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朋友们大家好欢迎大家收听飞马飞牛我是曲明锐一个爱讲故事的青年史学工作者今天呢我们和李二聊的这个题目呢是我来想的是跟大家聊史记史记呢很长 130 篇不可能全聊所以我们选了其中的若干篇呢逐一的跟大家分享分享呢
包括两个方面的内容一个是其中的文章因为司马迁向来是文史坚长的大师所以说文学性的地方我们肯定要提示一下
但另外一方面还是要从我们的本行出发聊一聊历史讲一讲其中的史料的运用包括历史的场景的构化还有历史运动的粗音等等方面我们大概都会谈一谈从若干个方面里边来给大家搭建一个立体的史记的导读那和我一块聊的是李二李二和大家打个招呼
非常感谢曲老师啊这个曲老师终于回到他熟悉的赛道是吧而且每次他出现其实都可以去有力的驳斥我们这个关于曲老师什么消失啊不见啊不在这些谣言啊
可以说是对这些嚣张传言的一大有利打击那么我们知道史记这么多篇对吧我们随便从任何一篇开始讲都可以扯剧场都可以这个延展开剧场无比的内容那我们这系列节目从哪一篇开始呢我们现在是从项羽本纪开始啊其实史记前面有很多本纪了从项羽本纪开始呢也就是跟大家表达一个态度叫截断重流啊
因为如果要是从五地本纪开始讲起呢那要讲很长时间我们要涉及到传说时代然后再进入到了先秦最后呢我们才能够来到史记的高潮部分也就是秦汉可是现在我们从项羽本纪讲起呢回避开了前面的问题啊不过在最开篇的时候呢还是要跟大家扩清一些不一样的意见也就是史记是不是只是一本故事书
当然这是我们多数人愿意去读史记的一个原因因为里边记载了很多活灵活现的人和事那如果从这个角度呢大家喜欢读史记了是一个好事我们也鼓励大家多读反复的读因为从中呢一定会有所体会
可是如果站在学者的角度来看说史记只是一本故事书呢那我们内心的那种学科壁垒呢又蠢蠢欲动了就想要跟大家说史记未必只是一个记载人和事的故事书放到今天来看呢我们说史记里面讲了很多事情但是这些事情是不是故事呢这是我在最开始要提到的一点
司马迁和当时一般的记载故事的人不一样的地方就是司马迁是把所有他看到的人和事纳入到了一个确定的时间线里边也就是说实际是以编年为轴以人和事为血肉来填充这样形成的一本书
如果没有时间做轴的话那么所有的故事便是零散的架空的可以说它在某种程度上是虚构的这个情况大家只要今天去听罗翔老师讲讲法律大家就会有一个感受罗翔老师里面经常有一个人出现那人叫张三他讲的每一个人犯罪分子或者叫犯罪嫌疑人都是张三
那张三这么多吗我们会把张三理解成一个人对不对就好像我们原来学英语的时候他叫李雷和韩美美像今天我们出去坐 T 恤衫还有李雷和韩美美那他们是不是一个确定的人呢其实不是
那这种情况呢 在司马迁生活的时代以及此前有很多类似的情况那也就是讲了很多某某历史上著名的人物说他遇到了什么人 发生了什么事后来我们会发现呢 这些人和事其实都是架空的往往没有一个确定的时间线做事件发生的背景
最常见的例子就是古代的书上经常写的是孔子孔子一定是在司马迁以前特别大的一个 IP 那很多人都提到孔子但是提到的这些孔子的形象是不一样的比如说庄子中的孔子好像庄子中的孔子经常犯错误但是论语中的孔子呢形象又很高大了那孟子中的孔子也是不一样的荀子中的孔子同样很优秀啊很出类拔萃类似情况很常见
所以司马迁做史记的第一条是有编年在那他这个编年是通过本纪来发挥出来的所以我们还在这里可以补充的是司马迁做的这个工作前面有一个很好的效法的模板那就是鲁国的史书春秋那司马迁说春秋是孔子所做效法此书便是接续了圣人的事业
我们在这要注意一下子就是曲老师首先说的是鲁国的史书《春秋》
然后才说这个司马迁认为春秋乃是孔子所作这也算书法对吧因为直到今天我们很难确定就是我们看到的这个春秋到底是不是像战国前汉的儒生说的那样就是孔子根据鲁国的史书自己笔靴出来的这不一定我们好像很难相信就是过去人们从来不质疑的这么一种基本观点
春秋就是孔子笔子笔学子学后人不得已赞一词但是对司马迁而言这事就不是个问题对那个时代人而言这就属于一个常识所以说司马迁当他自己在修史记的时候非常明确的说我这个就有一点要接触春秋的意思就寄圣人未寄之夜的时候那么实际上对当时的人而言他必然是非常明确的掩藏着极大的
历史抱负因为对战国秦岸的人而言孔子修春秋这个事件不仅仅是包含着巨大的政治意义思想意义我们今年可能认为
孔子在这个意义上他是一个史学家他写的这个东西如果他真的写了一本春秋的话属于记录历史当然也可能包含他一些自己的知识思想但是仅此而已了但对古人而言这可不一样古人就会认为孔子修春秋实际上不但标志着传承了周公以来的这种伟大的大经大法而且通过他的价值判断
在这个非常简略的文本之中隐含着巨大的这个现实意涵每个地方都是有充满了他的现实关切而且呢这些关切最终导向一个结论就是他不但说明了一个理想国或理想社会应该怎样建设而且呢孔子甚至厉害到可以预言就是周朝大概什么时候他的这个
王朝就彻底灭亡了那么再之后会兴起一个叫汉的这个国家啊甚至到后来会说啊我们早就知道说会有个什么胡亥的这胡亥为止这个大经大法道错的这种现象就会停止然后就出现一个姓刘的王朝的姓刘的王朝扫平天下因此在过去的人所描述那个修春秋的过程中他会充满了那种神圣性的记录啊
我们在之前多次讲过所谓的伪书这个东西就伪就是解经的那么所谓的解经之书它就
对包括书经诗经还有就是所谓的一些小经比如像什么孝经论语这样的这些不入五经之流的东西它也有这样的解释那么其中有关春秋的尾书可以说数量最庞大的因为春秋里面全是历史内容所以它拓展的空间比较多那么这些尾书记载孔子修春秋这个事件的时候
他就有非常明确的神秘主义的这样的渲染比如说有一个伪书叫春秋说题词他就解释说孔子在当初修春秋的时候跟自己的门徒子夏说说等到后面得林之月天当有雪书鲁端门
就是我们知道春秋这个书啊他最终结续结在西寿霍林上就是说鲁国人鲁国的国君向西边打猎就是打猎的时候抓到一个麒麟孔子呢按照后来说啊就抱着麒麟哭为什么要抱着麒麟哭因为麒麟是一种
只在太平盛世才会出现的神兽但是现在呢谁都知道这个世道很乱他出现了所以反常为妖啊不该出现的祥瑞出现那就说明这是一种灾役孔子呢看到这个麒麟被囚可能联想到自己甚至可能觉得就是我这命差不多也就就要没有了对吧我应该要过去了那么
后来就很多人去解释说这个德林到底有什么深意的这种解释一直牵连到宋朝宋朝有人问大逊文家欧阳修说春秋为什么以这个什么霍林结尾的是不是有什么深意欧阳修表示就说不清楚不要讨论这个问题这问题就说不出个结果但是对汉代人而言这问题肯定能讨论出结果
汉代人就说孔子已经跟子夏讲了这孔子的原话抓到麒麟那个月份天就降一个雪输降下来然后子夏呢按照这个孔子的预言到了这个抓到麒麟那一月那一日然后他就到这个鲁国的端门去看在路上就遇到一个
男人就跟他说说现在门上有血书血写的文字子夏到那一看发现这个血书都飞到天上去化作赤鸟红色的鸟红色的鸟又在天上飞来飞去最后化为薄书等到之后这个鸟彻底消失这个薄书就出现在子夏面前
那这个博书的名字就叫《眼孔图》《眼孔图》就是另外一个春秋伟这个春秋伟的名字就叫《春秋眼孔图》
而且你如果看这段描述呢你会注意到说这个为什么它一定是血书为什么要化为一个红色鸟就赤鸟为什么这个赤鸟它在空中盘旋为什么会有这些描述你会想到其实汉代人在叙述它的正统的时候刘邦的起家经常有一种固定的描述就是刘邦是赤地之子刘邦在
放盲荡山斩白蛇起义说杀了一条大白蛇之后有个老人在那哭说我的儿子是白弟子现在被赤弟子斩杀所以这个预言汉朝未来立法原则的一个圣书它其实是
充满了这种赤红色啊就这种或者说火德啊这样的一种倾向然后后面还说这个有各种各样的预言什么驱作法孔圣墨赶紧写这个春秋吧过去说什么白云大妈赶紧写月子二村头厕所没纸了现在说啊就是赶紧写吧孔子赶紧写春秋啊再不行你快死了就这样的描述啊所以春秋在他们的想象中是这样一种充满神秘主义的这样的一种
文本这个文本呢其实就是一个有点 biblebible 感的那种东西啊所以当这个司马迁说我就要接续春秋去写的时候他其实充满了这样的一种远大抱负的李二挺厉害啊这还能圆回来连白云大妈都讲出来了我很好奇大家知不知道白云大妈是谁不知道怎么办不知道百度之吧
李二举的这个例子非常的恰当就是刚才我提到的人们喜欢拿孔子来背书孔子就成了一个无所不能的先知于是呢在汉代的时候就会出现很多孔子做预言的说法
为什么我们会这样想我们当然的会相信一个伟大的人物他好像是无所不知的于是孔子是在司马迁时代之前的那样一个被所有人都认为应该是无所不知的人再往前追溯就是周公这两个人应该在中华文明上扮演了很强大的角色很重要的角色
在这儿就不得不提到了像这种时间线在史记中有所呈现但是如果大家去翻一下春秋就会感觉到春秋这个书写的很干瘪这就是在早期的历史记录上来看大家只要记一下某年某月某日发生过这么一件事
但是这个事的细节是什么呢 大家其实不一定会把它讲得很透因为对于当时的书写材料来看 好像记得太详细了呢 有一定的困难当然也不能说完全的不可能出现 一定是也有类似的丰富的记录出现的但是无论如何来说呢 大家倾向于是把事写的简要 就做一个提示
那更多的记忆保存在哪里呢其实就保存在头脑中口耳相传其实在我们其他的节目里边也会提到这个比如说我们还同时有另外一个讲前四史的题目在那个题目里边我们也会稍微提到这一点就是口头传统对于历史记忆它扮演的那种重要的角色是什么
所以当我们看到今天的春秋的时候呢我们千万不要惊讶春秋怎么写的这么薄写的这么简略那是因为有很多老师在脑子里装着一肚子的东西他完全可以用这个提示来告诉你在某年某月某日发生的事情的前因后果是什么可是呢这里又出现了一个问题因为呢任何一件事发生的
时间呢可能会持续的比较长比如说有一件事呢它酝酿在前年然后发生在去年影响呢到了今年甚至还有更深远的影响到了后年然后在未来又有人给它做总结那换句话说老师脑子里记的这个事他就要横跨好多年
在后代呢人们去比较编年体史书也就是春秋这一类的书资治通鉴这一类的书和纪传体史书也就是司马迁写的这一类的书两者之间的差异的时候呢总会提到一个明确的对比点那个对比点就是司马迁里边记载的很多人呢他都是你只要看到这个人你就知道他做的那件事情前因后果是什么了
所以当我们读传记的时候我们往往忽略掉的是时间感这也就是说史记为什么像一个故事书可是如果你只读编年的话呢很多事你在一年之内你是看不全的必须得把前后几年的事情呢都看完了才能够有一个概括性的认识
那这种矛盾就很具体了这叫什么就没有一件事情是尽善尽美的没有任何一种史学题材我们说他写出来了之后就把所有的内容都包括了这和我和李二在其他的节目里边也提到了我们之前录节目
会说到不要相信一本书能够解决所有的问题即便是春秋即便是史记这样的书呢它也不可能把所有的问题都讲清楚也不可能把所有的弊端都回避掉它反倒突出了某一种极其独特的特性是那个特性构成了这本书被大家记住被大家珍视被大家保藏
所以史记现在它出现了以后呢目的是化解掉春秋用时间线而忽略了人物或者是忽略了事件的这种矛盾所以呢史记呢就仿效春秋用本纪来做时间顺序并且由此记录历史大事
而用世家 世家其实跟本纪也差不多 但是其中有一些人呢 跟传记的情况就比较接近用世家和列传来做史记的补充 来补充了具体的人物 具体的事件那你要读史记这本书呢 最好是把史记的本纪和世家还有列传同时来读
读到某一个时代的时候然后读这个时代的所有的人的传记这样读起来呢大概效果就会好一点
我们看其实在民国的时候大家对旧的这种就是所谓二十四史啊就是腊人像啊腊相馆啊这个方向的这个描述他这个观点呢当然是很有合理性的因为古代史书的特别是观修正史他的视角永远关注在上层政治史上那么绝大多数的时候呢他不看底下的小民他偶尔也看但是他看的都是什么样的人呢就是孝子
这妈妈死了之后呢在墓旁边住着呢然后每天就好苦就是好苦打雷啊我妈妈害怕打雷我抱着这个坟说妈别怕我在这儿啊就是这种有些是发育真情有些呢就是刻意的去表现什么孝子一哭的时候有群鸟响起大家说这个孝子是真孝顺的要把它记下来甚至要经表它因为它的孝可以感动上天甚至畜生但
但问题是后来发现这孝子一哭的时候每次就在这个庭院中把这个饼撕成一条条然后扔到这个院子里面鸟全来吃这个饼所以自然群鸟响起了那这个就存而不论是吧我们就不讨论这个问题了此外还有什么劫富就是自己可能没出真的出嫁的丈夫就是定了婚就死了那怎么办呢那我也说我已经许了人了我已经是人家人了所以我这辈子不嫁我就忍着我就忍着
我就永远这样说什么我一直手寡手到八十岁然后手上掐的全都是那个青子一块给他展示给新媳妇看对你就看我这个守节多么艰苦谁都有动心的时候甚至死了之后还要做劫富死了之后做着鬼看到那个轻薄少年来挑逗自己还是坚持不动心一动心打自己手板就这种非常变态的这样一种描述还有什么呢就是方济
就是有些人有奇闻异术的或者说他是合照或者是道士或者就是个普通方式他就是会算卦或者他特别是个大夫他能治病甚至说就是通神知道你这人什么时候死什么时候活从这个角度讲他会写一些平民的事但其中我们可以看到无外乎是为了他所既定的统治秩序做一些复利或者缓冲
可是我们把这个腊人像腊相馆这个说法换到另外一个角度去看它好像有点偏颇因为我们看这种常见的就是用君主的纪年来记这个大事就是所谓本纪的体力这个体力实际上它的目的也就是提供一个时间尺度就是你怎么样去编排你的历史如何让这些人和事在某个特定的时间中展开特别是纪传题史书
你这是一个又一个的转构成了你最丰富的肌肉那你如何把这么多乱七八糟的肌肉给附着在一个有规律的谷歌结构上其实就要依据本纪所以本纪与其说是一种专门记皇帝个人事的这样一个文本不如说它是一个用来标识大事或者说时间尺度的这样一种标识
我们去真的去看任何一个本纪其实本纪里面很少去写说这个皇帝每天在干嘛吃什么穿什么这些几乎就不存在甚至说皇帝自己的事呢说的也很少他最爱讲的是什么呢就是某年某月某日就是某年某月开始比如从春正月开始然后这个时候时令怎么样时节怎么样天气怎么样就这个气候怎么样还有呢
出现了什么样的灾疫当然很少情况下他会着重说祥瑞还有呢就是跟皇帝直接相关的
皇帝祭祀的那在哪皇帝向那在哪打仗他记这种事反而比较多跟皇帝个人属性相关的内容比较少你要去看活生生的皇帝的活动反而要到其他人的传奇里面去找说的没错我还可以在这再补充一点就是这个时间尺度它的意义摆在哪里呢这就涉及到我们历史学的一个本质性命题了也就是人为什么要有时间感这个问题说起来很大
我想很多没有学过历史的人其实也不能说他没有时间感但是学历史的人或者说我们经常接触到历史的记录他往往提示人们要对时间有一种明确的认知感如果没有这种明确的时间感就会走向另一个极端也就是读故事
那我们看待历史呢就会把历史抽象成或者是简化成一个又一个的故事那个人身上发生了某一件故事那个人身上有一件事我们读起来就会说那是发生过某某故事的人这种情况出现的多了会造成一个什么结果呢结果就是我们会觉得所有人会跟我们生活在同一个时空所有人跟我们生活在同一个平面所有人跟我们生活在同一个环境里
如果我跟你讲说今天在我们郊外的森林里有一个小姑娘她戴着一个红色的帽子然后她要送她的蛋糕去见她的外婆那你马上会想到这个是小红帽的故事那我说今天有这样一个小红帽你会不会觉得这是一件真事呢如果你不知道小红帽的故事是明确的西欧的中世纪以来的有当时的社会背景的那么一种传说的话你也可能会相信在中国也会有一个小红帽
而当它被纳入到一个时空格局里面去以后呢这个故事就有它的存在的根据有了存在的根据我们就倾向于认为这个故事可能是真的但是小黄帽不一定是真的啊
那我们说他是真真在哪里呢就是一件事情有时间可以作证就好像今天我们每一个人每个人要有一张身份证身份证上呢有一个出生日期这就是你这个人真实存在的证据哇你看你有出生的时间那你一定是个人了那我们说一个人如果没有一个明确的时间所依附那他就很悬这个悬就可以变成故事可以变成传说就好像我们去讲说孙悟空是什么时候的人
我们可以从后往前推说 500 年以前那推到了什么时候从唐往前推推到 500 年好像是这个晋三国时候的人是不是还可以到东汉末年是不是这个时候的人可以推到那个时候
但是呢如果你去看孙悟空他诞生的那个缘起就根本没有办法讲他究竟是什么时候人那是女娲普天留下来的一块石头后来还有这块石头又发挥作用了叫开辟鸿蒙是吧那又在另外一个小说里发挥作用总是在一些很悬的状态里边出现了人和事那就是架空就好像今天我们一直会讲那个林黛玉和贾宝玉初见的时候究竟是几岁
那他们两个人的前世姻缘又持续了多久那这个贾宝玉到最后在这本书终结的时候他有多大所有的情况都是模糊的我们只会在书里面看他们不停地过生日不停地过年不停地办各种样的局但是我们根本不知道这些人到底多大你可以去考证但是呢那个考证不是作者要让你做作者本来的目的就是为了模糊掉他们的时间性这就是历史和故事之间的区别
所以司马迁在写书的时候呢我们不能保证他写的每一件事情都肯定的在历史上发生过但是他写出这些事情把他们都纳入到一个具体的编年里边呢这起码代表着他愿意去为这些事做一个追根溯源的工作做一个担保性的工作由此你们相信吧我写下来的事情都是有时间依据的某年某月某日在哪里发生了什么事
所以当史记出现之后呢当时在社会上是有一套不一样的声音那套不一样的声音就是有一个叫楚少孙的人包括像当时的大学问家像刘向啊刘新啊杨雄啊这些人呢其实都在补充史记但是他们做的工作多数都是在补充故事像楚少孙在史记里面补了很多的奇闻异事我们读起来呢哈哈一笑很有意思可是司马迁未必没有看过那些材料但是他不写
原因是什么呢很有可能就是他找不到究竟放在哪一年哪一个月哪一天上比较合适的理由没有理由他就不放了吗这就是一个原因我们看后来呢司马迁这种识笔呢又有很大影响你比方说我们读唐传奇甚至我们读明清的笔记小说我们就会发现这些其实都是故事了
但是呢他非要把它写得很真比如我们读聊斋聊斋里面就要讲啊这哪年哪月啊在哪个村啊在哪个府哪个县哪个村有一个谁谁他姓甚名谁然后他有一天出去喝酒他遇到了谁你看那明明是一个假的故事都是蒲松林平时给人开茶摊是吧倒定图说来的然后他非要把它讲得真真清清切切的最后他还要加一个一时之约他还像太史公一样评价一番
本来都是故事的东西呢 非要包装的像历史然后呢 其原因在哪里呢 就是因为历史本身是很有说服力的这也是司马迁写这个史记后来成为经典的一个很关键的原因那刚才林二提到了就是史记中的时间被放到本纪里边其实是有两种情况的我们今天读史记呢 会看到两种本纪
一种是列王纪比如说我们读夏本纪读殷本纪读周本纪里面有好多王一代一代的都有很多王但另外一种呢是君主的单个的人的本纪比如像秦始皇本纪高祖本纪还有我们这次提到的项羽本纪比较起来呢个人为
以个人为时间系统单元的代表的本纪比较好看一点因为它集中到一个人身上是时间相对短一点所以说故事性可能相对强一点当然也不能一概而论刚才李二说大家记载的事多数都是祭祀和战争这是事实因为作为君王来说在在位期间古代的君王其实主要做的也就是这样几件大事
但是项羽这个本纪就很有意思,项羽完全可以看作项羽个人雄资英发的一个缩影那我们的问题来了,过去就有学者会去说,说本纪在司马迁的笔下里面装的都是帝王那项羽这个人一天皇帝也没有做过,为什么还要给他单独立一个本纪
所以近代以来也有很多学者去讨论项羽为什么立本纪一个理由就是项羽虽然没有做过皇帝但是项羽毕竟做过霸王那个霸王跟皇帝也差不多是尊重他现实的政治地位所以要给他放一个本纪里面
我想这种说法说的有道理因为我们肯定要承认现实的政治地位和政治影响那当然了他如果不是霸王的话我们没有必要给他立一个本级这是实情不过呢我想提出另外一个观点供大家参考就是如果我们把本级当做大事记的话其实我们就理解项羽本级的作用了我们不妨往前追溯秦二世元年也就是公元前 209 年陈胜吴广大则相起义
然后从这一年开始到刘邦称汉王刘邦被项羽封到了汉中其实应该是怀王封但实际上是项羽封封到汉中称汉王的元年是公元前 206 年中间大致有两到三年的时间这三年时间尚无天子秦朝的政朔我们不遵奉
汉朝的政术还没有建立作为汉朝的历史记录者你怎么把这三年的时间写下来呢这跟春秋就不一样春秋是鲁国史书鲁军一直在位你不要管他有多虚弱但是他一直是国君那个史书是可以一直记下来的可是到汉朝就没有啊这三年时间是空白天下大乱之中呢我们会找到有一个政权其实一直稳定的存在那就是楚国
陈涉刚开始建立政权的时候呢他号称楚王所以建号呢叫做张楚在陈涉之外呢我们看到陈涉很快就兵败身死了但是陈涉之外还有很多人前赴后继的都称之为楚王包括什么祥强啊景居啊一大堆人但那些人也都是悬起悬灭后来呢我们注意到项羽的叔父叫做项梁
然后加上项羽他们扶持了楚怀王怀王成为了若干楚系统帅之中站到最后的那个人也成为了后来将各支楚系力量拧成一股绳的人所以楚怀王应该是楚政权的领袖但是楚怀王最后又被项羽所暗杀掉了从这个过程中来看自陈设齐一开始一直到怀王驾崩
中间始终存在的那个人就是项羽项羽的叔叔也死了项羽前面那些人死了怀旺也死了只有项羽存在所以我们现在说呢他经历了秦末农民起义的始终我想把项羽作为纪年的标准为他做本纪这是司马迁的一个变通之道啊
其实刚才曲老师一直在说刚才曲老师也提到了后代一直在讨论为什么要用项羽本纪司马迁为什么要设项羽本纪这个事儿
其实司马迁之后有一个代表就是接去司马迁工作的班固当然也包括他的爸爸班彪这也属于徐老师的应该怎么说本命人物是吧我们看到班氏父子对司马迁立项羽本纪的行为就非常的不满他已经不是赴匪了就直面的去攻击
但是呢为什么他们会有这样的一种观念是因为那个时候已经进入到了汉朝意识形态建构已经相当完备并且呢由于政治变化就我们知道中间有个王莽篡汉这个时候大家特别需要再加强这种意识形态的敏感线再绷紧意识形态的神经在这样的一个局面下大家会觉得怎么会把项羽这个人
设一个本纪跟我们高皇帝并列因为高皇帝在刘邦的在这个史记中你还能看到他充满那种就是比较流氓性的面相就是政府由于于政府管辖之外由于于传统社会秩序之外的无奈汉的面相但现在高皇帝建设的完全不一样了就他已经大大的神格化或者说就是神秘主义化了那么你在这种情况下就会觉得设一个项羽本纪实际上是威胁了
汉王朝的正统秩序可是呢在司马迁写这个东西的时候他没这个这么强的一种意识他甚至没有概念说这个本纪就是要给皇帝立的本来这个体力就是由司马迁首先开始创立的嘛他写这个本纪更多起到就是那种我们说的时间尺度或者大事记的作用那你怎么样去安排这个
比如说在刘邦称帝或者刘邦统一天下和秦王朝的覆灭中间空白时间你用谁来记这个大事可能还是用项羽来记这个大事更合适我们去看出土文献就是马王堆汉墓的博书叫编年记还是什么他在那个里面其实甚至没有用项羽纪年而是用所谓的张楚来标志年号张楚其实就是最开始守义反秦大德祥起义的陈胜
他们创立的政权的这样一个称呼那为什么要用张楚来纪念呢就对当事人而言我们就是记一个大事所以我就以当时大家印象很深的这么样一种政权用它来标识就完了所以当时并没有这样一个明确的概念这不算一个很大的事可是你到了东汉或者西汉末的时候大家就觉得这个事不得了绝对的政治不正确所以就是同一个事哪怕放在一个所谓汉朝的时间线上
在同样的这样一个我们历史定义中的这个时段上实际上呢在西汉和东汉两个时代大家的看法好像已经完全不一样了我们如果把这个时间尺头再放大那情况就更为差异我们总爱举一个例子比如说清朝人看史记汉书里面那些大臣上书啊儒生的对策啊往往大为惊骇
就是勇帮精叉说怎么天天讲这些狂妄悖上的话对吧这哪是人臣所依言这是清朝人的看法那清朝人为什么会有这个看法跟他所处的时代环境跟他所处的政治环境是直接相关的同一个事超越时代之后大家的看法真的是完全不一样
所以本季也是这样的本季放在司马迁那个时间尺度中放到班固班彪那个时间尺度中你再放到比如说什么明清的尺度中马上就被赋予了不同的意涵
说的没错其实还可以拿来做补充的呢就是看到史记中的十二诸侯年表那在这个里边呢我们就能明显的看到其中是分楚和相这两栏的那在反秦战争的时候呢楚是楚相是相可是等到这个反秦战争都结束了
那个相和楚就是一体了然后汉呢是和楚单独分开的所以这明确能够看出呢在当时所谓的正硕观念的指导下呢相是一直
卓越的或者说是独立于各个诸侯之外的那他又不能明确的被放到楚的名号下面起码算是名不正啊但是言很顺的后来呢他当然把怀王除掉之后就是名正言顺的成了楚势力的代表
所以呢给项羽设一个本纪呢有着顺应当时的历史事实的倾向在里边的这一点呢算是司马迁的明智之处其实提到这儿呢不妨说一句就是我们后面如果有机会的话我们可能会提三国志如果讲到三国志的话呢也经常有声音来说说为什么陈寿不给
刘备设一个本纪然后呢要给曹操设一个本纪那如果今天我们去读《三国志》的话你会发现魏书里边呢是五地记那就是曹操的本纪换句话说时间是以曹操的时间为准的哎这很霸道是吧曹操的时间就是三国的时间其他人都是围绕曹操时间来的那刘备呢就是有一个先主传他自己只是一个传
前面说传是围绕着本纪展开的那不太好看所以人们会批评陈寿我说你这个人很无耻因为陈寿你本来就是蜀国人然后你还受诸葛亮的大恩你一直在蜀国做事最后你反倒因为投降了投降到了魏后来又降了晋在晋国的时候写这个书你这书里边把自己的父母之邦忘得一干二净你真是不要脸所以后来对陈寿的评价就很差
可是如果我们今天想我们摆脱掉一个史官个人命运的选择的角度来看比如说陈寿你是晋国的史官了然后你在晋的历史条件下你去写过去的历史你总不可能把蜀国写得太好或者说把蜀国写到一个非常核心的位置上你一定会是以曹魏和西晋的视角来写的这一点是无可厚非的换谁都会这么干
所以批评的人就没什么太大意思那我不想从这个角度谈我纯粹从本季设立的时间性的角度来谈这个问题有没有解释呢其实我想还有一种解释那就是大家要去想曹操刘备孙权就不提了孙权因为太年少了就曹操刘备包括像孙坚孙策这些人他们所崛起的时代其实是建安时代
是东汉末年的历史包括像曹操这个人他一天没有见过他儿子建立那个魏朝是什么样子对吧因为曹操终身都是汉臣如果在这种历史条件下我们讲的三国时期最核心的人物其实都是东汉历史都是东汉历史人物如果在这种条件下我们要用刘备去叙述东汉的时间线的话
以刘备的视角去叙述东汉时间线将会出现一种什么样的情境呢大家不妨想象曹操和刘备的青少年时期以及他们人生的中年时期事业起步的时候两个人都在干什么曹操那个人呢一直是生活在洛阳的核心的贵族圈子里然后呢中间屡经千转
深任各地的要职最后回到洛阳呢是大将军何进帐下的八小伟之一是非常核心的禁军统帅后来呢就直接参与了樊董卓事变然后呢有十八路诸侯陶董卓等等这些事吧反正是演绎和三国志都描述的很详细的最后他在河南也就是我们今天讲的河南地区建立起自己的根据地后来又携帖子以令诸侯这是曹操的经历
那刘备的经历在哪里刘备的青少年时代是什么样子呢今天我们去读《仙主传》我们会发现刘备其实是一个商人
在当时的社会上其实组织了一点武装力量然后这个武装力量可能当时做的工作更接近于某些商人的保全公司我们现在讲就是保安公司类似这种工作然后之后因为它的力量有点大了就组织了叫民团组织了地方上的种种的这种武装力量叫清朝这种东西叫团练
换句话说刘备的青少年时期以及他中年事业发迹的时期他压根都没有涉足到汉朝的最高层政治如果在刘备的视角下来叙述东汉的历史的话那就出现一种非常吊诡的现象今天是多少多少年然后刘备在做什么转身镜头一偏或者比风一转到了洛阳说今天司徒王允在做什么董卓在做什么何进在做什么我讲的那个事情呢就是跟他完全没有关系的一批人
只是从阅读的角度上看任何一个读者读到这样的书都会觉得很奇怪换句话说在这种条件下以曹操为本位去叙述历史去叙述时间是不得不这么做的一个选择而有了曹操来这么写东汉的历史又很顺畅强势以江东视角或者以刘备视角来写
不过当然了今天如果我们有兴趣的话我们完全可以再写一部三国史换一下大家想一想今天我们有很多这种架空历史的小说或者是改写历史的小说我们换一个视角我们真的以东吴视角来写三国历史那大家看到的会是什么样子
以吴骏视角以会计视角是吧以江南视角来看那三国历史又是不一样了是吧所以从这个角度来说呢项羽来立本纪呢也是当仁不让他跟后代的曹操来立本纪呢没有区别那讲完这些呢其实都是史学上的东西哈我们进入到一点文学的地方项羽这个人呢本身的经历是非常可圈可点的我们大家都很喜欢他
虽然他失败了因为我们我们虽然同情失败者可是项羽呢不是那种弱者他虽然失败但他不弱这就更让人觉得惋惜因为一个英雄他最后反而失败了就更富有那种古典的悲剧色彩嗯
少年时代项羽的胆识是很过人的大家都知道他和刘邦两个人对于始皇帝的车架大概都表现出了一种越狱式的态度比如说项羽说笔可取而代之刘邦说大丈夫故当如是也好像看不出谁高谁厉刘邦的更猥琐一点说起来不是太漂亮太雄伟项羽的就是很雄伟
大家要知道这两人年龄有差异啊那个项羽多年轻啊二十几岁的人说这种豪情壮志刘邦已经很老了所以他说那个话我也想那样这是经过了生活毒打之后那种比较坦率的态度啊这没什么好讲的如果大家不服气就大家等到四十八岁的时候看你们说话还有没有刘邦这种这种劲头啊能说出来也都厉害
所以两个人之间的矛盾呢开始不是有矛盾的刘向之间开始是互相支持了彼此成为盟友一定是度过了一段相当好的蜜月期但是后来之间出现了矛盾那就是在关中王的位置上两个人发生矛盾楚怀王这个人呢其实是比较有政治手腕的我们之前忘了有没有提过就是楚怀王不甘心于做一个纯粹的傀儡
那他对于底下的若干个盟军的联军的统帅呢他其实是内心有自己平衡的打算那楚怀王是向氏扶持起来的如果要是完全的让向氏做大的话对于楚怀王来说不是一件好事可是呢在自己这个阵营里边呢支持谁
如果支持六国的人呢对于楚国的势力是一种削弱那只能在本政权内部找一些跟项羽抗衡的人物找来找去呢找到刘邦了我在想啊有没有可能在政权里有个第三股力量第四股啊就不是刘邦不是项羽比如说什么赵邦王邦啊马邦啊有没有可能是他们呢后来看来这个历史记载这些人都没有
说病当时有但是很快就被淘汰下来了所以说等到确定先入关中者为王的时候可能刘邦的力量确实已经不小了已经成为一支不可小觑的力量虽然逊于项羽但也不是太差
现在呢汉朝这个不能说汉朝反秦的大业呢面临着两个主攻方向一个是西渡黄河越过黄河去打剧渡这是解赵之围因为秦军的主力在这里另外一个呢就是取到今天我们讲到南洋啊取到这一线呢从武关入关中这是偷袭秦人老朝这看起来啊两支
对物其实面前的危险都很大因为秦军主力在据路你要跟他硬碰是很危险的那是不是偷袭就更容易呢不是因为底下的这条路线都是秦国那些没有遭到战火波及的地方人家很富庶抵抗也很顽强
究竟谁去以偏师去入关然后谁在正面战场硬刚寝君主力呢这个事呢其实是要有争议的怀王也是费了一番思量的所以他最后呢决定是不妨让青子冠军宋义率军去打
打这个拘录然后另外一方面呢是让刘邦呢底下这不能用暗度陈仓啊反正偷偷摸摸的从底下呢偷袭绕过秦军的主力去偷袭秦军的老巢那这两条路线都没有必胜的把握没有胜算甚至可能说刘邦面对的风险更强一点因为刘邦呢手下呢用乌合之众来形容也不为过
所以说当两边都没有明确的取胜可能的时候呢现在就把一切都交给命运那宋义这个人本身并不是很着急的去攻击秦军主力从军事上讲呢他的做法是对的他希望呢让秦军在剧度下面开始跟诸侯联军消耗消耗的差不多了我过去坐收渔翁之力这是宋义的想法
项羽呢不是这么想项羽心中可能有两个想法一个呢是我想去替我叔父报仇但另外一个想法呢就是我要当观众王我也要去灭气这两个想法呢在他心上表现的都比较突出所以他呢杀掉了宋义夺得了统帅夺得了领导权然后这之后呢就发生了居土之战所以在这个地方描写呢是非常漂亮的叫做北渡黄河破釜沉舟以一当池那
当时诸侯军全部都是从毕上官也就是坐毕上官大家都在看看楚国人怎么样所以楚国打了一场表演赛打得很漂亮后来这个战役结束之后当诸侯军再来朝见项羽的时候全都是吸行而见就是爬进来的呀这足以见到项羽他本人的勇汉人强他的个人魅力
我觉得我们在这确实应该插住一下司马迁的原文因为现在一般有一个看法其实我觉得很有说服力就是总说史官的文笔如何大多数时候史官在处理史书他修这个基转体证史的时候其实做的就是一个资料汇编的工作自己要写东西很少而且越往后看史家的作品越是成于众手
经常就是几十人几百人一块修这个书所以你说他能够体现多少自己主观的文笔很少很难看出说有什么写的特别好的部分其实有那也不一定是从哪抄来的但是在越早的时代去看史家的文笔可能越容易看出来因为首先你就算是
整理资料那也有一个整理的好和坏的区别此外就确实还有很大一部分可能是史家自己的著述因为最早的所谓的我们现在所谓的正史比如说史记其实都是私修的史书他更多寄托的是自己的主观的一些意图体现能够体现出史家自己的一些审美取向所以司马迁这个史记他在写这段的时候写的就是极好
我们看他的这个就项羽本纪中这段的描述项羽已杀青子冠军威震楚国明文诸侯乃遣当阳军蒲将军将足二万渡河旧巨鹿这个杀青子冠军这个事就是曲老师刚才讲过的就是杀这个宋义宋义在楚怀王他们这个安排下成为了接替向良的人我们看啊就是项羽和宋义的冲突好像是一些
战略观点上的冲突比如说宋义在当时就一直支持说我们现在要打消耗战这是宋义的观点项羽就说不行我们要战略决战战略决战战略决战不能去所谓作手皮壁秦国人只会越来越强但实际上他们这个争执我们看到背后实际上应该是
一种权力斗争他确实说两个战术到底哪个更好现在不好推断在这个争执背后隐藏的其实还是权力之争就是向良以后这个部队到底是由谁来接管是由怀王系的人来管还是就是由向良系的人来管是不是由这个项羽来管双方对这个其实是有矛盾的那么杀了清子官军之后
派这个将军渡河救巨鹿后面呢占少力臣于父请兵项羽乃西引兵渡河接臣船破府增烧炉舍持三日粮以示士族必死无一还心这就是非常有名的那个破府陈州的部分
那么开始打之后这段司马迁写的是极其流畅而且简洁的于是志泽围王离与秦军御九战崛起勇道大破之杀苏角掳王离涉间不相处自烧杀
当事时,楚兵冠诸侯,诸侯军就据录下者施于弊,莫敢送兵,即楚击秦,诸将皆从弊上官,楚战士无不疑当时,楚兵呼声动天,诸侯军无不人人坠口,于是已破秦军,项羽召见诸侯,入元门,无不息行而前,莫敢养世。
我们可以看到就他这个描述对吧九战崛起勇道大破之后面杀苏角鲁王李连续的战争司马迁把中间的过程全省略只告诉你就是打了这么多场项羽每一场都赢最后呢射箭不降楚自烧杀还有一个有骨气的是吧那也只能自焚而死
那么与诸侯对比诸侯在那作弊上官而项羽这场表演赛打完之后诸侯看完之后就对盟友这一方而言都觉得这个兵实在是打得太漂亮了因此产生了极大的恐惧感那最后的结果就是见到项羽的时候只敢息行而前所以我们看到最后司马迁做一个总结叫项羽由士而为诸侯上将军诸侯皆蜀焉
那么前面这一段的比较简洁的铺垫但非常有力就让你看到项羽的这个上将军是他打出来的完完全全是靠我们可以说技战术水平获得的一个独尊的一个地位到了后来班固班彪他们班固去写这个项羽列传的时候我们可以看到就做了一定的节略那他这样或者说改写他改写的目的肯定是除了要节文之外还有就是不希望项羽这个形象过于突出
可是我们回头去看司马迁笔下这场战争这可以说是项羽这辈子打的最明显的最漂亮的一次表演赛那么下一次表演赛就是到了该下的时候到了他穷途末路的时候但是司马迁写的项羽仍然是漂亮是这样最近不知道大家有没有听这种流行歌曲最近好像我经常听到一首歌叫《鱼吸炭》
就是唱该下被围古风啊那叫戏曲风是吧现在叫戏风就唱的都是反正现在只能叫戏腔是吧戏腔啊是吧就很流行的那种
我们喜欢听戏的震怒唱得很凶有的人唱得很凶有的人唱得很柔有人唱得很凶就是说这人能把霸王扛起来然后再取得胜利大胜汉军所以有可能很多年前有一部电影叫霸王别姬那个电影很精彩在各种影评上都会觉得可能是相当出类拔萃的一部电影
但是我们会意识到一件事情就是项羽的失败究竟是啥原因其实项羽的成功和项羽的失败很难用我们擅长的归纳的方法来得到结果比如说刚才像李二读的这一段九战九劫的说法我今天根本就想象不到项羽是怎么取得连续九次胜利的这中间一定有相当强烈的
宿命的结果一定有相当强烈的非人为因素所能控制的结果一个队伍呢胜利一次胜利两次或者是互有胜败这在战争情形中是比较常见的特别孙子兵法上经常讲说你的人数超过敌人十倍你才能去打围剑战然后跟人家超过了五倍呢你才能打遭遇战是吧你是一比一的战争呢基本上就是看狭路相逢勇者胜了不可能的
不可能取胜的但是项羽连续胜了九次这种战争打出来了之后大家当然都是瞠目结舌而项羽在他的告别赛上刚才打的是表演赛该下之围的告别赛上他就带了 28 级加上他 29 个人面对数千汉军他还能够溃围斩将一骑杀伤敌人数百也就是说他个人的
积染素养是非常的高的他个人的能力个人的水平都非常的高所以到最后这个时候有人问他或者他自己去问他说我这个失败是什么原因我自己去总结一下我这个失败不是我个人的原因就是天命不在我这里了
司马迁对这个态度是要批评的说你不应该是这样考虑这个问题你应该是从你自己做那些坏事上找原因你干了很多坏事比如说你烧杀了秦国的咸阳公士你杀掉了秦王子英然后你还杀掉了怀王你做的那些事情都不咋地在政治上是失去人心的这是司马迁的观点
那我们当代的史学家呢也有一些看法前人也是这样说古代人也这样说就是项羽没有占据关中的这个根据地然后他也没有延续始皇帝统一的郡县制所以这是不是都是有问题的在若干年前我还在读书的时候我还会觉得这个说法其实有相当的道理但是现在我在重新考虑这个问题的时候呢我也开始自我的警惕啊
我们毕竟是从一种后知后觉的角度去看因为项羽失败了那我们就说他的这些做法全都是错的如果项羽成功了呢
项羽维护了他自己有利的统治然后在当时的局面里边很快的击败了刘邦刘邦也就在汉中安安稳稳的做了汉中王后来项羽呢逐一的减灭了他的这些老对手们在 20 年之后建立起了楚政权一个统一天下的楚政权那个时候他已经化解了关东六国对于统一国家的那种不满和矛盾然后呢他也化解了六国人民对于呃
秦法的这种矛盾当然当时就叫除法了然后项羽在他的统治之下建立起了一个新的统一国家这只不过是稍微延后等于是历史的时钟稍微拨得慢了一点我们能不能够接受项羽当时的成功呢我想史家也会说项羽做得很对项羽没有像延续秦人的灭亡的覆辙因为大家对于秦是反感的从秦末农民战争中走出来的人呢
当然都反感说像秦法秦制秦政对于东方人的那种压迫那既然这么反感呢我们为什么要在秦的这种控制之下建立起来一个大家一起的那样的国家呢为什么我们不能够各自延续自己的习惯呢然后各安其道呢这也是一种声音反抗就代表了这种声音的存在如果说项羽顺其道而为
继续维持战国的分裂状态只不过是等到了时机更加成熟的时候再逐一的消灭自己的若干竞争对手啊齐王啊赵王啊汉王啊都消灭掉了重新的建立起一统呢而那个时候反对秦制的声音反对统一的声音也都逐渐衰亡了现在局面更好了有没有可能也不排除有这种可能那那个时候项羽的所作所为都会以另外一种形式呈现出来这怎么办
这怎么办我们虽然经常说不以成败论英雄实则人们心中常常藏着成败胜负的偶然因素和必然因素实在是太丰富了只不过我们比较擅长从胜败的角度去反推当时决策的效用由此做官成败直点江山
我每每去想如果我们深处举重我们是否能做得比当事人更高明一点呢其实我也没有答案我也不知道怎么办所以在这个情况下我建议大家呢不妨呢反复的去阅读项羽本记然后自己给出一个答案来吧
我们看应该如何评价徐老师这个结尾呢就好像过去李二同学上大学的时候给中学生讲作文我说如果你不知道如何收尾又担心结构不完那么在下师父我有三个招式可以教你轻易不要用因为无论用哪个显得都很平庸
那么第一招叫总结式何谓总结式比如说降龙十八掌把前十七掌一块打出来连在一起重新打一遍这一掌叫降龙十八掌这一掌就总结式把你前面写过的东西全都来 summary 一下对吧
那么第二招叫呼吁式号召大家一块去做某事就是大喊一声大家集体弹右这一种就是反正把听众当傻子号召大家一块干一个自己也不一定想干的事情第三招叫反问式
这个就比较贼就完全不知道如何结尾总结总结不出来了你就反问让大家去自己去思考这就有点像什么躲汉子是吧就是唱歌唱不上去高音让听众唱不要让自己唱这样的一种做法那曲老师这个结尾呢大概属于这三世中第二世第三世之间既有点呼吁又有点这个反问就让大家自己去读一读项羽本纪
我认为以此结尾确实不符合本节目调性它太平庸了我们不妨在这问曲老师一个问题就我来进行一个反问式的我来反问曲老师您不管说您自己自认为学问做的咋样起码您是以前四史作为主要的研究对象的您博士论文都写这个从这点说您从社会意义上是专家了您是前四史研究的专家了那么我们现在作为读者问专家一个问题
就是司马迁写项羽本纪这一段在近些年来特别是网络史学爱好者中有一个非常流行的一种评价您甭管他对不对反正他确实很流行就是大家认为司马迁怎么说就是那个收了项羽的 50 万是吧就那个感觉他对项羽会有一种过分的崇拜比如说司马迁天天黑刘邦其实刘邦非常厉害对吧但是呢司马迁故意把它写得很猥琐然后把项羽的形象写得特别高大
就这个事啊反正他他他他你也不知道怎么说啊那现在有这种很有力的说法因为司马迁写的时候过分的拔高项羽而贬低刘邦很多地方啊特别是对刘邦的这个激战术水平有一种强烈的抹黑啊就说刘邦打不了仗包括甚至说什么这个当初莫都禅与白登山之围的时候其实刘邦已经马上就打赢了这个胜利已经出现在这个地平线上了马上就要到了结果司马迁呢用这个笔法啊
把刘邦写的很不堪好像马上就要坐车逃跑一样我们在这就是依据这个流行观点我们问司马迁在写的时候是不是说白点就是是不是真收了项羽 50 万是不是真有一种特别明确的尊奉项羽而贬低刘邦的这种主观目的有吗
其实你这种戏谑的腔调已经替我们回答了这个问题的提问了我想咱们两个人其实对此都是有一个明确的我敢说我们对此都有一个明确的态度和判断
我想在这里补充的是我们切不能从史书中描写一个人光辉的地方我们就觉得史家对这个人很喜欢可能是有那么一点倾向但是也不能说史书中没有把一个人写得太光辉就是史家不太喜欢他这是很难讲的比如说我们举一个例子还是刚才提到的陈寿
陈寿写诸葛亮列传的时候就写诸葛亮传的时候他给诸葛亮里面前面内容写的都特别丰富你今天去看《三国演义》的话你会发现大概都是脱胎于《三国志》但是最后有一个史官的评价史评陈寿会说诸葛亮前面都很好最后加了一句叫做什么战阵非其所长就是说诸葛亮不太会打仗
就因为加了这一句话大家就开始评价说陈寿呢不太热爱诸葛亮陈寿这坏人陈寿不喜欢诸葛亮就是因为陈寿那个诶 诸葛亮杀了陈寿的杀了马素啊陈寿的爸爸好像还是马素的呃手下的某一个官职有个小官所以由此家里又受到牵连哎呦那个祖宗八辈的事情都给你牵扯出来了那我说他前面夸了他那么多你们怎么没看到他最后加了这么一句话就好像就好像是他对专主有一个批评
实际上陈寿是诸葛亮级的整理者我们今天读到的诸葛亮的文献那么丰富其实还都是拜陈寿所赐他肯定对这个人有个人崇拜然后他想客观一把他说了一句话就被大家骂到现在那如果我们去读史记的话我也不知道大家怎么看出来的说刘邦这个各种不行那个今天
今天我不说大家觉得什么叫做不行可能大家觉得刘邦不行的地方恰恰是刘邦行的地方比如这个家伙爱喝酒这个家伙有点无赖可能上网的人还是比较年轻太年轻的人会觉得这样的人没有前途我跟大家说
过去我也曾经有这样的想法就是一个人成功与否要看性格可能我们小时候都是从这个发言里面出现的就是这个人习惯决定性格性格决定命运命运决定人生大家就这个顺顺延下来的话我今天不这么看我们觉得性格好的人就自然走上人生坦途性格不好的人一定一败涂地不是这样的如果大家把历史读的多的话你会发现其实人成功与否跟性格好坏没有太直接的关系
所谓的刘邦这个人很垮或者项羽这个人很优秀那只是他们某些表现符合了我们对于成功人生的某些判断印证了我们之前的某些想法而已实际上两个人的成功与否跟我们个人的那种浅见而言没有太直接的关系甚至我敢说跟司马迁的浅见而言也没有太直接的关系
史家只不过是通过他的眼睛他的笔把他心里想的他认识到这个角色写出来其中一定有真实的地方但是也一定有一些他的粉末有他的个人的倾向但是我们应该做的是或者我们尽力去体察的是我们能有多大程度上体会到这些人本来的面貌是什么这个我们过去常说这叫培养求真求真没有那么简单
我现在越来越觉得球的针还跟我个人的体会有关但是一定有一个客观标准在那就看你自己的体会有多大程度上跟客观所能呼应上呼应不上抱歉就只能说你的悟性还不够继续读继续历练就好了这就是我对于李二刚才这个问题的回答第四式回答好的非常感谢您的收听飞马飞牛每周五早八点准时与您会面
好 再见再见