Ep.173 从海法到耶路撒冷，以色列是谁的应许之地？
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欢迎收听非正常旅行这是一档横跨南北半球的旅行播客打牛声音环游世界哈喽大家好我是 GiGi 今天这期播客要来聊我自己非常非常想去但是一直就是各种原因反正都一直没有去成的几个地方一个是以色列然后巴勒斯坦然后我们今天要请一位新朋友来跟我们聊天我们先请莫岛来跟我们打个招呼哈喽哈喽大家好嗯

我是莫岛对我们就直接开始吧我其实最好奇的就是你什么时候去因为大家都知道最近以色列还是有一点点动荡的对各种争端争议对对对尤其是最近不是以色列这边的跟伊朗之间的争端又开始起来了吗大家会感觉它是一个很危险的地方

但是我们那个时候去我是 16 年去的那个时候去的时候它还是比较安全的一个选择不过现在来说的话我不会说以色列现在是一个非常安全的地方但当时它确实很安全是的我觉得中东阿拉伯地区就是

你能去的时候就一定要赶紧去因为之前有另外一个嘉宾过来聊天然后他就说他一直想去伊朗去了很多次在周围绕了很多圈都没去成就是这一次他今年又想去然后就战争了对没错在你有机会去的时候其实就是抓住机会因为那一片确实相对来说是比较动荡的他就阶段性安全

嗯对对对在那一片的话呢就中东地区其实有非常非常多复杂就我们都知道有很很复杂的民族和宗教矛盾嘛就相互之间纠葛非常非常多然后你也不知道它什么时候出现什么事件让你原来可以去的地方突然就变得不太方便去所以真的是要抓紧时间嗯是的那我们说到就是你在以色列的这个旅行你当时在那边待了多久嗯

有两个礼拜吧因为我其实当时还在还在上班吧还是个打工人然后也是请了年假出去嘛我自己会比较习惯跟朋友一起出去的时候就他们如果请一个礼拜年假我会请一个礼拜会再多一些多一些到两个礼拜样子那这样的话他们已经回去了然后打卡的景点都已经结束了以后我可以有一周左右的时间是住在当地跟当地人一起生活去看看他们到底是什么样子

对我有时候也会就比如说跟朋友去我要么就会提早去然后要么就说我晚几天回来我觉得朋友旅行跟你独自旅行是不一样的朋友可能大家比较适合去那种偏打卡一点或者说

有一些地方你自己就懒得去但可能人多一点你就也会去但是就不一样我觉得那个感觉是很不一样的但是可能人很多的时候你就很难跟当地人有一个什么一对一的聊天独自相处因为你可能那个关注点都在朋友身上就不会说你停下来聊天可能这个人就要走了然后就很难去有这种生活感对对对而且就是每个人首先每个人要的东西不一定都一样

大家对年假的这个珍惜程度其实也不太一样对吧就是你会愿意花一点时间去什么也不干待在那边但是他们可能会觉得说我难得来这么一个地方我不想留什么遗憾就该去的地方都会想要去

那说回到以色列你当时去的时候就是他是需要签证的吗哦需要以色列他其实有一个非常需要注意的点就是以色列其实跟周围的一些阿拉伯国家都是有一些政治上的矛盾的然后最近我不太清楚但是

在我去的时候如果你的护照上面有以色列的签证的话你要再入境其他的阿拉伯国家会有障碍就这两个是二选一的一个关系但你有阿拉伯国家的签证好像并不会影响你进以色列以色列这边的海关其实也知道这个情况所以你去办签证的时候你可以要求说我在另外一张纸上面就不在你的护照上面

那这样的话你后面比方说你要再去沙特啊或者尤其像伊朗啊这样的地方就不会受影响哦原来还可以这样子这个我还是第一次知道对它是有那个互斥的关系所以当时我们签的时候因为我没有签那个另纸签嘛没有在另外一张纸上面签然后当时回来以后就会说完了从此就跟中东国家说再见了一样

对不过还好啦就是疫情结束以后刚好那个也要换护照然后就整本换掉就没有关系对你想去过印度的人就很难去巴基斯坦因为这个就有一些争议在对但是中国人没关系因为我们跟巴基斯坦关系算是很好但如果是其他国家的他是会有一点建议因为他们还是有那个

克什米尔那边还是有一点纷争在的嘛所以就相对来说他会问你问的问题更多或者说就像你刚才讲的他可能会有一些阻碍在我觉得这个可以稍微解释一下或者介绍一下这个背景就是为什么以色列跟周围的国家关系这么差这样子

以色列人他们本身在圣经里面就是生活在现在以色列就是耶路撒冷这一块附近的那块他们叫迦南地的这个地方根据他们的历史记载就是我以前自古以来就是生活在这边然后后面因为各种原因他们被

趕走了嘛他們被羅馬人趕走了以後後面是阿拉伯人定居在這邊阿拉伯人一直定居在包括在那個現在的以色列這塊區域的地方那住在這邊的阿拉伯人就是我們說的巴勒斯坦人一戰結束以後呢就是英國人當時是把

这块地给占领下来了嘛然后他们是许诺以色列人说那个时候应该叫犹太人嘛他许诺犹太人能够回到他们祖先生活的地方去建立一个新的国家这是英国人许诺的然后同时呢他们又许诺阿拉伯人说你们

帮我一起有一个阿拉伯大起义就是把那个当时的奥斯曼帝国给打下来然后我把这块地就是给到当地的阿拉伯人也就是巴勒斯坦人去建立自己的阿拉伯的国家那相当于一块地他许给了两边那后面当以色列这个国家建立起来的时候就是阿拉伯人会觉得我被

背叛了嘛我祖祖辈辈生活在这边然后突然来了一群外面的人说我本来就住在这边就要把我们给赶跑

那这个其实这个过程你站在两边来看其实都不是特别合理就是后面以色列建国以后就周围一圈的阿拉伯国家都想要帮助巴勒斯坦人把这块地给抢下来或者说在他们角度就是夺回来中间有发生过好像四次半五次中东战争然后每次都是以色列人获胜所以到目前为止

大部分的阿拉伯国家其实跟以色列之间都是一个非常敌对的一个关系对我觉得这个背后的历史它太复杂了而且我在录这个播客之前我又重新去看了一遍我之前看过一本书叫我的应许之地讲的就是以色列整个建国的一个历史你对于他们来说他们可能因为你其实背后是有很多这种复杂原因一个是你说从圣经开始

他觉得迦南这块地方就是他们的然后再有一个就是经历了二战之后犹太人整个被大屠杀之后他们这种复国的情绪就更高涨了大家就是想要有一个民族的认同和这样的安全感在但是你想对巴勒斯坦人来说我就是被赶出了我生活了这么几百年的地方

对所以这个东西就是非常非常难以去调解的而且它这个东西是很阶段性的我觉得大家如果感兴趣的话可以去看一下过去的一些历史怎么说呢就是从用我们经常熟悉的词汇来讲就是对犹太人来说它是自古以来对巴勒斯坦人来说它也是自古以来就很难去说这个事情这个是对他们这边的民族矛盾更不要说还有很复杂的这种宗教矛盾啊

不过关于那个宗教的话我觉得有一个知识点可以提一下因为我觉得我发现身边不是所有人都知道的犹太教基督教和伊斯兰教它其实是一脉相承的这三个宗教它是它们只是中间性的部分成分不一样而已有一个我很推荐大家可以去看如果大家不是那种对看书很感兴趣的

可以去看有一个做视频的叫青蛙刀圣然后他讲过一个系列的关于就是宗教演变史我待会把这个东西找出来贴在那个 show notes 里面大家去看他对于这个宗教的演变然后包括犹太教到后面的这些发展其实讲的很透彻我觉得大家可以去看因为这个不是我们俩一期播客能讲的清楚并且我觉得是需要很多背景知识的人来去讲这个东西的嗯

我们讲回到以色列我们刚刚讲了简单讲了签证嘛但落地之后呢以色列内部是什么样子的

我觉得大家有两个印象就包括我自己一个是会觉得关系很紧张再有一个就是其实以色列的科技是很发达的它的一些农业这些东西都非常的发达就感觉这个东西是很对冲的对其实以色列进去以后你的初见印象应该会觉得它是个非常现代化的国家跟你去欧洲或者其他的一些国家旅行没有太大的差别嗯

像我们过程里面其实我们去了海法是它北面的一个城市海法的话呢它是离北边的边境会比较近一点从海法还可以出发去最北面边境的格兰高地那边的话呢跟

叙利亚是接壤的当时的话那边跟伊斯兰国还有一些冲突那我们去的时候那边还有联合国的驻军在那边而且海法它也是一个很有科技感的一个城市因为我们在那边看到有非常多的这种创业园区有一些以色列的高科技公司都会在那边

除此之外海法还有一个很神奇的地方是他那边有一个很大的一个花园也是一个宗教圣地他是伊斯兰教在后面他有一个叫巴哈伊教的一个宗教圣地巴哈伊教也是从伊斯兰教里面脱胎出来的很神奇他信奉的是天下大同

其实有很多人都姓这个叫像我们知道方大同就是姓这个他妈妈是姓这个所以给他取名叫大同我听说是这样子然后有很多名人是姓那个巴哈伊叫

然后除了海法之外的话呢我们还有去加利利湖这附近加利利湖附近的话呢主要是耶稣的出生地和他一开始行迹的那些地方加利利湖南边的话就是大家知道的那个以色列的死海嘛就人可以浮起来那个死海然后再去耶路撒冷那这几个地方如果不开车你去走公共交通当然也可以就是没有那么方便

就在这个过程当中其实会有一些比较冲突的视角吧就是会看到像特拉维夫啊像那个海法这边它有非常现代化的一些城市就是你看这城市跟美国的硅谷可能都没有什么差别但慢慢的走到像耶路撒冷包括像拿萨勒这些宗教气氛比较浓厚的地方跟我们前面去看到这些城市的景象就会有很大的反差

就很不一样就以色列它既有现代的部分也有很宗教很中世纪的部分你刚才其实讲了很多很多地方我们可以按照你去的这些地方来仔细的讲讲就比如说你去到每一个城市它是什么样子的就你是先去了特拉维夫嘛特拉维夫给你的感觉是什么样子特拉维夫我觉得对就挺现代的它其实它唯一让我就是感觉到它跟其他国家的城市不一样的地方就是

他的安保非常非常的肉眼可见你开车的话他有时候会来做一些检查看你车上有没有携带枪支你去那个商场的话要过安检他里面会比较密集的能看到以色列的那个军人在那边巡逻

我不知道这样讲出来会不会大家有一种误解说那边很不安全但事实上其实观点应该是反过来恰恰是因为这样子所以以色列对游人来讲它反而是更安全的地方对墨西哥城也是这样子的所有人都会觉得墨西哥城很乱但确实也蛮乱的但是它是分区的就是特别乱的区你就不要去其他地方全是武装警察

对他是这样就是以色列因为他的人口比较少嘛毕竟国家也没有很大嘛但是他周围一圈阿拉伯国家就像我们前面提到的那以色列他是全民服兵一职前阵子不是那个神奇女侠的那个那个那个演员他不是也回去服兵役了吗所以以色列的年轻兵员是非常多的在没有战争的时候军人都需要在各个重要城市里面去站岗巡逻嘛所以以色列的

军人占港的这个比例是非常非常高你在路上走走个大概几十米你就看到有一个也不能算港亭吧就是有一个地方围起来然后里面有三四个年轻的军人在那边聊天都直敲呢你们在特拉维夫有逛什么地方吗还是就是其实特拉维夫没有怎么逛因为特拉维夫它不是我们想象中的以色列

就我们会有些刻板印象啊对会有刻板印象对所以特拉维夫其实没有没有怎么光对然后接下来就其实就去的是海法海法的话呢刚刚有提到说它其实是一个安静干净的一个城市然后里面高科技的企业也比较多嘛然后在海法我们当时有看到像微软啊这种之类的公司在那个园区里面所以它那边也是比较现代的但是我们去海法其实本质上是为了去更北面的那个格兰高地嘛

格兰高地那个会比较有意思一点我们当时开车去格兰高地的路上其实就没有本地人会去那边基本上是游客去一路开过去肉眼可见的是边上的车是越来越少在开下去的时候就会看到它边上这条公路的两边它会有提示就是你不要开下去当然也没有路下去它是说这边上有地雷还没有排完

再往前面去的话会路上有看到联合国的车子那当时因为有比较紧张的局势因为当时再往北边就是叙利亚的边境我们一直开到那个格兰高地的一个山顶山顶上面的话它有联合国的观察点然后上面是有那个联合国的驻军一直在

观察叙利亚那个方向因为当时那边有那个伊斯兰国嘛就看那边的一些动向这样子就相当于是个警戒点那格兰高地就是如果大家感兴趣的话也可以去看一下中东的一些历史就他本来一开始也不是以色列建国时候的领土他也是在以色列跟阿拉伯国家之间就是战争的过程当中后来打下来然后归到以色列里面来的

所以当时这边是战场上面有一些地雷没有排干净可能是那个时候遗留下来一些东西嗯

那你们去到格兰高地之后的看到的是什么样的景象就荒芜的一片荒地吧就是那边应该整片全是平原只有格兰高地这一块是凸起来的就我们当时站在那个高地上面你可以肉眼看到可能 200 公里以外的大马士革那已经是另外一个国家的首都了

我不知道这边是本来就是这么荒凉还是说因为持久的在这边有战争所以也不太会有人在这个中间去居住这样子是不是在产生疑惑所有人为什么要争这颗地但是它是有它的政治的原因但是你从

纯经济就开发的角度是不是对你说这句就让我想到那个就有本电影天国王朝嘛天国王朝里面他其实讲的就是当时基督徒和穆斯林为了耶路撒冷这座城发起了一系列的战争的故事吧就当时最后面是伊斯兰的领袖萨拉丁攻下这个城的时候主角问他说你你为什么要攻耶路撒冷耶路撒冷对你就这么重要吗

然后他说一句话其实跟你刚说的那个点是一样的萨拉丁就是说耶路撒冷对我来说什么也不是但它又是所有的东西就它在经济在一些利益上面它真的就什么也不是但它又有巨大的那个意义在那边

就其实对以色列这周围的这块地很多时候都是这样子就这个地本身不值钱但是它在在谁手里面很重要对对在谁手里会影响整个局势对对对就我们可能不是特别容易理解啊

除了这个之外呢还有一块地方刚忘了讲就是就如果大家对中世纪的那个烈士感兴趣的话其实它里面还有很多当时十字军的一些遗址我们当时有去那个十字军东征的时候他登陆的地方以及他最后撤离的地方

那边都有那个以前的基督教的一些城堡到现在还在在格兰高地吗这个我还真的不知道完全没有听过对对对在以色列比较靠西边的那个有一个地方是凯撒利亚这个名字你一听你就知道它是就偏罗马那边的嘛是啊听起来就听起来就很不犹太啊就

它叫凱撒利亚还有一个地方更有名它叫阿卡阿卡这个角的话是当时十字军被围困在这个角上面很久的一个很有名的一个地方它是一个很小的一个半岛上面很小一个角现在去看的话还能看到那个当时的十字军的整个堡垒

他们的基地他们的营地还有一些他们逃走的那个暗道都在那边这个其实感兴趣的话过去会很激动会很激动还有就是那个刚刚有提到一嘴的那个加利利湖周围

就是耶稣出生的那个地方这个就是如果你对宗教感兴趣的话你会看到很多能打动你的地方那如果不感兴趣的话我觉得也是一种很神奇的一种体验吧就是像我们这种从没有特别宗教信仰的国家出来的人去看他们的这种生活去理解也是一种很独特的体验

那边的话呢包括像他刚出生被抱出来的那个他是马旧吗还是什么地方就是刚生出来的婴孩放在那边然后有来自东方的三个博士来向他道贺的那些地方还有耶稣的行迹的第一个地方还有包括那个耶稣受洗的那条河是在约旦河里面嘛我们当时也去了那个他受洗的那个点当时你看到很多的基督徒吧就基督徒会穿着

嗯

沐浴在神迹中哪怕你不是信教之人但是也会感觉到有这种情绪吗我觉得很多宗教建筑或者说宗教的遗迹他们在建造的时候在设计的时候以及周围的人他们的行为就会带给你一种神圣的感觉就比如说你去西藏你看到人家在磕长头

就是你心里就会产生不一样的感情我以前一直觉得当我们把一座山命名为神山然后它背后有个故事之后你就觉得那个山就变漂亮了比如说我现在在北美每一个山有一个故事就都是那种感觉名字都是随便一起就不像我们的西藏的所有山它背后是有它的故事的

你看那个山的眼神就是不一样的当你走到那之后你觉得天哪我来到了一个神之山其实对心理的那个作用和感受是可以截然不同的对对对它会有一种神圣感这种神圣感我自己感觉它这种神圣感好像并不是来自于那个宗教有一些来自于自然或者是说一些来自于人心的东西我当时还带了一瓶约旦的河水回来现在还放在家里面

那你们从这边结束之后是不是就去到耶路撒冷了对耶路撒冷是最后一站吧在城际高速上面去开到耶路撒冷的时候这个时间点我觉得是一个很微妙的体验就是会感觉前面我们都在现代文明世界里面但是高速公路一路开到耶路撒冷的时候就看到路牌上面出现耶路撒冷这几个字的时候

就会感觉到是说前面的时间变慢就有一种我们回到了一个时空上面离我们很远的一个地方的感觉一直到开进去把车还掉进到耶路撒冷的老城这种感觉就真的是好像我们去到了一个不属于这个 21 世纪的一个地方真的有这种感觉

就它是一个宗教气氛非常浓厚历史的厚度非常的厚重被压缩到很小的一个城市就会感觉跟我们之前去的所有地方都不一样有一个非常有趣的一个地方我不知道它是有意识设计的还是自然形成的它的四四方方的一个很小的一个老城里面

它是划成了四块区域不是我们这边分的这种地理区块的概念这四个区域分别是犹太区基督区伊斯兰区和亚美尼亚区这四个区就跟这四块切好的蛋糕一样它们之间它没有任何的

这么神奇吗他的建筑

它的建筑是一样的吗还是说建筑包括里面穿的服装建筑是一样的但是你想犹太人只会在犹太区里面阿拉伯人只会在穆斯林区里面因为这些人之间的生活习惯差异非常大然后这四种完全不同的人相互之间没有往来但是他们被压缩地住在一起聚在一个很小的一块老城里面对你无论如何你都会觉得他们之间会有各种矛盾

但他们就是住在那边但是他在耶路撒冷里面就是可以讲一讲就整个城市的风貌建筑这些因为有很多建筑应该是宗教上共用的比如说大的寺庙那大家怎么去分这个呢这个就很有意思了你想他们四块区除了亚美尼亚人就那三个区他们肯定不会上同一个寺庙

就是他们之间其实他们的宗教场所是不同用的但是呢这个城市它很妙的另外一个点就是

对于这三个宗教最重要最重要的在圣城上面的最神圣的这个场所是在一起的就这个是很尴尬的一个地方整个城市的中心是枯墙就是犹太人的圣地嘛因为这个是他们认为就是所罗门的圣殿的遗址上面重建的这个墙而这个墙呢也是很早很早的罗马时期建的那个犹太人的墙这是他们以

以前曾经在这里出现过的唯一的证据这个圣地对于他们来讲非常重要但是它在城市的中心也就意味着是说你要去这个地方你总会路过一些其他区域的地方然后伊斯兰教的圣地是金鼎清真寺那这个清真寺呢在枯墙的上面就是你如果要去清真寺的话你得从枯墙边上走上去然后对

对基督徒来讲最重要的圣地呢是耶稣最后死亡的那个被埋葬的那个教堂那个教堂叫圣墓教堂也在离那个枯墙也就可能就一百来米的样子的地方所以

所以这三个宗教他们的圣地是非常非常近的他们各自的习俗都不一样他们信仰都不一样他们住在非常近的地方他们尽量少各种各样的交流但是他们又不得不有各种各样的接触还有个很有意思的事情是基督教里面也有分各种教派嘛天主教然后有新教还有东正教嘛这种冲突你在基督教的区域里面你也能看到

有一个很 tricky 的事情以前曾经有一次事件圣木教堂里面它有天主教的宗教人员也有东正教的宗教人员他们在这里面经常会去争一些这个教堂的所有权之前有过冲突以后呢其实是划了区域的

在这条线的左边全部是天主教的在右边全是东正教那东正教的人不允许去天主教那边天主教的人也不允许去那个东正教那边为什么会有这样的划线呢是之前曾经有过一次非常大的冲突然后两边大概有一些死伤的嘛

所以今天如果你去到圣母教堂的话你也会看到有一些明显是东正教徒的就是我们印象中的像俄罗斯人一样的这样的头上会用布罩起来的那样的他是上来以后直接上二楼的因为二楼是东正教的然后普通的那种天主教徒的话他会直接去一楼相互之间是井水不犯河水的

然后你也可以看到有一个很 tricky 的事情是在圣母教堂有一个平台一楼有个平台有一把可以移动的梯子然后据说这个梯子在那边已经放了几百年因为他们在划线的时候这个梯子就在那边因为二楼是属于东正教然后一楼属于天主教这把梯子不知道是属于哪一边然后也没有人愿意去动它也没有人敢去动它所以它一直在那边这也太微妙了吧对就很微妙

就当时而且当时起那个冲突的时候当时还没有以色列这个国家嘛当时耶路撒冷还属于奥斯曼土耳其帝国就很神奇它是整个这块区域是归穆斯林管的但是基督教的两个教派人产生了冲突后来就是说行你们都别闹了这个教堂我这边国家来管所以好像是到现在为止圣母教堂的钥匙还是一个穆斯林在管敌人的敌人

就是朋友就带他制衡一下是吧对就很搞笑有一个家族就是一代一代传下来每天早上要过来去给圣母教堂开门然后开完门他就走了因为他不是基督徒这就很搞笑这是耶路撒冷嘛耶路撒冷它非常小的一块区域里面挤压压缩了非常非常多的地方像那个耶稣被宣判死刑他不是被绑在十字架上面吗

在圣经上面有记录的嘛他从橄榄山那边下来然后进到城里面走了总共 14 个点被放在圣母教堂上面这条耶稣的苦路也是我们当时有看到全球各地的基督徒过来甚至有自己扛着十字架过来的真的有自己扛十字架的苦

对对对就一边唱着圣歌一路走那十四战路一直走到圣母教堂然后无数的人就是趴在停放耶稣尸体的那块石头上面去哭给他涂油就你在讲这一段的时候我都会不断地回想起来因为

我这几年在西藏藏区待的很多我发现其实就是所有宗教它很多东西都会很相似就是你刚刚讲到背十字架就很像朝圣磕长头然后你说要涂油其实就是大家去庙里面就会我们可能会知道说你可以点那个酥油灯但是实际上很多藏地的人他们去他们不是去点一盏灯

他们是买塑油直接加到那个大的巨大那个蜡烛里面就其实很多东西都很像这个点我其实之前有研究过一些这个我们可能今天是没有特别多时间去展开其实有一个文明叫剑陀罗在阿富汗那块区域就是在印度北面那其实是当时整个西方东方和印度交汇的地方

其实很多你会发现佛教还有基督教伊朗本地的那个拜火教嘛索罗亚斯德教他们之间会有非常多相似的地方就像佛教早期是没有素像的那为什么会没有佛像为什么会有基督的这些画像呢其实很多都是受到当时建陀罗这个区域因为当时是亚历山大东征以后的泛希腊化帝国嘛当时那边有很多的希腊雕像

所以希腊的造像的技术后面跟佛教的结合起来以后会有那种佛教的造像所以最早的那个佛像是发现在阿富汗那块区域的然后在这里面会有一些元素它是逐渐的在这个地方向东方西方南方去传播所以你会看到宗教里面有一些不同的宗教里面它有些元素类似的地方就这个会有一些影响也是很有意思的话题

对刚才我们是怎么说到这来着我

做刷大胶那个油对对对是的就很虔诚真的很虔诚就哪怕哪怕你不信然后你在那边会被他们这么多人的这种当时的这个氛围给打动我当时有思考这个事情就是说这到底是什么让我们感动就对于不信教的人来说我当时有尝试的去看过圣经就你其实很难有这种代入感因为首先我们不是犹太民族嘛然后

他里面讲的一些点如果你本身不是特别信然后你再去看这个东西其实很难有这种共鸣但是在现场我们会被他的这种宗教热忱给打动我觉得是说上帝或者说他创立的这个宗教本身并没有那么的

在我看来没有那么伟大但是这么多的人他们有持续一千年两千年的时间持续的去相信同一个东西延续了这么长时间我觉得这种行为本身是一个很伟大的事情

就这种时间的感觉更容易打动人就是这样子的行为它会产生一个巨大的能量场我是会有这种感觉的就是这种东西是很容易影响你的感受然后会打动你其实你说宗教任何一个宗教在最开始的时候都是

相对比较简单的那个初中都是还蛮简单的然后它是逐渐发展起来一步一步发展起来然后中间可能有各种各样原因有政治的有各种文化的影响然后让它变成一个非常庞大和复杂的体系然后它就会有各种各样的你会觉得很神秘你也会觉得很神奇

对我觉得有意思就在这里对对对至于他一开始讲的那个故事是什么其实也没有那么重要当然对于信这个教的人来讲很重要但是对于我们来讲对吧就他打动你的点肯定不是那个故事当我去看那个圣经的时候

我会很想比较说那我们的华夏传说里面好像也有对应的类似的这种东西大家也都有它不是唯一它不是神圣的但是这个东西它延续了很多年这个东西就很伟大就是大家是需要故事的如果讲的不是耶稣的故事它会有另外一个故事出现就是在不同的地域上不同文化背景下的人

他们就是需要用故事去把这些东西串联在一起的这样人才能社会化的去运行这就是想象共同体嘛就是故事的意义我去那个圣母教堂的时候有一次是我自己进去吧这时候同学已经都回去了然后我自己去然后我到那个它地下那一层的教堂里面

我在里面坐着的时候进来了一个南非的团他们都坐下然后把门给关上了我当时就很尴尬他关上了我不好意思走他们气氛突然神圣的起来

这时候你再推门出去就感觉好像很不合时宜那个牧师就开始做仪式了他开始做祷告大家都坐在下面然后拿出一个本然后就突然开始唱起来当时我就很手足无措但是边上坐的那个有一个阿姨她真的很友好她就把她的那个小本子

拿到我们中间然后跟着我示意说那你可以跟着看这样这样这样以示结束了以后牧师会去分那个叫圣餐圣酒嘛面包代表的是耶稣的身体红酒代表的是耶稣的血

然后大家排队的过去去领自己的那一份吧就这个过程我全程参与了一下虽然是被迫的但是这个过程参与的下来其实它里面的就是宗教的给你的这种感动其实是它在那个小小的这个房间里面是可以放大出来的就真的能感觉到是说整个房间里面所有的人是真心的是相信它可以给我们带来救赎大家在共同的相信的一个东西

还是这个体验也很独特还有另外一个让我特别打动的一个点是有天晚上我跟我朋友那时候还在嘛然后当时我们在穆斯林区就是穆斯林的那个巴扎里面在逛因为它那个城市很小然后里面的弄堂也都很窄弯弯曲曲的拐过一个角没有任何预期的情况下面突然之间看到就是眼前是一个巨大的广场前面就是枯墙

你可以想象一下就是你开始在很蜿蜒曲折的小巷边上全都是邻居里面去走走到中间一个广场豁然开朗背后一个巨大的哭墙这个哭墙很

很高很高一堆犹太人就你一眼睁睁看出来是犹太人因为他穿的是犹太人的传统服装戴着他那个帽子弯腰在哭墙边诵经还有人在那边哭就我当时有很大的被打动到就非常非常感动就是感动的点在什么地方呢就是他们跟上帝或者跟世界有这么一个约定说上帝说把这块地给你们两千多年前他们被赶走当时在罗马的时候就被赶走了

这些犹太人从此就居无定所世界各地而且世界各地没有一个地方是他们的国家然后他们心里一直在想说我终有一天会回来我终有一天会回来我终有一天会回来当时会感觉到是说两千年都没有把这个民族给磨灭掉跟上帝有个约定说我会回来然后最后回来

因为换一个另外一个比喻就是 2000 年就是国家都已经不知道变迁了多少个就原来这块地上已经经历了多少朝代和不同的国家但这个民族还存在其实从这个角度真的会觉得嗯

对就真的在那个点上会觉得犹太人你不说他做的所有的事情就是说他在这个点上他是很值得敬佩的他 2000 年之间没有自己的国家但他的那个想象的共同体一直都存在大家一直都觉得我哪怕我是犹太人我一直生活在法国我一直生活在哪个地方但我不是法国人我觉得我是犹太人

就我后面有几天是住在一个犹太人的家里面这个犹太人他其实也正好就是一个很好的一个例子他以前是美国人他其实年纪也挺大他有个七十多岁他跟他的老公住在一起然后跟他们住在一起的时候还有他们的爸爸他的爸爸已经九十多岁然后他爸爸是二战时期太平洋舰队的飞行员

那他们其实本来都是住在美国的犹太人当他们老了他们就会想要回到以色列陆陆续续地回来还有他们的家人他们的朋友陆陆续续地回来我其实一直也有个问题就是我觉得可能很多人都有这样的疑惑就是为什么犹太人要一直回去一直要回到就可能他有政治上的原因有各种宗教上的原因但是我很想要知道就是你真实去了之后你会觉得这个东西更具象化吗就是因为

不管是信仰原因还是说整个政治和环境大环境的原因其实那个东西太抽象了或者说离我们太远了就对于个体的人来说他们他们想要回去耶路撒冷的原因是什么我觉得这个事情当然我说了不算啊但是我说一下我直观的感受就是他可能并不是说他绝对的是呃

现实的考量或者绝对的是宗教或者其他的理念的原因它肯定两者都有对于我们来讲我们可能没有办法去理解宗教对犹太人的整个的一个 calling 到底有多强烈当然首先他们从外面再回到以色列他们的生活水平并不会降低很多就以色列本身也是个很先进的国家

就是首先他回到以色列他不是一个很坏的选择就你哪怕从现实的角度来看与此同时呢他在宗教上面又会给人带来很强的这种归属感我不知道这算宗教还算民族我感觉两者都算了有一种回到我该在的地方这种感觉就好像之前在印度的时候他不是很多印度人会希望死的时候是在恒河边上吧会希望自己的骨灰是到恒河里面去就

犹太人我觉得有类似的就是我们当时有去耶路撒冷外老城外有一个山叫橄榄山这橄榄山就是耶稣刚到耶路撒冷的那个地方他是在山上的嘛在山上我们会看到有一片地方集中的全是犹太人的墓碑就其实有非常多的人会希望自己的墓碑最终是能葬在橄榄山至少也在耶路撒冷因为这边是离上帝最近的地方因为以色列人他们认为说以色列人是上帝的选民嘛

等到世界末日最终审判来的那一天那上帝会在这里去审判那我们会是第一批我们会是最近的离上帝最近因为我们是上帝的长子会有这种感觉当然除了那个橄榄山那边之外其实城里面也有块公墓顺带提一下那个新德勒的名单然后新德勒的墓也在耶路撒冷他救的那些犹太人的后代会时不时地过去看他这个也很感动这个好好啊对 这个很感动对

随着慢慢长大,我们才会意识到有许多东西它是超越个人,超越民族和宗教的。我们很难去定性,也不应该去定性。有许多事情它是复杂的,综合性的。它没有对错,也不应该有对错之分。希望这期播客能够给大家提供不一样的以色列的铺面。咱们下周六的时候继续闲聊全世界,拜拜。