Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好,欢迎收听新一期银眼时间,我是易飞这期节目如你所见是讨论加引号的体育饭圈的为什么加引号我们后面再解释在这期节目上线的前一天刘国梁刚刚辞去了中国拼血主席的职位无论是因为纯竞技纯业务层面的原因还是也有其他的原因在刘国梁刚刚辞去了中国拼血主席的职位
刘国梁毫无疑问都是过去几年这个被大家热议的乒乓球饭圈这个话题里绕不开的一个人这期节目因为录在他辞职之前所以我们没有特别多的讨论他本人但是在这样一个时间点听这期节目我想恰好还是挺有意义的
在开头还要再说的一点就是过去很长时间里面主流媒体甚至一些播客在聊到体育饭圈的时候都是纯批判的态度说实话有点看不下去也听不太下去那这期我们再来聊这个话题肯定在态度上是不太一样的不然也就没有聊的必要了所以先在这给大家一个心理上的预期那接下来就是这期节目的正式内容
本期节目由鹰眼时间播客与专业生发品牌达飞鑫联合呈现达飞鑫 23 年专研生发男女分制双浓度男性女性均有选择只托生发认准达飞鑫
我觉得可能有很多听众跟我一样,很多年前看一些体育比赛转播,尤其是篮球转播的时候,经常会看到一些关于防脱发产品的广告老实说我原来是对这些内容没有太关注,也觉得跟自己没什么关系虽然直到现在我也是很幸运的那部分人,就是头发非常浓密,每次理发都得让理发师先打薄的那种
但是呢,随着成为一个更加全面的运动者,或者说运动体育类的主播,对于运动的知识也是渐渐增加,在跟很多运动人士打交道之后,我发现确实存在这样的现象,就是运动和脱发之间确实是有一定关系的。
根据科研统计,在所有的脱发类型里面,90%以上都是雄激素脱发,这也是脱发的主要类型。经常运动的朋友可能也知道,人体对于肌肉的运用跟雄激素有着非常密切的关系,无论是男女其实都是这样。尤其是在无氧运动里,比如说力量训练或者快速跑步,都有可能在短时间内提升雄激素的水平,刺激 DHT,也就是二氢高酮的分泌,从而引起脱发症状。
所以相对来说,运动人群确实格外需要关注自己的头部健康。那么达菲辛作为上市药企,23 年专研生发,推出的米诺蒂尔茶季是专门针对雄激素脱发来研发的产品。刚才有提到,引起脱发症状的主要因素是二氢高酮,想要阻断二氢高酮对于毛囊的损害,一个重要的药物干预成分就是米诺蒂尔。
达菲辛米诺蒂尔茶剂里面的饼二醇浓度低能够做到清爽不油腻温和低敏所以说经常有运动习惯面临脱发问题的朋友可以根据自身的情况尝试选用达菲辛米诺蒂尔茶剂祝大家在享受运动的同时不被脱发问题所困扰
其实在 2024 年有一期我非常想聊但是没有聊的话题就是去年被讨论很多的所谓体育饭圈今天终于找到了一个合适的契机主要是合适的嘉宾来跟我一起聊这个话题
在我们今天展开之前我觉得有必要先说一下我们会说体育饭圈这个称呼但是在现在的现实表达中尤其是饭圈这个词是有一定被认为是贬义的因为大家都这么说我们今天也用这个称呼但是对我们来说我们在表达的时候
并不认同这个词天然存在贬义或者说对这个人群和现象天然存在贬义对所以我们先把这个假叠在前面那首先介绍一下今天的嘉宾 Mia 是上海体育大学的博士生在读研究方向是体育咪文化和女性体育来先跟大家打个招呼吧
Hello 大家好,我是 Mia,还一位还不知道什么时候能毕业的博士生今天非常高兴有机会跟大家讨论饭圈的问题尤其是体育饭圈和体育迷的一些事情吧
其实体育饭圈这个词在我印象中出现可能 15 16 年的时候就已经有了但直到 2024 年准确来说甚至是巴黎奥运会可能是女乒决赛那场比赛的时候才被有史以来最最激烈的讨论回顾这个话题或者回顾这段历史的时候可能还是要从比较早开始说
是这样就是我觉得这个是特别好的一个话题是为什么呢其实在学术界也是这样大概从 2024 年开始有非常非常多的研究就在讨论体育饭圈这个问题那它其实是一个基于现实所讨论的一个学术议题
那么我们就要再去给它溯源的话其实就是溯到了饭圈这个概念然后再往上溯源就会溯到了这个圈这个概念所以我们就想先讨论一下这个概念的一个学术发展史所谓的圈它其实最初强调的是那种小众的粉丝的一种圈地自萌的一种以去源为这个核心的一种亚文化群体啥是去源哈哈
就是兴趣就是以某一个兴趣为这个核心他们聚集在一起的这群人他们可能会有比较强的那种边界意识甚至他们会觉得自己可能是比较小众然后也会和主流文化的价值观可能有一些不符甚至是抵抗姿态的这种
小中央文化群体那比如说早期的就是这种单美啊或者说二次元迷群他们会借助那种自己的一些符号然后有自己的一些标志还有些自己的一些暗语所以就造成了这种次元币就将自身和这种主流的社会文化还有父辈的这些文化进行区隔
那这就是最早的圈那怎么发展到饭圈呢实际上这个饭圈又和我们的粉丝文化的这个是嫁接在一块的其实最开始我们这个粉丝文化可能就比较早的那种港台的艺人传道比如香港四大天王那个时候就是追星狂潮那是不是中文里第一次出现粉丝的对然后那个时候比较喜欢用追星族这个概念吧我觉得对对对可能就是这样也不是特别严谨然后到后面就到了超级女生这个阶段
这可能就是第二个阶段了然后这个阶段里面可能就是粉丝文化可能就比较进入了我们所谓的主流的这样的事业然后再往后就到了 14 年韩流然后 17 年陆韩就是以这一批艺人或者是 idol 这种产业就开始崛起实际上就是大概这三个阶段就让我们这个粉丝文化发展到了一个比较鼎盛或者是大家都知道的一个程度那么再往后就到了这个
犯圈就是犯圈他就已经从这个圈地自蒙的这个状态变成了一个文化出圈以及到现在可能是甚至需要被整治的这样的一个阶段实际上他是也是经历一个很长的一个繁展历程
那到了我们体育饭圈这呢它其实也是一个比较本土化的表达我个人觉得饭圈这个词就是一个本土化的表达对是一个比较我们这边的一个现象然后它也不是一个成熟的一个学术概念但是它
按照现在就是现在研究比较认为的这种对他的定义其实是把他们界定为那种极端迷恋有过激行为的然后非理性的这种言行的这种人群或者是这种行为的总和他其实是强调这种极端迷恋的心理状态或者是稍显不理性的这种行为的一个特征嗯
所以我们才会说要整治它因为并不是说所有追体育运动员的粉丝或者是一些体育迷也好他们都是这个所谓的体育饭圈对但我觉得刚才提到的概念里这种极端不理性是一个很模糊就是每个人都有不同观感的概念但这个我们可以之后再详细展开讨论对所以饭圈这个词就从学术的角度来讲
是一个新闻学的概念还是社会学的概念有关系吗就是我个人的理解是说饭圈这个概念可能它更偏向于就是以新闻传播的媒介视角以及以这种亚文化的文化研究视角去判断那么体育迷可能会更加偏向像体育社会学然后体育人文社会学这样的视角去判断这就是相当于因为刚才我们私下有聊过就是其实你的研究方向准确来说叫体育迷文化对其实在
你们这个研究领域里对于饭圈这个词使用的比较少是的尤其是有哎呀这个真的是一个特别好我就特别想就是说的一个问题就是我可能自己的研究方向我有说是体育迷文化那可能传统在没有体育饭圈这么的就是典型或者问题意识这么突出之前那么大部分情况下我们的这个体育迷研究其实是延续着
欧洲欧美那边就是西方学术界他们一个长久以来关于 sports fandom 的一个研究这个研究其实它是比较注重的是这些尤其是以足球社会学为代表足球篮球然后橄榄球包括其实各种运动项目大家都有在做关于体育迷的研究它比较偏向的是一种就是以
就所谓的西方数学这种地缘接近性为比较核心的这个概念去延伸出来的一种有关身份有关认同有关地方有关国家的这样的一批研究那我稍微举个例子就是是不是比如说 80 年代大家追中国女排其实也是基于你刚才说的地缘认同因为对于中国的民族认同也是一种嘛
对这个是很关键因为就是地缘接近性它其实不仅包括是你的家乡比如说我们就是中超的球迷比如说北京人可能就软弯的球迷对吧举个简单的例子然后包括你像中国女排你刚刚说的还有我们的国家男足其实你虽然可能没有了
在线下看过他的比赛但是因为你是中国人你可能会天然的就是有这种民族接近性他其实也是地缘接近性的一个表现那我现在我觉得就可以有一个很明显的感受比如说是不是 24 年八六运会很多人对于那场比赛个人粉丝有那么强的不理解和意见就是因为我们是认为支持运动员是应该根据地缘接近性的因为你都代表中国
这传统上是这么理解的但是新一代的被称为犯权的这部分粉丝其实并不基于这样的理解对的这就是问题的关键就是为什么 2024 奥运会那件事情会闹得这么大实际上有很大一部分原因就是因为刚刚说的这个问题就是大家都是中国队的队员对吧你为什么要去抵抗人家就是打乒乓球对吧然后你这样的行为其实是不太符合我们传统意义上说
你是中国人你就喜欢中国队的这个逻辑对但是我们也不好评价这个逻辑到底是怎么样但是体育和民族主义的关系这个大家肯定都是有所了解的他们之间的这个强的捆绑性这个所以这个问题就在于说我们这个新的所谓的这个体育饭圈我们所说权力之间的博弈嘛就是会不会也许未来 50 年之后他们这样的行为也有可能就不是
有问题的行为也有可能会存在这样的情况因为我们不知道他要怎么发展或者说我们之后他们通过某一些策略或者是一些行动和主流的文化进行了一些融合和碰撞之后他们可能也有自己的一席之地啊这只是我们的一个猜想当然也存在这种可能性因为这个历史上的权力博弈还是有很多权力博弈好的
其实很多普通的体育迷会觉得饭圈这个概念是诞生于娱乐圈的然后后来发展到体育圈现在很多官方协会也好或者主流媒体的措辞经常用一种要防止饭圈文化侵蚀体育界会觉得这是一个外来的不好的东西
影响了体育原本所谓非常健康的生态环境会这么认为那学术界是这么判断的吗这个问题我要谨慎回答这个问题就是现在学术界对体育饭圈的这个理解其实文章也不是特别多就可以简单的说一下就是 C 看大概也就十几篇的文章这样那这些文章其实大部分也是认可就是说我们应该要对体育饭圈进行一个治理和引导
但是呢有一些研究也是提出来了就是说如果要治理他们那我们首先要确定它是一个什么样的东西它的边界在哪里它的定义是什么就像刚刚我们说的所谓的这个极端什么它都是一个比较模糊的概念现在我也没有办法去给它量化说你什么样的行为就是极端你什么样的行为就是不极端我觉得比较有趋向性的几篇文章还有包括一些观点还是认为说如果你以这种外显的
特征就是所谓的这群人他们是怎么做的这样的外显的特征去理解体育饭圈可能还是比较缺乏一定的科学性的然后你基于他们外显的这些特征再去谈治理可能也是有一点问题的就是我们说的这个含蓄一点对
还是要先判断就是说这群人他们为什么要这样做然后我们再说是不是应该要批判性的看待这件事情比如说可能他也有一些正向的一些影响当然他也有负面的影响那么我们是不是要看一下这些负面的影响我们怎么去疏导
或者说我们是不是能给予这些万圈的这些他们去进行一个自治也好给他们一些时间让他们去修正内部的这样的一些问题因为这个在传统体育迷领域也是很常见的现象比如我们如果看足球的可能都知道就是所谓的足球流氓嘛
这个也是很常见也不是说这也不是破天荒头一回的事对足球流氓其实是一个非常历史悠久的就是诞生于西方足球界的一个粉丝界的问题但其实在现在比如说中国互联网上很多人都说其实足球也有反权美系球迷 C 罗球迷之间的这种个人粉丝像的其实他跟欧洲式的足球流氓其实不太一样对
他甚至更接近于现在大家讨论的乒乓球反拳是的哪怕是足球同一个项目里
粉丝的变化也是很明显是的而且就是我们经常就说尤其是因为国外的这个五大联赛的这个足球迷文化其实在中国也是非常的很多人都在看他们也是很多人都是他们的球迷那实际上很多是基于足球本身但是其实也是因为他们是线上云观众所以他也会带一点这种媒介的属性因为你没办法去跟他产生像家乡这样的连接就是通过球员也好然后通过这个足球运动本身的欣赏性
这些东西连接在一起所以为什么我说体育饭圈它一些行为比如说那些互相打仗这些东西不是破天荒头一回因为足球流氓在整个西方的体育社会学界是一个非常显著的一个研究方向或者是一个研究主题而且已经是一个
有很长悠久历史现在已经从足球流氓发展到了激进的体育迷组织比如说比较常见的就是意大利那个奥托应该很多人听说过实际上他也经历了一个历史发展进程然后才走到了现在我们今天所看到的就是很多国家我们觉得他们体育文化非常的好才走到了今天这一步所以我觉得是一个客观发展规律的一个进程就是他不是一个
说让我们觉得怎么会这样为什么我们的体育发展成这样其实也并不是的因为我们如果看历史的经验就会发现有很多往历可以寻当然今天我们聊的角度可能就会偏学术一些感受下来就是
可能我们现在说的体育饭圈是一个非常中式的话题但类似的对于体育粉丝评价的变化其实在西方尤其在欧洲足球里已经也是经历过很多不同看法的演变的可能有的时候觉得他们足球流氓是很差劲很糟糕的文化但外界有的时候会看来这构成了他们现在良好的足球文化的一部分是这个意思 OK 那回到中国这边啊就是
我现在回想起来可能被称为游体饭圈的这些运动还挺鲜明的比如乒乓球短道速滑花样滑冰和游泳尤其是之前宁德涛孙杨那个时代的游泳就是个人像吧
技巧项嗯可以这么理解吗对我不知道这么说合不合适就是感觉起来这几项是所有运动项目里女粉丝比例最高的大概大概感受一下哈哈哈哈哦
哎呀我要说是就是我要说是感觉有点因为确实我我我没有做过调查但是感觉体感上确实可能女性粉丝比较多虽然咱们没有做过调查但是我们就是只是一个体感上是这样的那我觉得先从乒乓球开始吧就是我们可以重点说一下关于乒乓球现在大家讨论的饭圈的诞生过程其实这点应该也有很多媒体都已经报道过了但我觉得在这儿还是相对完整的我可以回顾一下大家
大家都说乒乓球是国球嘛但它为什么被称为国球呢其实也是因为在 1950 年代新中国的第一个体育上的世界冠军就是荣国团是乒乓球诞生的所以从那时候开始乒乓球也成为了就是几代中国人关于体育的辉煌记忆
然后他虽然是国球但是在商业影响力方面一直没有一个很好的发展在 1999 年当时是中国的拼超联赛正式成立但是从成立以来商业化发展一直可以用局部维艰来形容
直到 2013 年当时拼超联赛惨淡到什么地步呢就是 2013 年中国拼超联赛的平均上座率不到 10%然后 2014 年拼超联赛第一次出现了赞助商裸奔的情况就是这个比赛没有任何赞助商没有任何转播合作商
贵为国球乒乓球的商业化在中国竟然是这样的情况所以在 12 年轮到奥运会之后当时的国家体育总局副局长蔡振华提出了国乒要进行第三次创业具体概括起来当时的目标就是比赛有人看门票有人买赛事有人打提升乒乓球运动在国内外的影响力蔡振华是提出人具体的执行人是当时的主教练邓国良
也正是从 15 年前后刘国梁开始带领张继科马龙这样的乒乓球明星球员频繁的出现在综艺节目里来推广乒乓球所以在 16 年里奥运会的时候当时决赛张继科对阵马龙如果回顾那时候的网络讨论的话已经出现了所谓接近于饭圈的状态就是这两边的球迷之间是会有一些攻击的只不过那个时候还没有激烈到现在这种程度
那 2017 年那年的世乒赛预选赛往年中国队都会搞一些内部的选拔赛这个是很长时间都有的但那一年出现了一个比较鲜明的包装就叫地表最强 12 人现在来看是中国乒乓球商业化的一个转折点其实那个时候我们回忆起来也是中国网络选秀节目非常成熟的一个点 2017 年对比如什么创造营啊清你是那个时候
还有那个欧练啊对对那段时间其实都已经开始非常蓬勃发展了所以如果套用选秀节目的那一套的话其实我个人感觉啊乒乓球相当于已经做到了一种真人秀的形式就通过上综艺让大家了解运动员的另一面然后通过这种地表最像 12 人的比赛
制造一个公演舞台或者叫竞演舞台其实模式上非常有参考选秀那一套所以回顾当时的话中国乒乓球核心人员们希望借助娱乐化的形式来让乒乓球获得更大的商业价值是一个非常主动的行为
直到发展到 2020 年一个更大的事件就是 WTT 世界乒乓球职业大联盟成立这个组织有点像网球里 WTA 和 ATP 的那种形式刘国梁也担任 WTT 世界乒乓球理事会的主席和首任董事会主席
所以现在很多人回顾的话会说刘国梁是这一波世界乒乓球商业化的主要推手之一那我们从数据来看在 2024 年去年国庆期间 WTT 中国大满贯的总票房接近 6000 万人民币当然也是现场很作无虚席了比基本上同一时间国内的任何体育比赛上座率可能都要高
然后如果从运动员角度回顾的话 16 年左右当时刚开始乒乓球商业化的时候像马龙张继科当时已经是实业生涯鼎盛的球员
粉丝们当然会追随他们但是如果像我们追过选秀综艺的朋友都会理解真正最让人长情或者说有代入感的这种支持是养成系养成系从球员默默无名的时候一直陪他到巅峰对陪他到巅峰这种是最有代入感的那么从这个角度的话王楚清苏颖莎就是在这个语境下成长出来的第一代中共乒乓球运动员所以他们俩现在也是
舆论的焦点就是粉丝号召力最强但是也是就是外界大家最攻击的目标吧对所以这大概是这样一个过程啊那后来的结果就是八辽运会之后体育总局和中国评协发表了文章呼吁要抵制畸形体育范围文化抵制极端粉丝就是导播所大家也都知道刚才我们说过就是女评陈梦和苏敏莎那场决赛但是呢
这是从主流媒体角度会觉得这已经是一个糟糕的东西了我们需要整治但站在粉丝角度其实有一句话我觉得很能表达粉丝的心声我也非常理解就是要支持要买票要花钱的时候管我们叫球迷不需要我们的时候就是我们是饭圈对所以这大概是这样一个历程但也可以看出最开始是为了商业化这样一个良好的目标所进行的主动行为到后来
相关部门和外界认为他已经失控了就把他称之为一种负面行为当然标准可能有一些越界这个我们可以之后讨论但所以状态就是这么个状态但是他在官方主流媒体或者是一些组织管理机构他的公告他用的词也很怎么说他也在斟酌吧因为他说是畸形体育凡权过激的极端的体育迷
行为他也没有说体育饭圈怎么怎么样就是我觉得可能也是留有一些余地的这个我觉得看你怎么理解看你说这个定语是指谁的所有体育饭圈都是畸形还是说畸形的那部分对这个不好理解这个不好理解对就是你这个很对啊不愧是这个文字工作者真的很这个咬文嚼字这个功功力很强反正学术上肯定是说是畸形的那部分但我不知道在具体的这个
治理或者是实践层面他在操作的时候是不是就我们一棒子全部打死了这个应该也是要考虑的一个点我觉得实际上很多非乒乓球球迷对于乒乓球饭圈是一棒子打死对对对这个我深有认同是因为我自己的研究会采访很多体育迷
在我的受访者里大概有三分之一就是我大概有五六十位受访者这样然后三分之一他们都有提到说可能就是体育饭圈出现了之后因为以前大家说球迷啊都是一些那样主流的项目但现在你说自己是球迷他们可能也有可能会觉得尤其是女生啊他们很有可能觉得你是对饭圈这些东西因为尤其是女孩可能说自己是球迷他们觉得啊你是那个什么沙头 CP 粉之类的就磕 CP 这些行为其实还
这个又说远了科 CP 也是一个挺有意思的这个我是想聊的你想聊科 CP 是吧就聊吧你都提到了可以我聊到了科 CP 这个那我们就先从学术上我们可以讲科 CP 这个问题好的我第一次听学术角度是的因为科 CP 这件事情也还是原先那句话也不是破天荒在体育饭圈中头一回其实足球和篮球很多都有科 CP 的这样一些
一些行为其实他也不是一个破天荒所以其实有一些研究有研究过为什么球迷想要去科 CP 这件事情包括甚至有国外的一位学者他研究中国女孩她为什么要去科 CP 她是足球领域的这个科 CP 的行为五大联赛这些球员的 CP 就真的有一篇研究在做这个而且是发在了比较好的这个国外的这个期刊上那么一些研究他就认为实际上他就是一个不同于传统体育迷文化中对
对你体育迷应该有是什么样的你的标准你的支持行为应该是怎么样的一个区别化的一种支持方式而已就是如果你去除价值立场来看待这件事情它只不过就是一个表达我对他的热爱表达我对他喜欢的一种方式你说这些人他们真的信吗就真的觉得他们俩是一对吗或者说是怎么样
就是他真的会觉得说他俩就是一对然后尤其是科男生和男生运动员之类的 CP 我印象中最早的可能是杰拉德和阿龙索你也有了解我现在能回想起来我当然有了解我原来科过罗伊策主播涉猎范围很广就是这个就是你也知道他不是真的吧
我可以冒昧问一句吗你应该也会知道就是你只是好朋友对好朋友就是你投入的这个情感是这样当然也有些是真的是真的好的因为有一些女族可能会有一些当然没有关系这可以讲的吗我们不过多讨论这个问题就是我不管你这个人他本身你身为这个球迷你是去科斯医院你是真的认为他是真的还是好假的也好就是我们把这些前置的认为一个体育迷该是什么样子的这个前置的立场去掉了
其实它就是一个比较小众一点的表达自己对这个球队和运动员热爱的一种方式我喜欢它我就可能会对它有一些就是别的一些想法或者是怎么样这都是可以理解的我认为就是它是一种多样化的方式只不过它可能跟主流的我们传统意义上体育迷的标准啊体育迷的规则是有区别的嗯啊
那既然是有区别的所以它就会可能产生一些歧视因为是不一样就是差异就可能会带来歧视我们并不是说差异一定会带来歧视但是差异就会可能带来歧视或者是不认可或者是争论对但是呢这个东西是一个博弈的过程当然我们就拿传统体育迷来讲可能
大家还是认为你要懂这个项目嘛对吧你可能要这个有对他的历史有了解啊你对他的知识有了解啊这种东西这个我们就不多说了但是可能以前这这些人他们不可 CP 只不过现在出来一波人哎他可 CP 了他们就觉得你这个不对啊你这不真了关注点不对对你关注点不对啊你怎么不关注体育运动关注这些不聊战术对不聊战术了对吧对所以但是不代表说这群人他们可 CP 他们就不关注战术只是说它是一种差异化的表达
但是呢这种差异化表达有没有负面影响呢可能是也有的比如说像沙头这个可能他们会有一些线下的一些延伸到线下它就会产生这种比如说它那种抗议啊什么的这有负面影响也是正常的但是我们要怎么引导或者是怎么看待这个负面影响这才是关键而不是说一出现差异就把他们全部认为是错的这个可能是我们需要去重新思考的问题
那我觉得我们可以从不同项目之间来对比一下吧就比如说足篮球粉丝的行为刚才你提到可能管他们叫传统体育迷吧对跟现在我们所说的体育饭圈其实有什么异同吗
比如说从圈这个角度圈就是组织嘛就是阵营其实足篮球的时候也有球迷阵营这种我们常见的联赛里死忠球迷组织大家对球队对本方有极大的支持给对方有极大的干扰从外界来看我个人觉得跟现在我们只说乒乓球就是大家所讨论的这些
看起来是差不多的从表现形式上差不多的唯一最核心的差别就是我们刚才说的它是不是代表国家
就是尤其是像去过看过中超的朋友肯定都了解就是任何足球任何职业足球对都是这样的就是他你甚至你球迷对球员的干扰是他们整个文化或者整个运动的一部分就这就是为什么我们说线下观赛对体育赛是如此重要包括刚刚你说就是就国家这个问题也是
我觉得这个也不好说如果有一天我们中国队进了世界杯和其他这些世界强队在一起打如果有一天我不知道大家是不是
真的会支持就是中国队我不知道反正我觉得我这可以说吗我觉得我可能不是中国队球迷因为他没有在和我其他之前已经喜欢了那么长时间的一些国外的球队在一块比较他如果真的进了世界杯我会成为他的球迷吗就是如果我没有成为他的球迷没有支持他而支持拉根廷我会是不是我也会
有同样的境地在和这个乒乓球这个这些球迷们会处就是反所谓的这些体育饭圈的畸形极端行为会处于同样的一个境地就是我们只是做一个设身处地的假设啊这个啊当然会了啊但这个可能是呃中国男足长期的实力导致的会有出现这样的想象我记得卡塔尔世界杯的时候当时
忘了看哪个韩国明星发的社交媒体就说要看世界杯了然后他有中国粉丝去评论区问他这是哪个球队啊
然后明星就回复他你是外国人吧就是对于他来说这是一个完全不用思考的问题当然我看世界杯我当然支持韩国队啊不会支持别的队对我是韩国明星我当然支持韩国队只是中国人看世界杯的时候会问世界杯来了你支持哪个队是的所以这个就是很重要的一点就是我们就是所谓的体育运动里面的这个粉丝文化和这个民族主义之间的关系这个还是挺好的一个题而且也是一个非常非常重要在体育社会学里面非常非常重要的一个题
那我们就以这个足球为例吧其实非常非常多的研究都已经表明了这个国家队包括男族女族尤其是男族的这个国家队可能和这个民族主义之间的一些强关联性这个已经是毋庸置疑无论是从学术研究上还是从实践情况下都是匹配的
但是就是所谓的这个极端的球迷组织这一部分其实国外很多研究都已经认为说说你这个流氓行为到底是温和还是严重是取决于观察者的视角也就是说谁定义了这个行为就是这些机构这些主导机构的观察者视角比如说
媒体和管理层政策导向或者是这个宣传层面呢经常会使用就是流氓行为来指代尤其是足球领域的体育迷在任何场景中发生的任何程度的暴力行为和冲突暴力行为和冲突然后呢还有一些研究也发现呢其实这些管理层还有俱乐部他们也会采取这种镇压的措施打击这种暴力行为然后谴责他们的这种行为
但是实际上这部分研究还发现这些主导机构也会利用他们这样的体育迷组织来达到自己的目的
我们可以就是举一个延伸到国内的这个现实问题来看举一个例子就是说之前有一个就是饭圈女孩出中道外网对这件事情实际上这个我个人体感上是相对在整个主流文化中是一个比较正面的饭圈的一个例子它实际上现在就是学术研究界可能对它就是认为是一种粉丝民族主义或者是一种粉丝行动主义的一个体现
这就是对范轩女孩她们自己向主流文化靠近也好或者是这些体育迷组织她们利用了自己内部的这样的一种比较组织化制度化的一些结构去能够在一些情况下实现民族主义的一些目标那你说这些主导机构并没有说引导她们去做这件事情但是当这件事情发生或者是它产生了之后
双方都互相得到了一些资源或者是文化资本社会资本这样的一个概念这是一个饭圈向主流价值观靠拢
的一个可以我觉得可以这么讲就是说我们现在来看它就是是向主流文化靠拢但实际上他们做的时候其实并没有真的就这么觉得自己说我要为上主流文化靠拢所以我才做这件事情揣测人家这样是不对的但我感觉这是我们最早说的把它如果当成一种亚文化的话可能原来觉得它是亚文化但现在在一些层面
饭圈是不太亚的是的因为他的很多行为可能就是比如说因为我们平常说亚文化呀这种可能他的文化姿态就是相对的跟主流文化价值观是远的甚至是抵抗然后拒绝收边的比如说体育界有很多这样的例子什么滑雪滑板他们不想然后入奥运会什么的其实都是他们想要保持自己的这种圈层文化的这样的一个行为但是现在我们的体育饭圈也好就是他们其实实际上很多行为都是
再向主流价值观靠拢的包括我们刚刚说这个案例子它都有和主流文化价值观去互动的这么一个过程和行为所以我们现在体育饭圈也是一个非常复杂的议题因为也已经超出了亚文化的这个范畴可能所以还是一个很值得研究不能就是很复杂需要花很长时间去讨论的一个问题
你们搞学术的说这些事情总会感觉说了半天没有表达自己的观点对我也我也很困惑因为因为我我觉得我可能要谨慎一点不是我觉得如果要下一个结论就很担心会比较武断没有把它的就是相对的就是讲明白然后就给人家下结论就觉得
我们说的更具体一点具体的例子比如说足篮球的有人迷有队迷在多少多少年前基本上在这些团队项目里大部分都是队迷但随着可能
最近可能一二十年尤其是社交媒体发展然后大家运动员个体更多的展现在大家面前人迷的比例我觉得是在越来越高的但是传统的队迷就会对人迷群体有很多的不满偏见甚至觉得他们在搞犯权就哪怕在足篮球领域就比如说所谓的队迷都会觉得球队利益高于个人之类的但是在人迷的心态里他追随的其实就是运动员个人
就是人迷对迷这件事情真的是尤其是在咱们传统体育迷领域啊就足篮足篮这些真的是经久不衰的话题大家就是有一个很强的鄙视链这个我可以随便说了这是公认的对这公认的就是很强的鄙视链就是你对迷要大于
于人迷的这个概念优越感优越感对但是我也接触过很多就是我的受访者他们就表示说不太能理解这个事情为什么呢因为他们觉得你五大联赛的这个体育迷你又跟人家没什么地缘接近性你也不是他们的家乡你也没去那待过你怎么知道他们呢
你无非就是通过一些有名的就大赛嘛可能通过大赛就知道这个俱乐部然后通过一些有名的球星去知道这个俱乐部那你通过这些途径去知道这个俱乐部然后那你喜欢这个人其实他们认为是无可厚非的他不能理解为什么我喜欢人迷就第一人一等这件事情所以我觉得现在我们对迷人迷这个事情也就是也在就是大家也在博弈嘛就是我感觉这是一个很好的趋势就是我们这个体育迷我们整个体迷包括饭圈进来之后体育饭圈进来之后
争论更多了但是空间也更多了就是在各个方面大家都在不断的就是去讨论去抗争的过程中可能就会有一些空间出来允许一些新的不一样的标准和规则存在而不是只是就是战术啊然后这个对呀我想到我们可以举个更明确的类比比如说奥运会女单决赛大部分人是中国队球迷是队迷
但陈梦的粉丝和孙永莎的粉丝是人迷对这其实就是明显的对迷看不起人迷当然国家队跟普通的队可能还不太一样但我觉得其实
可以这么来理解对它就是一个很简单的问题就是你怎么能不支持这个队呢你怎么能支持这个人而且甚至因为支持个人去就是影响整个团队的一个形象或者利益这个就是很典型所以我们就说体育饭圈你再深入看你就会发现这东西都不是什么新的东西都是在传统的就是体育比例已经已经被说过很多次甚至就是我身为一个女球迷我就觉得自己就是已经经历过好多遍这种什么
什么队迷人迷然后通过你看足球这么多年的经历就觉得现在所谓的体育饭圈的这些事情本质上并不新鲜就不新鲜我就觉得可就是可逗了就是这点事为什么能吵这么大架呢就是可能哎可能因为我自己就是虽然对虽然这个嘉宾是马德利竞技和山东路能求哎呦天哪天哪这个这个属性一暴露大家都知道为什么这事不新鲜了就我们这两个破队就是因为我自己本身就不是那种
天天要研究激战术然后怎么样的那种所谓的所谓传统意义上甚至有点像伪球迷的这种球迷身份啊我自己真的就很无所谓的就是也被就是说惯了考惯了所以就没有关系所以就没有关系就是没有关系真的没有关系就是但是因为我见过就是这个就可能要讨论到我们后面一个比较重要的话题就是女性体育迷的这个或者是女球迷的这个概念
就是什么意思就是啊饭圈话题其实跟性别有关对吧对就是这是我个这个是我很个人的感受了或者我个人的观点就我们就不说没有相关的学术研究就不要学术研究佐证了对对对不要丢人了对不要说这个学术研究佐证了其实是这样就是因为我们一开始说追星女饭圈女孩这两个概念其实他都很强的去标注说可能是女性为主的一个这样的群体但是
但是有没有就是就是追星的男孩很狂热呢肯定也有就好比我们说体育迷大家经常觉得是男孩但实际上也有很多女孩在看球所以就会出来一个所谓的女性女球迷女性体育迷这个群体实际上她们都是这是你的研究样本对这是我的样本我的因为我自己的研究就是研究女性体育迷然后所以其实你看这东西它都是相辅相成就是它不是什么新东西
所以我们再继续延伸如果我们从权力或者是从性别研究的视角去看待这个所谓的体育饭圈那可能其实实际上是带有一定程度的就是说我们体育饭圈这个行为可能是对女球迷的一个刻板印象的一个集中地吧
再用刚才的例子解释的话就是可能在足篮球里大家印象里男性体育迷为主的这些领域类似的事件已经发生了很多很多只不过在最近几年这些新的以女性球迷为主的运动项目里大家才开始觉得饭圈这是一个事了
对这是个问题了但实际上这个东西你要你的视角不同切入的点不同的话可能你就会发现这事情是不一样的因为足球流氓那我就说的极端一点那足球流氓是不是以男性群体为集中但是足球流氓他到现在为止并不是一个贬义的
它可能最开始它最开始它是比较贬义但现在我们所说足球流氓更多人可能觉得它是足球迷文化的一部分或者说它是极端足球迷组织的一个体现我们并没有说足球流氓就怎么样吧那还是贬义的你还觉得是贬义的足球流氓当然是
贬义的一个词就是对我来说极端球迷没那么贬义足球里的但足球流氓一定是一些极端球迷做出的越界行为
才会被称为足球流氓的行为是的因为足球流氓整个它不管是在学术史上就是学术研究里面还是在整个就是西方体育迷社会这个层面上它都有一个非常非常非常长的一个演变历史然后它在学术领域也是一个被看作是中性的这样的一个事情去研究去看待或者说研究肯定是要以中性的价值立场你不能去戴一些有色眼镜或者是戴一些预设价值立场那它其实就是
在讨论足球流氓为什么会有这些人然后这些人他们为什么要这么干然后这些人干的目的是什么然后他们跟主流体育文化是怎么互动跟主流的这个主导机构是怎么互动它其实是一个很长的过程但是我们的问题是现在体育饭圈可能大家对它的研究立场或者是价值立场可能更多的还是认为它可能比较
偏负面的对所以我们可能会经历一个过程就是会把它逐渐的也会对它一个有一个比较清晰的认识之后就会发现它可能是一个正负面也有但是积极层面也有的一些例子比如说你刚刚有提到它的商业化的问题就这个我们是中国体育界很需要商业化呀对就其实在几年前除了左栏网这些相对职业化很成熟的项目之外其他运动
都会以乒乓球发展为榜样对啊对就是它是这些运动商业化的标杆其他项目往往都是运动员四年才有人关注一次美朗奥运会的时候但乒乓球
商业化做成熟之后成功的解决了这个问题让乒乓球运动员平时也有人关注了这是商业化非常成功的一个案例是的所以我就觉得其实它既然如此成功为什么就是其实这个应该是挺叫我们我们亦非主播这个体育商业化这个问题就是其实我还挺觉得这些就是乒乓球的这个体育商业化做的还挺成功实际上是可以
就能被复课吗或者说值得被复课吗就是他在提他的小球领域包括我觉得如果你不考虑后续造成的一些被看作负面的舆论的话当然是值得被复课的而且我觉得所有的个人运动都可以学习但是你凭什么能让赛事有钱赚那还是运动员个人有影响力在先
所以我觉得在 16 年前后很多像刘国良张继科马龙他们频繁上综艺的这个行为是对于运动员成为明星有极大帮助的但这个问题的讨论我们得分外界怎么看还是粉丝内部怎么看
就比如说原来的这帮老粉的内部会觉得你频繁上综艺这是不专心训练啊就是一个负面的事情但是对外界来说这是一个让大家认识这项运动和认识这些运动员的途径所以我觉得内部和外部看待这个问题角度是不一样的这个我觉得很重要的一点其实这个就是不仅是体育迷文化的问题还有就是中国体育文化的问题你像你刚刚说的可能他们觉得这你上综艺会影响
这个成绩这个问题我觉得就是也是需要辩证考虑一下因为这个这个是不是中国本土体育文化的一个特点这个海外我也这样看也会这样看比如说在欧洲足球很多球迷也会觉得你一个运动员你今天踢得不好球队输了你在赛后发一些你今晚去开 party 的视频动态是不合适的
这个是普遍存在的但是差别在于他们对于娱乐化的这个这种形式已经非常接受了对只不过要选择合适的时机我觉得这是西方体育迷的一个态度对嗯
就是这个意思就是我觉得他们已经到了体育文化就是说职业体育和所谓的这个国家队什么的他们其实分的还挺开的我理解就是职业运动员和专业运动员是有区别的对专业运动员就是你打好你的球管好你的运动项目取得好的成绩但职业运动员职业这两个字职业就跟收入有关运动表现只是最最分内的一部分事情但是上综艺通告扩大自己的影响力扩大项目的影响力也是
作为一个职业运动员应该做的是的这个也是有区别的是因为这个可能就牵扯到我们国家的这个运动员体系我们国家的运动员体系是因为是可能目前这个职业运动员的这个体系还不是很成熟可能大家都是属于一个运动员等级制度是这个运动员等级制度是跟我们国家的体育事业是强捆绑的
而不是跟体育产业的发展相困扰的所以可能大家对这个乒乓球里面的人民还有这个国家对这个发生在奥运会上发生这种事情是也是不能接受其实他们这都是相互相称的互相影响的
其实就是刚刚因为说到就是我们现在看这个体育饭圈可能就是大家对女球迷刻板印象的一个集中地因为你可以明显看到了一些外部特征就是比较明显的这种外部特征比如说情绪化对某运动员的这个疯狂的热爱以及这种科 CP 你把这些词放在一起就是一个对女球迷的一个刻板印象甚至是对性别的一种刻板印象
就是集中在这个领域所以就是虽然还没有研究说正式就是做真的调查但是我个人体感上是觉得他们其实还承受了蛮多关于在性别问题上的一些比较污名化和刻板印象的一些攻击其实我再说的就是回到之前的一些主题就是不管你是女球迷也好还是什么球迷也好还是什么样的好你只是以不同的方式或者是你自己认为好的方式去支持这些运动员去支持这些球队
重要的问题还是要允许这个体育迷人文化朝一个多元化和包容性的方向发展然后对这些可能产生的负面影响进行可能的一些引导或者说给予他们时间让他们在组织内部进行一些自治和一些合理化不管是
不管你是体育饭圈还是体育迷文化都需要我强调的一点就是我们要看看能不能让不同的支持方式不同的这样的一种表达爱的方式都在这个环境下去成长大家才可能有一个更好的一个
怎么说发展空间吧因为我在什么一点我觉得足球里面也有很多那种线下就是去就是酒店蹲啊然后这个球场外面蹲签名我们就可以聊聊具体的这些行为到底是什么是越界的什么是过激的我觉得每个人的理解都不一样但现在我们可能相对共识的一点就是比如说你堵到球员酒店门口偷偷
溜进人家房间这种肯定是过激的对这种肯定是过激的但再往轻一些好像就很难判断是的所以这就是为什么我自己觉得现在你谈智力还有点问题有点争议就是因为你也并没有确定哪些是要智力的
我们的这个
就是传统吧可能还是比较偏向强干预这种方式啊去做一些事情你像那些比较过激的你像这种偷偷溜进酒店给人家装监控什么的这个你不管是什么领域它都是有问题的这都不用讨论这都违法的对我们就是要讨论那些模糊地带我们举些例子吧好比如比如在机场
跟着人家去这个追着拍照片啊这种的或者说在酒店门口蹲着要签名在球场外面等着什么体育总局门口不是天天有很多人蹲着吗就这些行为可能是比较模糊的所以我就你怎么看你抛砖引玉一下呗我觉得刚才比如说街机在训练局门口等签名这些只要不是禁止进入的地方其实都是合理的
我个人在说一些就很个人的感受啊就是我觉得很多中国运动员在心底里是没有这种心理意识的就是他知道很多人喜欢我是好事但是我该如何回馈大家的喜欢他们并没有接受过教育这样的训练甚至我会感觉因为去年芭蕾奥运会的时候我在现场嘛我看了两场中国女排的比赛
虽然看比赛我很开心我也很支持他们但是我个人感觉他们赛后首先没有什么现场对直接就回更衣室大家那么多现场支持的中国球迷给他们打招呼能给出哪怕是挥手这样最基本回应的比例也并不高嗯说实话我个人是有点失望的对就没有回馈是的但我觉得如果你是一名职业运动员的话
应对这些粉丝支持者是需要更好的态度的嗯对但可能他们会觉得你看给我给我付工资的是什么体育局对我为领导负责我不为球迷负责对这是可能是长期以来的一个问题对对这如果切换到比如说像刚才说的在机场或者训练局门口蹲着要签名如果一个职业运动员是应该尽力满足的对
当然如果比如说擅自闯进训练局这肯定是是的就是因为在公就是我们所说机场呀包括在酒店门口这些可能都还是一个公共空间公共空间我觉得没有什么没有什么太大的问题然后包括因为我们一飞主播也是在这个英国这个留档你应该也见到过就是球场大家会等在训练基地外面然后去会问这些球星包括英超还有这些他们都是有这样的可能性的
包括比如说训练结束前结束后我除了球迷在训练场门口等着球员自己开车出来我冲球员挥手很多球员都会停下来摇下车窗给你签名合影这是一个很良性的互动但可能我觉得在国内是另一个情况一些非职业不是特别职业领域的运动项目
这些运动员没有这样的教育和习惯然后粉丝又非常的极度狂热对拥挤对极度拥挤就是也相对可能有些失序对造成这样的粉丝方面过于热情然后运动员完全没有不知道
不知道该怎么应对应对然后那个视频呈现出来就是一个人在跑另一群人在追对其实就是这么一个简单的事情但是为什么它会有这么大的就是让我们觉得这么的碍眼的这个视频就是因为可能我们没有前面这些分析我们乍一下就在媒介上在各种时尚媒体上我们就会看到有一群疯狂的小女孩或者是其中也有一些小男孩
男孩女孩就追着一个人在跑然后这个人戴着口罩低着头然后感觉就是很不开心的样子就这个画面太有冲击力了你一看到这个视频你就觉得哇这些人为什么这样啊他们为什么要这样做就是
你就会有这样的感受然后这种感受和这种情绪你可能会在互联网上很容易就发酵然后因为就是现在的这个社交媒体它就是短平快然后又是匿名可能又比较匿名化你可能在上面发言也不会像线下大家那么的谨慎对吧不会像我现在在路博客这么谨慎所以他们就很不谨慎就是可能就是很容易就发表一些什么样的言论他就会迅速的在这个
失掉媒体上或者是在一些平台上就会发酵起来然后平台也会有推流各方因素去最终导致的一个结果其实并不完全是这些体育饭圈里这些体育迷他们的行为
当然他们的行为可能过激的行为本身他们自己有错我们就不说了但是为啥不说因为前面说过了前面说过就是那些所谓的进去进到那个什么酒店里这些肯定就是不用说了我们这个肯定是都是违法犯罪就不说了我说这个所谓的就是在公共场合你可能看他要签名什么的这些行为但是我们所说的这些模糊地带我们要怎么去看待可能还是要去再追溯一下比如说模糊地带我有时候就在想就是奥运会决赛
如果我是四眼杀球迷那些行为算越界吗这刚说话也很难讨论贝克蛋你很大胆对现在大家更多肯定会认为这是越界的你不能这么攻击另外一名中国运动员对
但是你站在人迷的视角这是非常正常好那我要我给你稍微往回掰一掰你先说好就是这样就是你支持这个运动员和你支持这个队其实本来这两件事情并不冲突并不一定冲突并不一定冲突对吧他只是说你支持你更喜欢队我更喜欢这个人而已但是问题出在哪问题是出在第一你喜欢人这个人但是你极端攻击另一个人无理由嗯
人身攻击武理有人身攻击另一个运动员那这个可能就有问题第二个问题是在奥运会这样的场域这个场域实在是太强大了就是它强大到
就是民族主义可能是高于一切的这样一个场域对对对是这样的一个场域这个强场域再加上你本身你的对其他运动员是进行的人身攻击而不是说我要评判说这今天可能打得不太好今天战术可能有点问题我们是就讨论体育运动这件事情如果我们是在这两个条件都存在的情况下那可能很难不被不被对就是声讨那换个场合呢比如说世乒赛
会感觉可能就没有那么过分就是在情绪上会更容易接受是的就好比你在其实就相当于职业联赛和国家队的赛事或者 WTT 对 WTT 这种代表个人的决赛是的就会
觉得好像没有那么过分是的是这样的就是所以我们要就是这个场域问题是很关键因为奥运会和世界杯什么的还不一样奥运会非常非常强大的国家民族情节在里面包裹着它这个场域或者是这个里面它所流通的这个最强的文化资本它就是这种国家
国家情怀我们并没有说这个情怀所有的这些东西他并没有价值立场说好还是不好只是说他在这里面是占主导地位的但他既然占了主导地位如果你跟他去抗衡那你肯定是容易被骂的
而且如果你说你讨论的是说他打球的有什么问题或者是怎么样的其实也就还好但是如果你是你是极端的攻击这个人你说这个人怎么怎么样就是跟体育运动毫无关系跟乒乓球没有关系的一些事情那更加就是偏离体育运动本身会显得比较有犯权性质因为他我们所声讨的体育犯权其实就是偏离体育运动本身的那些东西因为大家还是觉得体育应该要纯粹的就是这些东西嗯
但我们刚才说这句话的时候其实并不意味着我们觉得偏离体育本身就是错的对因为商业化和娱乐化都偏离体育了对他们都偏离体育的最核心最核心但是还是很重要的呀因为我们体育是一个体育运动是个大概念嘛并不是只有赛场上那点事对这就很全面了谢谢你帮我捞回来我帮你救一下你们这罗伊斯人迷你们这些对那我们再说一些更
现在正在发生的一些事情吧就是从去年夏天左右开始各大主流媒体和部门都在呼吁要治理体育饭圈乱象你觉得这个事情
怎么治理能怎么治理对啊我就觉得目前能出现的就是主流媒体都在攻击这是给大家营造一种情绪就是犯圈又是错的对也算是一种舆论治理对对对另外一种就是解散粉丝群之类的也很多运动员有的运动员甚至在自己自主的在做但这都是赌我觉得真的是赌对就是很多人都说一赌不一输
就我个人一点一点愚见就是其实很多体育局的内部的人士对于饭圈如何形成的以及饭圈粉丝他们的心态并不完全了解从我从我接触他们没做过调查他们是我直言就是从我接触来我的体感是
很多这些我们搜靠的领导们他们相对有一些年龄对对对他们对于这些新鲜事物的接受度接受度了解欲望并没有那么高并没有那么高所以大家能想到的就是赌
对对就觉得你们这这帮小孩没脑子对不能这么干不能这么干然后我们要我们要教育你们用一种更健康的方式来去理解体育对其实这个这个是怎么说这个就是哈哈哈哈
完蛋我本来也想有暴论但是我收回了你先说我们再剪对我们再剪那就是爹味儿嘛叔叔爸爸们都是这样你这不对啊你这不应该这样你这应该这样按照他们的逻辑这个我们怎么说好吧我们拉回来说怎么治理需要治理吗如果需要的话
应该怎么治理好我觉得是这样就是首先我个人的观点是你绝对不能就是因为个体的某一些极端行为而污名化整个这个群体这是我认为最关键的一点就是你一定要区分群体行动和个人行动之间他们之间是有边际的那任何领域都有极端的球迷或者是任何运动领域都有这些不理智的行为呃
但是这个也很有意思那为什么只有乒乓球为什么被打成体育饭圈是需要被治理呢其实这个也是一个很好的话题他表现最鲜明吧就我个人觉得就是被称为体育饭圈的运动就最有代表性的是乒乓球和短刀速滑其实都带有强烈的民族情绪像乒乓球的中国球迷不喜欢的敌人是日本运动员原来的是古笋伊藤美成然后短刀速滑
韩国韩国运动员对哎那这很 fakey 的一个点就是现在粉丝最多的短道出汉运动员是林小军这个就不讨论了就我确实也不太没有那么了解就是短道这边但是首先这两个项目都是有很强大的外部敌人既然有强大的外部敌人大家就会觉得
中国队的利益非常重要重要所以呃是中国队更重要还是球员个人的胜利更重要就会出现一些观点的差异这个我这个要说到跟性别有关的一点就是这是一点我个人的就是一些观察或者说是一些研究的一些部分总结吧就是说可能体育运动里面的民族主义大部分还是男性的这样的力量比较强大嗯
所以实际上你看啊这个女性体育比较多的这些领域它实际上既是性别之间的对抗也是民族主义和就是所谓的这个之间的对抗你懂我意思吗就是有一些研究可能或者是怎么样其实他们会觉得就是可能女性体育迷他们也想就是说用希望借助一些手段或者一些标签或身份来达到自己的一些抗争的目的支持自己喜欢运动员的行为其实是一种社会参与
对他可以某种程度上来讲就是说我希望进入这个方式去参与到表达自己的声音对表达自己的声音当然是没有研究论证过但是有这种可能性的因为有其他领域的研究有过这样的结论对你比如说再你再举一个很传统的例子啊就是比如说球场搬迁这件事情这个在足球领域都很常见就是之前有对吧球迷就会跟俱乐部去去 battle 啊说我就不想要球场搬迁然后怎么怎么但是俱乐部就会出于商业化或者什么样的考虑
就是他之间其实体育迷他的一些发声和一些抗争的一些行动他其实是表达自身的一个观点的一种方式或者说他想争取某些空间和权利的一种方式所以你要说他治理呢也是治理那你要说他是这部分群体或者是代表了某一个圈层的这样的一个一些人他们在和主流的一些主导机构怎么样去抗衡权力之间的博弈其实也是可以的
这个博弈可能目前来看是没有结果但是在这个互动过程中会有一些很细微的一些群体他们在这个过程中发展起来都是非常有可能的所以我觉得我们还是要辩证地看待你就是你不能完全否定或完全肯定他们的一些行为而是说可能这种
要跳出这种二元的这种框架去再去看看他们为什么要这样做或者他们这样最后会有什么样的结果他们能给我们带来什么好处我们对这个负面影响要怎么引导可能就是这个体系是比较但是当然这很难我想到一些我们就说治理虽然这个治理这个词很单向治理这个词就很很自上而下很高傲很自上而下很自上而下
但其实也是有办法的我在猜测其他领域的例子就比如说足球我是多特的球迷嘛每年多通德会在冬天的时候搞一个全世界的类似于球迷大会之类的东西就是各个官方的球迷组织其实中国也有应该是每个官方球迷组织会有两个球迷名额去代表参加那个球迷大会晚上还会有环节是球员给你打酒
对就是这是一个非常官方组织的球迷能跟球员亲密接触的机会如果你每年都有这种固定的行为的话大家是非常有秩序的
是非常有知识哪怕其实也会存在比如说一些人通过渠道花高价买这个名额的情况这个跟我们理解的饭圈是一样的近似的对但是到现场的时候因为这个东西每年都存在所以大家顿不回去觉得这是一个多么罕见且让人激动到不行我要冲到那个运动员面前我要跟你怼脸拍怎么样大家没有这样的是的就是这就是输不是赌对这就是输
这就是输不是赌其实实际上我们就是还是一个发展初期嘛所以很多事情都很不成熟然后也给了我们机会去讨论这些事情因为现在还没有什么定论所以我们如果去看别的体育领域或者是已经很成熟的这种疏通的方式的话我们就会看到我们还是有很多可以借鉴的方式能能想象如果一个王楚新的粉丝王楚新给你给你给你做咖啡哦天哪哦那这确实不敢想象啊真的这
但是为什么为什么就是这个东西就是很神奇的一个东西就是你听王楚新给你做咖啡如果发到总务书上我感觉就炸了对但是好像罗伊斯给你打酒好像
好像还好啊就是感觉不是那么的夸张就会让我觉得甚至有点就是反正还就是体感真的是不一样所以说污名化就是很重要要去污名化你就会被潜移默化了对他们的印象会有影响所以真的还是我觉得这个主题这个选题真的很有意义朱伟就是我在想我们就擅自站在治理者的角度能有什么建议吗
我觉得实际上就是刚刚这个你说的这个案例就很好再有一个问题就是我觉得可能它是个人项目那我们就不能完全照搬团队运动的一些经验因为他们不同的体育运动绝对它的文化内核是不一样的但是我们可以借鉴比如说一些建立一些体育就他们自身的一些体育迷组织进行一些和这个协会或者是怎么样进行一些沟通然后包括可能我觉得还有一点很重要就是信息透明的问题
怎么说因为我也是小小的就是带过一点饭圈就不隐藏了
就是我觉得很多大家情况下为什么会吵架球迷之间是因为信息不对等他们为什么会就是辱骂对方的球员是因为其实他们觉得他们动到了自身喜欢这个球员的蛋糕利益分配不均的问题比如说为什么本来肯定利益就不好分配不均比如说我是一个品牌赞助商那我就想选一个平板球运动员找他代言我只能选一个我的预算就够一个
那就是我会选一个就会这就是一个利益争夺的问题对这太正常了他们的对但是体育迷的点是一方面他们不太能够接受这个商业化的逻辑就这个商业化逻辑还不太能被所有的体育迷所谓的其实体育受众所熟知他们可能一方面对体育产业的这个发展规律可能还不太了解因为我们毕竟体育我们也是一个招养产业
你不能要求所有受访者所有的那个体育迷他一上来就能明白你体育运动的规律吧这个也是市场的教育对消费者的教育不够我觉得大家其实挺明白的大家都知道是我喜欢的球员跟其他喜欢的球员之间是有利益竞争关系的所以我要更多的就是给到我爱的运动员支持让所谓什么金主爸爸看到他的
但是金主爸爸选择体育运动选择某一个体育运动难道只是因为粉丝的支持吗这个肯定是不是对不是的对但是粉丝可能他们会觉得他们因为他们只能做这些东西他们只能就是通过这个方式去获取就帮助自己的运动获取这个这个价值或者是获取这个商业代言但是其他的因素都是不透明的
所以就会让大家互相猜测说你是不是跟谁关系好你是不是怎么样有背后怎么样所以他这个信息不透明就会导致彼此之间在吵架因为我们不知道这个事情是怎么样得到的这个结果他跟体育运动比赛不一样你在场上踢就打比赛你输了就输了赢就赢了但是你商业化代言这个东西你最后为什么就给他不给他呢就是这个东西完全是信息不透明的
当然我们说有没有必要一定要信息透明这个是另一个问题因为我们都知道足球里面他们肯定都不是这样的但是这个又牵扯到一个很重要的问题就是我们目前中国的这个体育体制或者是这个乒乓球的这个体制它这个代言是如何分配的它这个主导权掌握在谁的手中是金主爸爸直接找到这个运动员说我要跟你谈代言吗我想应该不是对所以这个东西它就是不一样的一个问题你如果是所以这个利益分配体系它是
这利益分配体系说的有点夸张就是你这个最后资源的这个分配是不透明的咱们就不说这么明显的你就包括整个选拔机制是不是透明的就是你如果能够信息公开大家是不是就能更加能理解你最后的决策就不会针对你的决策说进行一些阴谋论的评价
我明白我想起来原来咱们追创三的时候创几样了每年的创都会有那个会猜测谁是皇族谁是产位对就这意思因为是信息不透明你并不知道对我刚才在想有一部分观点会认为我们就直接点名道姓了就是很多人会觉得像之前刘国良等等这些商业化的发起人
他们的相关人士是在从中获取利益的对说如果你想所谓治理半圈直接把他们查一查其实就明白了对这当然是一种合理的猜测对但这也是站在一个赌的角度对我依然觉得商业化让他们有粉丝这个事情是好的是应该坚持的但可能就是方式方法对或者这个
我还在猜想如果我说让这个利益链更透明这好像是一个不切实际的完全不切实际的想象对对就我是觉得就是为什么我一开始明白就因为这个利益链透明度它透明度的问题你很难达到但你又追其根源你又是因为中国的这个乒乓球的商业体系或者是中国运动员的这个商业职业体系
不太成熟它不是一个就是比如说像经纪公司你有经纪公司对吧没有这么明确它是由少数核心权力人士发起的是的这个又是所以你说你说我有时候也觉得他们这些体育迷也挺也挺难做的因为你确实没有渠道去去获知这些信息那这些信息又显然不可能给你公开因为他们是一种怎么说我可不可以理解为是一种管理层面的行为我们的想法非常的理想化对
我们自己也知道这个实现起来非常非常困难那个没关系我们这个体育运动的发展都是历史变化的说不定五年之后就不会这样了真的我就觉得我还是挺我们这个对不起就是比较乐观我是真的觉得它是一个发展的历史过程这是一个间接段它是这样的一个形态
那可能五年之后十年之后大家就会对它有一些更新或者是新的认识然后各方的一些努力就会让它变成一个相对良好的生态就是因为所有真的所有的体育迷文化在最初发展阶段都是乱七八糟一团乱
互相打架然后这个有很多越轨行为但是可能到后面越轨行为这个话好学术啊对就很多越界的行为越界行为就是很多我们认为就是很就是纯非理性的这种行为你举一些其他运动的例子吧既然你都说有了
有例子吗越轨行为吗有呀其他运动的先从越轨行为后来渐渐发展到一个相对稳定的状态或者被更多人所接受这是合理的状态对有这些例子吗有的比如说我们就说这个足球流氓是很典型的足球流氓是非常典型的足球流氓说太多了但是足球流氓比较完整的有一个发展阶段其实足球流氓的形成它是基于一种像
社会阶层的捆绑那尤其是那种断片性质的社会阶层捆绑他们用的那个词叫断片性其实很就是一个很生动的一个形象叫断片性的社会捆绑然后其实它反映的是当时英国社会的那种普遍失业啊贫困然后男性中心主义盛行的这种问题所造成的工人阶层的这部分群体呢他们的强烈的攻击性啊然后狭隘性等特征就是比较明显的展现
然后它又是怎么一步一步变成了这种从负面的相对负面转成了现在相对中立人们会认为它是体育迷文化的一部分的实际上也是确实体育迷这些组织流氓组织或者是体育迷组织他们进行了很大一定程度上的自治嗯
他们会对自己的这个内部的一些制度和组织行为进行一些策略性的一些治理就他们自己调整去适应这个主义社会价值观还有一种情况就是他们会在公开的场合比如说在体育迷就是球场上这样的场合他们会不会展现出特别特别就是这种这样的行为但他们可能会在自己的场域里
对进行这些情绪的释放或者是怎么样的这样的一些行为这也是一个策略这是一个很常见也不是常见吧就是能看到的一个欧洲足球迷的一个现象就是
大家公认在球场里作为一个球迷组织集体发声的时候肯定是就是包容多样性是的然后在台下还是会很不包容多样性就是这个意思其实这个也已经是有很多研究都证实了的一种很普遍的现象因为我们说太学术了就简单来说大家会装了对
对就是他们会有一些这样的掩饰行为或者是我猜测应该是球迷组织为了让自己在公众视野里的形象变得更可接受采取了一定程度的自我调整至少他统一展示在公众视野里会变成更温和的一种表达对
然后他们还会借助这个去给自己就是进行合法化的一些其他行为比如说他们会创造一些什么狂欢节呀什么的这些东西用一些很仪式化或者是用一些可以被接受的方式去让这些就是可能大家觉得不理性的行为给他合法化那其实这个过程就是我们所说的这个博弈的过程可能啊就是在最开始的时候
就是你所有的这个辱骂什么什么都是不能被接受的但现在我们刚才说运动场上去给对方球员施压也是球迷文化中的一部分就是它实际上就是一个过程就是但是我们要看这个过程能不能就是双方之间达成一个相对一致的一个默契就是我们说一个更明确更具体的例子就是北京国安吧北京国安球迷在我听不得这个名字了
在 11 年我第一次去公体现场看球的时候我看了一场国安梯上野生花当时大家自证枪员骂的是上海国骂加国骂对但现在会改成生花加国骂他也是他就是在协商啊对他的情绪表达依然很尖锐但是因为普遍社会是不认同这种地狱炮的对地狱歧视地狱歧视是不可接受的所以他们会把这种情绪
转成一个更温和稍微温和一点的能被接受的还是表达了自己的这个情绪对其实这就是一个协商的过程你如果把时间线拉长的话你就会发现哦原来之前这样是不行的哦但是现在这样又行了哎这就挺有意思的
确实我原来现场当时年纪尚轻的我听到上海傻逼几个字的时候我说我的天哪怎么足球现场是这样的你现在也觉得也就那样对但现在就是他改成队名吧就是这至少不是一个地域攻击因为以前上海也就那一支球队
现在也会喊驴驴山东驴对对我不行我听不了这个啊我听我听不了我听不了足球王就很典型啊因为他就是狂热的一个一个一个东西然后他会有很多就是球迷会有很多策略去跟这个主导的机构和主导的文化去协商嗯但是你说这种协商是一种被收编吗其实也不见得是
就是他只是说我们也要给自己的行为争取合法性但是不一定就是说就是像主流文化示弱或者怎么样其实也不是因为大家是互相接纳互相这个协商的一个过程主流或者管理者知道是离不开球迷的对这个项目要发展是离不开球迷的对这个认知非常重要我们很重要对这个很重要对我稍微延伸一点就是比如说在乒乓球这儿有没有可能
比如说球迷组织做出什么更靠近主流的改良有的呀这个已经有一些时间了比如说他们会有以这个运动员的身份以运动员的名义去做一些捐款
什么的其实这些都是很符合主流价值观的行为啊然后也是他们自己进行一些呃自制或者是他们自己向这个大家展现他们比较正面和积极的形象的一个方式嗯其实主要我觉得如果是治理的话重要的是要
去处理那些违法行为然后这些边界或者是模糊地带行为可能我们还是要以沟通为主对互相理解虽然很难但是我们一直在我们要提倡我们这些就是这个目标就是我们站在因为
因为我觉得能够理性来探讨饭圈这个话题只能从学术角度对所以找你来如果不同学术角度的话就是情绪对就是情绪就是情绪你固定的立场决定对然后学术研究可能也能给我们一些资料支持因为是他们都是完整的一些研究有一些结论但是这个也都是就是没有定论的我们这个就是都是很开放的空间对 OK
OK 那这期我们可能做了一些相对自己说自己理性很奇怪试图理性的讨论然后棒子给出了一些不好实现的改良建议那个梦想是有的嘛对吧这是我们中国体育一贯的作风
你在阴阳谁呢我不说我怕被骂我身上叠的 buff 太多了行那我们这期就到这感谢大家的收听如果你有什么对这个话题的想法也欢迎在评论区留言尽量不要吵架谢谢大家谢谢大家我们会把以上提到的关键的文献都给大家放上显得我们很理性好的好的行那我们这期就到这感谢大家下期再见拜拜拜拜
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头发健康也是身体健康,那最后就祝大家在享受运动的同时,能够不被脱发问题所困扰。