042｜如何预测一场诺贝尔文学奖
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各位听众好,欢迎收听新一期的《古夫而游》每年十月初是我们文化记者最焦灼和忙碌的时候因为诺贝尔文学奖每年是在这个时候颁布的今年的诺奖得主是韩国作家韩江

他因为获得了今年的诺贝尔文学奖其实创造了一些记录他不仅是韩国历史上首位获得诺贝尔文学奖的作家他也是亚洲第一位获得诺贝尔文学奖的女性作家

他也应该是近几年的诺奖得主里面我们中国读者最为熟悉的一位了因为其实包括他在内的一批韩国作家的作品近年来被大量的议解到国内也引起了许多讨论所以本期节目呢我们将从韩江开始聊聊我们三个人对韩国文学的看法哎呀说起来其实有点惭愧就我们节目大概是最晚开始聊今年诺奖的播客节目了吧

但是我们 22 年就推荐过韩江还算是有点先见之明我都有点忘记了我们上次 22 年那次是在哪个话题里面推荐的应该是年终盘点我就推荐了百但小李其实是长期

观测诺奖颁奖规律的文化记者啊来说说你应该讽刺我吗绝对没有讽刺之意绝对是包养他每年就是在诺奖颁奖之前他都会发一篇预测文章的嘛所以中过没有当然中过了要不然我怎么能年年都写肯定是有一次成功过呀我也成功过你先讲你的

就是有一年我就写了一篇嘛我应该是 18 年初写的那个时候应该是每个组都要出一个预言家然后充数的嘛就写了一篇然后我还记得文杰就我们同事他说你这个写的都很通顺啊好像很有道理但是你是怎么得出这几个人的人选的呢那里面就包括彼得汉德克和托克尔丘克哇这个真的是就两个人都已经压中了嘛但是那当年是停掉的

所以是到了第二年 19 年才发现它是真的是有规律的那你 18 年那次你为什么会觉得托卡尔修克可能就是感觉啊你总有点意志吧有当然有我是根据那个就是我是发现了一个规律就是因为瑞典文学院它那些评审他们也是人嘛他们要这么多作家他们怎么挑选呢然后我就有一个推测就全世界的重要的文学奖项当中筛选一些人选

然后那个布克奖还有国际布克就是非常重要的指标而且另外一点就是因为现在媒介转型就是各种媒介交叉的非常深入所以我还有一个想法就是他可能会从一些电影比如说加拿大电影节威尼斯电影节那些获奖的电影如果他有援助获奖电影的援助对援助改编如果他这个改编非常火热的话那也有可能你这个角度然后我就这样这样交叉我就排除出几个人

然后他们两个都是的因为我这个标准是从就是前一年的获奖者就是 17 年的不是石黑熊吗石黑熊就是既有改编又得了不可而且就是时间比较长就写作时间比较久跟国际文坛好像大家知道的人他也比较多韩江是不是他

得的是国际不可讲还是不可讲国际不可不不可讲这是英语写的才行啊对所以就这么排除出来了你说说你啊我没有我是说夏翁的我是 2014 年当时跟一个朋友聊天聊到这些话题他就问我最近在读什么书我就随便说了一通然后正好应该那会可能靠近十月份了然后就有

当年的那个诺贝尔文学奖的一个讨论因为那会儿你想就是这种一线城市的青年男女当中关于文学的讨论其实还是比较流行的那几年包括非虚构写作呀包括这些东西就大家还是会聊这些事然后

然后他可能有四五个人都在说你觉得谁可以或者怎么样我觉得大家就在胡说八道然后那段时间我自己正好在看那个莫迪亚诺的新兴广场然后我就脱口而出我就说我觉得法国有个作家不错叫莫迪亚诺如果你说有谁能得诺贝尔奖我觉得他不错

我就可能随便说了这么一句话然后他可能当时也没记住或者怎么样然后过了几个礼拜真的官宣了是莫迪亚诺得奖了之后突然你知道就我的形象在那几个人当中立刻变得高深莫测他可能就把我当成像小李老师那样就掌握了一套规律你知道怎么去判断的那时候我很是装了一段时间后来这事就没人提了莫迪亚诺真的很小众啊是很小众是很小众

但是他在法国的文坛其实还是比较火的但我觉得法语写作本身现在已经是个小圈子了嘛所以你看大众市场上肯定还是不可讲的那些英文作家是更主流一点的在出版上所以也是因为当时我看到莫迪亚诺得奖了之后我才去看包括当时法国的一批作家那些名字我都很陌生包括什么宫古尔奖你说最近 20 年哪些人得我觉得好像在乎的人不是很多对但是

这宫古尔奖对他们的影响很大是 而且宫古尔奖也号称是所谓的诺贝尔文学奖以外的三大文学奖但是如果从你刚刚那个逻辑上来讲的话那它的指标性地位其实是远远不如布克奖的而且布克奖真的很会这叫阴阳怪气嘛就是托克尔丘克得奖以后他们就发了一篇报道说热烈庆祝托克尔丘克就是获得了教权位的文学奖哈哈哈哈

然后就是寒江得奖以后我就去看不可奖官网他也是就是发了一个但是没有文章了不可奖的主体是哪里颁布的不可奖主体

这个好像主体变过我现在不太知道它的那个这种行为特别像那种记者写稿然后找选题然后我就盯着几家其他媒体你们报了什么我再跟进来报道我以前当时在见面写人物稿的时候就经常遇到那个谁依熙那几年依熙不是在做中国的那种形式找很多人我就发现比如说我当时 15 年 16 年的时候我做了一篇关于张谦的报道

然后张谦过几个礼拜就告诉我说一席的编辑联系他请他上一席去做一期分享你们有没有发现许致远现在选的人也都是我们原来报道过的人是吧所以其实我觉得信息渠道就那些文化圈里面大家关注的就是那些东西对即便是高大上如诺贝尔讲评委们

也要去关注我原来才专门研究过诺贝尔文学就是他们那个评审身份不像不可讲就这么透明就全部给写出来就是有一两个反正我看过他们的就是他们不是说非常的国际化就是可能他们自己也发表过作品但是也就发表在挪威当地的文学杂志或者是报刊上面然后你就你看这种感觉好像他们可能也是想要就反正伸出去去看看外面在发生什么呢

所以你刚说像甘纳电影节的一些获奖电影的改编援助也可能会视为一个标准那当时托卡尔丘克他的改编电影有吗《迷古之壤》《迷古之壤》这个小说的名字电影应该也叫这个我没看过我忘了他是得了个什么英雄奖英雄奖在柏林电影节柏林电影节对对对那《石黑英雄》也是有但是韩江没有改编吧没有吧据我所知应该是没有那这一条要打个

哎这个不一定的不是说但小李老师提出来就是布克奖是个风向标这个事情我记得很久就印象非常深刻然后今年我的新同事去独家采访了诺贝尔文学奖的评委会主席安德斯·阿尔森然后他真的问了这个问题啊

他问了就是怎么可能承认啊他问了那个就是在考虑诺奖人选的时候瑞典学院是不是会参考其他的国际奖项上的获奖情况然后奥尔森是这么回答的不注意到这种广泛的认可是不可能的另一方面也有很多最近的获奖者没有获得这种认可

比如路易斯格里克或者是古尔纳但坦白说我并不认为这是我们孤中的总决定性不是不是古尔纳他是曾经当过布克奖的评审对所以还是有联系的路易斯格里克得过普利策奖我不觉得他说应该换你现场换你了

然后看主席怎么回答就说我不知道我今年那个八月份还去了一趟坦桑尼亚那个桑吉巴尔岛那是博尔纳的家乡嘛一个小岛但当地的新华社记者跟我讲这个岛上有三分之一的人有艾滋病你小心一点这么夸张啊我不知道有可能比较夸张嘛但那是一个旅游业很发达的一个岛

所以我也不知道他说的是真实假但是确实非常美有海豚所以后来我就发现原来古尔纳的老家在这儿确实像一个能够养育文学的地方所以小李你怎么看今年诺奖颁给了韩奖你意外吗我能感觉到就是韩国文学这几年对于国际世界非常重要就是各种奖项都有出来基本上就没停过国际博客的短名单长名单提名包括像什么郑保拉他们也都拿过国际博客奖对对

至少入围过吧所以我能感觉到他非常重要而且韩江他和国际交往应该是挺早挺深入的吧那白他就是接受了一个大概是访问吧还是访问随之之类的对对对

但是就是对于他的文学成就这个我不太了解就是我对韩国荏这个其实我是不是很熟悉但是他的几个作品我知道他很火在国内也是很早就引进了其实除了这两本素食者和植物妻子不都是大于杜聘引进的但是其实之前就很早之前他们都已经进入中文了

其实中文世界对韩国文学的引入其实是比欧美世界要更早的就比美国就是他的那个作品《少年来了》在中国不是已经出版了吗在中国台湾出版就知道了

那个是跟那个光州事件是有关系的嘛这个还没有在美国出版台湾的那个民主化改革当时的那个时代我自己不太知道因为韩国文化这 20 年对于全世界的那种输出是肉眼可见的嘛电影然后韩剧然后包括一些综艺哪怕一些团体

所以有时候我也不知道你说会不会是因为这些原因导致可能我觉得是的对真的真的是也会让外人更关注一下韩国人那他们的这些作家们在写什么可能也有点这样的欧阳万成说韩国人的有自己的代表作品就是鱿鱼游戏然后他说他也能蹭一把到万圣节的时候他要穿一套运动服

他好像有一部新剧要上了我非常期待唐人街什么的对但是其实我的感觉是中国对韩国文学的了解和引进时间也没有那么长就首先我觉得一个很关键的一个问题在于就是其实中韩建交历史很短 30 年

92 年吧应该 92 年才正式建交所以就是我的印象当中其实对于任何跟韩国有关的东西无论是文学还是历史社科我的感觉它的

爆发式的韩国相关图书的引进真的就是我感觉是 1617 年以后更确切的来讲就是在 82 年生的金志英之后那个是火但是历史不是从那开始的对对对就我会觉得就是在大众读者的认知当中有这个印象我感觉就是从赵南柱的那本

82 年生的对因为他很有话题性对我还记得我做记者的时候当时提到像韩国文学大家提到的人还是什么高盈之类的就这种韩国诗人高盈应该是个三几年出生的就完全是上一辈的那种就是大家就把他当成一个

用意志化的語言來進行文學創作的這麼一個詩人好像一旦是這種角色的話大家也不需要去關注他具體寫的怎麼樣你只知道有一個這樣的桂冠詩人就行了

但是确实我感受到就是也真的有很多的中国读者去读韩国人写的这些文学作品的话那 82 年的金志英肯定是一个礼成碑嘛对我谈我自己的对韩国文学的阅读感受就我觉得我在有一段时间里面我觉得包括像赵楠著就我会觉得就有一批韩国作家写虚构文学我感觉他是在像是一种写非虚构的形式在写它

或者说是至少给读者的观感就是我在读一本从一种社科问题意识来进入这个文学文本这种阅读的意味对我来说就是韩国文学特别强 82 年圣诞经之音讨论的是就是在婚姻当中女性生育给婚姻当中的女性带来了什么样的问题然后他后面那本是发生在寻动的故事他其实是讲述的是当房价

上掌在大城市里居住的人成为房奴的故事对对于中国读者来说也是一个非常能够切中痛点的这么一个社会问题它有很多现实性的回应《小田关代》其实也是这样的张南柱我还采访过他就是后面这本我是做的 QA 就是邮件采访后来不是那个金爱兰写过那本什么有一本叫《你的夏天还好吗》嗯嗯

其实也是啊那五个故事都是三十岁左右的这种韩国女性她面临的非常实际的困境就是她们的写作有非常强的这种现实一起导向的这种属性是的还有去年有一本她艳男她是我女友那种写的很好笑我记得我在有期节目里面还提到过一本书叫九号的工作

对对对他也是讲一个社会议题就是讲非常残酷的职场如何想尽办法抛弃掉他们觉得无用的员工对你讲过就所以在我的认知里面韩国文学在这一方面

现实文艺这个现实主义吧应该可以称它为现实主义吧就这个面相特别强而它的文学性就你要从审美的角度去看我觉得好像未必那么突出中国人又要开始了对不起我觉得这是中国人接受的文学教育一贯以来就是获得的东西吧就比如我们从小就会认为你如果写的东西太实太

没错我发现很多人对韩国文学的疑义就是在于觉得这个韩国文学的修辞行文词汇量表达不够好是的我没有说不够好不够精美吧当然它是翻译过来的嘛就是豆瓣上很多评价

那个韩江的作品甚至包括像金安岚的作品还有包括像那个郑保拉他们的那些作品经常你可以看到那些两星或者一星的短评都是说就觉得这个文笔像一个初中生的文笔就我觉得可能他讲的也确实没错就是如果你看翻译的文字的话会觉得好像没有什么特别精巧的结构跟你看什么麦克尔恩看那种体验是不一样的对对对我觉得是不是跟韩文本身的特质有关系呢

因为我之前我听韩国文学的艺者薛江上看了一场的节目然后就他有讲到就因为我们三个应该都不懂韩语对对就他讲韩语他有一个特点就是他是一种比较啰嗦的语言他不像中文那样

他可以完全把动词去掉然后组织比如说什么小桥流水人家然后我们就可以自动的脑补出一个画面或是一个场景韩文里面是不能这样的就他必须把所有的主动冰动词全部都他没法形成那样的一些留白式的对他没有办法形成留白式的表达他康白的手漆黑的刀

古龙式的写法在韩国就完全不行是他就必须把整个句子写得非常完整才行那是挺啰嗦的从这个角度来看就我觉得从中国读者审美来看可能就会觉得这样的表达太大白话嗯或者说是太像日常的语言对对对可能是会有这方面考虑中国人还是比较看重文笔的这个我发现了嗯嗯

但我觉得这里面有一个误解就是认为用大白话和比较实的语言写不出一个好的小说好的作品我觉得这里面是有个误解的不是这样的然后我觉得可能很多功夫都耽误在那个好词好句上了

这个是中国语文教育的一个问题语文教育的一个毛病这个我觉得分两层你刚说的主要是用大白话或者用非常简洁的语言来写作这有点像当时以前汪曾琪对吧那条散文为什么重新流行因为大家觉得它其实是蛮朴实无华但是它可以写得很有感染力但我想的是另一个方面就是大家对于韩国的就是刚刚 Nelly 提到的那一点它还不完全是你的用词修词的问题

比如说你的这个事情本身你的故事本身对现实的回应性过强了也会让人觉得离颜色文学有点远我自己感觉但我没有像你那样接触过那么多中国的这群作家我自己的一个粗浅的感觉就是很多中国的作家会觉得我应该去探讨一些就是他们可能是受到俄国文学的影响过深了还是怎么样就是他一定要去追求一些灵魂性的问题

会觉得我如果去写我的什么上班吃喝拉撒家庭情感我就变成一个通俗作家也不是你看期刊里面有好多他也就是写成吃喝拉撒然后就但是我会觉得他这样讲有点抽象但我觉得好像很多人他对个性的了解不够就是不知道怎么样才叫有个性的写作

他会认为整个故事的推动是靠一些很激烈的情节,比如说家庭伦理的崩坏,比如说什么婚外情,什么女儿怀孕,就是他会认为这种是要靠这种非常极致的情节来推动整个故事,然后有时候会让这个人物就形象就模糊掉,我发现很多人写小说都是这样写的。

就是而且是他很喜欢就是那种长篇嘛在长篇里面塞特别多的人物然后在很长的时间段就看他们这些人物在历史中的起伏你知不知道那就是《红楼梦》的写法就是毛讲里面的很多那个故事介绍你不用看你都知道他就是写历史去长河长河式的写作我觉得这就是受到那些法国文学俄国文学以前而且是十九世纪的对对对

我还听袁晓依吐槽过很多人都很喜欢法国文学但是一说就是克里斯多夫然后那个当代的这些他们不知道的也是看的也欣赏不了然后我觉得这种写法也好了但是它会有一个问题就是你这个

人物这个情感就比较当代的情感你没有办法表现出来可能恰恰就是那种你会觉得这个太破碎了太打百化了或者是他可能是稍纵即逝的不重要的但我觉得像韩江和金爱岚就特别擅长表达这个是的非常非常我同意我是觉得韩江和金爱岚完全打破了我刚才说的那种刻板印象对所以我要收回我前面说的那段话

嗯就我觉得他们的表达就好多非常打动我的地方嗯就他们好擅长捕捉就你刚刚说的那种稍纵即逝的你可能觉得其实不重要但是你真的能够把它落到纸面上又能够一下子像钩子一样抓住你的那些形容那些表达那些情绪嗯而且是非常当代人的一种情绪然后就是这个怎么说呢就会让你得到一种尊重感嗯

就比如说你在看那种人物繁多然后历史浩瀚然后但是跟你没什么关系的那些小说你会说我要来学习点什么然后但看这种你会觉得被抚慰了我也在其中对就是被抚慰了我举个例子吧就是金安岚有一个细节让我印象特别深叫《滔滔生活》

你们说的是在一个钢琴巨大的钢琴那个钢琴其实是被寄托了很多希望就是说我的女儿以后要学会钢琴啊然后就有着很好的生活但是他们姐妹俩其实情况就不是特别好嘛他们住在那种韩式的半地下室所以他们就把钢琴搬到了那个地下室本来搬进去就很费力然后就不小心就碰到那钢琴就发出了巨大

巨大的轰鸣声然后跟环境一点都不符合而且在那个这么逼则而且经常会漏雨的半地下室里面然后这么一架钢琴到底要什么时候演奏它呢就这个钢琴的声音跟那个空间的狭小就形成了非常大的对比

然后我也在想这个空间的声音这回事就是如果说是穷或者是一个处境它可能是会有声音的它就是把它捕捉得特别好就是像这种细节好像就遗落在一些非虚构的作品里就是我的母亲做宝节里面那篇它里面也有一个细节让我特别感动它又说

我们家因为空间不大所以我妈妈又跟我们都住在一起就是有很多塑料袋的声音因为所有的东西都分装在塑料袋里面因为空间不够的原因所以就白天晚上都会有稀稀素素的声音然后我就想这个贫穷或者是困窘这个处境它可能是会有声音的就是这个钢琴的声音还有这个塑料袋的稀稀素素的声音嗯

《涛涛生活》那本小说集里面这篇同名小说也是我最喜欢的一篇很大一部分原因是因为我小时候也是个学钢琴的孩子就之前我们在聊那个房子的那期节目的时候我有跟你们讲过吗我最早的那个家是很小很小的一室户狭长型的结构嘛在我开始学钢琴之后那家钢琴就摆在我们家的卧室里然后我们家的卧室就变成要摆一张大床是我和我妈睡的床

一张行军床那么大小的床那是我爸爸给的床然后再挤进一张书桌一个衣柜以及一台巨大的钢琴就我现在会回想起来就我会觉得也是觉得蛮奇妙的就在 90 年代买一架钢琴其实是一笔不小的开支是不是可以买套房是一笔不小的开支然后又是放在这么小的房间里但是那个时候

当然我年纪那么小我是没有什么贫穷的感觉的就我觉得我的父母也没有什么贫穷的感觉或者说是那个时候就我们至少对未来有有一些模模糊糊的期待就我们会觉得眼下的非常狭小的居住空间的这种境况是会改变的它会变好嗯

但是在这篇小说里面就它呈现的是另外一个境遇就是生活在变糟他们从本来有一家自己的店铺嘛但是因为爸爸卷入了一些债务问题所以他们失去了原来的生活以至于就甚至都无法负担其继续弹钢琴这件事情了这篇小说就描述了这种

用钢琴来作为某种就是美好生活希望的破灭的见证和一种就是捍卫最后一点尊严的那种意味就是深深地打动了我而且弹钢琴这个事情其实这两年国内也好多人在讨论从去年开始吧就有很多媒体报道说国内的钢琴销量在下降学琴的孩子的数量在变少钢琴老师发现找不到学生了

然后很多人也是在说学钢琴有什么用呢它对改善我的生活有帮助吗可能没有它甚至还是一个很大的负担因为我在大城市里买不起我自己的房子那我为什么要买一架钢琴就是这种时代的变化下面给人造成这种心态上的转变就我会觉得就是这篇小说之所以能如此打动 2020 年代的中国读者就我觉得是非常非常就是恰好在那个时间点

但如果这么说起来的话是不是这些外国的文艺作品在中国的评价的高低也是完全跟着这个受众就我们的整个的经济生活的变化而浮动的就比如说我们在 2000 年的时候可能还没经历这些东西就觉得有一些作品根本感觉不到就比如说像当时的一些日剧的那些内容就觉得这拍的什么玩意儿还是 TVB 好看

然后过了几年发现我们到这样的一个开始有了这么多洗衣店了开始怎么样了有了最高的离婚了再看英泰的那些剧就觉得这还不错对就是你比如说洗衣店我们之前就是有一个实习生他就写的那个韩式 Killing 就是那个什么韩式治愈在全球都有

火热的表现说它这个特征是什么就韩式治愈特征我感觉跟日式也差不多就是发生在洗衣店然后什么深夜食堂这些地点的暖心故事就很让我想起原来东野贵物写的那些解忧杂货铺这种暖心但我感觉就是它区分就是一个好的还是说它就是一个纯纯治愈小说它的关键好像不是在于它这个故事发生

在哪儿就是不是说你写的这个现代都市跟人的现实生活一样反而是这种感受是那个现实的感觉它很难形容但是可以举个例子就是说韩江他写过一篇你按题材分那就算是底层劳工就是一个快递员的工作就叫一天吧就是在植物器子里面然后是写的一个快递员就是骑着他的摩托车在

就是运送书籍的给一些媒体的运送样书的就从仓房打包然后就这么一个人然后他是居住在考试院就是很多那个人物特征他都居住在考试院考试院就是在韩国的大学旁边那种连租房比较破环境很一般量但是房租很便宜的地方然后他就是在加快他的车速的时候他就看到了汉江

然后看到汉江他他就有一种很陌生又很奇异的感觉然后金爱兰她也写过就是她的那个主角反正就陷入了一阵茫然的时候就看到了汉江然后看到了汉江旁边的楼就想啊这个首尔啊

金灿灿的楼然后旁边可能有一些看不见的贫民窟大概就是有这种很震撼的整体的感觉我觉得好像整个对城市的感受你就是通过这个人看到了江水就是江面就是那一刻的沉思表达出来了就是就不管什么人吧假设一个劳动人民他就感受不到这个江水吗

他就把这个平等的显示出来我就觉得特别的感人我就很少看到说写到了这一刻的比如说黄浦江写到了这一刻的南京西路然后上面的人是怎么样的现在不中国的每年的期刊里面也有很多创作者他在写那种很地方性的小说就是我看的不多但听起来好像你这种描述应该是都市化的内容题材

怎么说他是有一瞬间的觉察吧就是看到了江水然后就是想到我在此时此刻原来这个汉江是这个样子的就因为他们都是从外地来的嘛有些小人物你讲的两个细节我也都记得然后我就想到就是在那个韩剧黑暗容料里面有一个场景然后那个场景其实很多观众都很喜欢然后我看了有人就专门截屏出来分享

就是宋慧乔她有帮助一个被家暴的一个中年大妈然后就帮助她教她学开车什么的然后那个中年大妈有一个场景就是她在汽车上然后她看到了晚霞

然后那个时候是他特别伤心的一个时刻嗯然后他的台词就是怎么破晚霞那么美对然后他就流泪了嗯就那个场景其实很多人都非常受触动我也很喜欢那个场景嗯就其实你刚才说的对就是这种在汉江边在你充满倦怠的生活里面你看到了汉江然后你有一个

当下的一种反应一种直觉一样的一种感悟然后金爱岚和韩江把这个细节给记录下来了就是这种东西我觉得确实是挺抓我的至少但以前不是说中国的最近 40 年来的文学主流的传统其实是一种相同文学写作吗从这个角度来讲的话

韩国至少这一套都市女性的写作本身也是一个跟中国其实不是特别能够对啊我前两天在看戴景华重印的一本他的女性主义小说评论集叫《涉渡之舟》就是他讲的你看这个处境就跟韩式的完全不一样他概括的是静中之他就是花木兰式的处境他说

他说的还是说这些女性还是处于一种想要成为一个花木兰一样的女英雄就是和男性差不多然后但是自己的声音湮灭了的那种情况就是他概括的当代的女性作家写作的一些形象但是他评论作家都比较老了陈荣啊

王安逸啊还有池力啊铁宁啊我靠田主席都有田主席也是写女性啊但是你会觉得跟我们现实的这个有点不太一样嘛对吧就是非常不一样对都离得有点太远了就有点像你还在说什么沈从文编程里面的小翠那种哈哈哈

就是 2024 年了但我实际上还会想起祥林嫂我会在想祥林嫂这个形象到底有什么问题我觉得自己在想我不知道你怎么看你像 20 世纪中国有很多这种描写女性的女性作家并且文学地位都不低

但你觉得他跟这一代比如说韩国的这批四五十岁三四十岁的这批作家相比关注的点或者说他们对于文学的这样的一个运用会有什么让你觉得很值得对比的我觉得有一个是比较明显的我就就就说强林嫂吧强林嫂的故事你们会觉得他的悲剧应该是在于这个环境对吧嗯就是在于他脑中的信条吧嗯就是他的那些

很愚蠢愚昧的想象还有其他的这些坏人就是这个环境很麻木的环境但是我又觉得这个悲剧好像有一点就是说如果我不这么愚蠢的话那我是不是就不会这样嗯所以这个就是让我觉得祥林嫂这个女性形象跟你自己很遥远的原因嗯

但是她的悲剧你想一个女性的悲剧她应该不只是因为她愚昧吧我只是就是因为我今年夏天看了电影《台思》然后我又把小说翻出来看我又重新再思考我觉得《台思》跟《降临扫》是非常像的两个人概括来说都是礼教的牺牲者吧

然后舆论啊或者是宗教对他们都不容忍都是体力劳动者然后婚姻也不成功他们也都有一个死去的孩子但是我觉得台思的悲剧好像让我就感觉到更加的切身更加的深刻

就是她好像揭示的不是说坏人或者说你的那个愚昧的性条导致了悲剧而是说有一种你不可掌握的力量父权制对父权制或者说命运她有一段对话的就是台思和那个她那个第二个对象叫什么名字我忘了那台思她不是一个受过教育的女孩吗她其实他们家就是个农村家庭然后但是她

背过圣经就是他整个圣经他都很熟悉然后这个奶奶就问他说你怎么了能看出来你好像在害怕什么你怕是牛奶馊了吗他说不是他说那你是怕空气不好他说也不是他说那你怕的什么呢他说我不知道这个世界让人害怕嗯

然后这个男的就感觉从此以后就爱上了她就觉得这个女孩跟其他人不一样就前面还有一段对话就是这个台思跟她的弟弟他们俩在车上聊天然后他就跟他弟弟说你看这些苹果他们有的是长着巴辣的有的是非常圆润的你不要轻易地去破坏这些果子

因为每一个果子都是一个世界都是一个宇宙然后他弟弟说那姐姐你说我们住的这个世界是这个有巴拉的呢还是完美的呢他姐姐说当然是有巴拉的了他弟弟说真是太不幸了如果是完美的那我们现在也不用赶车去干活你也可以就成为一个富太太他弟弟是这么想象的我就觉得这个好像是一个更加

动人或者说给他深刻我觉得细节更多吧就是你看排司他有那么多的故事和剧情和对话那祥林嫂他其实鲁迅没有给他那么多他说他对还是个受害者的时候对祥林嫂故事特别像那种比如说你人待在医院里面然后你听说对吧四楼二病房有一个人好可怜啊这个人怎么了就是一种

有人就认为鲁迅写的都是听说的都是听说别人的一个故事听说别人的话很惨的一个事就把这人有点像水墨画那种聊聊几笔写几个小故事但是其实在这中间有大量这个人本身的性格其实是被他省略掉的我觉得你很难像真的共情台词那样去共情祥林嫂而且祥林嫂那篇文章写出来其实

那不就是为了让大家同情小玲嫂的吗但实际上真实的运用大家都说你怎么唠叨的像个小玲嫂一样就是对我觉得完成了一种反转就是他想同情的对象恰恰变成了一种羞辱性的名词的可能恰恰是因为文本本身就没有把我们带入到他的内心世界对没有让读者真正的去理解这个角色那

那哈代的小说技巧从这个角度那当然确实要比鲁迅要高我不想这样说很伤自尊我觉得鲁迅长处我觉得不在于他的这类的小说上因为其实我中学时候最喜欢的一个短篇小说就是哈代的叫做东青树旅店的不辞我不知道你读过没有讲的是两个十岁的小孩子私奔的故事

就是哇那个什么 10 岁的小孩私奔对他们模仿大人的那种生活方式私奔然后在大人最后去找他们把他们找回来之后就我觉得

哈代如果按照一个油画的角度它有点那种像是你可以想象一个 19 世纪的那样的一个写实的油画风格但是又带一点浪漫的特征即将进入到更加印象派的那样的一个节点上那种美术创作风格有一些留白但是实际上你知道他想描摹的是一个真实世界就是我觉得哈代很擅长捕捉这些东西对你像东心书里人不辞那种故事你如果乍一听起来这有任何值得可写的地方吗

似乎没有他就是一个小孩私奔被找回来的一件故事他中间人也没死然后也没发生任何剧烈的暴烈的冲突也没有反映什么阶级的差别也不是什么一个少爷跟润土私奔完全都没有这些事

但是他能把它写得非常的动人就是他能描摹那种儿童之间的那样的一个浪漫的情感但是成人世界又觉得它是正常世界的一部分然后那两个小孩筋疲力尽熟睡之后大人在旁边就在说

他们互相窃窃私语讨论就是说他们长大以后各自会有各自的生活他们也会把这事忘掉但是这依然会是这两个人非常美好的回忆哇我就觉得你在我靠一百多年前写这种东西还是非常厉害的他写的非常不世俗虽然写的只是这个世俗世界一个好像很不值得记录的事

就是有某种超越性的价值在里面对对对你能明显地感觉到他的宗教的那个引文特别多是就我自己不是特别喜欢近代的很多中国写的那些小说创作就目的性太强了其实它本质是说教嘛有一个可能预设的一个想法想要灌输给你就是很多那种二三流的创作你说的是那种对有点那种就是形式横延那种式的创作要告诉你一个道理

然后他把它写出来或者他在中间只是借这个皮来完成一个猎奇的一个叙述我就是原来说的嘛那个会赢会到和醒是很严就是它是两极就一会儿叠个假然后就可以畅所欲言的写反正我看了就大概是这样是对我也是我也就看了郑宝拉二手资料还有韩江的采访我发现他们

面对就是西方媒体的时候他们是不会言说反对父权制的 OK 他们就说我就是反对父权制但是我的作品没有那么简单但是这个就是韩江对布克奖的采访里面说的那也挺好但你知道韩江他得奖之后他爸就第一时间出来做直播我看到了好像他的父亲也是一个文坛地位非常高的人但是他们家到底状况怎么样就是韩江他说他小时候什么家里很穷经常搬家对

而且他就完全不避讳说我反对父权我很难想象中国的女作家就出去说我反对父权制但什么儿女得了奖父亲出来说话这事在我眼里我觉得特别含苦体育明星里面有特别多但是如果他是一个反对父权制的女作家呢是了

就你像那个足坛的亚洲一哥孙兴明他就是一个亚洲的体育的天才大家称呼他孙球王就他已经非常厉害了在热刺但即便这样他的父亲还经常出来说三道四就会说我觉得孙兴明现在离什么还差得很远就是

你看到这一面你就会觉得韩国这个国家真的是它有一部分是个现代社会但另一部分它真的有点从过去的那种朝鲜王朝时代继承下来的儒家那一套好像还是很顽固的还挺明显的吧对

82 年的金志英看的是他的电影我看了 15 分钟我已经感受到一种强烈的窒息我当时跟朋友说了一句话图改还是干过好事今年国内引进了一本社科书叫做压缩现代性的韩国

嗯他是一个韩国的社会学家压缩现代性是这个社会学者他提出来的概念嗯就他是认为说嗯在那些追赶西方现代性为所处的劣势感到不安焦虑的那些后发国家比如说韩国嗯

压缩现代性就是一个非常典型的一个地区特征它具体表现为国家政体官僚机构工业组织地方社区学校和家庭都受到传统加现代加后现代和本土加西方加世界主义这种奇怪的混合意识形态的支配啊

然后在韩国社会里面就是它在公共领域可能是一个非常当代工业社会的奉行资本主义逻辑的这么一个社会但是回归到家庭就会发现这个儒家的嗯

传统意识形态有非常强烈的残留这是因为就是韩国政府你知道就是作为一个后发国家都是以生产为导向的嘛所以就韩国社会是一个把人的再生产这部分的责任完全推到家庭内部的这么一个社会所以就是在意识形态上他需要去用儒家的这一套意识形态去维系

家庭对人的控制就包括家庭内部有非常男尊女卑啊尊老爱幼啊非常明显的等级制结构然后让女性为家庭做更多的付出来维系家庭的稳定然后为社会输出人才就韩国社会是这样子的一个运作的逻辑所以这个就跟刚才陈老师说的就你觉得好像

就韩国社会有非常强烈的这种儒家残留你的感觉是正确的就韩国的社会学家自己也是这么说的我就想起来我小时候看的那些韩剧就上一代的韩剧

经常有一个场景就是一群女的在什么冬天的户外戴着那个橡胶手套做烟菜然后长辈 50 岁的女性带着 20 岁的女性然后跟她灌输一些家庭什么的这些道理但是你到了一几年以后对吧你有了什么浪漫的体质呀然后类似于像这个春夜这样的韩剧之后就那一套好像完全已经被迭代掉了

就我读了一些就是关于韩国社会的一些书就我发现韩国女性的情况其实和中国女性还是有点不一样的尤其是职场其实对于女性来说比中国更加不友好一些就像日本吗有一点像吧就我们知道亚洲金融危机是 1997 年

那个时候其实韩国社会经历了非常大的碰到就非常严重影响到他们主妇们拿美金去催银行著名的照片那时候国内流传段子是什么举国之力要贡献出家里的什么黄金就是要供课时间什么的对然后就是在那段时间之后开始韩国社会开始鼓励女性走出家门参加工作嗯

所以其实我们去看韩剧差不多就是 2000 年之后开始在韩国电视剧里面开始大量的表现出门工作的职场女性嗯

但这个其实对当时的中国反而它不是个问题就是我觉得每个国家它的那种现代的历史脉络是完全不一样的对中国来说双职工家庭就是一个天经地义我们从出生就出生在一个双职工的社会里面你说小时候听说谁的妈妈在家里当主妇这不可思议的事对于我觉得这方面确实它的那种跟各自每个国家的历史是有关的所以我其实在想就这几年我们都说韩国的女权很厉害啊嗯

就好像韩国的女性主义搞得特别激进怎么样我会在想这是不是因为受到的压迫就是更多所以反弹的就更激烈呢我不觉得就是你还是要承认韩国

我觉得它有它独到之处吧就是中国这个国家这么大你说江苏封县发生的那种事情难道这种压迫对吧难道不大吗我觉得可能还是一个因为韩国毕竟是一个小小的地方以及它确实是一个近发达社会它可能有一些它自己很特殊的问题

就比如说之前几年被炒得非常热议提到韩国的女性处境很多人都会说的那些韩国的一些女演员她们遭到网暴自杀她们被一些比如说像财阀提供性服务这样的一些话题

还有什么 N 号门那样的一些事件但是它如果集中发生在韩国这样的一个范围不大的一个国家当中持续发酵它很容易让人形成一种韩国的女性真实受到的压迫会很重的这样一个观感了

我倒是觉得原来看了那么多韩国爱情电视剧嘛那里面就会澄清出很美好的那种景象嘛就搞得看了中国女生都特别羡慕都想要有欧巴就是大概十多年前吧那时候特别流行然后就

突然之间就大家都清醒了韩国社会的性别压迫一点都不与中国清家庭的恶婆婆的形象可能还要更加的严重好像是有个突然清醒以前我觉得韩剧里面都是把这个名着摆出来说的那些恶婆婆我小时候韩剧的印象就是必然有男主的妈妈必然是一个很难搞的恶婆婆

但是浪漫爱情你说就是前两天就我们同事啊徐璐琴她说她采访一个战争的历史学家吧然后她那个人就到最后就开始问她说你问我这么久我来问问你你喜欢干什么她说我不知道她说我喜欢看韩剧就那个人那个历史学家说的对她说喜欢看韩剧我就刚看了什么爱的破家说前两天我跟那个纽约大学校长喝咖啡聊天她也在看韩剧然后我就想说

就大家好像表面上很严肃的实际上都在看韩剧就每个人都在看韩剧怪不得韩国这么火呀而且 Netflix 不是有那些数据吗说什么拉丁美洲很多国家人特别爱韩剧土耳其人也特别爱韩剧就说明人类都喜欢看这种东西啊

就是这种你明明知道他不是真的但是就看着好甜就好喜欢我觉得大家真的要重视你要如果文化走出去你要重视这个问题但总的来说我是完全不认为中国的这个女性处境比韩国要好什么的

或者韩国的女性主义比中国要恶劣因为我觉得韩国的女性处境可能是一方面有人在为这个东西前赴后继去奋斗去发声另一方面很多事情会被曝光出来媒体也在介入这些报道所以它连成了一条线就是你可以看到一个时间线就跟 MeToo 一样它是一场运动就可能已经持续了十几年所以你能看到它很完整你比如说我在中国我感觉它从来就没有成为过一个不是中国这个不是个问题你就是在政治正确的角度上来讲我们的女性问题已经解决了

半边天嘛然后一讲起来对我们的风雨没有问题所以它都是零星的你发生再多大家觉得那就是个个案苏北有那么一个个案广东有那么一个个案四川有那么一个个案这些问题并没有真正的连成一条线所以让人感觉好像中国的这个问题好像是不是看起来没有韩国那么严重你看韩国都已经吵成这个样子了但我自己是觉得完全不是这么一回事

你自己有看到过类似的中国的作家会写类似的话题吗今年上半年看到了一部小说它里面就是讲了一些女性的处境我觉得调调有点像韩国和日本文学但中国应该发掘一下但是我

我感觉她的腔调还是比较中产如果可以说中产的话就是她的设定还是女主是大学教师啊她们生活在二线以上城市啊就是经济上是没有任何问题的就是我其实比较希望看到那种经济上会出现一点问题的

就是能让我看到它这个生存的那个真实面貌如果你太过优渥的话你其实是就是很多问题你是面对不到的嘛你可能就会讨论一些其他的问题但是如果是你就面临着一些危机就是生存的危机

这个故事可能会就比较有印象一点但是我看到的好多都是设定有一个叫关向山印象还有一点他就是讲一个期刊杂志的副主编就是非常闲的工作就是他每天下班去看海喂海鸥然后什么每天拎着两瓶黄酒然后一开始他的这个设定就非常的清新我觉得这瓶还不错就是他下班要然后就看看股市里面亏了多少感觉好像嗯

没有什么问题就他的生活没有什么问题就是女主没有什么问题我觉得接下来真的是要看 90 后 00 后的作家了可能因为我们的社会的整个状态已经变化了嘛你就当年房思琪那种写作算吧这跟我们也没什么关系啊我不是说没什么关系就是说环境不太一样

但他讲的那种其实是青春期的女性就是我只是觉得如果他还活着因为他跟我们应该是同龄人对对吧他可能能关注的比如说到女性 20 岁 30 岁以后的那些处境我感觉这个好像跟代际好像关系也不是很大就是你不管多大你都应该如果敏感的神经在应该都能写一点吧就可能 00 后更无所畏惧一点也可能那你觉得聊经怎么样

表情还可以虽然我只读过她的一本小说集就是那本新婚之夜我觉得就是跟我在之前读的那种所谓的中国本土原创都市文学还是不太一样的就我会觉得她里面的女性角色还是有一些你刚才说的附加性的新婚之夜那本里面第一篇小说叫做我要告诉妈妈

我对那篇印象深刻因为那篇里面钢琴也是一个很重要的人物这个故事的女主角她离婚了然后她自己一个人带儿子然后她就是在逼迫她儿子学钢琴因为她自己小时候也是被她妈妈逼着学钢琴考到了十级这个是我们这些学钢琴的孩子都知道的一个问题

我知道最高时级嘛对最高时级但是他小时候因为学钢琴这件事情他其实备受痛苦就他自己是不喜欢钢琴的

他妈妈好像也是一个单亲母亲然后就是炸锅卖铁要他学钢琴然后各种逼迫他让他考到了十级但是他对这段经历深无痛绝然后在他的回忆里面就是他觉得他和他妈妈这种非常扭曲的控制和被控制的关系其实也影响到了他自己的性格就他长大以后他变成了一个性格外人看起来是个温柔贤淑的人

其实是个内在其实是个很暴躁的人很容易脾气失控然后她的前夫跟她离开可能有一部分原因也是因为她脾气很差她会打孩子所以就在里面她不是一个真正意义上的完美受害者就在里面那个故事设定是就她的前夫跟她离婚以后确实立刻就和第三者结婚了

所以他的周围的同事都会非常同情他觉得你遇到了一个渣男嘛但是他自己会想就是其实你们都并不知道这个真实这个皮下的我到底是怎么样的一个人你们不知道我的真实的生活到底是怎么样的就我有非常多支离破碎不能摆到台面上来讲的东西然后就他在这种挣扎当中就也间接的影响到了他和他儿子的关系

就大概是讲这样子一个故事你讲这个很像有一次我在微博上看到一个大 V 类似于他会接很多的读者来信其中有一个长信就是一个男的讲他的原生家庭的那种糟糕就是他爸爸从小就殴打他也打他妈写了很多情真意切最恐怖的就是最后有一个很小的地方他提了一嘴说

他现在的那个家庭也出现很多问题最后那个大 V 突然就问了一句是个女性大 V 他还蛮细腻的他追问了一句说所以你是不是现在你也打你的老婆和儿子他说是就你知道这种厄运的谈地这种我觉得都是心理分析式写作就你刚说的聊经的这个就你想那个电影小丑就是

就是这样一个故事就是心理分析师的故事然后说你为什么呈现这样的争吼是因为过去你妈就是有虐待过你然后

然后原生家庭有什么问题这个还挺多挺多故事都是这么写的感觉像是一就是一波他都会这么溯源就是个人创伤溯源然后或者说你的那个不能控制的行为或者说弗洛伊德式的对我只觉得像这样的一些写的方式其实他就把人还是有点扁平化嘛他用你一个很久以前的事情来解释你现在的一切行为或者说你的一个很主要的动机

就有点像那些文学奖项会评价这些作家说你的作品什么体现了资本主义的反抗或者对国家的反抗就哪怕没有吧我没看到哪个说反对资本主义有啊那个那是什么不是我就是那次听《秘幻之书》里面提到就是好像不可讲给那个郑宝拉的品语就是说他的这些都市预言嗯

那不可讲有对这种字然后说读完这个秦总立刻就笑出来说他觉得不可讲这个评语给的也非常的肤浅就是如果你真的读了这么拉通的读品它完全不只是你以为的那种只是在什么讽刺一下现代资本主义的事它其实讲的是更复杂的那种嗯那评语它有的都有套路的嗯嗯

所以得出来的结论就是中国文学还有很长的路要走是吗不是我是觉得有误区我不是觉得他要往哪走如果你要在意那个国际奖项的话那你现在努力的方向就不是会给很高评价的就是我觉得如果按照参赛的角度来思考的话是这样的就是我现在理解是就比如说吧就比如说这几年就很你会看到奖项给的都是写创商主题的啊

就是不可讲的入围全部都是创伤你说这里面没有趋势吗肯定是你说热点趋势你如果这样想的话它是有迹可循的那他写的都是真的是世界各地的创伤什么斯里兰卡内战什么爱尔兰饥荒反正就是很多我根本就不熟我不知道的一些非洲国家可能它的

政治变动然后就是他题材方面就会侧重这些那你首先你说这个创伤我觉得可能就有限制吧就是你怎么写你写什么

我感觉我们并不鼓励公开讨论创伤这件事情对 创伤就是前几天那个宝破理想国那个文学奖评委魏思孝我认为那徐子东他当时就说什么很遗憾大部分青年作者的作品都在回避历史嗯

徐思聪就是说现在肯定不是中国作家的黄金时代我也这么认为他当时说的是可能是指的宝珀投稿的或者说宝珀筛选的那一批作品他就说里面科幻和悬念小说的数量非常庞大就是因为这类很好读很好架空对对对就是很有趣很好看就是他有很多类型素材可以来做这个事情

但是他会觉得比如说你很多作者明显他在回避一些历史的东西他可能从这个角度怎么正式呢你这个我觉得这简直就在你在说什么呢我感觉啊这个是需要一些思考能力这个思考能力并不必然伴随写作能力而增长嗯

就是你的这个思考和见识还有道德良心都并不必然伴随着你读书啊增长这个不是的这个是的很多年前第一次当时踩那个史杰鹏的时候当时他就说他的想法是他觉得第一流的写作者因为他当时创作了一本叫户口本那本小说嘛他也模仿了很多一些作家吧他就认为第一流的作家一定是从思想上也是第一流的

你不可能指望你的思想没到那程度但是你技巧很好就是这样嗯

包括我以前参加那些文学论坛有时候也会觉得早年就是抱得大名的很多作家那时候已经到了五十多岁六十多岁你有时候会觉得他们讲的很多话当时在你看来觉得其实还挺香愿的就是其实夏至清和夏金安他们有个很明确的对中国文学的批评他不是对现代文学批评他是从古至今的批评他说文学的浅薄就在于思想的浅薄

但是这个不一定能服众但是我觉得思想好像是一个问题就上次我们不是聊到那个相对主义吗就是我后来又反正又看到好多人就类似于这样的表达这样作家表达但是我前阵子看艺文出的艾科的米兰讲稿里面他就直接说了这个相对主义就是现代思想的一个病症

他就是说这是个病症然后说从尼采开始的就是事实不重要权势才重要的这个思想的潮流就反正这个非常非常有影响力吧然后就是大家总是指望诗人能够说出真理可是诗人只会告诉你我不确定嗯

就是有的时候你说我不确定是美德有的时候对我前天还在一个群里面看一老哥他跟我是同龄人他自己在德国以前读哲学研究哈梅马斯的他是听了田小飞讲金瓶梅

他就有了一些新的想法他的那个出发点还挺有意思就是说为什么他作为一个国男当年完全读不进《红楼梦》他现在听了田晓菲讲金瓶梅他觉得他自己能够稍微总结一点嗯因为他感觉《红楼梦》就是一种比起金瓶梅来说确实从某种程度上他觉得其实反而对现实回避的更多的一种作品嗯

就是他其实当时接受不了就是你把这么多的一些神话以及过于浪漫性的想象装进这样的一部其实又是讲这种现实家族的小说当中但是金瓶梅是那种非常苍白的人情世故加上那种烈火烹油的那种

性冲动的那样的描述就两者对比是完全不一样的就是我听他聊聊几语的话我想还挺有道理的因为你想《红楼梦》它其实为了搞什么牧师前蒙对这些人物的关系它用了很多那种神话的铺垫引入一个现实故事讲这些大家族的这些人物之间的隐秘联系但是对于金瓶梅来说它就是一个

商品经济世界当中的它有阶级有那种人和人的算计有那种人情凉薄在里面但同时又有那种非常极致的原始的性冲动是中间很重要的一个推动力如果你从这个角度上来讲的话这可能并不公平啊你纯从这个角度上来讲的话那个金平梅她这个言色威胁的意味要更高一点但我挺想去买一下听听看田小梅到底是怎么讲的你就是更残酷嘛嗯

就是金明梅更残酷那韩国文学他们表达的更残酷对啊就有点像 Nelly 刚说到的同一个钢琴的故事到底这个落脚是咱们越来越好生活总要继续前进还是你讲一个其实就是一切都在下坠我们终将坠落的这个故事就是说如果你面对着这个结局那你是不是有勇气来直面这个残酷还是说你把头扭过去是说我就写一点我能掌握的东西呢这是一个区别吧嗯

这里面有勇气还有道德判断吧对罗曼罗南就知道生活的真相又回到罗曼罗那些就是东北的作家对那他们在一定程度上是构成直面了吧对他们没有回比利时他们想要去挖掘历史的是对是

所以有的写的还挺动人的吧就是即使他文学的那个没有深到那个程度但是也是挺打动的我记得看班宇的他的逍遥游人物是有那个所谓的高光的那个瞬间的就是那个闪光的瞬间今年正值的先证不是被改编电影刺猬吗我原著小说和我电影都差不多是同时看的我

我就对电影其实有点失望因为他完全把文革那段给隐去了所以我会觉得他传达的意思也改变了就是在这个故事里面这个大姑父王战团就是葛优饰演的这个角色他年轻的时候是个海员嘛但他后半生偶尔会变得有点疯癫所以就被全家人都视为怪人嗯

在原著故事里面他会变成疯癫是因为他在运动期间不愿意站队其实相当于是得罪了两派人然后就把他批斗和监禁了起来等他真的放出来以后就是神志就有点问题了

但是在电影里面他把这个故事内核给置换成了一个理想主义者梦想破碎的这么一个故事他心心念念的想要出海想要看到太平洋但是他没能看到他就有点疯了变成动画片了这完全是个审美的问题我觉得

我觉得他置换他是考虑了审查的问题对吧肯定是审查肯定是但他如果觉得这样两个故事是能互相置换的话我会认为是个审美的问题他第一个故事是个创伤故事第二个他只是一个愿望没达成的动画片的故事

所以我觉得我在看电影的时候我就会觉得有一点古怪这个故事的最初的这个原动力是有一点问题的嘛所以就导致整个故事就有点站不住脚看了不可信嘛所以我觉得也不是说我们的年轻作家在主动地回忆历史而是当你想要被更多的人看见的时候你可能身上历史的那些枝丫被砍掉了不过

不过我自己倒是知道上海有一批作家在写疫情中间的这些故事你说王湛黑吗对啊对啊应该还有不少人吧应该还是挺多的再写一些我自己是觉得你得去写一些这种真实刺激到过你的就不完全是一种你在纯粹的感受架空当中的这些事儿

就为什么韩国作家他们能写到那种细腻的程度哪怕把很多就是在我看来并没有那么激烈的这部分也都能够很好的展现出来我觉得跟他们的这个舆论环境把很多议题都拿出来反复讨论是有直接关联的就是有很多的细节很多微妙的点可能之前的社会讨论社会事件韩国男性和韩国女性的争论当中都已经被很多人可能反复拉出来说过了所以这些作家也能够看到这些

颗粒度特别细的这些素材如果你是完全没有讨论你光靠作家自己来感受那对他自己的这种敏锐的要求也过于高了所以我也不完全觉得韩国的作家在描写这些话题的时候他的那种切入的视角他的那种所谓的敏锐是完全一种文学上的天赋或者才能

但很明显你比如在别的一些渔种社会你在中国的话可能这部分东西材料本来就没有那么多你要去写的话就只能挖掘自己你自己的那种感受毕竟是有限的可能很多一些细节上就明显能比较的出来一些差着的地方

感觉我们是不是脱口秀演员承担了这部分的责任对回到了上一期节目聊到的这次的那个女脱口秀演员很有意思啊就是那个唐湘玉很好笑啊就是那种回环的客服的她都能聊好久但反过来是不是日本作家当中女作家好像不是那么的突出啊

挺突出的呀日本也有一些就是今年在那个榜上排名很靠前的多和田叶子他的很多作品都引入国内了就他是双语写作就是所以说你要国际影响力你是得要有一些嗯

语言上的基本的对他住在德国他常住德国日本的作家的影响力还是挺强的小川洋子应该也是在德国一些提名我反正我看了感受我觉得这个应该还挺好翻译的他

他的语言并不复杂人物故事形象很鲜明然后有一点点奇怪这个我觉得可能很多国内的作家会比较看不上吧这难道是为了得奖而得奖吗或者说这个所谓的国际视野就是把自己的语言变得这么简单吗你刚既然讲了像不可讲的那种趣味包括你刚说那种挖掘自身创伤那样的主题可能是这些英文的讲向会更看重的

中国这边有没有明显的自己的趣味比如你在中国你要得一个什么鲁奖毛奖中国的趣味不是刚刚不说了吗那个长篇的现在还是吗那毛奖肯定是啊因为毛奖本来是颁给长篇的现在有很多更轻量的我觉得中国的这个文体上创新应该是没有很明显你看宝破给了黄玉宁给了王战黑那个应该都不是长河诗的写作

我感觉他是有点明显在鼓励那种城市书写就王战黑他写那个空想炮然后黄玉玲当时是写那个八步半他那个是非常都市的故事而且他当时自己也说因为他一直也翻译那些英国作家的这些英语文学

他自己也觉得如果中国的文学是一条大河的话其实城市写作在中国的文学传统当中就是一个非常一条小溪而且你是用什么眼光来写呢你还是那个家乡那个热炕头的眼光来写呢还是就不是一个人他的眼光可能是变化的比较慢的所以我觉得脱口秀好像那些演员表现的还真的挺好的就填补了都市叙事的空白嘛说白了就是是真的是

嗯但我感觉脱口秀他很难讲出像郑保拉的头里面那种故事因为那种故事就非常的绵密漫长复杂脱口秀他讲求什么几秒钟对啊对

以前有些年不是豆瓣上豆瓣创作者对你自己不也是其中之一吗包括我很多朋友但后来做茶叶子做茶叶去了练太极的练太极这个反馈太少了做玄学的做玄学的我不知道我仅想问你为什么突然之间好像大家就烟消云散是吗你知道豆瓣它一开始就是那个竞赛它是就随便什么题材都可以然后现在后面的两年全部变成类型写作了这

就是他现在完全变成一个类型小说的比赛因为他可能是觉得你其他的没花头嗯没有任何的就不能改编像很多人写本来就是为了改编啊为了卖版权你是要有点真反馈不然靠什么活着呢你如果又不走期刊然后又不能改编但如果改编的话那不就是紫荆城市的那种写作吧嗯对啊那就写网络小说就行了很多人都是为了改编起点发文嗯

但是有的人我就觉得他不写情节还挺好看的一写情节就有点别扭嗯

还不如不要写情节我觉得为什么要执着于情节呢像白的情节也不明显嘛对吧这感觉是被一些东西套住了我好几年前我听一个朋友他也是个作家他就跟我讲他很喜欢刷近江以及别的几个论坛说里面有一些人他是那种素人创作者因为这种写作者一般都是挖掘自己所以他可以写很多他职业的经验比如说一个老公安在这创作小说嗯

他说那个故事无可取但是就是里面关于公安生活公安下班生活的各种细节

他把它当成自己的他是去采风的哇塞还有这种人但你不觉得他们都是这样子吗以前那些作家看什么社会新闻来写作对有必要原来是这么鸡肋的包括我知道以前很多人会去听那些故事 FM 就听里面的那些各种离奇的故事来获取一些灵感

可是我觉得这也是一个写作误区就是你觉得只有非常戏剧性的罕见的情节才能够出好创作我觉得也不是对就

韩江还会写一些超现实主义的一些情节但金爱岚没有写什么超乎于日常生活经验之外的东西但你还是会觉得他写的好精彩但那些细节颗粒度你需要去掌握就比如说你要写一个比如小学教师在考核面前的困境但你没有当过教师那些细节你写不出来你学的金爱岚肯定上过补习课对

或者他跑过宫我觉得他肯定有自己的渠道我倒不觉得一定都是他们自己的经验他肯定有自己找到这些东西的渠道你说的这种影响如果是对于金二战这样做的那他就是写的狭窄而已就比如说如果你想写一个女性比如一个中年女性她是怎么被人给诈骗了对吧她信了什么网贷或者之类的就是中间其实还涉及到挺多你

你得懂这中间的这些这是流程性的呀这个你了解一下就行了你看一下精神说法就知道了关键是你要把它写出来对就是你掌握的细节越丰富的话最好是有一些受害人的需要有一些特别的细节就比如说什么

我是看谁谁的小说的回忆是说他有的细节他会回头问他妈就说那个年代的比如说窗子外面的那个阳台是怎么布置的生活习惯方面会放什么花呀这种这个他是要弄清楚的但是接下来

我觉得他是有一些对生活的敏感捕捉特别好就见他是说他是跟着他姐姐一起去他姐姐租的那个考试院然后去看他那个房子然后就发现那个外面是挂了一个塑料袋什么的就是一个白色塑料袋随风飘漾嗯

这是非常常见的情形他写的比较好还有他姐姐他离远看就能看他姐姐腰间的坠肉让人觉得他姐姐过得不好都是非常小的写还有他说他那个消费券就是真的是日常人生活中会接触到的比如说你手机里收到一个问券说你回答了这几道问题之后你能拿到一个消费减免券

要不要做这个呢然后他就纠结就是去的途中回来的途中纠结但是后来他还是决定做了但是做了要不要说实话呢就是有一些这个非常非常细我觉得他写的特别精彩就包括一些情形就是那种问答那种心理的那种变化都写的那个人就问他说你现在你辞职了以后你准备干什么呢然后他说

我准备读研究生然后他就说他就说其实我并没有想读研究生我这么说只是为了不丢脸嗯这都处理的很好你自己在微博上发的那些东西有时候一些小的片但我觉得挺适合放在小说里面哎我觉得我要攒一攒而且我这个写的这个动力不强你活得还太舒服了正反过来太少了我就不相信你得遇到一次比如说你的存款一下子就被你不要揍我进空了

这时候你会陷入到巨大的交易我现在最看重的就是钱看不出来吗就拼费剥夺掉你一点什么陈老师你不要咒语我这个老师啊我这儿选对从文学史的历史经验上看

我感觉这个就是如果你不被鼓励的话你是很难写下去的然后如果你没那么勤奋的话你最早自己写这些小说是从模仿开始吗那肯定是啊所以你最早模仿的是谁啊我忘了好像是活着吧是余华是的是的这样的吗我还给余华留言呢余华还给我回复了嗯

嗯他说我写的什么超出年龄的成熟哈哈那时候我是个高中生他有一个栏目就是在上海一周就是他上面有一个那个问答然后我就去给他的博客留言了哎所以你是把你自己的写的稿子给他看了吗我就说你看一下我在我博客里面发的哈哈哈哈他真的去看了一下可能是敷衍吧可能没唱哈哈哈哇笑

高中的时候写的嘛就瞎写高中生嘛很残酷很黑暗的我一开始是写同人文就是在那个知同的那种论坛里面写就是他们那个故事然后再给他就编个结局啊什么的这种给新白写序啊这种纯纯粉丝创作不是什么高雅的

那我大概从很小的时候就意识到我自己没有写虚构的能力因为我我只会看同人文我从来不会想过我自己也可以写故事嗯你原来看就是看观览高手的同人文之类的嗯

这个是让爱能激发创作我还写过一对同性恋的然后后来我就是写了这个同人文就是我一个同性恋的朋友看了说我写的特别好就说你为什么能把同性恋的心理把握的那么好然后我说那就是因为爱呀因为设身处地的想呀你要这么讲的话呢我只能是心里没有爱哈哈哈哈

对我完全就是一种内容消费者的态度然后可能乐于评论但是绝不创作你去做一个批评价嗯然后说你们都是胡比戏哈哈哈哈

你现在是完全不写作了是吗也写啊就是功能性的写就比如说有一个比如说杂志约个稿或者说朋友出书请我写个序我还是会写一些推荐的话就是那种自我的那些表达现在就完全没有了那你有自我表达的冲动吗我觉得也没有但我自己对这个看法就是好像我也不为这个事情焦虑我只觉得可能这几天就是这样

那我就就这样就也挺好的到什么时候你特别想干这事你再去干就是归根结底可能还是觉得自己还比较年轻吧你呢我是很想写自己东西的但我觉得那应该不会是小说小说或是文学作品而是一个社科的一个什么什么东西就是我想要去做一个研究但是我可能现在还没有

找到那个值得我去花那么多时间和精力去做的东西你是想做一个社会调查对啊就想做一个人类学的一个什么东西我疫情期间产生过一些念头我很想去

但这种念头又是稍纵即逝我想去写点那种爱情小说就是当时有那种不要嘲笑他不是从来说毫无自我表达的欲望然后突然说我想写爱情小说这反转有点反下来答案继续继续因为我觉得写别的可能我没有什么太多的优势因为我对很多事情我其实体会不深嗯

但可能对于爱情体会很深对我觉得我过去十年对感情是怎么一种滋味人的离别互相相望于江湖的这种

包括那种就是男男女女内心里面对对方的这样时时刻刻的审夺那些很微妙的东西我其实有一些感觉你写的好女性吗我不知道但我觉得如果陈老师写说不定能成为畅销书因为我觉得就整个社会还是很爱男的我们是很喜欢看到男性来谈论爱情的是吗那倒是我以前还真遇到过那是疫情前了 19 年的时候当时做互作会我就有听众留言说你们为什么不讨论一下

一些感情话题然后当时我就回复说我觉得我其实好像不太想聊这方面我不知道该怎么去聊这些东西而且我觉得我们来聊这个很容易变成你说几个男的来聊就是你可以想象会聊成什么样我觉得好像我想我脑补了一下你的那些好兄弟确实有一点什么他的好兄弟谁啊各位听众朋友自行脑补脑补这个

男女老师还是有事偏颇啊就这么讲但当时那个听众突然就回了我一句其实我觉得他说的是有点道理的他就说你也不必去揣度听众想要听什么内容其实他就说很多像他这样的女性听众其实很想听听男的是怎么想的对啊你只要不是特别离谱比如你从一张口别人就觉得你是一个对吧你是个国男虫子旁那个男的你只要不是差成那个样子

其实大家还是愿意来听听你会怎么去讨论这个事情太难了我只觉得如果我真的写这些的话那

其实我觉得我对女性的塑造还是会因为我接触的那些女性都是很有个性的所以我觉得我还是我是会把女性看成一个有自己强大的内在力量的这样的一个群体那我就期待而且还没写呢开始创作坛了创作坛创作会对吧会一本其实虚构出来的根本就没有

并没有真正提上计划的作品其实

其实不晚我是觉得你看那个可以三十多岁四十多岁开始创作这个都正常金宇晨是不是就年纪比较大了才开始因为他做了很多年的文学评论和编辑嘛他那个算是真的是后继你文学青年赶不上了你就文学周年嘛对鲁迅是多少三十七八岁他是 82 年相当于我们现在 80 后的 82 年嘛对然后才开始写三十多快四十嗯

不晚不晚人生还长着呢我就要告诉自己这个但是一只拖延好像也不是那个是但我没有那种很宏大的目标有的人老觉得自己得写出一个什么红篇巨著呀或者有的人觉得我要去写一本什么样教化世人的那种作品就是我没有这想法

我觉得我想做的很多传播性的事情就是在播客里面已经做掉了就为什么我说想写恋爱小说其实我很想写一本能让自己读的恋爱小说但这个话可能又是矛盾的我如果真写出来了我自己也可能不人不会写写看呗人不会真的想去读自己写的东西李沛就说我写的好多都不像小说就只有那个在东北上发的那个像小说也很挫伤我的自尊心

差不多了吧好那我们这一期节目就聊到这里了感谢你的收听我们下期再见拜拜