 房子 营地， 三 不知道 他 到底 想要 什么东西。 如果 联系 到 前面 我们 说 的 积极分子 的 表现， 就 更容易 理解 这一点。

王平 的 疑问 在于， 这种 基于 工人 社会 背景 的 解构主义， 在 遇到 大 的 东西 时， 采取 解构 的 态度， 解构 神圣 高尚 和 假装神圣 假装 高尚 的 东西， 指出 其 虚弱 的 一面， 让人 看到 其 虚弱 的 本质。 有的 时候 确实 如此。 而且 还有 一点 可能 特别 要 强调， 就是 王平 医生 这 一代人 在 受 教育 之 时， 恰好 文革 刚刚结束， 革命 式 教育 或者说 假大空 式 意识形态 教育 为 社会各界 所 诟病， 但 教育 体系 和 教育 内容 并没有 发生 相应 的 变化， 基本上 还在 既有 框架 里 持续。 所以 教育者 本人 也会 对 自己 所 教授 的 意识形态 相关 内容 保持 一定 的 距离， 或者 保持 一种 审慎 的 态度。 这种 潜 于 其中 的 不必 当真 的 判断， 会 潜移默化 的 影响 受教育者。 就是 王平 这 一代人， 他 有 很强 的 玩世不恭 的 风格。 前面 说到 对 积极分子 的 态度， 解构 各种 庄严 和 大 的 家伙 的 时候， 都 会有 这种 态度 在 里面。

这种 玩世不恭 也好， 结构 各种 庄严 也好， 这就是 刚才 说到 的 波兰 士人 解决 的 那个 问题。 那 我 接着 念， 这 是一种 基本 的 人生观， 保持距离， 与 积极分子 保持距离， 与 当官 的 保持距离。 你是 普通人， 普通人 应该 有 普通人 的 操守， 与 之 相反 的 是 错误 的 价值观， 他们 喜欢 舔 领导， 他们是 假 积极。 在 沈阳 的 民间 语境 里， 这样的 词 还有 很多。 这些 人 在 假装 自己 要求进步， 以 获得 更好 的 站位， 获得 更多 的 人生 收益， 最后 演变 为 机会主义， 或 为 不择手段 攫取 自身 利益 之 一种。 在 王平 那里， 这 实际上 是一种 庸俗， 王平 在 用 自己的人生 态度 来 反对 庸俗。

这 段 描写 你 觉得 好 在哪里 呢？

我 觉得 这 常常 一段话 就 好像 是 这本 将近 40万字 的 张 医生 与 王 医生 的 一个 缩影。 你看 它 包含 了 王平 的 个性， 包含 了 一线 峰 和 杨英 他们 理解 的 东北人 的 有 共性， 包含 了 单位 人的 特点， 包含 了 工人 社会 的 特点， 还有 王平 和 家人 的 关系， 时代 在 个人 身上 的 投射， 以及 两代 东北人 之间 的 认知 差异， 以及 这 里面 的 一些 细节， 老师 刚才 那个 劲儿 劲儿 的， 这种 定义 一 不 又 不是 自己的 事， 二 又 不是 赢 房子 赢 地， 三 不知道 他 想要 什么东西， 就 很 能 体现 两位 作者 的 这种 观察入微 和 幽默 描述 的 功力。 我 感觉 这 里面 的 很多 细节 是要 有 相当程度 的 敏感， 相当程度 程度 的 sensitive， 你 才能够 在 那个 瞬间 体会到 的对 吧？

比如 有的 患者 去 给 张 医生 去 送礼， 说 南果梨 是用 当地 的 特产 藜， 他 自己 家的 别客气。 然后 书 里 就 评论 说， 似乎 自己 家的 东西 不用 花钱 去 买， 所以 不关 钱 的 事。 这 事儿 就 变成 自家人 的 走动 了， 大家 会 更 心安理得 一些。 对， 有 道理。 但 这个 不仅 是不是 在 东北， 其实 在 这个 到处 都会 出现。 但是 对 这种 对于 其实我 已经 熟视无睹 的 这种 人情世故 的 微妙 之处 的 体察 和 思考， 以及 更 重要 的 就是我 觉得 是 某种 不 加以 道德判断 的 一种 包容。 让 我 想到 一个 词， 慈悲。 你 刚才 不是说 到 东北 文艺复兴 吗？

我 觉得 现在 很多 关于 东北 的 文艺作品， 要么 是从 同情 不幸者 的 角度， 要么 是 就 包含 了 某种 时代 大 力量 挤压 出来 的 社会 奇观 的 这么 一种 消费。 但 这 本书 的 描述 客观 里面 带着 一种 温柔的 关怀， 这 跟 单纯 的 怜悯 是 不一样的。 至于 不一样的 点就 明天 的 节目 里面 可以 再 展开。

好， 这 期 就 聊到 这里， 今年 的 这个 迟早 过年 一 上来 就 聊 的 这么 长， 你 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 179期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 ones ventures s 关于 热情 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 今年 我们是 打算 用 迟早 过年 向 莱姆 致敬， 目标 是用 一个 环形 的 整体 结构 做 77像旗主 之 声 那样的 节目。 希望 大家 听 了 节目 之后， 踊跃 的 给 我们 留言、 评论、 写邮件。

来自 听众 的 交流 一直 是 我们 非常 期待 的 东西。 而且 重点 来了， 跟 往年 一样， 我们 还 准备 了 新年礼物， 是什么 呢？

就是 意林 出版社 出版 的 莱姆 系列 的 封面 的 主题 明信片， 那 上面 还有 装帧 设计师 付 雨淋 的 签名， 包括 我们 今年 的 制造 过年 海报， 其实 也是 付 雨淋 付 老师 帮忙 设计 的。 是的， 非常感谢。

非常感谢 玉林， 上面 设计 玉林 没有 给 广告费， 说明 一下。 就。

这套， 我 当时 我们 不是 买 了 这个 莱姆 的 套装， 然后 看到 这个 明信片 就 觉得 做 的 非常 用心， 真的 非常 好看， 一共 是 六张。 我们会 还是会 在 元宵节 的 时候， 每年 都是 这个 时候 以 非常 主观 的 标准， 每年 都是 这个 标准。 挑选 六位 给 我们 节目 留言 评论 或者 是 发邮件 来 的 听众 朋友， 手写 一些 对于 他们的 反馈 的 反馈 寄过去。

对， 那 希望 大家 踊跃 参与 了。 我们的 新浪微博 I D 是 迟早 更新， 电子邮箱 是 embrace at where one stop com 拼法 是 E M B R A C E at W E A R E O N E S 点 C O M。 如果你 想要 访问 迟早 更新 的 网站， 可以在 浏览器 地址栏 去 输入 邮箱 刚才 那个 后缀， 在 网页 的 导航栏 中 就可以 找到 迟早 更新 的 网站链接 了。

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