Vol.86 反兴奋剂，究竟反的是什么？
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Hello 大家好 欢迎收听新一期银眼时间 我是易飞这期节目播出的时候应该是奥运会进行期间了在奥运会期间 相信大家除了关注一些中国选手的成绩 奖牌数量之外其实还有一个每届大赛都会被全世界媒体争相讨论的热点就是关于兴奋剂和反兴奋剂话题

我觉得在大家看体育的时候包括我自己对这个话题一直是不够了解的但其实在体育里它是一个非常重要的话题所以今天我们就来仔细聊一聊关于反兴奋剂今天的嘉宾是我非常好的朋友是国家级的叫纯洁体育教育讲师然后也曾经做过兴奋剂检察官童安豆老师来跟大家打个招呼吧

一飞好各位鹰眼时间的听众朋友们大家好特别荣幸能够来到鹰眼时间

我想先让你解释一下这个啥叫纯洁体育教育讲师因为我看到这个纯洁体育的时候还是有点迷惑的是的这个纯洁体育教育讲师其实就是我们国家反兴奋剂中心组织的一个教育讲师的这么一个团队其实他就是做反兴奋剂的宣传教育工作的但是

但是为什么叫纯洁体育呢应该是把我们反兴奋剂工作的一个目标就是纯洁体育干净体育作为了讲师团队的一个名称就是讲究的是纯洁体育干净体育首先啊我其实不算是一个在反兴奋剂一线工作的工作人员因为不管是做兴奋剂检察官还是做教育讲师他其实都是一个志愿行为

要不我们科普之前还是先说说你的做这方面的经历吧因为我特别好奇做反兴奋剂工作具体是干嘛除了处罚运动员之外做反兴奋剂工作主要是在做什么我最初接触反兴奋剂这个领域是在读书的时候就有机会参与了一些相关的课题研究我当时就觉得这个领域还是很新奇的

然后后来我就去考了反兴奋剂中心的兴奋剂检察官兴奋剂检察官其实就是刚刚你提到的什么尿检血检呀那我其实不具备血检的资质嘛所以我其实是兴奋剂检察官里边的这个尿检官

之前你给我说过一个更通俗的说法叫送尿样的其实这样检查是反兴奋剂工作里边管制环节中一个很重要的部分如果用官方的定义来讲兴奋剂检查它是接到检查任务之后然后找到运动员尿检官他就是收集这个尿样保存好这个尿样最后再传送回反兴奋剂实验室这整个一个过程

叫做兴奋剂的尿检当然血检就是去搜集这个血样然后保存血样再把血样送回到实验室这么一个过程这个是叫做检查而且这个检查

它不是我们通常意义上说的那个法院检察官的那个检查不是那两个字它是就是检查作业那个检查对所以你会发现这其实就是一个不涉及到实验环节的反性分析工作的一个环节那么样本送到了实验室之后就叫做检测

OK 懂了检测所以检查检测其实从专业的角度来说它是不同的一个管制环节的部分明白相当于你们做的是偏前期的步骤对对就是从检查任务到样本采集完成送到实验室这么一个环节叫做检查

后来就在 20 年还是 19 年反兴奋剂中心大规模的培训教育讲师然后我就有幸又参与到这个工作当中了教育讲师其实就是做反兴奋剂科普宣讲因为我们经常说的是反兴奋剂工作它是要预防为主教育为本也就是说你是要让运动员他是从心底里边知道我不能用兴奋剂

它是从主观上我就要去排斥它这样的话比你想尽办法去检查检测其实更有效的多也更能保护运动员更能保护体育好那接下来我们这部分就给我们科普一下因为反兴奋剂工作不只是关于兴奋剂是什么而且我看英文原词应该是 anti-doping 就是它没有一个直译的兴奋的东西在我理解就是通过一些药物能让

身体激发出超出它本身水平的一个表现状态然后来达到更好的运动成绩的一种手段可以这么理解吗

可以啊 anti-doping 其实你加了 anti 就已经是反兴奋剂了那我们现在说的是兴奋剂兴奋剂就是 doping 嘛确实啊在 doping 这个词里边它并没有体现出有兴奋的这个含义但实际上呢这个兴奋剂确实也不都是让人兴奋的

所以这里边我们就可以先讲一下这个关于兴奋剂的这个标准的定义我们现在大家一提到兴奋剂就是用药 嗑药其实兴奋剂它不只是药标准的定义呢它是说世界反兴奋剂机构制定公布和修订的年度禁用清单中所列的禁用物质和禁用方法

物质和方法对一飞一下子就找到了这个定义的中心语中心语就是金融物质和金融方法所以要它只是金融物质我们大多数人会忽略到兴奋剂还包含有金融方法那么是什么样的金融物质和金融方法呢这个限定语就是它有一个年度金融清单

那么这里边又出现了一个世界反兴奋剧机构就是我们通常所说的挖大我觉得你开始讲课了对 我也觉得还想讲课但是不想讲课怎么说呢没事 你可以讲课 你讲课了所以我们首先就要知道种类来讲按照禁用清单去划分的话其实有三大类第一类是叫所有场合禁用的物质和方法

第二类叫赛内禁用的物质和方法啊第三类是特殊项目禁用我们一个一个来啊一个一个来对一个一个来那么首先所有场合和赛内这概念又抛出来了嗯赛内和赛外这个一飞应该都知道吧嗯

我不太清楚它是一个空间概念还是一个时间概念时间概念那这个还是得需要强调一下的空间的话可能是体育场内然后那时间概念的话就可能是比赛周期内对赛就是比赛那个赛嘛其实赛外检查我们还是比较常见的比较常听说的就是飞行检查那简单理解比赛之外随时随地对你进行检查但其实这个赛啊

它是比赛但是赛内呢你也不能完全给它解释为比赛之内你比如说奥运会奥运会周期一般是 16 天那你去参加奥运会的话是不是 16 天都属于你的赛内呢那肯定不是吧因为每个项目并不是贯穿 16 天对那比如说你这个项目的赛程有 5 天那是不是这 5 天都是你的赛内呢

我怎么感觉是上课被老师抽中这位同学来回答一下问题这样互动一下吧互动一下听众也可以再回答这个问题好的好的老师五天的话那理论上是吧甚至说我猜测五天之前可能也算赛内哦其实不是哦好的一飞同学赛内的定义呢是指运动员参赛前一天晚上 23 点 59 分开始计算

前一天晚上好的对然后到他第二天比赛结束以及样本采集过程完成这个时间段叫做赛内其他的都属于赛外

明白了游戏后面一个可能会比较重要因为并不是比赛结束为终点而是比赛结束之后的样本采集过程结束回到我们说兴奋剂的这个种类第一个就是在内和在外都禁用的这里边呢进物质有六类

然后我们刚才说了兴奋剂不是还有禁用方法吗有三类禁用方法也是在所有场合都禁用的这里边禁用方法呢有三大类第一个叫篡改血液和血液成分比如说你能想到什么我想象不到什么就血液回输嘛

自体的血液回输什么意思就是先把你的血抽出来留着然后再把你的血给自己再那个输回去这种叫做血液回输这种方法它是为了干嘛呢它是增加自己血液的那个红细胞这是能提高运动表现吗是可以提高运动表现的真的有人这么做啊是的血液回输是很常见的一种做法

然后这是篡改血液和血液成分第二类叫化学和物理篡改物理篡改比较好理解吧比如说假的尿药替换尿药或者我故意把这个样本打翻哦就是物理篡改嘛它成分没有变化明白了那化学篡改就是加了东西化学篡改其实你是很难在检查的过程中加东西的但是你可以事先比如说输液

给自己输液我先插一句就是我听到这儿就感觉确实跟我原来想的挺不一样的了就是原来觉得是服用了什么东西或者注射了什么物质但实际上有很多这种干扰检测或者说通过一些方法来提高所有运动表现的可能都属于 doping 的范畴对可以这么说你接着说第三种第三类就厉害了第三类叫基因和细胞兴奋剂

听起来好需要解释一下呀听起来特别的科技很活是吧其实我们现在也没有学到过关于基因兴奋剂的一些案例但实际上从世界反兴奋剂机构也就是 VADA 它很早就注意到了有这种倾向所以从 2003 年开始 VADA 就已经把基因兴奋剂作为一种禁运方法加入到了我们的禁运清单里

基因生分剂指的是人出生之前吗 No 出生之后出生之后通过你的基因编辑或者是细胞的一种改变然后来达到一种应该算是一种外源性的力量然后来让你提高运动成绩

其实这个我们虽然没有经过专业的这方面的讲解或者是培训但我之前看相关纪录片的时候有一个实验给我留下印象还挺深的就是科学家他是为了去研究人衰老之后他的肌肉不是也会随之减少吗然后就可能行动上出现一些不便对吧然后那个科学家呢他是通过小鼠

做实验是把一种跟肌肉生成有关的什么因子还是激素的注射到那个小鼠的身体里面去然后就会发现它给中年的小鼠做实验的时候然后中年的小鼠随着它年龄增长但是它的肌肉就没有减少

那如果你给小老鼠可能像你说出生下来就给它注射这种激素或者是因子的话它可能从小生长就能长出很大的肌肉就相当于你这个小鼠躺在笼子里我就有天天去健身房的效果

对然后给我印象很深的就是那科学家就说他说他这个论文已经发表就立刻会有体育界的人士给他发邮件打电话就说我们想用但其实这个是没有人体实验的话但是他们也想用

所以我觉得现在虽然没有案例吧但是有某些人的观点会认为说体育界应该已经有人在使用了但是世界反兴奋剂机构其实也没有很明确的这种检查检测基因兴奋剂的方法听起来好厉害

对 是不是刚刚说到这些都是在所有场合就是在内和在外都禁用那么第二大部分呢就是只是在内禁用

所以说赛外其实你或许可以使用但是你一定要保证你到赛内的时候不被查出那么这一大类里边有四种第三类呢叫特殊项目进入我先打断一下那这种情况下是不是就是飞行检查的时候查出来没问题但是赛时检查的时候赛内检查查出来就不可以对因为它是赛内进用 OK 明白了第三大类是特殊项目

那这个特殊项目啊我先给一飞说几个项目你就能知道这个兴奋剂了好的老师你讲射击射箭高尔夫在我的观念里这些运动都是不可能使用兴奋剂的对对所以就我们刚刚说嘛兴奋剂它不只让兴奋这些不需要兴奋对它是让人抑制的

让人冷静我翻译过来可以这么理解吗对它是有抑制性作用的比如说你要减少手的震颤你的心率要降低所以这种叫做特殊项目金融物质所以真的有一些物质可以让人更加镇静冷静当然有这种物质叫做β阻断剂 OK 讲成我懂了对像之前有一个新闻就是桥牌

我讲课的时候也用过这个例子就是乔牌运动员出现了兴奋剂违规然后大家就说乔牌用什么兴奋剂呢然后就有人专门出来解释说是有这种兴奋剂的其实就是这种第三类特殊物质开眼界了开眼界了我们才刚刚开始 OK

所以是不是兴奋剂违规的三种类别不不这不叫兴奋剂违规这只是兴奋剂的概念对对所以这里边我想给大家提几个兴奋剂的代表物质好的首先就是蛋白同化制剂

我对这个物质没有问题老师你继续讲那么蛋白同化制剂其实就是合成类固醇这样说就好理解了这个词我听了很多了合成类固醇对像健身房里边是不是很常见那么蛋白同化制剂呢像美胸酮搞酮这些都是比较常见的还有一种物质啊说出来大家都知道它学名叫做盐酸克伦特罗俗名叫做瘦肉精

就是听起来前两种都是强化肌肉的可以这么理解吗对合成肋骨唇它主要的作用就是让你的肌肉增强所以一些力量性的项目比如说举重就是合成重灾区对包括健美健身的这些爱好者其实他们可能也会用到这种合成肋骨唇嗯但是对身体的副作用其实是很大的嗯那么刚才说到了瘦肉精对吧它就被用于饲养猪嗯

关键是啊他这个用了之后他能够在动物的肌肉组织和内脏中残留而且还不容易被破坏和分解所以我们在吃肉的时候就会特别小心包括普通人也会非常注意到瘦肉精对吧哦是不是这就是经常说的所谓物服物服食物对物服物肉结果还有瘦肉精对这个是比较容易中招的嗯

这个就是蛋白同化制剂就是合成类固醇然后刺激剂也是代表物质包括在兴奋剂的历史里边刺激剂可以说是兴奋剂的开山鼻祖了刺激剂它是干嘛的刺激剂就是刺激你的中枢神经让你兴奋呀

这是狭义的兴奋剂可以这么说对就开山鼻祖嘛最早的都是这种刺激剂类的所以把它翻译成了兴奋剂对后来这个可能概念被扩大化了对对对对因为随着不同的项目发展它使用的种类越来越多嘛所以反兴奋剂也会随之发展兴奋剂的种类就是这样子然后第三大类呢叫钛类激素生长因子相关物质和模拟物

这里边有两个代表物质一个是生长激素生长激素其实我们在关注新闻的时候会见过有很多家长

担心孩子长不高是不是身体出了什么状况就去带他们打生长激素而且那个针我记得当时说还特别贵一针就得一万多块钱吧其实打的就是兴奋剂生长激素还有一类就是我们可能一会儿再提到案例的时候会频频说到的醋红细胞生成素也就是 EPO 嗯

然后还有一类呢叫做利尿剂和遮眼剂利尿剂就是利于排尿吧遮眼剂就是能够遮盖遮眼你使用了兴奋剂的物质排尿是不是相当于也是一个稀释作用对是稀释作用而且它还可以降体重啊像一些有这个公斤级要求的项目好的利尿剂也是比较常见的嗯

然后还有一类提一下叫做β2 机动剂β2 机动剂呢它主要的作用就是能够增强肺的通气功能所以哮喘运动员是比较常见用这种物质的主要是耐力型运动吧以游泳为主不是啊冬季项目也很多呀比如滑雪

滑雪为什么需要提高肺的表现呢因为滑雪运动员有很多都有哮喘这个是现实中体现出来的像挪威每一届冬奥会的时候都有对于挪威奥运队的这种质疑因为他们是带着很多哮喘药进入奥运村的那为什么滑雪需要提高肺的表现呢

不是滑雪需要提高肺的表现而是滑雪运动员有了哮喘这种问题他们需要用β2 机动剂所以这是一个药物对我们现在说的就是兴奋剂的种类像这些物质它们本身都是有药理作用的那既然它只是一种药物并没有能够提高运动表现为什么这是在禁用清单上的呢

它是这样的它们有药理的作用它们同时也有提高运动表现的能力所以原来经常听说一些游泳运动员有哮喘问题并不是说他服用了这种药物导致了他有哮喘问题而是他先有哮喘对然后这是治疗他哮喘的药物只不过这个药物它也有提高运动表现的功能

是所以说我们还是拿比如说刚刚说那个瘦肉精吧它瘦肉精的药理作用其实也是可以增加肺活量临床上治疗哮喘肺气肿这种疾病但是同时克伦特罗也就是瘦肉精它还有蛋白同化的作用所以它才被列为兴奋剂

然后至于哮喘运动员为什么可以拿着哮喘药去参加比赛这是我们后面也会提一下的

所以刚才这就是关于兴奋剂的种类的大概划分对吧对那我特别想知道一下就是就在我的理解里不让用兴奋剂的原因是因为它有损公平性但另外一个原因应该也是它对人体会有副作用所以才借用的对吧对不让用一个是危害了体育的公平公正另外一个就是对运动员的健康损伤很大嗯

比如说我们还是拿这个合成类固醇举例合成类固醇的因为它是这种雄性激素人工合成的雄性激素那么如果你长期使用这种兴奋剂的话对于人体的生理性征的改变是非常大的

简单来讲就是让男性女性化让女性男性化所以你会看到很早期的一些比如说 90 年代时候的一些游泳运动员田径运动员女运动员啊她们可能女性的生理特征不是很明显可能就是使用了这种类型的兴奋剂然后虽然它是雄性激素它也不是说就让男性的雄性更加的明显相反的反而是会让男性女性化

是不是因为它通过更多的外源的雄性激素导入身体之后它本身分泌雄性激素的能力就渐渐变差对它会破坏它的内分泌它的新陈代谢都会被破坏掉所以可能一开始你使用的话就是怎么讲明白比较支了会形成一种药物依赖对药物依赖也是很严重的一个副作用吧嗯

然后你像刺激剂啊利尿剂这些对身体的损害就都很大你比如说像你老刺激你的中枢神经系统你其实会失眠焦虑四肢震颤包括对心脏对脑部的影响都比较大嗯

还有比如说像醋红细胞生成素它其实就是能够让你血液里边的红细胞数量增多那红细胞多了之后你人体输氧的能力就会增强所以对一些自行车项目对于负荷和耐力要求比较高的就是很常见用这种项目但是它的危害就非常大

你比如说如果一个马拉松运动员他在天气相对炎热的时候去参加一场马拉松比赛然后起跑之前他比如说注射了 EPO 的话那么他身体里的这个红细胞多本来就很容易去中风血栓这个风险就很高然后你跑着跑着又脱水对那你就很容易出现很严重的这个生命危险

所以刚才这些就是蒙长说的兴奋剂会给人体带来的一些副作用对吧对对你是承担非常大的这个健康风险的嗯

就是前半部分我感觉会有点像从医学的角度来看兴奋剂对这也是我刚接触这个部分的时候我也要从什么是兴奋剂开始学起嘛所以就觉得他真的非常的专业对那就是另外一部分我觉得兴奋剂很让大家关注的就是体育方面大家常说谁谁谁违反了兴奋剂规则但是违反规则并不一定代表他真的就服用了或者注射了兴奋剂

对吧它是有很多其他的违规行为的对那这个包括什么呢就是因为很多人说他兴奋剂违规了但他其实没有用兴奋剂是兴奋剂违规行为现在这个有 11 种 OK11 种但是我们经常所说的就是阳性阳性

对吧一般新闻里边出现的都是阳性兴奋剂检测成阳性对兴奋剂检测成阳性检测结果成阳性只是兴奋剂违规行为里面的其中一种其他还有十种比如使用或企图使用兴奋剂

使用我理解企图使用企图我也理解但是企图使用都不行吗对啊也就是说我可能没有经过实验室的检测环节你不是检测结果呈阳性但是我有证据查出你使用或企图使用了你也是兴奋剂违规等会儿企图使用就违规了我想想也不可以吗肯定是有一些行动的啊

如果你只是在脑子里想我也没有办法调查出来吧 OK 企图使用行这是一种可以理解虽然技巧上我还有很多疑问还有别的吗有这是第二种第三种逃避拒绝或未能完成样本采集抗减对拒绝逃避或未能完成都属于然后下一类违反行踪信息管理规定

行踪信息管理规定也是一个专有名词其实就是简单来说老说我随时随地对你进行检查那我怎么找你啊找你的方法就是从你报你自己的行踪信息开始的运动员是要报自己每天什么时间在哪儿的这个就叫做行踪信息

知道了就是之前经常听一些尤其是传统的体制内运动员会说今天要上报自己的行踪但这可能并不是一个对理管理的规定而是兴奋剂检查的规定对这是世界反兴奋剂机构的规定就是找你全世界的运动员都是要这样报的知道你在哪就是意味着随时有权对你进行飞行检测对反兴奋剂机构可以随时随地对你进行检查接受检查也是你的责任和义务 OK

然后下一个篡改或企图篡改兴奋剂管制环节这里面又出现了一个词叫做兴奋剂管制管制呢其实这个过程是很长的它是从制定检查计划开始到争议结果结束

所以你想这中间其实是不是有制定计划然后检察官去检查然后实验室检测然后报告结果结果如果出现了问题还有争议解决最后有一个处罚决定这整个一个过程叫做兴奋剂管制那么在这个管制当中任何一个环节篡改或企图篡改都属于兴奋剂违规

下一个持有兴奋剂这个很通俗对很通俗下一个跟交易有关从事或企图从事兴奋剂交易这就是吸毒和贩毒对吧对差不多可以这样理解然后下一个下一个的主体就不是运动员了叫做对运动员施用或企图施用兴奋剂

教唆犯罪对对然后下一个共谋或企图共谋兴奋剂违规这个可能就是对运动员身边人了队医教练领队这些我们一般都叫做辅助人员所以说其实违规不一定非得是运动员他们身边的人也是可以判兴奋剂违规进行处罚的然后下一个叫做违反禁止合作规定

违反禁止合作规定这个否定用语有点多对其实简单理解就是如果你被禁赛了你在禁赛期的时候你的身份有很多限制比如说你肯定不能以任何身份去参加比赛而且像这些辅助人员你也不能再从事运动员的辅助工作或者管理工作

懂了就是运动员违规之后被处罚禁赛了但禁赛期他还有很多禁止的规定对比如说不能使用公立场馆设施训练然后最后一个是新增的因为违规行为跟兴奋剂一样它也是不断的在新增的最后一个就是近两年新增的叫做阻止举报或报复举报人

理解这里边你会看到有很多企图企图企图对吧那只要是企图的话肯定它没有经过这个真正的检测结果呈现出来所以这里边呢又引出现在反新闻机工作很重要的一个环节吧就是情报和调查我们刚才说了检查说了检测现在又引出来一个情报和调查

比如说我想举一个例子这个例子其实在讲反新闻记的很多环节中都能使用就是环法车王阿姆斯特朗的例子这个印象深刻就是原来我们看中央武套的新闻的时候经常他当时应该环法四贯王还是七贯王但是后来

应该是不是在他退役之后还是职业生涯末年被查出了很严重的兴奋剂问题对我小时候看体育新闻也是只要是跟自行车相关的赛事每一次都是黄岐山阿姆斯特朗玩法车王而且阿姆斯特朗这个人我后来通过这个反兴奋剂的案例深入了解之后这个人确实还蛮神的他其实在早年二十几岁的时候就得了睾丸癌然后他成功的抗癌嗯

然后又回到了这个自行车的赛场连续七年应该是从 1999 年开始然后到 2005 年他是七届的环法车王但结果就是这样一个抗癌明星而且他还做慈善还有自己的基金会这么一个对社会有非常积极的正面影响的人物但其实是一个彻头彻尾的骗子他当时用的那个就叫做粗红细胞生成素就是 EPO

刚刚我们说到 EPO 不是能够增加红细胞的含量吗就是负荷和耐力的这种项目里边尤其是自行车用的是比较广泛的但其实在那个时候的检测应该也已经有一些比如说全程的赛前的赛中的那为什么后来才被发现是的所以就是说阿姆斯特朗厉害厉害在这儿吗他职业生涯里厉害要加也好啊他职业生涯里从来没有检测结果称阳性嗯

他检查了那么多次从来没有一次是检测结果呈阳性但是后来是美国的反兴奋剂机构一直在怀疑他然后对他进行了很长时间的这个追踪调查最后是形成了完整的一套证据链来证明阿姆斯特朗服用兴奋剂所以我先来就是梳理一下这个逻辑啊就是到最后就是他的检测数据无论是尿检血检

数据上都没有体现它用检测结果上但是在过程上发现它使用了对就是从刚刚我们不是讲了十一中违规行为吗从违规行为上来讲它肯定不是检测结果阳性这种这种违规但是其实你如果真正的去看这些违规行为的话它应该真的是触犯了好多条啊比如怎么查出来比如持有比如使用

交易应该不存在但是阿姆斯特朗后来调查出来他是整个车队都在他的带领下在使用这种 EPO 所以他肯定也有试用和企图试用兴奋剂共谋这些应该我觉得都算但是他真的不是从实验室的检测结果呈阳性那我在想就是你是通过他的过程来查出来的而不是通过结果来查出来的可以这么理解吗

对其实美国的反新闻记者组织当时写那个报告的时候这里边的证据其实是有他队友的指控他是通过这些形成了的一个证据链这里边其实可以给大家潜推一部电影叫做瞒天计划就是讲阿姆斯特朗的这个用药的这个故事的

当然这里边其实就存在很多物理篡改了像那个电影里边就表现出来比如说陶检还有就是可能那个时候是不是检查的时候也没有现在要求那么严格在见检察官之前他就会采用一些什么血液回输的这种方式输液的方式这个电影里边是有表现的嗯

所以阿姆斯特朗这个例子为什么这么有代表性其实一个是它能够说明兴奋剂违规行为不只是大家通常意义上理解的检测结果阳性还有很多跟检测结果无关的这些行为也是兴奋剂违规还有就是它也能表现出世界反兴奋剂机构他们现在通过调查通过情报这种手段来查明你使用兴奋剂

不一定是通过实验室的结果我说明白了吗我大概明白了但我会感觉稍微有点牵强的就是这个证据我不知道这样类比合不合适啊就是比如说你杀人了但是结果上并没有找到尸体但是有录像拍下来你杀人了可能不是很合适吧但是你可以类比成

有人证因为在那个报告里边是有很多人包括阿姆斯兰的队友去指控他使用的而且还承认了跟他一起用药有人证没误证可能因为按说检测结果是一个最最能当作误证的东西但是这个东西没有对但是我反复说的就是在十一种违规行为里边检测结果呈阳性只是其中一种对

好吧那这个事情我大概明白了嗯所以阿姆斯特朗这个例子既可以说明 EPO 的使用嗯还能证明违规行为啊还有反新闻级机构的调查工作的这个重要性啊它其实能表现反新闻级工作很多的面向嗯嗯嗯

OK 那我想听一下你具体经历过的事情就比如说因为你刚才之前做检察官那你有没有做过一些飞行检查的这种经历就是突然被叫走的还是说检查部门会做非常精确的战略部署然后观察最近谁比较有嫌疑然后我们就去查他

这是怎么样一个流程我做的全部都是非检我没有做过赛内检查就是我没有参加过赛会做的全部都是赛外检查因为是这样新闻级检查都是事先无通知检查对运动员来说都是事先无通知但是检察官呢是首先反新闻级中心的这个工作人员会先联系你看你时间合不合适基本上是属于时间合适

马上就要走的那种而且检查任务尤其是去比如说去境外检查的时候一般都是要走好几个地方他会把检查任务会给你发检查任务书那个任务书上都会给你定好了什么时间到哪儿查谁几例这样子然后一般是两个检察官一般是一男一女

因为你知道检查的时候检察官要直视运动员的排尿过程所以一般都是一男一女两个检察官去合作进行检查任务的所以说运动员来讲的话就是涉及到行踪但是这个行踪其实我们什么样的运动员要报行踪就涉及到一个运动员入库的问题

就是入检查库我们有两个库一个是检查库一个是注册检查库这个库呢英文就是 pool 游泳池那个意思对于运动员来说你一旦入库就说明你的成绩可能达到了

某一个标准就成绩很好嘛所以体育组织就会关注你反新闻组织也会关注你是这样的但是同时呢你入了库你成绩好了你要接受检查的次数频率肯定就会增多所以他们是一个荣耀跟这个责任并存的这么一个事情吧我挺好奇就是当你们去这种飞行检查可以简称抽查运动员的时候他们一般都是什么反应

有一些成熟的运动员就很习以为常嘛因为我们一般飞行检查是要根据他的行踪信息直奔他报的那个地点的有时候可能是训练场有时候可能是宿舍一般在注册检查库里的运动员他会需要报一个很重要的信息叫做建议检查时间

顾名思义就是我虽然报了我这一天的信息但是我会建议检察官在这个时间来找我那你都建议检察官这个时间来了你肯定就要保证你要在你的报的这个地点对吧所以大部分时候呢我们会在建议检查时间去但是也不一定非得要在建议检查时间啊

但是会有这么一个概念吧叫做建议检查时间就是运动员毕竟也有自己的生活吧你不能突然到那你有你的生活你比如说你在这个时间里你有别的事情你也可以走但是你要记得更改你如果忘了改然后偏偏检察官就这个时候去找你检查然后你还回不来那肯定就算错过检查了对吧这有责任吗当然有责任了我们刚刚说到违规行为的时候提到过嗯

而且在注册检查库中的运动员如果你要 12 个月内累积三次错过了检查或者你没有按照规定去报这个行踪信息或者说你填报失败了这个就会判定为一次兴奋剂违规

这个案例也是有的像有的运动员比如说他报的时间是早上七点到八点我建议检查结果头天晚上出去聚会了然后回来想好好睡个觉喝大了对我还手机静音了然后睡得特别踏实结果七点到八点检察官来了敲门没人影手机打不通那你这个就错过检查了呀

你说起来其实在操作层面上真的是有很多这样的案例的明白了但所谓的大家说突击检查但其实都是约好的不是约好的不能这么说一定是事先无通知检查那你不是说有个建议检查时间对啊但你不知道我是哪天去啊每天都有一个建议检查时间每天对哦

那我明白了这个一定要注意这个应该得强调一下对这个一定注意所有的检查哪怕你有建议检查时间它也叫事先无通知检查所以并不是说检查机构比如说提前约好我们去 26 号 10 点绝对不可能提前约检查然后在这等着而是说它要在它的行程里每天都写一个建议检查时间我每一天都有可能去对

这就叫随时随地和视线无通知这个很重要很重要这时候觉得运动员他的这个隐私确实让度了很多啊是啊对精确到门牌号就是如果我是运动员的话我会猜想这是一个让人很烦心的过程对但是我是必须要应对的所以我才说你入库了之后嘛代表你的成绩达到了标准但随之而来的就是你面对的这个兴奋剂检查肯定是要增多的明白

成绩越好的运动员接受检查次数越多这也就回答了你刚刚那个问题而且我做检察官的时候还真是有一次遇到过运动员错过检查

是一个大学生运动员应该是高水平运动员然后在读大学当时我那次是跟一个学检官一起去是个女学检官那好像是我唯一一次因为只查那一例吧是我唯一一次跟一个同性检察官一起去检查然后到了他的宿舍之后发现不在然后我们就按我们检查的流程来到最后联系到运动员的时候发现他离经了

但是他的教练都不知道擅自走了对而且没有改行踪信息一定是没有改行踪信息对那这运动员出去玩还真挺复杂的对我要出去玩我一定得在系统里报备对啊所以说其实不只是出去玩会造成行踪信息的改变有很多时候你在外面走训的时候你其实训练的地点也是会临时发生变化的尤其是在国外对所以你一定要警觉就是要报

而且我们一直要建议运动员自己去报行动信息你不要老想着工作人员或者是什么领队啊教练替你去完成这个事情因为只有自己知道自己在哪工作人员并不知道你每个会在哪哪怕知道也是要提醒运动员一定要自己报这是找运动员追查或者说抽查的这方面

就平时你们找到运动员之后对他进行检查的时候会有什么步骤吗这大概是一个怎么样的流程有检查如果是按类型的话有尿检血检还有现在有个叫干血点检查那我们主要我自己从事的就是尿检嘛然后呢检查这个过程其实是可以讲一讲的首先这个运动员他要尿对吧尿量尿量是有要求的

多少呢我们是要求运动员提供大于 90 毫升小于 150 毫升的尿样然后呢我们就说到这个排尿过程我们检察官在检查的过程中要求是要直视运动员的排尿过程就是要求运动员你如果想排尿了到了这个

卫生间之后啊是要把裤子拖到膝盖以下衣服要撩到胸部以上然后袖子也要到肘部以上就是要直式排尿过程然后呢这个其实我们不是说过有物理篡改吗物理篡改在这个环节上就可能会出现就是像拳王泰森他自己就承认过他自己物理篡改就是用了他女儿的尿样哦

就是泰森在说这一段的时候是特别戏谑的因为他是买了一个假洋具然后又把这可以说吗可以说然后呢他是把他女儿的尿液事先注入进去然后我其实在知道这个的时候我会很惊讶说为什么这个直式排尿的过程他还能够这样作弊然后

然后后来有说法是说检察官因为被泰森的这个身材样貌所震慑住了所以他可能没有这个勇气或者是他没有感知是

只是就造成了替换对就是这种就是替换样本嘛对而且泰森说他曾经真是泰森亲口承认啊说我本来想用老婆的但是他老婆跟我说说你这样万一查出来你怀孕了怎么办呀亲爱的所以就用了他女儿的这是一个真实的例子所以这就是就是排尿过程为什么要脱成这个样子啊就是他真的是有可能作弊的

对那看别人收集样本的时候会尴尬吗我可能一开始有一点吧后来我觉得这个工作是非常专业的所以我不存在这个尴尬的点运动员会尴尬吗运动员也习惯可能有一些运动员会吧比如说女运动员生理期的时候可能会有很多不方便但是这个怎么说呢就是我们初检查任务的时候会拿一个大旅行箱里面是有很多器材的

比如说这个流尿的那个样本杯那个样本杯我们一般都会至少提供三个让运动员去选让你选你就掌握了这个的主动权以防检察官作弊嘛对吧只有一个的话万一出现问题是说不清楚的不管是样本杯也好或者说叫取样杯还是装那个尿液的那个样本瓶就那个瓶子也好都是会提供多一些让运动员去选的对

对然后运动员拿出那个样本杯之后就排尿嘛排尿我们直视这个排尿过程然后这个过程中我们都不会去碰那个样本杯的对尿完了之后呢就是开始包装包装就是会出现那个我们所谓的 A 瓶 B 瓶然后这个 AB 瓶呢也是一个很高科技的装置因为它有一个环儿

那个环你一旦打开取下来的之后你再把瓶子给盖上之后就打不开了就只能去实验室用特殊的装置打开

也防止了所谓的中间可能有人做手脚对那你提到做手脚我们就不得不提到这个俄罗斯的这个真有例子呀对啊俄罗斯你大家肯定都了解嘛奥运会上就东京奥运会北京冬奥会俄罗斯都是以俄罗斯奥委会的名义参赛的为什么不能以国家的名义参赛就是因为俄罗斯出现了这种集体的作弊行为嗯

然后呢这里边可以再给大家推荐一部电影叫做伊卡洛斯是 2018 年的时候那一届奥斯卡里边的最佳纪录长篇奖这个电影还

跟悬疑片一样很神奇就是讲了这个俄罗斯整个的这个兴奋剂相关的这个事件大家有兴趣的话可以去看一下那在那个电影里面呢其实就提到了为什么说它是这个集体作弊行为就是他们掌握了能够打开这个瓶子的技术所以能够替换掉样本

对那个电影很有意思我推荐大家看一下但是实际上正常的情况下来讲那个红色安全环一旦取下来之后就打不开了

然后我们就会在检察官的指导下来让运动员去操作比如说 B 瓶里边倒多少 A 瓶里边倒多少然后封瓶然后再核对所有的信息填写检查记录单还有一个很重要的就是我们还要测一个叫做尿比重的东西尿比重简单来讲就是你这个尿的颜色尿的这个浓度

因为肯定我们刚才说有利尿剂嘛如果你的尿很稀的话不足以进入实验室检测嘛对所以这个尿比重尿比重也是有标准的尿比重要大于等于 1.003 总之就是量有要求比重也有要求我刚喝了很多水这个肯定就是尿比重比较小对就是你的尿的颜色太浅了尿比重不够好的

我们是会出现这种情况的尿量不够或者是尿比重不够都还要继续检查继续检查那就再憋呗是吧对不喝水如果是尿比重不够的话我们要进入一个程序叫做附加尿样的采集程序如果是尿量不够的话比如说一些控体重的运动员他的尿量很少那就要进入一个部分尿样的采集程序所以一旦进入这种程序的话就像你说的那就等一直等所以

所以我曾经检查过像一些空体重的项目的话那真的就是等很久等到天荒地老所以我们会让运动员不停的喝水喝水好痛苦你是说运动员痛苦还是检察官痛苦你们都很痛苦是的因为尤其他要空体重的话他收集尿的时候要拼命喝水但是之后他又要拼命截水对吧对

所以这就是一个基本的一个尿样的程序收集之后就送到检测机构了对如果是出差的话可能就是我们那个箱子里边带着会有非常多的这个样本所以还有一个样本的保存然后护送回实验室这也是检察官的职责而且有个问题也涉及到之前某一个大家公众皆知的例子就是

比如说飞行检查的时候这些检察官需要出示什么证件之类的需要需要证件对然后有着装要求吗着装要求是没有听过了对着装要求是没有的但是其实每一个环节它都是有严格的流程的比如说你运动员哪怕你再熟悉这个过程你也是要在检察官的

指令下一步一步去完成明白其实经过培训之后会觉得它没有那么强的技术性但是它有非常强的规则性这是找运动员追查或者说抽查的这方面

那还有一种可能就是常听到的物服物用对物服物用对物服物用我首先想问的是物服物用算不算违规而且那如果算的话它跟普通的主动服用会有一些规则上的区别吗我们经常说了一句话叫做严禁故意使用兴奋剂下一句跟着的就是严防物服物用

所以物服物用不能说算不算兴奋剂违规而是根据反兴奋剂的规则它有没有被判定为兴奋剂违规行为那么这里边其实有一个很重要的点就是我们也经常会跟运动员百般强调的就是有一个原则叫做严格责任原则

比较绕啊 它说证明运动员兴奋剂违规的时候不需要证明运动员的意图过错疏忽或故意使用兴奋剂简单来理解就是运动员你自己要对自己摄入的物质和使用的方法负责 OK 误服误用不能够成为躲避处罚的理由

哪怕你在解释你是物服物用的顶多可能会减轻处罚但是不会不处罚会减轻对吧对会减轻处罚但是你要证明的这个过程也是很艰难的也要经过一系列的程序所以你的时间成本精力成本也是耗费很大的所以我们在做反性命教育的时候会重点跟大家强调就是严防物服物用

像强调严格责任原则我们会举很多例子最简单的一个就是喝水就是你开了一瓶水如果这瓶水离开你的视线了回来之后一定不会喝就有可能有人给里边加了什么东西对这个是有可能的嘛还有一个例子特别逗啊就是依菲喜欢看花滑嘛

可以喜欢像俄罗斯那几个很可爱的画画运动员比如说像千金谢尔巴科娃是吧因为我自己从事反兴奋剂相关工作所以有很多这个新闻体育新闻我一看的时候就会往那个上面去联想这个例子我印象就很深就是千金他在 2021 年画画世锦赛的时候他赶上了那个比赛结束之后过生日

过生日然后美国的一个画画运动员叫陈薇陈薇当时他们就想给千金过个生日在表演赛结束之后就拿着一个蛋糕滑着端到了千金的面前那蛋糕上面还放着丝花然后我当时看新闻就说千金没有吃这个蛋糕那我第一反应就是肯定是防止这里边有什么物质添加进去了对所以呢当时场面也很尴尬她是真的没吃啊

然后后来呢千金回到国内去做一个采访的时候还真是被主持人问到了这个事情他当时就说其实他们是受过这方面的训练尤其是食物怎么吃的这个训练对手送的礼物可能有毒不只是对手其实队友也是一样的也有这样的案例啊就说队友给他下了一个什么东西

对所以千金当时回答主持人的提问的时候就说这个事先也没告诉我说要给我庆生所以当时就有点懵尤其是端上来蛋糕的时候他就说我能够接受来自美国运动员的礼物吗

他还强调一下能接受来自美国运动员的礼物如果是一个物质上的就是比如说玩的东西他就收了但吃的东西就会运动员来说格外敏感没错因为这个在我们来讲就是物服物用里边很重要的一个来源叫做食原性兴奋剂

就是从食物里来的所以像水啊吃的这些东西啊就是很容易产生这种污染所以我们就会让运动员们在食物方面要特别注意我还有一个印象很深刻的案例就是童文的这个案例童文是我们国家一个柔道运动员他 08 年的时候也是拿到了北京奥运会的冠军童文就是克伦特罗氧性

瘦肉精对吧对瘦肉精那个时候我是刚知道科伦特罗就是瘦肉精然后同文这个案例给我印象很深就是一个是它是属于物服物用嗯

然后花了很多的时间和精力来解释自己是无服无用因为很冤枉嘛所以一直也是在这个申诉然后呢国际柔道联合会是对童文进行了处罚无服无用但是接受了处罚应该是禁赛两年吧我印象中是但是后来童文的这个禁赛被取消掉了嗯

但这个很有意思的是它被取消掉了并不是因为 CAS 就是国际体育仲裁法庭

认可了他对自己物服物用的解释不是他解释成功的而是因为在开 B 评样本的时候一般如果你不是马上就招了我使用兴奋剂的话运动员都会去要求再开一下 B 评样本同文在开 B 评样本的时候是国际柔道联合会在他不知情的情况下开的所以

就是我是不是能翻译一下国际柔道联合会没有办法能证明自己有没有在里面做手脚对你可以有这样一种解释对就是规则上的漏洞这也是我通过这个例子第一次懂得了程序正义的重要性所以我对同文这个案子印象还是非常深的就是最后 CARS 的报告里说取消对同文的竞赛处罚但是不等于我认可

他没有使用兴奋剂只是因为在反兴奋剂的这个规则里边他没有达到程序正义所以这个 B 评样本是阳性就不算数了嗯

所以这个例子跟我印象很深这个其实反兴奋剂的规则正义最近大家也都比较熟了如果你在过程中出现抗减哪怕你结果可能没有证明你使用但是这也是运动员方面在规则上出现问题对这也是违规这不就回到刚才兴奋剂违规行为的解释了吗就是你没有完成样本检查嗯

对这是兴奋剂违规行为的一种对这种就是食原性兴奋剂那我们刚才说物服物用除了食物之外其实还有两种也是比较容易产生物服物用的猜猜

注射啊除非是我在治疗的时候注射一种药物但这种药物里含有违规物质对注射呢这个就属于药品类了所以另外一个就是药源性兴奋剂

那药品这个其实也是挺多的就像你刚才说的注射那提到注射我也有一个案例就是朴太环朴太环曾经的韩国游泳名将对对他被称为韩国速度嘛朴太环也是曾经出现过这种检测阳性然后他当时的解释呢是他去医院做一个基柱矫正然后医生给他注射了一种

激素里面是含有均衡物质的然后朴探环当时也是在解释他是误用他说自己其实在就医的时候是表明了运动员身份且反复地向医生询问给他注射的物质里面是否含有兴奋剂当时医生是说这个药物是没有问题的但实际上是有问题的

就产生了这种阳性事件那这个最后算他违规了吗算也被禁赛了因为我们一直在强调运动员要对进入自己身体的所有东西负责对 物服物用不是你逃避处罚的理由所以既然有这么多有可能造成物服物用的途径或者说风险运动员在吃东西的时候或者做一些药物折射的时候是不是会特别需要关注很多方面

对啊像运动员的话你最好是在食堂或者是你参赛的时候在组委会指定的地点用餐最好不要点外卖

然后有很多运动员在出现这个不服务用的时候都是转训或者是回家休息的时候外出用餐造成的所以我们会建议运动员如果是走训在家的话你要聚会啊要干嘛的你要增强这种反兴奋剂的意识你要有意识的去调整自己的饮食结构那像猪肉牛肉羊肉这些红肉类吧就不要吃了

包括像动物的内脏还有含有肉食的零食都不要吃你就主要去吃蔬菜水果蛋海鲜吃白肉好吧但其实即便如此也会有一些赛事的组委会因为这个肉质的检测不过关造成这种集体的兴奋剂养性也会有

那这种运动员要承担责任吗也要承担责任哪怕是赛事官方提供的对然后其实药品误服的案例也是非常多的比如说我们会有一些运动员他为了减肥会上网买一些这个减脂的咖啡然后牙痛了买一些牙痛药胃痛药这些都有这样的案例就是造成了这个兴奋剂的违规

营养品也是一样的营养品我们会建议运动员不要使用营养品嗯包括有很多人问说那我用中药行不行啊嗯中药里有没有兴奋剂啊有没有呢有啊可能有的因为在一些天然的中草药中它就是含有兴奋剂的物质比如说那个麻黄麻黄麻黄里面的麻黄碱微麻黄碱麻黄碱就是很典型的一种刺激剂嘛嗯嗯

所以用中药的话也是有可能造成违规的刚才我们说了很多关于误服误用的例子就是哪怕你不是故意服用的但是只要检查出来了你用了违规物质那其实你也是要被处罚的这个对吧那有没有一些情况就是查出来运动员摄入这种违规物质了但是不被处罚的

有有有这种情况但是这种情况它是合规的这就涉及到另外一个专有名词了叫做用药豁免治疗用药豁免我们简称 TUE 我们刚才也提到了就是有很多兴奋剂这种禁用物质吧它是有药理作用的对吧兴奋剂它是一个体育行业的专有名词但是那些禁用物质它对于运动

对于运动员来说是兴奋剂但是它医学上它是有治疗作用的比如说像 EPO 就是这醋红细胞生成素它其实治疗贫血

就是很多都是有这个治疗作用的所以呢为了保护运动员的身心健康因为运动员也是人啊他们也会生病啊他们也要用药啊就产生了这种制度吧叫做治疗用药豁免制度主要是能够让运动员在生病之后他的伤病能够得到及时的安全的治疗这个制度叫做治疗用药豁免当然这个制度产生之后呢就会有漏洞

一般来说如果运动员想要申请治疗 孕育 豁免他要符合几个原则比如说非获利性原则非获利性原则通俗的解释就是说我用这个金融物质它是为了治病 恢复健康它不能够额外的提高我的运动成绩

对你看这些禁用物质和方法为什么被禁用就是因为它能够额外提高运动成绩损害运动员的健康嘛对吧所以治疗用药豁免如果你要获得的话你首先就要符合这样一个原则用这个东西是增强保护我的健康的而且此外也不会帮助我提高运动成绩

对对这就是从治疗用药豁免产生来讲它本身就是为了保护运动员的嘛是保障运动员参赛权利的所以我是为了恢复你的健康不是为了额外的提高运动成绩这是一个原则还有一个原则就是必要性也就是说你没有合理的其他的医疗替代措施 OK

所以我们说运动员如果一旦生病错误的行为是他不去接受治疗就我忍着不用药因为我是运动员我可能有这个误服误用的风险所以我不去用药这个是肯定不对的但是你如果保护自己我生病了我直接去用药也是不对的要考虑这个兴奋剂的风险所以

所以呢运动员一旦需要用药用一些方法来治疗的时候你首先就要去确定你用的这个物质中有没有禁用物质如果是有的话你就要去先询问医生我能不能有可替代物如果是没有就可以使用但是使用之前你一定要去这个申请治疗用药或免

要提前申请对要提前申请我觉得说清楚了但我有一个疑问就是那朴太环刚才的例子听起来好像也挺合规的呀为什么呢因为

在我听起来他像是为了治病而不是为了提高运动表现而且他也询问了医生医生跟他说没有运动员如果去就医的话首先要表明运动员身份然后要询问医生就刚才说的那些我这个药有没有禁用物质有的话有没有替代物朴太环可能这些都做了但是他并不是在申请了治疗用药豁免的情况下去注射的呀

运动员注射任何药物之前理论上都要先申请豁免再注射来排除自己的责任不是不是这样的而是说朴太环问了但是医生跟他说没有他相信了他理论上应该怎么做呢他理论上应该再去咨询一下自己的队医吧

所以说到运动员就医运动员首先要表达自己的运动员身份然后需要用药的情况下要先去确定你的药物中是否含有基因物质这个是一个很重要的环节如果没有的话你就使用

但是你在接受新问题检查的时候运动员都要填写一个检查记录单你要在那个检查记录单上按要求写明你用了什么如果有禁用物质且没有替代物就是你还必须得用为了你的健康的话那你就要及时申请治疗用药豁免的这是一步一步的有程序的所以呢这个就是叫做必要性原则

然后呢还有一个就是无过错原则这个其实比较难理解但是我觉得简单来说就是你不能是因为你想要用这个药然后故意给自己造成一些伤病去治疗是不是说我举个例子吧比如说我想要提高自己的运动表现然后怎么训练都没辙然后我想了个办法我受一个伤然后在治疗这个伤病过程中

我用的药物里其实除了能治伤之外也还有能帮我提高运动表现的药物对可以这么理解就是我为了想用然后我自己先给自己来点伤这个叫无过错原则但就是为什么说这个 TOE 它有一定的漏洞可钻呢就是因为这个审批机构确实有比较大的这个自由裁量权所以是会产生滥用的嗯

包括在 2016 年的时候俄罗斯的那个黑客组织叫奇幻熊它不是黑了那个 VADA 的网站吗曝光了很多运动员的用药记录当时这个事情

公众关注度还是比较高的然后因为很多人他不了解在反兴奋剂领域里边有治疗用药豁免这么一个机制吧算是所以当时也有很多讨论包括说挖大双标啊还包括一些民族情绪上的评论对嗯

这个组织曝光了很多运动员的比如说检测阳性记录但实际上很多大家没有理解的东西没有被解释出来比如说他虽然阳性了但其实他有申请了药物豁免不他曝光的只是一些运动员使用兴奋剂的这个名单

并不是曝光他们用了这个阳性没有被接受处罚其实这个黑客组织他黑进了这个 Vada 的数据库里边曝光的就是一些知名运动员他以治疗为目的

在机构允许的情况下使用了违禁药物曝光了这个当时有很多很有名的运动员啊像威廉姆斯姐妹啊还有像美国很有名的那个体操运动员拜尔斯反正是成绩都非常好嘛所以很多人就认为说这个是用一些肮脏的方法赢得比赛啊就有很多评论但实际上呢他们

用是用了但是肯定是拿到了治疗用药豁免的情况下用的嗯

这个就是你可以说合理的使用了规则但是它是不是真正的需要这个东西我们在这就没有办法讨论了至少它申请的时候说服了对说服了审批机构说服了审批机构所以关于知道用药或免它公信力高不高或者讨论是不是可以透明化这个其实是有很多思辨在里边的嗯

包括像刚刚我们也提到了这个哮喘我也提到了就是挪威总是在美接冬奥会的时候会陷进这种兴奋剂的风波就是因为他们是带着哮喘药去破记录

所以有很多媒体会关注到这一点有个调查说他们所得的奖牌 70%都是由患有哮喘的运动员赢得的但是挪威每一次他们带着哮喘药去参加奥运会抛奥运会记录都是有治疗用药豁免的也就是他们是合规的使用

哪怕有媒体把挪威称为什么哮喘滑雪队这种比较阴阳的一个称呼啊一个外号但实际上挪威对使用哮喘药肯定是符合治疗用药豁免规则的在这我想再重新插回去刚才挺能提到过的一个问题就是

哮喘并不是由违规用药造成的对吧而是说它先有了哮喘然后治疗哮喘的药物里可能有生存剂的风险它是这样你回到治疗用药豁免的这个使用顺序肯定是先生的病然后需要治疗用药然后你去判断你使用的药里边有没有禁用物质或方法

所以这些哮喘运动员肯定是需要治疗哮喘同时呢又没有可替代的其他的药物所以他就要带着这些含有兴奋剂的哮喘药去参加比赛其实我问题的核心是为什么就他们有哮喘不知道

不只是他们有小船啊我只是把挪威举一个例子因为他们可能在这方面稍微有点突出而且挪威的这个冬奥成绩很好嘛所以大家的焦点就集中在他们身上

但其他项目里还有哮喘运动员为什么他们会有哮喘哮喘在很多项目里是很普遍的情况吗还是说哮喘在某些国家的运动员里是普遍的情况这个问题我没有做过调查但是你比如说我们还是拿挪威举例肯定不是只有挪威运动员使用哮喘药这也是我们首先要厘清的另外一个就是因为

我们老是集中在这个滑雪项目你想一下滑雪项目的项目特征寒冷山里是吧那你想这种运动下你常年在这个环境里训练是不是本身就很容易得哮喘病我对哮喘病不是那么了解挪威这个肯定只是一个拿出来的案例但是不代表说只有挪威有哮喘运动员对这个不能这么说

其实世界反新闻机构在 2000 年的时候曾经有一个研究,它当时得出的结论是获得治疗用药豁免与赢得奥运奖牌间并没有实际的关联,但实际上这个报告是不被大众所认可的。

因为在这个奇幻熊曝光的这个数据库里大部分都是美国知名的运动员去使用然后这种高人数的拿到用药豁免申请大家就会天然的认为世界反兴奋剂机构在治疗用药豁免方面是存在双标的这个言论是有很多的其实我刚才也提到一句话就是查出来是兴奋剂查不出来是高科技

所以实际上是不是很多运动员和他们的服务人员也在努力研究一些能提高运动成绩但是也能够规避检测的科技手段或者方法当然当然这个一定是并行的

对就是兴奋剂是比反兴奋剂要先行一步的就双方都在往前走但是反兴奋剂总是在后面追着对所以从世界反兴奋剂机构到各个国家来讲它都是要采取很多手段来发展自己这个检查检测和调查的这些技术或途径比如说这个生物护照什么意思

生物护照其实就是运动员的这种个人生物信息的一个档案就是完全私人的就是你的这种血液啊尿样的这些资料在你的这个数据库里边然后长期跟踪也就是说在判断你是否使用禁用物质或方法的时候你不是在跟一个标准去比不是跟禁用清单的那些标准去比你是跟你自己比

你本来你的生物学信息应该是什么样的曲线我们假如说然后突然有一个什么数据异军突起了那它不符合你自己的生物信息所以这个也是可以判断你兴奋剂违规的我举个例子就是即使我的

样本里没有检测出某些违规元素就是没有阳性对没有阳性但是它跟我原来有了很大的异常对也可能会判定违规是的就是简单说就是不是跟标准比是跟你自己比那

这个就叫做生物护照每个运动员都有一个生物护照这个是率先在这个自行车领域使用的因为自行车项目受兴奋剂的影响非常大所以他们就率先使用了生物护照生物护照一开始用就查出了好多人包括像阿姆斯特朗也说过生物护照是非常有效的一个方式然后还有像刚刚我们提过的情报和调查

就是我虽然没有通过实验室检测这个环节但是我有了情报我展开调查也是能够查出这个违规行为的像我们刚刚说过阿姆斯坦的例子是吧长达十几年的一个调查这是一个还有就是我觉得像比如说像电竞电竞对电竞 VADA 会注意到电竞运动里边也会存在这个兴奋剂的使用行为

因为你想他这个一做是不是就十几个小时啊手指头用那么快他对这个耐力专注力的要求都很高好的理解了当电竞这个运动在发展的过程中可能一开始他不受这个反性分剂条例的这个管理但是现在肯定要往这方面去倾斜也会做出很多改变我还是想纠结一下这个查出来和查不出来的问题

是不是有一些例子就是当时没查出来但是过了很多年后查出来然后取消金牌修改成绩的对是这样是这样这个是怎么做到的呢为什么当时没查出来后来查出来了因为摸高一尺道高一丈当时的检测技术查不出来因为我们不是总说兴奋剂要

先于反新闻剂嘛当时的检测技术检测不出来所以呢现在的样本都是保留十年那么他会随时的在抽比如说我们会隔几年之后再去查以前奥运会的这些样本然后不是时不时的就会出这样的新闻吗

我如果在抽查你的时候是用现在的技术手段去查那测出来了就是刚刚你说的像牌取消成绩取消这些而且有的根本就不用十年啊你像东京奥运会的时候男子四乘一百米接力不就是中国运动员因为英国运动员这个新闻级阳性最后递补了一枚铜牌吧对 是的

但这个并不是当场就检测出来的对对对这例子不太恰当对不太恰当不太恰当其实

其实我们都记得 08 年当时我们的金牌数是 51 枚嘛那后来也变成了 48 枚这个也是一个既成事实也是有三位举重运动员的成绩后来被取消了对 所以说为什么举重是重灾区呢就是像 08 年和 12 年奥运会事后再去查的时候举重项目就重新查出来阳性的几乎是占到一半以上这么多吗对 对

这个一半不是那个一半是说重新查出的阳性数里边举重项目能占到这个一半以上现在大家能知道这些事情都是受益于保存十年这个规则以及随后的检测手段的进步对吧对对我觉得这个保存十年真是一个很重要的很重要的规则对因为这个兴奋剂检查检测确实是有难度

而且瓦大在 2010 年前后吧有一个调查我记得当时说的是这个匿名匿名调查运动员你有没有使用过兴奋剂当时结果很惊人啊 44%的运动员好像是 44%的运动员都承认使用过但实际上你如果靠检测的话就是靠这个检测手段可能也就只有 2%

所以总是说说如果你真正的去调查和研究的话可能使用兴奋剂的运动员的人数远超于你的预期哇这个匿名好像钓鱼执法呀说明运动员说明在匿名的时候大家都很坦诚对天哪看来反兴奋剂的技术手段还有很多要提升的地方是的是的嗯

尤其是基因兴奋剂我觉得是一个非常大的挑战因为如果是基因兴奋剂真的用在

竞技体育领域的话那个是从一开始比如说从童年给你注射你就改变了这种外源性的东西进入体内之后它是能够跟你人体 DNA 是不是可以融合啊或怎么样而且我想到你刚才说的那个生物护照它不可能从你小时候就开始进入从你当时进入这个

运动员棍检测库里之后那可能就看不出来什么异常对所以这个伦理上也是可以讨论的这就是人的异化对吧是的但你想想如果是在竞技体育上如果出现了这种基因兴奋剂可能我觉得危害会更大吧这可能是一个更将来需要解决的问题对对我想到一个关于刚才保存十年方面一个规则伦理至少我自己认为是规则伦理的问题就是

比如说 A 物质在十年前它不在禁用清单里因为你最开始提到了这个清单每年会变化的那在十年后我把 A 物质列在了禁用清单了是规则变了十年前检测没有任何问题因为它就不在清单里十年后检测我对照清单你的样本里有这个东西它是违规的那这怎么办呢我说不清这个问题

我中心包括我自己看到的没有这种案例但是我明白你的意思所以这个真的回答不了我想把你回答不了这句也剪进去 OK 那其实我感觉这杀新冠病毒的难度还挺大的确实挺大的因为这种欲望的驱使你想改变基因都愿意还有什么不能做的而且运动员他是有巨大的回报的

所以他才能铤而走险是的那你在给大家做讲师做这些科普工作的时候因为你面对的很多是运动员和运动员身边的人在这个过程中有没有一些让你觉得比较困难的事

困难的事其实我们国家现在对反新问题工作是非常重视的我们老说零出现零容忍各个运动队各个层级的运动队它都是有专门的反新问题工作人员的所以我觉得我这两年科普的时候除了运动员之外更多的是面向大学生中学生做一些反新问题科普我觉得他们

很感兴趣这是其一然后呢他们也是真的知之甚少

是的我也知之甚深对尤其是对于运动员身边的人除了我刚才说的像领队队一这些辅助人员之外他们的父母其实也扮演着非常重要的角色所以我们会看到有很多人就是体育家室的时候去吃一些含有麻黄碱的这些物质这种势力在身边都是有出现过的

包括我曾经遇到过一件事就是我的一个朋友他说他们家的一个亲戚一个未成年的练浦泳的运动员然后呢妈妈呢给他买了一种营养补剂妈妈觉得就是对孩子身体好吗

买了弹簿然后给他快递过去了结果就遇上了查宿舍就被查到了其实妈妈和这个未成年这个小孩他都不知道这个是一个兴奋剂只是补品对他认为就是一种运动补剂所以当时就是队里边跟他说的后果还蛮严重的所以就过来咨询我所以我就发现其实如果你不了解这个领域的话

作为运动员来讲尤其是低龄运动员真的可能会有一些健康的风险那如果一旦构成违规的话你不只是职业生涯的问题了你之后健康上其实会有很大的影响所以我觉得做反性分心教育其实还是非常有价值的吧其实我想到最近几年其实体育中考的时候经常会看到一些报道好像很多家长会有意愿

给孩子服用或者吃一些能提高成绩的东西因为大家会觉得反正就这一次嘛对然后我用就用了应该也不会造成太多损害但这种事情好像还挺普遍的对而且体育中央也不查显分剂对对对但是有一些高水平运动员入学测试的时候其实有一些高校现在也会委托检查嗯

但这里边又涉及到一个经济成本的问题因为检查都是要付费的我觉得我们总是说要对运动员进行一个反新闻剂的教育其实普通人中间也会存在药物滥用的

我觉得是的比如说那些健身健美的爱好者他们有可能真的就是为了想让自己的肌肉块大让自己强壮看起来强壮去使用合成肋骨唇

包括很多人在健身房里面像有很多学生就说我在健身房的时候会有教练给我推荐什么什么什么什么铜什么铜是吧这种就是合成肋骨唇啊他们叫上科技对上科技科技很活是不是对对我在这不得不推荐一个我最近刚听的一档播客就是跳进兔子洞的第三季就是那整个一季都是讲关于健身健美运动员里面用药物注射

的情况其实这是一个挺大的产业链对其实就是关于普通健身爱好者也经常会存在一些业务滥用的情况对兴奋剂的使用确实会有一个产业链它不只是运动员自身的一个会产生的问题一个是普通人还有一个就是我们还要关注就是业余运动员业余运动员使用兴奋剂是他们我觉得是一个排名的捷径

你指的业余运动员是比如说我们现在如火如荼的马拉松运动很多都是业余运动员很多可能是职业转为业余的对吧他们要去拿奖金但如果你去比如说反兴奋剂中心的官网上去看那些那个违规的公开的信息的话你会看到有很多在马拉松比赛当中就是大众跑者兴奋剂阳性

而且马拉松基本上都是 EPO 养性就是错红细胞生成素 OK 所以我们想一下如果说职业运动员或精英运动员他们已经到达一个极限他们用兴奋剂是有巨大的利益驱动有巨大的回报的话那你说普通人图什么呢你要付出那么大的健康风险所以我觉得还是一个认知的问题吧嗯

业余运动员可能就是要提高成绩或者拿奖金也是有一定回报的但普通人如果你只是一个健身爱好者你喜欢锻炼喜欢健身的话你就老老实实的练兴奋剂它不是一种

你认为的可能就是一种装备武装我的装备它不是的它真的是会对你的健康产生影响的尤其是有依赖作用的时候有的合成肋骨唇依赖起来要用十几年是你已经逃不开它了对其实据我了解这可能不主要是生理上的成瘾性而是心理上的当你能够掌握一个速成的办法来提高运动表现的时候

当你离开它就会感觉你受不了整个人重新拈下来的状态这是一个很可怕的事情好呀那今天我们聊的也挺多了就是从兴奋剂到底是什么它的科普以及违反兴奋剂的这些可能的流程然后关于追查它的这些方法其实都说挺多了我觉得奥运期间我预感兴奋剂可能也会是一个全世界媒体争论的一个焦点吧毕竟美阶大赛

都有这样的各种争论它关系到公平嘛所以希望这期节目也能给大家一个更理性或者说更科学的看待兴奋剂问题的一个角度那这期节目感谢大家收听到现在也感谢弯斗同老师给我们带来这么多关于反兴奋剂的一些分享

最后的最后多说一句,奥运会期间除了我在音业时间更新的节目之外,我也第一次尝试做了一个付费节目,叫做奥运往事金牌之外的故事。我们抛开金牌这些热点话题,从跟奥运会相关的历史故事里来讨论奥运会作为全世界最有影响力的一个文化产品,它能走到今天真正的原因。

最后如果你喜欢这期节目欢迎你购买刚才提到的付费系列奥运往事金牌之外的故事只要 19 块 8 用一杯咖啡的钱让我在巴黎前方做内容过得更快乐一点那在应验时间节目的主页还有这期的 shownotes 里你都能找到购买的链接最后就是希望能多多把我的任何节目分享给你的朋友好的那这期就到这我们下期再见拜拜