斯洛伐克国家剧院院长为何连夜被“炒”？
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大家好,欢迎收听道听图说道听图说是假艺术节旗下的独立播客项目内容主要围绕展览、戏剧、表演和现场艺术展开节目也会不定期邀请专业领域的嘉宾共同探讨行业的见闻分享闲散的思考我是橘子

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哈喽大家好欢迎来到道听图说今天想跟大家聊的话题呢是跟我在录这个播客之前刚刚听完的一场讲座有关系我其实刚刚回到家吃好晚饭然后今天下午四点左右的时候在阿姆斯特丹一个叫 The Bali 的地方当地的一个文化艺术中心吧我经常去那儿听讲座啊看电影啊参与一些有文学相关的活动之前去听了一场

Miloraw 和斯洛伐克国家剧院前艺术总监之间的一场对谈那么当然跟他们对谈的嘉宾里面还有一位来自于阿姆斯特丹大学也是我的母校就是欧洲研究这个 department 里面的教授那么他可能专门研究的也是东欧那边的前苏联解体之后这些国家的一些社会现状以及欧盟政策为主那么

为什么想要讲这样的一个讲座呢其实我一直对于文化政策对艺术自由的表达这方面的这个话题比较感兴趣尤其是身处欧洲应该说这样子的一个居住经验包括自己过往工作中面对的一些情况让我对于

这里的文化政策怎么影响文化艺术行业的这个发展有比较浓厚的一个兴趣这一次这个讲座的主题也非常的引人入胜标题蛮一鸣惊人的它的标题是这么写的它说 Who's afraid of art?The silencing of European artists

谁怕艺术呢?谁在让欧洲大陆的艺术家等于说失声?那么起因肯定是因为最近比较轰动的一个新闻就是在 8 月初的时候斯洛伐克的国家剧院和斯洛伐克国家美术馆的馆长一夜之间被他们的文化部长截止了 SND 斯洛伐克国家剧院的这个院长 Matej Tlicica

我不知道我有没有把他的名字念对他自己就是在截止之后进行了一系列的社会宣讲对艺术表达自由公然践踏提出了质疑

那紧接着就是西欧这些的剧场尤其是在现在的这个政治气候下面基本上就是团结起来声援它这样子因为我们知道就是现在的无论是欧洲议会也好有平约联的这个 council 或者是各个国家选举之后的一个结果你比如说荷兰就是有一个集体右转的一个趋势这样的趋势也绝对不是一个单一的事件背后的这种

经济政治层面的东西可能要谈究一级播客也讲不清楚但是集体右转之后尤其是有些国家它是极右翼的政党上台了那上台之后势必会对文化艺术行业进行压榨和反制在这样理念冲突的大前提下艺术家应该怎么应对那今天这场讲座其实是给到了非常多的启示虽然说在场只有可能

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他是怎么样被裁的呢其实一切都很荒谬的他当时拿到自己的解职通知书是由当地的官员少门把解职通知书给他的我听到的时候都觉得很震惊作为一个国家剧院的院长难道连家庭的住址国家都是知道的吗

然后他说他当时穿着浴袍因为他的妻子跟他说可能有一个快递会来他以为是去拿快递的结果就拿到了自己的截止通知然后也正因如此声援他的一些年轻的这些朋友们会在就是一些行动的时候穿上浴袍然后那说一下这个文化部长

他们斯洛伐克的文化部长曾经是电视台的主持人作为主持人的时候有发表过一些比较震惊的种族歧视的言论在电视台里面所以自然而然的也是被裁员了他被裁员了之后呢就去做了网红然后因为网红做得好像不错

可能也有一些民众的基础所以他随后就有了自己的网络电视台是不是听上去很像川普的之后就从政了就成了他们斯洛伐克的文化部长斯洛伐克他虽然是一个民主国家但是我们都知道就是前苏联解体之后他也经过了一个漫长的修整期然后

我记得是 92 还是 93 年独立了之后慢慢走上了这样的一个民主化非常曲折的一个民主化的进程他们慢慢地靠向这个稀释的民主道路后来加入了欧盟欧盟在斯洛伐克的国家基建里面承担了好像 80%的一个财政支出经过了这么小 30 年的一个发展是一个民主国家了

但是就像我们看到的他还是非常的像一个婴儿一样的状态今天嘉宾的对谈里面他也说到就是斯洛伐克现在发生的事情会很容易让人想到匈牙利我不知道听我们对匈牙利有没有了解我自己其实了解的不多我只知道他们的文化艺术行业现在基本上是一潭死水了

因为在过去的五六年的时间里面他们的政府应该是有制定了一系列的规则就是你比如说像剧场这样的地方意识形态的场域嘛它完全就是让这样的地方没有办法再自由的发生了斯洛伐克的话据今天的嘉宾说是更加狠

他现在的文化部长希望在一年里能做到匈牙利在过去五六年间实现的也就是说在一年的时间里让大家都收声不要说话但是呢嘉丁他也很幽默他说他觉得斯洛伐克的这些政客没有匈牙利那些厉害

他说他根本就没有本事完成任务因为他们的各种各样的表达以及他们在公众面前树立的形象都是神经病式的比方说他举了一个例子就是这个新上任的文化部长去参加当地的一个民俗的这种节日

然后呢穿了改良过的他自以为很贴合主题的这个民族服装但是其实是对传统文化是有亵渎在里面的这种改装然后他穿着这么花枝招展的出现了然后就被节日的主办方还是观众给轰了出去所以呢他觉得这样神经病式的一个 leader 是不太可能在一年的时间内可以

让当地的文化界等于说闭嘴的这一切听上去反正对我们来说可能不太陌生我觉得有一些东西还是很似曾相识的但是对于西欧这边来讲呢确实东西有很多不同的地方你比如说 Milorol 在回应他的时候他就说他根本就不相信这种卡斯卡式的情景是现实的

但是与此同时他又认为就是看到斯洛伐克就好像看到了西欧的未来一样因为他自己也是在德国啊在比利时啊之前在安提根特现在在奥地利现在也是右转的非常激烈的一个西欧复国工作国他说出来这句话就是说看到斯洛伐克发生的一切像看到了西欧的未来其实我听到心里面还是很咯噔一下的其实也是我这几年住在荷兰的一个观察你会觉得他们

文化界非常的保守当然荷兰的例子我可以展开讲因为我在这里住了一阵子有一些观察相对而言也没有那么的课题化了接着说回 Milo 说的话就是有一句话是这么讲的说 People don't know history, repeat it 不知道没有学习过历史的人可能会去重复它但是他说比这个

更让他自己觉得可怕或者说他更认为是接近现实的版本是知道历史的人会去重复它关于历史的这个讨论是来自于斯洛伐克国家剧院的前艺术总监他自己说斯洛伐克其实不怎么教这段法西斯和前苏联的历史的

就是在历史里面比较灰暗的时期他们也是一笔带过的所以也就是说年轻人其实在了解他们国家的历史是片面的然后信息也是有壁垒的那么讲到历史的时候呢你比如说 Middle Earl 现在是维也纳艺术节的艺术总监了对吧他去了维也纳其实做了一些蛮革新的事情的比如说他会有一些会议他会跟这些当地的极右政党去进行对话然后呢他就发现一个很有意思的现象

他说这些政客都不傻他今年跟一对政客就是聊到他们在 campaign 里面可能引用了葛培尔的一句话他就说你为什么要引用这句话呢然后这个极右的政党给他的回复就是说自己的支持者就是支持这个政党的人根本就不记得他们说过什么只会觉得这句话很酷然后所以他们就用了这句话

就是你能看到这种非常 populist 癫狂的东西是怎么样在现在我们眼前的这个世界蔓延非常迅速的蔓延并且被合理化的我听他们这个讲述的时候就有一种书生跟流氓你没有办法交流就是你书生想要跟流氓讲道理是没有办法的因为流氓反过来会指着你说你是流氓一瞬间

可能隔天第二天就书生和流氓傻傻分不清楚完全就颠倒黑白了这样子讲座进行到一半呢阿姆斯丹大学的这个教授 Teresa 她就也上台了然后她上台了以后的发言我觉得蛮醍醐灌顶的

因为他就说西欧现在有一个共同的一个 mentality 大家会非常乐观认为黑暗的历史已经过去了黑暗的历史是不会从头来过的当然他们的社会的现状也给他们这样的乐观提供了一些些的基础因为确实生活在这里你不会觉得日子有太难过你比如说在荷兰每个人都好像挺 chill 的当然我指的可能是白人为主然后他就说但是欧盟里面

每一个成员国民主实践的长短作为民主国家存在的时间是完全不同的起点不同你所处的阶段也不同

你是没有办法用比如说一个公式套给所有的地方的我觉得他讲的这个两点非常重要其实日常的讨论里面这两点听上去很基础但是一般都是被忽略的或者说是没有作为前提被说出来的你比如说人们往极右走的一个条件在每个国家呈现的方式或者说存在的原因是不同的

在荷兰人们走向极右通常是因为他们对移民讨厌那极右肯定是排除移民的对吧所以就是他们在这一点上跟极右的政党可以接通但是在斯洛伐克你比方说青年嘉宾他就说在斯洛伐克基本上是没有移民的移民不在极右政党的覆盖范围内人们成为极右的条件就是他们不想跟欧盟站在一起

他们想跟俄罗斯站在一起想成为俄罗斯盟友另外一方面我觉得这个 Theresa 她讲得很好欧盟成立的这个历史渊源里面也有一些历史原因造成了今天的局面当年成立欧盟欧盟在扩容让这些新生的民主国家入欧其实他们没有考虑到日后可能会有极右的这样的一个反噬

就是他们内部也过于乐观了认为自己可能一直会在一个中偏左这样的一个状态里面去组建欧盟去革新欧盟但是他们没有想到欧盟有一天也走到了我们今天这样的一个局面就是往右边偏了很多那 member state 就是各个成员国的他的民主经验又不同之间有步调上的不一致

所以就是今天的这个局面是一个齿轮运转之后的一个结果但是呢我听他讲这个的时候我也有一点点就是疑问我就是觉得这个说法呢逻辑上没有问题但是好像又有一些避重就轻了

难道就是说民主经验丰厚的地方比如荷兰它就一定比民主经验缺乏加银的斯洛伐克更加的先进吗在风险的规避上更加的耐挫吗这个是值得考虑的然后就是那欧盟的这个权利又来自哪里呢后来 Millow 就说她说其实我们现在在眼前可能就会看到一个 DK of EUEU 可能慢慢的消亡这样子很可能会是一个

要面临的一个 reality 那是不是有可替代性的这种区域性的跨国盟约再次的形成呢还是说有比欧盟更加好的一个系统在面临这样的问题的时候即使是身经百战的艺术家他也没有办法直接提供答案的

只能说我们都在这样的一个潮流里面或者说在这样的一个政治环境的起伏里面去寻找问题发现问题然后提出来至于说解决的方案可能不是一天两天就能找到的那斯洛伐克的这个例子其实也让我蛮感慨的因为你可以说他脱俄入欧其实也是一种政治 PTSD 以后一个必然的选择

因为他们在昨日的噩梦里面遭遇了太多太多年的这样痛苦迂回的道路那么选择一条新的道路可能也是想借鉴一些更加成功的已经被实践过的这样的可行的道路去找到这个国家之后走的方向可能曾经会认为斯洛伐克的噩梦是来自于前苏联和俄罗斯那加入了另一边之后

比较吊诡的地方就是另一边现在也面临着跟他们想要逃离的这种诅咒殊途同归的道路我希望就是这个不会成为现实但是眼前的各种版本都在向我们诉说这样的一种可能性历史总是会有一些惊人的相似之处

我也不觉得东西方所谓的东边和西边意识形态的这种黑白对立是长期的我甚至不觉得有黑白的对立我们长时间只处在了中间各种各样层次的灰度空间里面吧但是还有一点非常非常的让我自己觉得很不寒而栗的一点就是

你看到全世界范围内一旦媒体和 populism 勾连 populist 结合然后他们又掌握信息传播的这样的一个渠道不管是在科技的帮助下还是在更强大的这个机器的帮助下整个地方的人你看不到真实看不到现实

也就不会意识到这个分崩离析会在一夜之间到来意识不到危险这个温水煮青蛙的道理可能也是一样的不仅仅是斯洛伐克面对的问题其实全世界各地都在面对这样相似的疑问人们没有办法

在那么轻易的抵达真相连寻求真相的道路都被堵住了我记得以前读新闻的时候我的导师我最喜欢的老师我叫他胖胖胖胖有讲过一句话他说如果有人说现在外面在下雨另一个人说没有下雨

你要做的没有别的你就是要冲出门去看现在在不在下雨就是这样一件事情他当然当时是说记者的责任就是你要去第一现场你不能道听途说对吧就是不能像我这个播客名一样听来的 hear and say 不可以

但现在我们面临的情况是每个人都在 hearsay 每个人都在道听途说其实也是我起这个播客名的原因反讽一下对因为我非常讨厌这件事情但是谁又能保证

我们说的话看的东西读的书不是到听图说的吗对有点扯远了反正也是瞎聊嘛起这个播客名也是为了让大家为了让自己吧不是让大家就是质疑一切吧但话说回来哈然后谁又能在这样的一个日程之外

还有时间还有能量还有途径还有本领去寻找真相这个是我想讲的就是今天通过这个讲座最让我想要跟大家分享的其实也是 Milo 的剧场里面她一直在追逐的她其实做剧场我觉得是为了找真相的我也眼前的世界

不是提供更多的 fantasy 和奇观幻景幻想它有点像做调查新闻而且是一个非常立体的剧场版本的调查新闻我觉得是很了不起的

当然关于他剧场的这个内容其实我之前也讲过蛮多了他现在插播一句为什么会在荷兰是因为每年荷兰秋冬演出季开始其实是以 Nederlands Theater Festival 开始的荷兰的一个戏剧节那么他这个戏剧节呢每年都会在过去这 12 个月里面在荷兰演出的作品里面挑出十部进行一个再演重演

然后呢他的作品 Antigone Amazon 也是在今年的评审选择里面其实就有一点点像柏林戏剧节但是柏林戏剧节是剧评人选出来的那么这里的话就不是可能也有一些记者参与在里面吧但是具体

他们的选拔标准以及怎样运作的其实我没有百分百的很了解因为确实除了第一年来的时候我有在这个节看到一两个零星想要看的作品开始一个季一个季比较密集的看了之后大多在他选出来的时候我也基本上这十个作品都看过了所以不会特别的去关注他

这就是交代了一下为什么 Milo 这两天是会在荷兰据我了解就是他们这个 talk 系列 Who's Afraid of Art?The Silencing of European Artists 会有巡回的讲座不止在荷兰它也会在其他的地方发生那我觉得这也很重要因为今天有个嘉宾他有说到就是英国的女作家 Zadie Smith 她讲过一句话语言其实是武器

那我觉得他们做这样子的讲座也可以让更多的人了解正在发生什么比如说我我在今天去听这个讲座之前我只是看到 Art Newspaper 有一次发了一篇应该是哪一天的新闻我就是照例在读报纸然后看到因为是新闻嘛所以他也不会讲得很地道你也不知道到底发生了什么我也对兹洛伐克国家剧院的这个艺术总监的之前的

履历等于说也不太了解其实他是做古典音乐的之前也在各大 orchestra 那个巴伐利亚然后还有巴黎他其实常住巴黎去年还拿了一个还是今年拿了一个骑士奖章法国政府的这个骑士奖章应该在文化艺术领域还是非常有成就的一个专业人士

就这一期也不会很长我就是想跟大家分享一个 talk 听完了之后觉得非常的心潮澎湃所以就回来拿起麦克风就录了然后可能也是前言不达后语的因为我觉得你比如说像这种地缘政治我没有办法没有这个主体性去把它讲清楚我了解我自己的来龙去脉是我现阶段能做到的但是住在

欧陆对周围的世界还是应该说是非常关心的吧斯洛伐克这个我们现在就叫他 MD 吧就不要再重复说他的名字了因为我也不知道我能不能说对他说他现在在解雇之后你想他解雇是 8 月 6 号的事情然后他到现在为止他已经

有一个叫 Open Culture 的 Network 在斯洛伐克目前全国他们有 300 多家艺术机构已经加入了他们就是一个随时准备罢工的状态罢工的诉求也非常的直接他们是 apolitical 的一个状态目标就是要换掉现在这个鸡同鸭讲的文化部长

他们需要有一个部长即使是政治光谱不同坐标不同对艺术理念等等等等这方面都不同但是至少可以坐下来聊天谈话可以开放交流这样的一个人而不是非常武断的去把所有他看不惯的人都解雇了这样的一个文化部长或者呢他还有一条看到说他说或者呢就是把这文化部也解散了我们也不要了你就要一个旅游部或者是要一个这个 propaganda 宣传部也可以的

听他带着笑容在调侃这些事情的时候尤其是对于我们离散的人来说有一种水中倒影的感觉就是波光粼粼你好像看到自己的倒影在水里他不是你

你甚至看不清自己的脸但又觉得这个形态是很似曾相识的后来主持人也很会提问因为两位主要的嘉宾都是在剧场里面工作嘛那对谈的嘉宾又是在 academia 在学术界他就问了极右政权是不是也对学术界有相应的打压呢答案当然是必然的他就说到匈牙利和土耳其高等教育

整个领域的一个例子我不记得是谁说了当时为什么会觉得文化艺术行业是 legit 是可以存在的是因为它投入 1 欧元它就可以带来 80 欧元的一个收入那么是 1 比 80 这样的一个回报率所以其实对于政客来说这是一笔经济账这就让我想到了英国因为英国政府一直是拿它的 culture and creative industry 拿出来说事的

他这个 industry 每年可以给他赚可能是几十以上百亿英镑占他们 GDP 总值的 4%我记得是如果你要把高等教育也算进去的话那真的就是不得了末了我还想讲一个比喻是这个嘉宾说的他说在民主化进程这条路线上斯洛伐克和其他的 EU 国家他的 departure station

他的始发站其实是不同的也就是说有人生来就是罗马对吧有人要徒步从戈壁滩 maybe 走到罗马不是戈壁滩了就是这个意思就是从沙漠走到罗马这样的一个感觉对还有一定要补充就是最后这个 Q&A 环节有一个斯洛伐克的观众然后他问了一个问题很短他就问嘉宾你有没有觉得就是斯洛伐克太 soft

他说 soft 其实可以有很多层的理解但是这个嘉宾的回答也很好他说他觉得 soft 是好的难道不是吗

我觉得这也是我们可以去思考作为观众也好作为一个在异国他乡居住的人作为一些能够辨认历史创伤的人可以去想一想的问题那至于西欧这些国家面临的文化政策上的这个右转问题呢我们有时间再细细说你比方说荷兰的话我可以讲一个例子就是伊塔

就是我们有很多听友包括我自己曾经演很喜欢的这样的一个剧场我现在很难说我喜欢他坦白说就是他离我理想中的这样的一个剧院可以说越走越远了他在下一年下一个国家文化基金的这个一轮里面他们是每次年一轮吗 25 到 28 整个经费少了三分之一如果我没有理解错的话

那三分之一的话其实是非常非常多的一笔钱可能有一半的项目我觉得都可能实现不了了这个何去何从很难说然后另外一方面是观众这边的现在还没有成为正式的一个政策就是说除了电影票之外荷兰很可能把各种各样文化艺术展览的门票戏票音乐会的门票的这个税从 9%变成 21%

那如果是这样的话就是羊毛出在羊身上那肯定就是观众买单嘛我就在想说那观众是不是还会为这样的艺术事业那么满腔热忱的去投入这个是要榨干观众的意思吗

那今天这一期节目就先讲到这里可能前前后后有点前言不搭后语的希望听我们多多包涵其实这个播客三心二意的录下去基本上就是为自己留一些音频档案可能是我及时的所思所想也没有太过滤我们就是就是论事聊一聊今天听到的这样的一场别开生命的讲座我觉得对我自己来说是很需要的因为平常在荷兰生活

这些地方已经出世到他对别的地方的这种好奇心都已经到了一个见底的状态就是有一点

像井底蛙就是不知道外面的世界可以多痛苦这种感觉尽管其实他们自己也离水生活了只有一步之遥了在我看来好吧今天就说到这里谢谢大家收听我不敢豪言壮语但是希望自己可以频繁更新吧接下来也欢迎大家把这当小小的播客

那我们就下期见啦拜拜