Ep.174 从以色列到巴勒斯坦，走进冲突与信仰交织的土地
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欢迎收听非正常旅行这是一档横跨南北半球的旅行播客打牛声音环游世界哈喽大家好我是 Gigi 上期其实我们已经聊了以色列的很多城市然后聊到了耶路撒冷然后这期播客呢其实我们还是会继续去聊一聊耶路撒冷所以我们就从这个城市开始吧讲了这么多就是跟你感受相关我其实也很想知道就是

咱们跳出来一点纯从旅行的角度来看你去耶路撒冷可以看到哪些东西耶路撒冷的话其实刚有提到就是它有划分成四个区域完全是不一样的然后每一个区域里面其实都会有自己的

独特的宗教建筑然后他们吃的东西也都不一样所以你在每个地方的能吃到的饮食也是很不一样伊斯兰区的话你当然吃的就是各种中东的这种菜色最典型的就是类似于像土耳其烤肉啊还有那种沙哇嘛各种烤鸡还有像用石榴做的披萨这种之类的很明显是中东口味石榴做的披萨

对对对上面铺 16 的披萨对然后犹太人这边的话呢就是犹太的这种料理犹太料理这个很难形容但他们有各自的禁忌除了宗教之外这里面还有另外一个很好玩的点呢是跟犹太人的历史有关的

大家可能都听过大魏所罗门历史上犹太人有非常伟大的国王叫大魏王他们当时有建犹太王国的这个宫殿叫大魏塔的一个地方那边可以看到一些很早的一些犹太王国的遗址

然后包括是说还有个很有趣的体验强烈推荐有时间的人可以去走一走它是一个地下逃生隧道整个的耶路撒冷的那个大卫所在的那个宫殿最高点它是个山顶然后这个山顶呢你从外面可以走上走下然后它里面有一条密道是可以从山顶直接走地道就暗无天日的地道一路走下来到山山下里面再出来

在这里面其实是有积水的而且没有灯很刺激我在里面走了很久因为走的人很少你当然走了多久走了大概可能有一个小时吧就在这走的过程当中其实对你心里有很大的一种体验不推荐的有幽闭恐惧症的人去就

对我当时去很搞笑就是我一开始跟一堆犹太人他们感觉有点像春游一样的这个犹太人的学生一路走走着走着都要分叉就是一边是进到那个地道一边是走外面的山道他们就往边上去了然后只有我一个人往那个地道去地道走着走你开始能听到后面有声音因为我以为他们跟在我后面来然后

然后走了走了声音就越来越小越来越小越来越小然后到后面只听到你自己的声音所以你是一个人走的这个地道吗对对对那是真的蛮可怕的我以为是一个就类似于旅游大家都会去的这种对对对没有没有只有我一个人去是我一起住的那个老奶奶强烈推荐我去的这个山洞它很窄它只能过一个人

而且就是你在里面没有信号所以你不知道你走了多少你不知道还有多少就这个是很微妙的一种体验我觉得这是就是宗教培养你的信念感的地方就像对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对这

你根本没法站起来就特别矮然后就很小的一个密室去修行我觉得这个东西就是在训练你的这种心智你有多坚强这种我走出来我有坚强一点点会有坚强一点点

对 还是很有意思的我走到最后面看到前面有一点点光然后是那个水反射的那种太阳光的时候当时就信仰的这种感觉就来了对 就这个是一个很微妙的体验但是如果你不想走这个它本身大卫塔它里面介绍犹太人的历史还有很多的遗迹这个也很好看当然像那个刚说到那个橄榄山上面如果你坐公交过去也挺方便的我们当时车还没还掉吧我们直接开过去了

橄榄山上面去看耶路撒冷的外城还是很好看在夕阳下面你看到最明显的就是中间的枯墙上面的平台平台上面的金顶清真寺以色列的一首很有名的歌叫金色的耶路撒冷就真的是金色的耶路撒冷还有个非常有意思的点这个应该在最早的时候提算是一个旅行 tips 因为在犹太人的整个生活的周期里面他们每周五是不能工作的哦

哦

就很神奇对我刚查了一下原来这个说的是因为这是安息日就是上帝从对安息日从周日开始然后用六天时间创造了万物然后周五就是创世的六天也是最后一天就休息了对上帝要休息你们也不能工作是的多好然后这个也很有意思就是我住在那个犹太人的老奶奶家里面的时候

就刚好有一天是周五然后他就跟我说他说今天你也别出去了外面你也吃不到饭了你就在家跟我们吃吧所以每周五犹太人他们会聚在一起就是过安息日他们的饭菜是前一天准备好

对因为你当天你不能开火周围的亲戚都会聚过来老太太在那个开饭之前会有很完整的整套的仪式代表犹太人有一个酒之灯酒之灯那种烛台把他们点着了然后家族里面的一般是长男或者选一个人出来做餐前的祷告他祷告完之前所有人是不允许说话的

因为那天老太太她是盛装出席的嘛穿了那个自己的传统服饰出来然后我就问她说能不能拍个照我们三个人一起拍照她说她不能拍因为她不能按那个按钮然后她就说你可以按因为你不是犹太人我就跟她一起拍张照片

他们的传统服饰是什么样子的呢哦真的很精致很精致男人的话是那种黑色的长的那种风衣类似的外套吧然后戴着帽子这个跟你的刻板印象应该是一致的女的话那天老太太穿的是一个长袍上面有很精致的花纹

就刚提到家庭嘛他们虽然是三个人一起住没有跟子女住在一起但是你会感觉他们很重视家庭关系就我进去他们家的时候他家里面的每一面墙几乎每一面墙一楼二楼上面都贴满了家族成员的照片而且都是那种很早的

可能很小的时候就开始你觉得这个跟他们就是这样特殊的历史背景是有关系的吗我感觉会有关系因为他们在外面毕竟没有自己的国家嘛你肯定是以家庭社区为单位更多的存活在别的民族文化的国家里面嘛所以他们应该会更看重家族这一个级别的单元吧

那天很搞笑,我感覺他們在把我當孫子養

就是住在他们家的时候晚上没事干嘛他就非拉我出来陪他们看电视然后看那个电影就是它是英文英文的电影然后下面是西伯来语的字幕我就想天啊你这字幕还不如没有就硬看一边看一边他还跟我聊天就跟我讨论剧情天啊这天真的是对英语听力压力太大我感觉把我当一个家庭成员在对待一样这种其实体验还蛮有意思的对哎

你是怎么去找到你是找了 AMBNB 吗对对对找了 AMBNB 他当时吸引我的点就是说他说有他跟他的经历过二战的父亲住在一起然后他说如果你来的话可以跟他讨论可以问他关于二战的故事然后就住在家那你们当时有讨论吗没有没有但当时很遗憾就是他父亲刚好这几天已经快支持不住了就最后几天

对安西的时候他没办法出来参与我们把饭菜有带进去去喂他吃嘛把他扶起来然后他自己也知道他说 I'm collapsing 就是我的身体的各个部分已经开始就是要散架了这样子就他知道回来以后我发邮件问 Dorian 就那个房东嘛他就跟我讲说前几天刚刚就我上飞机那一天他刚刚 pass away

在过程里面我不觉得他们他们感觉死亡是一件很坏的事情就这样的正常死亡嗯就大家其实会很坦诚地看这个事情

我觉得这个是我自己在去了很多这些地方宗教性的这些地方之后我有一个很大的体会就是你在某种程度上对死亡不会那么的恐惧因为你有一个归属不管你是哪一种宗教里面的解释是转世也好还是怎么样还是去天长也好但是你会有一个

心灵上的寄托我觉得这个东西是对于领中的这种体验是非常非常重要的就是正是因为你有了这个东西你才

不会感觉到害怕对我思考过这个事情就是人为什么会害怕其实人害怕是来源于未知对于有宗教信仰的人来讲他信的那个东西也是一种知最起码他不会不知道我死后会是什么样知道就不会有那么恐惧了

然后再回到说耶路撒冷玩的东西就刚提到的是说城里面的这些其实里面还有一个有一个体验刚有提到就是我强烈建议大家可以走一走就是那个耶稣的苦路它是一个从基督区的那边的某一个门开始会有圣母教堂的教士带着你重走耶稣在圣经里面他临终前走过的十四个点整个一条路线

那这条路线上面他会有很完整的体验包括他走到哪个角落的时候玛利亚望向他流下眼泪然后走到哪个地方他像彼得对彼得有什么样子的一个什么样子的事件他每一个事件都会有一个点然后包括是到最后面他的尸体被放在哪个地方就这个是可以完整的走一遍你可以感受到全球各地不同区域的基督教徒他们都有一个共同的信仰

然后他们流露出来那些情感是能够给到我们一些感动或者是说一些灵性的体验我觉得这个是一个非常值得走的一个体验对你自己有这种感受吗就说灵性的体验因为你听起来就是一个非常理性的人是是是没错但是在那个点上就听着他们一边哭一边唱出这个圣歌

我们当时有一起同行的一个同事他其实是个比我还理性的他当时有挺酷就真的是能被他打动到

就是我跟你聊完有个生气的感受就是得把历史和这些宗教相关的背景的知识好好地看一看就可能你只有这样你才会对很多东西有能感动那种激动的心情能感动不然你其实是完全 get 不了的是的就好像刚刚说的站在哭墙面前的那种感动那种宏大的历史感哗地压过来那种感觉

对忘记了一个还有一个还有一个一定要看的是在耶路撒冷郊外的那个犹太人屠杀纪念馆

它的建筑整个的包括动线就设计的就很压抑你整个进去以后就是能很深刻的去感受到这个民族的苦难他会跟你讲说在二战之前开始的在第三帝国的时候当时德国人对犹太人的压迫歧视故意饿死的那些犹太人的小孩然后你看了近况一点一点怎么样的变得更坏一点一点越来越阴暗越来越阴暗

一直到最后一个巨大的穹顶里面是一个大的档案馆里面记载着每一个人他们能找到的犹太人被杀死的人的档案他们的照片黑白照片贴满整个穹顶当时就非常非常震撼

然后还有一个博物馆也可以去看因为里面有一个非常重磅的一个藏品是死海古卷的原本死海古卷反正是在他发现之前因为大家都觉得以色列人说或者犹太人说你们以前怎样怎样都

都是宗教嘛宗教谁不会自己编嘛对吧就是你写自己的民族史死海古卷是当时是在死海周围死海附近的一个山洞里面发现的我记得没错的话那个本是真实的就记录下来很多当时的一些历史然后就把犹太人历史往前推了非常非常多年的一个东西一定程度上就是把圣经从宗教的一个

或者说一个记录也好把它变成了一个历史性的一个著作就这里面有历史的部分你有什么推荐的书或者推荐的电影刚刚有提到那个天国王朝天国王朝对我推荐几个一个书反正肯定没跑就是耶路撒冷三千年可看可不看因为它写得很细很细我还没看完

就是因为太细了看到我崩溃对对对它特别特别细但是你可以大概知道它中间经历过哪几段吧然后圣经故事嘛有兴趣的可以翻一翻不用看圣经你可以看简单的一些故事电影的话我推荐两个吧一个是刚刚说的天国王朝它是讲中世纪十字军时期的故事那这段时期的话呢它涉及到是

基督徒和穆斯林的斗争中间没有犹太人然后还有电影强烈推荐的是阿拉伯的劳伦斯对这个那本电影得分也很高讲的是跟以色列建国非常有关的一个背景故事也很传奇是一个英国人带领着一群阿拉伯人为自己的国家奋斗但是最后却成就了以色列的故事而且看起来不像看书这么痛苦对

我可以推我推荐几个轻松一点的有前面我有提到我的因许之地这个就是纯讲以色列建国的我觉得这个还是比较易读他没有那么那么厚重的那种历史感

有一本比较科普性的吧也不算叫人的宗教他是讲了世界上几个主流宗教的我觉得那本写的挺好就是你对于基础了解就已经非常够了这两本是我觉得还比较好然后还有一些就是偏向于游记的比如说穿越百年中东就他可能会讲一讲这周边整个的旅行的见闻感受就比较帮助大家可以去感受周围的这些局势啊什么的一些历史的背景

我们刚才讲了很多大家可以慢慢去看然后我其实知道就是有很有意思的你一个点就是你还去了巴勒斯坦我觉得这是很好玩的就是我们前面聊的很多都是基于

对以色列的理解它的历史和背景但实际上就像你前面讲硬币的背面是巴勒斯坦然后你还去了那边然后其实我觉得这个是很重要的就是你去到那边之后又是什么样的感受如果我们今天去讲巴勒斯坦的话就实际上的巴勒斯坦它是有很多的地区构成的

因为他剩下的地区已经被以色列都占掉了耶路撒冷他边上也有一块区域是给巴勒斯坦人在住的然后呢加沙也有一块地方是住着巴勒斯坦人的那除了这两个地方因为我们大家现在听到比较多的是加沙那边的冲突嘛那其实很多地方都有巴勒斯坦人我当然去当然不敢去加沙了

我有去那个耶路撒冷附近的一块巴勒斯坦人聚居的地方耶路撒冷有大巴是可以去到巴勒斯坦的为什么当时会有这样的交通在呢是事实上其实在冲突没有那么激烈的时候其实很多巴勒斯坦人在以色列的控制区域里面工作的而且这部分也是当时巴勒斯坦人主要的收入之一

因为他在自己的那个区域里面他的经济水平是非常非常低下的所以很多巴勒斯坦人是选择到以色列的区域去工作当然他进出的时候会有非常非常严格的安检但即便如此还是会有一些袭击所以会有这样的大巴可以帮助你进出我不知道这严格意义上算不算边境啊就可以进出这样的区域坐那个大巴到那个边境检查站的时候呢所有的人需要下大巴

要搜身再过安检但中国人不用我也不知道为什么我们就坐在车上然后的话呢过了安检以后就会过那个非常非常有名的那个隔离墙就你有可能不知道那个隔离墙但是你一定看到过那个隔离墙的照片就是那种巨高几十米高的隔离墙就跟进击的巨人一样的那种隔离墙

然后上面巴勒斯坦这一册就是你一定会看到过的各种涂鸦反战的涂鸦有很多很有名的涂鸦包括有一个阿拉伯女人的手上拿着火箭筒微笑的是一个微笑的一个涂鸦就当时她袭击了以色列的飞机从那件事情以后所有的航空公司才有了安检

在那个之前是没有安检的过了那个墙以后就会有一个极大的反差就是明明很近的距离就近到了一个符合你另一个刻板印象的中东阿拉伯落后国家的这样一个印象不能说废墟吧但就是跟墙那边是完全是另外一个世界的一个地方都是很破的房子

房子很少超过三楼满地都是灰土最让我很诧异的一个点是好像是有 18 户以色列人还是住在这个区域里面为了保护这些以色列人以色列是有军人驻扎在这边只为了保护这些人然后因为所有的巴勒斯坦人都很仇视这些以色列人他们会不停地去攻击这些人在当地就会用铁丝网把这些人割离开

我们当时过去看的时候是一楼住着这些以色列人二楼三楼住的是巴勒斯坦人整个过道是用铁丝网全部都拦开

然后可以看到铁丝网上面堆满了各种砸下来的石头垃圾就你可以想象就没有这个隔离网之前是什么样子的一个情况对就是为什么这样他们还要住在里面呢对因为我就不知道这些人是因为他们不愿意搬离还是以色列的政治需要就是有人在这边所以可以有部队在这边然后他们的水电也都是以色列这边供的因为巴勒斯坦这么小块地方他根本没有办法自己自组嘛

事实上这些人的生杀与夺其实都控制在以色列人手里面就如果你要暴动我只要掐你水掐你电就可以了就我碰到一个我觉得很奇怪的事情就是因为我对我自己表示表示奇怪就是在以色列那边的时候包括我住在那个老奶奶家里面包括我看到哭墙我们当时会觉得以色列是一个很坚韧的民族他们

他们回到自己原来的土地的这个故事是一个非常非常打动人的事情就让我感觉他们有很强的正统性他们应该生活在这里但是过了这个墙以后你会发现那这些阿拉伯人他也是无辜的呀我几百年以来一直生活在这边一代一代的圣人都在这边我们算什么现在我们又看到以色列人在这边控制水控制电不给他们足够的资源然后

然后这些阿拉伯的小孩缺乏教育很破破烂烂的生活里面长大从小就是生活在这种充满仇恨的环境里面他们又凭什么要过这样的生活他们也有自己的正统性现在是轮到他们被赶走在这边的时候又会去怀疑在前面看到的所有对那谁是真的呢或者说其实都是真的然后这里面有一个在这一侧墙的这一侧有一个

更加讽刺的一个事情是什么呢就是在巴勒斯坦这一边有一个非常重要的一个宗教的场所阿波拉罕的坟墓阿波拉罕我这边稍微科普一下就是上帝创造的第一个人是亚当这故事好久远了

上帝创造第一个人是亚当然后亚当的子孙里面一代一代传下来有一代就是传到了亚伯拉罕这一代亚伯拉罕呢他是犹太教也好基督教也好伊斯兰教也好都承认了他是第一个先知他是第一个先知第二个先知是摩西就是分开红海那一位然后第三位是基督第四位是穆罕默德那当然就是犹太人不承认后两位基督教不承认最后一位嘛

亚伯拉罕他同时是以色列人和阿拉伯人的祖先他有孩子然后分别是这两个人的祖先所以亚伯拉罕的墓对阿拉伯人和对以色列人来讲都有重大的意义因为他是两个人共同的祖先但是这一个墓分成了两个区域就跟前面讲的圣母教堂一样它有两个入口一个是给以色列人进出一个是给阿拉伯人进出

里面区域严格的分开以色列人这边进去你是不可能碰到阿拉伯人阿拉伯人这边进去不可能碰到以色列人当时就在想说你真的去想阿波拉罕如果看到自己的这个子孙现在是这样一个场景会是什么感想就我的子孙来给我扫墓的时候还要分两边进来两边还用隔离带隔开然后相互之间还在彼此限制对方的生存空间打得不可开交再

再回到以色列这一侧的时候就是整个心态会不一样再回过那个墙越过那个高墙再回到耶路撒冷这一侧这个时候你的对正统性的理解会不一样我去的这一侧已经比加沙现在活的阿拉伯人巴勒斯坦人要好得多得多得多对他可能还相对来说经济条件要好一点是吧对有保障而且不会经历一些人道主义的灾难了

但是加沙那边现在又是什么样子的情况而且你很难把加沙跟哈马斯给区分开从各种角度来看就是我们再回到最前面讲的说中东的各种民族宗教矛盾的这种复杂的交织在一起对吧很多事情没有说绝对的对错也没有那么容易去有一个正确的解法去把它解开

回想起来说耶路撒冷这么小的一块地方这么小的一个城市里面它只是一个城市但是它是两个国家名义上的想要成为首都它既是以色列的首都也是巴勒斯坦号称的首都然后它又是三个宗教在真的圣地然后又是四个民族在那边分区一起居住的地方这是多复杂的一件事情

当然我们作为外人去作为一个游客去体验的话你会看到跟世界上任何其他地方都不一样的体验对

对我觉得这是提供很多个不同视角的一个地方因为可能就纯从视角切换来说我觉得很多地方其实旅行是一样的它不会给你带来太多的强烈的冲突和视角的转换但是像你去中东或者像以色列巴勒斯坦这个它是可以能够直观地给你带来和你

现在所生活的环境截然不同的一个体验你就会开始对自己的生活对你原来固定所认为的一些所谓的事实也好产生自己的不一样的思考吧我觉得这个是很重要的对而且就像刚刚就是去那个亚伯拉罕的那个陵墓的体验一样就是你看到冲突的两方即便是

冲突的这么极端的两方他们其实有共同的祖先他们其实在文化上面有很多的同源性就这边可以提到两个小的知识点就像亚伯拉罕是一个名字很多人可能也在新闻里面听到过伊布拉辛这种名字你可能并不知道亚伯拉罕跟伊布拉辛其实是同一个人只不过是亚伯拉罕是在犹太人在基督这边的发音伊布拉辛是在穆斯林这一支阿拉伯语里面的发音

就像可能很多人也不知道说所罗门和苏莱曼其实是同一个人说到这个我突然想到另外一本书叫《穆斯林的葬礼》

那个是讲是在中国的穆斯林生活的它是小说不是基于真实的故事的当然肯定有真实的视角在对这里面讲的那个人就叫伊普拉辛还有一个很有意思的事情是犹太人的入籍政策以色列是一个凭空而起的一个国家它理论上来讲是为所有流亡在世界上的犹太人建立的国家所以你只要能证明你有犹太人的血统你就可以直接入籍这个国家

要怎么去证明呢需要有族谱的证明嘛然后之前啊大家知道在那个二战的时候其实当时中国还是民国嘛其实对犹太人的政策还是比较友好的其实当时有很多犹太人是逃难到中国来的我印象中是郑州还是哪里吧有一条街

住的都是犹太人上海也很多对对对然后前一阵子前几年吧我看到有新闻说就是有这部分的犹太人是就回到以色列去然后以色列的那个血统的继承有一个很奇妙的一个点就是他是任母系继承的也就是说你的妈妈是犹太人的话你就可以被承认为犹太人但你的爸爸是的话不一定还有那个我在哭墙的时候

我有一天在闲逛的时候刚好碰到他们成人礼他们集中的办小朋友的成人礼他们的成人礼是什么样的一大家子的人就你能感觉到就是七大过八大一全都是穿着正装过来然后在枯墙边上有一个柜子里面去拿出一个银制的一个杯子给到这个小朋友但每个家庭可能会不太一样然后还有那个拿那个应该是羊角吧羊角还是牛角

两个羊角放在那个小朋友的耳朵耳朵上面就是长角的那个地方就我不知道这有什么宗教含义啊但应该是一种仪式就代表你是从此你是一个成年的犹太人啊

我们这次真的讲了好多东西给了大家无限的知识点我都觉得学到了好多没有这个地方确实东西多了是啊好那我们这周的播客就先到这里谢谢莫导来聊天咱们下周六的时候继续闲聊全世界拜拜好的谢谢拜拜

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