GAG487: Kurze Geschichte der Tomate
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Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Richard. Und mein Name ist Daniel. Ja und wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche gegenseitig jeweils eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Nein, nicht jeweils, das stimmt gar nicht, sondern eine Geschichte, aber...

Einer dem anderen. Aus der Geschichte erzählen. Immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Richtig. Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. Daniel. Richard. Kennst du das? Du schreibst den ganzen Tag in einer Folge...

Plötzlich ist es Abend und du so, was soll ich jetzt essen? Ich möchte nicht schon wieder nur Grilled Cheese Sandwich essen, sondern vielleicht ein bisschen was Gehaltvolleres und Raffinierteres. Bei mir sind es immer Nudeln mit Pesto. Nudeln mit Pesto. Naja, was macht man in so einer Situation, Dani? Hilf mir.

Daniel, da kommt unser heutiger Werbepartner ins Spiel. Mit HelloFresh. Da habe ich mein Abendessen locker im Griff. HelloFresh liefert mir nämlich nicht nur die frischen Zutaten, sondern auch gleich die Rezepte dazu. Jede Woche kann man daraus über 45 Rezepten wählen. Für all jene, deren präferierte Zubereitungsmethode der Thermomix ist, viele dieser Rezepte, die sind auch auf dieses Wunderwerk der Technik abgestimmt.

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Tja, und Richard, wie holprig kann der Start einer Folge sein nach 486 Folgen? So wie immer eigentlich. Wir stehen still, keine Entwicklung. Daniel, wir sind aber angekommen bei 487 Folgen oder bei der 487. Folge.

Nur kurz vielleicht, weil wir jetzt nicht so wie in den letzten sieben anderen Folgen am Anfang was sagen haben können dazu, weil es jetzt vorbei ist, aber Plus Ultra ist vorbei. Also für alle, die das durchbingen wollten und die Dinge erst anhören oder anschauen, wenn sie komplett veröffentlicht sind, das ist jetzt der Fall. Genau, jetzt kann man alle sieben hören, aber ganz vorbei ist auch noch. Ja, stimmt. Weil wenn diese Folge veröffentlicht wird, dann haben wir schon eine Feedback-Folge aufgenommen.

die dann höchstwahrscheinlich im Februar landen wird. Ganz genau, weil wir haben uns ja vorgenommen, wie wir es hier bei Geschichten aus der Geschichte auch machen, dass wir das Feedback, das kommt, aufgreifen und nochmal darüber sprechen. Und das werden wir bei Plus Ultra auch machen. Genau, aber ja, das Hauptwerk, das eigentliche Werk, die sieben Folgen, die kann man jetzt durchbingen. Genau, der Dreißigjährige Krieg ist noch nicht vorbei. Er hat gerade erst begonnen, aber unser...

Diese Staffel dieses Podcasts ist jetzt einmal durch. Vielleicht an der Stelle schon mal vielen, vielen Dank für das ganze Feedback und für Lob und Kritik. Das hat uns wirklich sehr, sehr, sehr gefreut. Absolut, ja. Also überwältigt beinahe. Ja. Weil wir haben ja auch nicht gewusst, wie kommt das an? Mögen die Leute es, mögen die Leute es nicht?

Natürlich hat es beide gegeben, aber das vorwiegende Urteil ist ein positives. Zumindest jene, die sich bemüßig gesehen haben, uns zu schreiben. Es war ja auch für uns ein Experiment, weil wir machen jetzt seit zehn Jahren hier wöchentlich immer dasselbe. Und wir haben uns ja gedacht, lass uns mal was anderes ausprobieren. Und ob das dann funktioniert, weiß man vorher nicht.

Also ja, ich würde sagen, nicht ganz schlechtes Ergebnis. Würde ich auch sagen. Also es könnte sein, dass da noch mehr kommt. Schauen wir mal. Genau.

Jetzt aber wieder zurück zu unserem eigentlichen Podcast hier, Geschichten aus der Geschichte. Daniel, erinnerst du dich noch, über was ich in der letzten Folge sprach? Oh ja, du hast von einem Weltuntergang erzählt oder beziehungsweise der Theorie von Professor Porter, der das Ende der Welt herbei prophezeit hat, weil die Sternenkonstellation so war. Planeten. Die Planeten, Entschuldigung, ja, die Planetenkonstellation. Und ihr habt zwei Arten von Feedback dazu. Eines, erste, naheliegend bei uns, Aussprache.

Auf unserer Website weist mich Barbara auf mein Italienisch hin und von dem wissen wir, es ist nicht das Gelbe. Ich habe über den Geburtsort von Alberto Porta gesprochen und habe Mondovi dazu gesagt. Sie weist mich darauf hin, Betonung auf dem I, also Mondovi. Mondovi. Mondovi.

Außerdem spreche ich über sein Institut, sein wissenschaftliches Institut und spreche ich die Wissenschaften falsch aus im Italienischen. Und zwar spricht man sie richtig aus, Schenze. Und ich habe sie Schenze ausgesprochen, also Schenze. Instituto delle Schenze Planetarie. Ja, das ist ein bisschen zu meinem Italienisch. Danke, Barbara, für die Korrektur. Außerdem, und es ist ein bisschen schade, dass diese Folge rauskommen wird am 22. Jänner.

Weil am 21. Jänner, und darauf weisen mich Manuel und Monika auf unserer Website hin, am 21. Jänner gab es auch schon eine Planetenkonstellation, die jener ähnelt, die am 17. Dezember 1919 der Fall war. Es sind zwar nicht sieben Planeten, aber es sind sechs Planeten, die in einer Reihe aufgestellt sind, wenn man so will. Und zwar Mars, Jupiter, Uranus, Neptun, Venus und Saturn. Und vier davon, Mars, Jupiter, Venus und Saturn,

Die hat man gestern mit bloßem Auge gesehen. Ah, fantastisch. Also wer gestern in den Himmel geschaut hat, hat die mit bloßem Auge sehen können und sie waren Teil eben auch einer solchen Planetenkonstellation. Und ich gehe jetzt davon aus, dass wenn diese Folge veröffentlicht wird, dass die Erde noch steht und dass das keinen großen Einfluss auf

auf die Erde gehabt hat. Sehr gut. Aber weißt du, was gut ist? Wir treffen uns ja dann auch an dem Tag. Korrekt. Das heißt, wir könnten den Weltuntergang gemeinsam feiern. Ja, also wenn diese Folge veröffentlicht wird, dann haben wir uns schon getroffen. Stimmt, das ist zu kompliziert. Wir müssten alles live machen, damit solche Sachen funktionieren. Aber ja, jedenfalls vielen Dank, Monika und

manuell für diesen Hinweis. Also ja, daran sieht man auch, diese Konstellationen sind nicht so selten und wenn sie eintreffen, dann haben sie keinen Einfluss auf Klima oder Wetter, weil Klima ist eine längerfristige Angelegenheit.

Aber du hast die Folge nicht ausgewählt, weil du gewusst hast, es kommt bald wieder zu so einer Konstellation. Nein, es ist tatsächlich Zufall. Sehr gut. Monika auf unserer Seite, die schreibt dann auch, ich habe wieder mal eine brandaktuelle Folge rausgekauft. Kommt jetzt ein bisschen darauf an, wie häufig sowas ist. Wenn das jetzt eh einmal im Monat vorkommt, dann wäre es ja gar nicht so ungewöhnlich. Aber vielleicht passiert es ja nur alle paar Jahre mal. Ja.

Ja, mir fehlt das Vokabular, um danach zu suchen. Ob das Planetenkonstellationen, keine Ahnung, da finde ich wahrscheinlich nichts. Da müsste man tatsächlich Astronominnen oder Astronomen befragen dazu. Gut, Daniel, dann würde ich sagen, nach diesem kurzen Feedback zur Folge 486, möchtest du dich ans Werk machen?

Und die Geschichte für Folge 487 bestreiten. Richard, am 26. September 1820 geht Robert Gibbon Johnson, besser bekannt als Colonel Johnson, in Salem bei New Jersey in den USA aus dem Haus in Richtung Old Salem County Courthouse, also zum dortigen Gerichtsgebäude.

wo er schon von 2000 Menschen gespannt erwartet wird. Die Beschreibung dessen, was passiert, überlasse ich der Salem County Historical Society. Die Menge jubelte. Die Feuerwehrkapelle stimmte eine lebhafte Melodie an. Er trug seinen üblichen schwarzen Anzug mit weißen Rüschen, schwarze Schuhe und Handschuhe, einen Dreispitz und einen Gehstock. Auf den Stufen des Gerichtsgebäudes sprach er zu der Menge über die Geschichte der Tomate.

Er pflückte eine ausgewählte Tomate aus einem Korb auf der Treppe und hielt sie hoch, sodass sie in der Sonne glitzerte. Um die Lügengeschichten und die fantastischen Fabeln, die sie gehört haben, zu zerstreuen und um ihnen zu beweisen, dass sie nicht giftig ist, werde ich jetzt sofort eine essen. Es war kein Laut zu hören, als der Colonel die Tomate theatralisch an seine Lippen führte und einen Bissen nahm. Eine Frau in der Menge schrie und fiel in Ohnmacht, aber niemand schenkte ihr Beachtung.

Sie alle beobachteten Colonel Johnson, als er einen Bissen nach dem anderen nahm. Er hob beide Arme, in den Händen hielt er Tomaten und biss erst in die eine und dann in die andere. Die Menge jubelte und die Feuerwehrkapelle schmettete ein Lied. »Er hat es geschafft«, riefen sie, »er lebt noch.« »Richard, kennst du diese Geschichte?« »Ich kenn sie nicht, nein.« »Sehr gut. Und so gut diese Geschichte auch klingt, Richard, du wirst dir wahrscheinlich schon gedacht haben, diese Geschichte hat so nie stattgefunden.«

Auch wenn in Salem in den 1980er Jahren tatsächlich einige Jahre lang der Robert-Given-Johnson-Day gefeiert wurde, wo genau diese Szene nachgespielt wurde mit Schauspielern und die Behauptung im Raum stand, dass Johnson der Erste in den USA war, der Tomaten gegessen hat. Was allerdings auch nicht stimmt. Fakt ist allerdings, dass New Jersey bis heute bekannt ist für seine Tomaten und im 19. Jahrhundert eines der wichtigsten Tomatenanbaugebiete der USA war.

Und da werden bis heute nicht nur Millionen Tonnen Tomaten jährlich geerntet, sondern auch zur Suppe verarbeitet und in Dosen verpackt von der Campbell's Soup Company. Das sind die mit diesen ikonischen Dosen. Bei Andy Warhol. Genau. Tomaten zählen nämlich zu den ersten Lebensmitteln, die im großen Stil auch in Dosen gepackt wurden. Aber warum es um 1820 eigentlich gar keinen Beweis mehr dafür gebraucht hat, dass Tomaten nicht giftig sind,

Das schauen wir uns in dieser Folge an, Richard. Denn wir machen jetzt eine kleine Geschichte der Tomate. Wieso, hast du deine schon vorbereitet? Nein, aber ich wollte sie irgendwann nochmal machen.

Wir sprechen darüber, wo sie herkommt und warum sie lange Zeit ein Schattendasein geführt hat, obwohl sie viel Sonne zum Reifen braucht. Sehr gut, sehr gut. Und wie sie innerhalb kurzer Zeit einen derart rasanten Aufstieg erlebt hat, sodass sie inzwischen das weltweit am meisten konsumierte Gemüse ist. Ich freue mich. Also du hast noch nicht angefangen zu recherchieren, du hast es dir noch auf deiner Shortlist gesehen. Nein, ich habe ein paar unterschiedliche Details zur Tomate gekannt und habe mir gedacht, da muss ich unbedingt, ich habe ja mal eine kleine Geschichte da.

Kartoffeln gemacht. Ja. Und da wird es ganz gut passen. Sehr ähnlich auch, wenn es darum geht, wann war es tatsächlich dann auch in Europa, wo es so beliebt worden ist. Ja, das stimmt. Aber, naja, sehr gut. Dann teilen wir uns das auf. Erdapfel und Tomate. Du wirst sehen, Richard, ich lasse in dieser Geschichte noch genug Lücken, in die man noch Geschichten erzählen kann. Sehr gut. In Deutschland und Österreich ist die Tomate mit Abstand auf Platz 1, was das Gemüse angeht, mit über 30 Kilo pro Person im Jahr.

Aber sie liegt auch weltweit auf Platz 1, was vor allem auch daran liegt, dass da die verarbeiteten Tomaten mitgezählt werden, also Tomatenmark und Ketchup. Und falls du mich gerade unterbrechen wolltest, um mir zu sagen, dass die Tomate doch eigentlich ein Obst ist, wolltest du? Wollte ich nicht. Aber dann würde ich dir antworten, botanisch gesehen hast du recht. Die Tomate ist eine Frucht und bringt eigentlich alle Eigenschaften für Obst mit, aber als Lebensmittel wird sie trotzdem zum Gemüse gezählt.

Auch rechtlich, glaube ich. Weil ich habe, glaube ich, vor kurzem irgendwo was gelesen, wo ein Richter begründet hat, also rechtlich ist es eben auch so und deswegen ist es eine wichtige Unterscheidung. Dazu werden wir gleich kommen. Es gibt auch die Bezeichnung Fruchtgemüse für oberirdisch wachsende Früchte, die essbar sind. Da zählen dann zum Beispiel auch Paprika oder Kürbisse dazu. Die Bezeichnung Gemüse kommt übrigens von Mus, also im Sinne von zu brei gekocht. Weil Gemüse meist nicht roh gegessen wurde im Vergleich zu Obst.

Und wie du jetzt gerade schon angedeutet hast, die Frage, ob die Tomate ein Obst oder ein Gemüse ist, die wurde sogar 1893 vorm Supreme Court, dem obersten Gericht in den USA, diskutiert und entschieden. Habe ich gesagt vor kurzem? Hat es einen richtigen Spruch gegeben? Oder habe ich vor kurzem drüber gelesen? Ich erkläre, vor kurzem drüber gelesen. Wahrscheinlich.

Und zwar ist es der Fall Nix vs. Haddon. Und John Nix war einer der größten Gemüsehändler in New York. Und 1883 wurde ein neues Zollgesetz verabschiedet, der Tariff Act. Und da wurde eine Steuer auf importiertes Gemüse festgelegt, aber nicht auf Obst. Und Edward Haddon war am New Yorker Hafen zuständig für die Zolleinnahmen und hat von Nix halt Zoll für seine Tomaten verlangt.

Der Nix hat aber unter Protest nur gezahlt und ist dann vor Gericht gezogen mit dem Argument, dass die Tomaten ja eigentlich aus botanischer Sicht Obst wären. Und sie haben sich dann tatsächlich auch die ganzen Definitionen von Tomaten um die Ohren gehauen. Und was glaubst du, wie hat das Gericht dann entschieden?

Ja, halt, dass es tatsächlich ein Gemüse sei. Ganz genau. Und zwar im Sinne der Zollbestimmungen wurde das als Gemüse eingestuft und zwar mit dem Hinweis auf die Verwendungsweise, weil man es eben konsumiert wie ein Gemüse und nicht wie Obst. Obwohl man die Tomate auch roh essen kann. Genau, obwohl man sie auch roh essen kann. Es gibt eine Geschichte, die ich mit dir und Tomaten verbinde und ich habe keine Ahnung, warum ich mich bis heute daran erinnern kann.

Du wirst es wahrscheinlich gar nicht mehr wissen. Jetzt bin ich gespannt. Wir waren vor langer, langer Zeit mal im Augarten in Wien. Wer den nicht kennt, das ist ein öffentlicher Park im zweiten Bezirk und es ist super schön, so eine barocke Gartenanlage. Direkt neben dem Augarten Porzellan. Genau. Und wir waren da und haben so ein kleines Picknick gemacht. Und du hattest so Cocktailtomaten dabei. Und du hast mir begeistert davon erzählt, wie sehr du es liebst, in diese Cocktailtomaten reinzubeißen, um dich überraschen zu lassen, wie sie schmeckt. Ja.

Und ich muss oft daran denken, wenn ich Tomaten schneide, weil ich kann es überhaupt nicht leiden, so eine Tomate im Mund platzen zu lassen. Na, aber Cocktailtomaten, die sind hervorragend dafür, weil die kannst du ganz in den Mund nehmen und dann spritzt nichts raus. Ich

Ich mag das aber nicht. Und ich dachte mir das damals schon, dass du, und du hast es mir so begeistert erzählt und so. Ja, und manchmal ist eine schlechte Arbeit, da denkst du dich dann, ah, okay, blöd, erwischt. Und ich habe dich immer noch vor mir, wie du mir das erzählst. Und ich weiß nicht, warum. Ich kann mich aber an das so erinnern. Keinerlei Erinnerung dran. Aber das ist lustig, an was sich Leute erinnern und man selber nicht. Und wenn du sagst, dass du dich immer daran erinnerst, oder oft daran erinnerst, wenn du Tomaten schneidest, dann habe ich absolut keine Erinnerung dran. Aber ich glaube, ich erinnere mich an das Picknick.

Kann es sein, dass wir da auch Boccia gespielt haben? Ja, genau. Ja, richtig, die haben Boccia gespielt, ja. Weil da eignen sich die langen Kieswege im Augarten sehr gut. Das stimmt. Fantastisch. Aber lass uns mal darüber sprechen, wie Tomaten sich in kürzester Zeit von einer vermeintlich giftigen Zierpflanze zum meistgegessenen Gemüse der Welt entwickelt haben. Eine Geschichte, die ich vorher nicht kannte, aber äußerst faszinierend gefunden habe in der Vorbereitung.

Weißt du, wo die Tomate herkommt? Aus Mittelamerika, oder? Richtig. Also der Ursprung der Tomate ist nicht ganz klar, beziehungsweise es gibt wilde Tomaten in Südamerika, vor allem in der Küstenregion im Westen, also Peru und im Norden Chiles. Aber es ist nicht belegt, wann und von wem sie als erstes domestiziert worden ist. Also das heißt, ab wann sie gezüchtet wurde und zu einer Kulturpflanze gemacht wurde. Die ersten Europäer, die mit der Tomate in Kontakt kommen, sind die spanischen Konquistadoren.

Und in meiner Folge 436, die Jagd nach El Dorado, da erzähle ich zwar, wie die spanischen Konquistadoren in den 1530er Jahren unter dem Kommando von Francisco Pizarro das Inka-Reich erobern, so im Gebiet des heutigen Peru, eben in Südamerika. Aber ich erzähle nichts von den spanischen Eroberungen zehn Jahre zuvor, weiter im Norden durch Hernán Cortés. Mhm.

Unter seinem Kommando erobern die Spanier nämlich zwischen 1519 bis 1521 das Erzsegenreich in Mittelamerika. Und da kommen sie jetzt erstmals mit der Tomate in Kontakt. Aber wie und wann die Tomate dorthin kommt, das ist nicht klar. Also es gibt Schätzungen, dass sie schon seit so 1000 Jahren als Kulturpflanze genutzt wird. Aber vermutet wird, dass zunächst die Maya in Mittelamerika Tomaten gezüchtet haben.

Von denen hast du schon mal erzählt, und zwar in Folge 410 Lady Six Sky und eine kurze Geschichte der Maya. Aber wie die wilden Tomaten dorthin kommen, das bleibt ein Rätsel. Jedenfalls haben die Azteken wahrscheinlich den Anbau von Tomaten von den Maya übernommen und so kommt die Tomate dann schließlich nach Mexiko. Und dort kommen jetzt die spanischen Konquistadoren mit ihr in Kontakt und bringen sie mit nach Europa. Das passiert nämlich schon recht bald nach der Ankunft der Konquistadoren.

Die nehmen ja viele Pflanzen mit. Also mit der Tomate nehmen sie mit den Mais, den Tabak, die Kartoffeln oder auch die roten Bohnen. Nur während die Einfuhr von Gold und Silber wegen der Abgabe des fünften Teils an den spanischen König, den Quinto Real, so gefältig dokumentiert ist, was da alles an Gold und Silber ankommt, kommen viele Samen von Pflanzen völlig unbemerkt in Spanien an. So eben auch die Tomate.

Und Richard, was würdest du sagen, welche Küche in Europa steht so sehr für das Kochen mit Tomaten wie keine andere? Naja, die italienische. Richtig. Also Pasta und Pizza ohne Tomatensauce kann man sich kaum vorstellen. Es gibt halt die weiße Pizza auch. Genau, gibt es auch. Aber ich würde schon sagen, die typische Pizza hat eine Tomatensauce, genauso wie Pasta mit Tomatensauce auch sehr stark mit der italienischen Küche verbunden wird. Und doch hat man dort lange Zeit auf die Tomaten verzichtet. Und wir werden gleich sehen, warum.

Meistens wird als Beginn der Geschichte der Tomate in Europa der 31. Oktober 1548 genannt. Sie beginnt aber eigentlich 20 Jahre früher, also eben mit den Konquistadoren, die die Samen der Tomate dann wieder mit nach Spanien nehmen. Aber dieser 31. Oktober 1548 ist der Tag, an dem Cosimo de' Medici, Herzog von Florenz, später wieder auch Großherzog der Toskana, einen Korb voller Tomaten bekommt aus einem seiner Landgüter.

Und wir wissen davon, weil einer seiner Verwalter zurückschreibt, dass die Tomaten am Palazzo Vecchio gut angekommen sind. Und diese Geschichte passt insofern auch gut, weil Cosimo verheiratet war mit Eleonora von Toledo. Und die stammt aus einem spanischen Adelsgeschlecht und ihr Vater war der spanische Vizekönig von Neapel. Und das erklärt auch, wie die Tomate den Weg nach Italien findet, von Spanien aus.

Also wir können auf jeden Fall davon ausgehen, dass die Tomate recht bald nach der Eroberung des Aztekenreichs nach Spanien kommt und da danach angebahrt wird. Weil nämlich die Adligen und die ganzen Fürsten, die hatten großes Interesse an diesen exotischen Pflanzen, weil es war auch ein Stück weit so ein Statussymbol, die im Garten zu haben. Cosimo ist da keine Ausnahme, der war sehr interessiert an den neuen Pflanzen aus Übersee, der hat auch Mais anbauen lassen zum Beispiel.

Zwei typisch für die Renaissance-Gärten der Zeit. Noch ist aber überhaupt nicht absehbar, welchen immensen Einfluss diese Frucht mal auf das Essen in Europa und der Welt haben wird. Was sie mit den Tomaten gemacht haben Ende Oktober 1548, das wissen wir nicht. Aber ziemlich sicher haben sie sie nicht gegessen. Die Tomate gilt nämlich erstmal als Tierpflanze und als giftig, weil sie zu den Nachtschattengewächsen gezählt wird. Genauso wie die Kartoffel, der Tabak oder die Aubergine.

Sie haben sich aber offenbar überhaupt nicht dafür interessiert, was die Azteken mit den Tomaten gemacht haben, die ja offenbar schon seit Jahrhunderten Tomaten als Kulturpflanze gehalten haben. Die haben nämlich zum Beispiel auch Soßen damit gemacht. Salsa. Aber sie haben es natürlich nicht so gelernt, weil es spanisch ist. Ja, genau. Also viele der Nachtschattengewächse hatten ja eine wichtige Bedeutung als Heilpflanzen. Einige wurden auch als Genuss oder für Rauschmittel verwendet. Die enthalten nämlich Alkaloide, das Solanin, das aufs zentrale Nervensystem wirkt.

Mit unterschiedlichen Folgen. Also manche lösen Halluzinationen aus, bei anderen kann der Konsum aber auch tödlich enden. Also man kennt ja den Stechapfel, die Alraune oder auch die Tollkirsche, die auch Belladonna genannt wird. Das heißt, die Nachtschattengewächse waren schon seit Jahrhunderten als Zauberpflanzen bekannt. Und dementsprechend sind sie der Tomate zunächst mal eher vorsichtig begegnet. Und es kommt auch der Name Liebesapfel daher für die Tomaten, weil vermutet wurde, dass sie aphrodisierend wirken könnte.

Allerdings bei der Tomate ist das Solanin kein Problem. Das steckt vor allem in den Stängeln und in den Blättern. Außer man isst sehr unreife Tomaten. Das sollte man eher nicht machen. Also wo man aufpassen muss, ist vor allem bei Kartoffeln. Da muss man wirklich aufpassen, weil das Solanin auch hitzebeständig ist und fettunlöslich. Daher wird es durch das Kochen auch nicht zerstört. Ja, deswegen, was das ja nicht überlebt, ist das Einfrieren. Also echt?

Ja, also du hast gesagt, das ist nur in den Blättern hauptsächlich, oder? Bei der Tomate ja, genau. Aber beim Erdapfel, da gibt es ja zum Beispiel eine Geschichte, die ich gelesen habe, dass es in Peru auch Usus ist, so Erdäpfel hochzutragen in die Höhe, wo es so kalt ist und sie dann dort aufzulegen am Boden und über Nacht frieren sie.

Und damit wird das Gift zerstört, wenn ich es so sagen darf. Hast du das erzählt, glaube ich, auch in der Folge, oder? In der Folge habe ich es nicht erzählt, weil das erste, nachdem ich die Folge gemacht habe, gelesen habe. Aber es ist eine meiner Lieblingsanekdoten. Das heißt, die gehen da drauf, wo es kühl ist, lassen sie einfrieren über Nacht und dann nehmen sie sie wieder mit und dann kann man sie genießen. Ja, sehr gut. Bin aber nicht sicher, ob es dasselbe Giftstoff ist oder nicht. Aber eben, um ursprünglich ungenießbare Erdäpfel genießbar zu machen, reicht das Einfrieren. Interessant.

Also ich habe gelesen, dass man neue Züchtungen eben dahin macht, dass sie weniger Solanin enthalten und dass man aber selbst mit Wegschneiden, wenn sie erstmal Triebe haben, nicht mehr weiterkommt und man die dann eher entsorgen sollte. Also diese Anekdote, die ihr gerade erzählt habt, das kann Hinweis, dass jetzt alle ihre Erdäpfel einfrieren sollen und dann davon ausgehen, dass sie genießbar sind. Möchte ich nur einmal gesagt haben. Das ist kein Aufruf. Kein medizinischer Ratschlag. Nein.

Aber auch wenn schon bald klar war, dass Tomaten essbar sind, setzen sie sich erstmal in der Küche trotzdem nicht durch. Und das hat mit der Vier-Säfte-Lehre zu tun. Die Vier-Säfte-Lehre oder die Humoralpathologie, über die haben wir jetzt schon öfter geredet,

unter anderem in der Folge 413 Paracelsus, Arzt und Alchemist. Und die Vier-Säfte-Lehre geht ja zurück auf die antiken Autoren Hippokrates und Galen und war über viele Jahrhunderte die wichtigste medizinische Krankheitslehre in Europa. Also die Vorstellung war, dass es vier Körpersäfte gibt, Blut, Schleim, Galle und schwarze Galle. Und eine Krankheit bedeutet, dass diese Körpersäfte nicht mehr im Gleichgewicht stehen.

Und die Therapie bestand daher oft darin, die Körpersäfte wieder in Einklang zu bringen. Also die Fachbegriffe dafür sind Eukrasie und Dyskrasie, also Wohlmischung und Fehlmischung. Und man konnte in diesen Einklang der Körpersäfte eingreifen durch so Maßnahmen wie den Aderlass, wo man eben dann Blut verloren hat. Aber auch die Ernährung hat eine wichtige Rolle gespielt, weil das Essen sollte auch ein Stück weit die Mischung der Körpersäfte widerspiegeln.

Und dafür wurde alles in so ein Schema eingeteilt, das sogenannte galenische Vierer-Schema. Es gab warm, kalt, feucht und trocken. Und da hat man eben alle Lebensmittel einteilen können. Und man sollte mit allem, was man zu sich nimmt, so einen gewissen Ausgleich schaffen.

Und die Tomate ist nach diesem Schema am äußersten Rand von kalt und feucht und galt daher als eher ungesund und schwer auszugleichen. Und das war eben ein weiterer Faktor, der dazu beigetragen hat, dass sich die Tomate nur langsam auf den europäischen Tellern breitmacht. Stell dir mal gerade so eine Tomate vor, die sich so breitmacht. Na dann, fress mich.

Es gab zum Beispiel die Sorge, dass die Tomaten Melancholie auslösen könnten. Das gilt übrigens auch für die Auberginen. Also während sich in Italien dann der Name Pomodoro etabliert, oder Pomidoro, verwenden wir ihren Namen Tomate. Beziehungsweise du sagst vielleicht Paradeiser. Ja, alternierend, wie es mir gerade einfällt. Ich darf beides, weil ich halber Deutscher und halber Österreicher bin. Verstehe.

Und die Bezeichnung Paradiesapfel, die war auch schon im 16. Jahrhundert im Umlauf. Das Wort Tomate stammt aber von den Azteken. Und interessant ist, auf Nahuatl heißt die Tomate Xitomatl. Ja, das weiß ich sogar. Ja? Ja, das ist einer dieser Fun Facts. Weil die eigentliche Tomatel ist, die wir als Tomatillo kennen. Ah, sehr gut, okay. Und das Xitomatl oder in Spanisch sprechen wir Xitomatl aus.

Bedeutet im Grunde, dass es geschält ist. Also die rote Tomate ist diese Vorsilbe. Ich glaube, es hat ja unterschiedliche Tomatensorten, die unterschiedliche Vorsilben gehabt haben. Und die Chitomatl ist die rote Tomate, weil sie eben keine Schale hat. Wie zum Beispiel die Tomatillo. Genau, also was du sagst, habe ich auch so in der Vorbereitung gelernt. Also Chitomatl oder Xitomatl.

Das ist das Wort für das, was wir heute als die Tomate bezeichnen. Das Wort Tomate steht eigentlich auf Nahuatl nur für eine runde Frucht. Also es ist eher eine allgemeine Bezeichnung. Und das, was du gesagt hast mit der Tomatillo, das wurde bezeichnet als Miltomatl. Das war die Miltomatl. Und die Miltomatl, also die Tomatillo, ist aber keine Tomate in unserem Sinne, sondern gehört zu den Fysalis.

Ja, deswegen hat sie auch dieses, und ist dann auch so leicht klebrig. Genau, das ist so Beeren- und Kirschenartige. Und deshalb, genau, also es bezeichnet eigentlich zwei unterschiedliche Arten. Und was sich aber in Europa dann als Tomate durchgesetzt hat, ist eben der Überbegriff, der eigentlich bei den Azteken nur die allgemeine Bezeichnung war für diese runde Frucht. Bei uns ist dann eben die Bezeichnung Tomate hängen geblieben und die Tomatillos sind interessanterweise ein Stück weit so in Vergessenheit geraten, auch in den Amerikas.

Aber vor allem seit den 1970er Jahren sind die Tomatillos in der mexikanischen und lateinamerikanischen Küche wieder sehr beliebt geworden. Erst seit den 1970ern? 1970ern, genau. Die haben die Tomatillos auch so ein Stück weit vergessen. Weil die Tomatillos sind ja in Europa jetzt nicht besonders beliebt geworden. Also gibt es ja nicht so häufig wie die Tomaten. Ja, wir haben mal Tomatillos am Balkon gehabt. Und? Ja gut, einmal ist eine, wir haben nicht viele dran gehabt, es sind nicht viele gewachsen und wir wohnen ja im dritten Stock.

Und einmal ist eine runtergefallen, weil wir nicht so viele gehabt haben. Also sie ist im Garten von der Nachbarin ganz unten gefallen und dann habe ich so Dinge bastelt aus unterschiedlichen Küchengeräten, dass ich runterlassen habe können, um sie wieder hochzuziehen, so aus dem Gras aufzuheben. Beim ersten Mal hat es nicht funktioniert, dann habe ich sie wieder reingeholt und habe sie noch verbessert, meine Contraption.

Und dann habe ich es wieder aus dem Fenster gehängt und dann war die Tomatillo weg. Hat die Nachbarin sie gefunden und ins Haus getragen und hoffentlich verspeist. Sehr gut. Hätte es auch klingeln können, oder? Ja, rein theoretisch, aber das wäre nicht so lustig gewesen. Du hättest dir gedacht, oh Gott, was fällt hier für Essen vom Himmel. Hervorragend.

Aber es gibt beim Namen der Tomate noch eine Besonderheit. Und zwar, der lateinische Name der Tomate ist Solanum lycopersicum. Solanum steht für Nachtschattengewächs und das Lycopersicum steht für Wolf, Lykos und Apfel oder Pfirsich Persicum, also Wolfs Pfirsich. Hm.

Und das geht auf Galen zurück. Und die Frage ist natürlich, was hat er jetzt mit dem lateinischen Namen der Tomate zu tun, wo er mit ziemlicher Sicherheit nie eine Tomate gesehen hat? Es ist aber so, er beschreibt in der Antike eine Giftpflanze und diese Giftpflanze nennt er Wolfspfirsich. Und Botaniker im 17. Jahrhundert gehen davon aus, fälschlicherweise, dass Galen damit die Tomate gemeint haben könnte. Und deshalb ist der lateinische Name benannt nach Galen und dem Wolfspfirsich.

Die erste Erwähnung der Tomate in der Literatur in Europa stammt vom italienischen Arzt und Botaniker Pietro Mattioli. In den 1550er Jahren wurde er Leibarzt am Hof der Habsburger in Prag. Das ist nur der Funfact für dich. Und er beschreibt 1544 die Tomate als neue Art der Aubergine, die in reifem Zustand rot oder golden wäre.

Und zehn Jahre später aktualisiert er dann die Beschreibung und gibt der Pflanze dann den Namen Pomidoro, also goldene Äpfel. Und das war 1554 der Fall und so heißen die Tomaten in Italien bis heute. Und wir können davon ausgehen, dass die Tomaten im Laufe der Jahrzehnte immer häufiger auch auf den Tellern gelandet sind. Und das nicht nur in Europa. Also die Spanier haben die Tomaten auch in den Kolonien verbreitet.

Ich habe in meiner Folge über William Bly, also 483, Bounty, Brotfrucht und die Rum-Rebellion, ja auch erzählt, dass die Kolonialmächte diesen Pflanzentransfer aktiv vorangetrieben haben und es ein wichtiger Wirtschaftsfaktor war. So kommt die Tomate auch in die Karibik und nach Asien.

Und man kann sehen, dass es in Italien wirklich eine Weile dauert, bis sich die Tomate als Lebensmittel so richtig durchsetzt. Also sie kommt dort in den 1520er bzw. 1530er Jahren an, aber erst Mitte des 17. Jahrhunderts nimmt die Entwicklung jetzt dann richtig Fahrt auf.

Die erste Erwähnung in einem Kochbuch findet sich bei Antonio Latini, einem Koch in Neapel. Das Buch heißt Los Galco a la Moderna und erscheint 1694. Also man sieht, es dauert eine ganze Weile, bis die Tomate so wirklich auch in der Küche Verwendung findet.

Und dieses Buch enthält ein Rezept für eine Tomatensauce und drei Gerichte mit Tomaten. Und diese Gerichte nennt er a la Spaniola, also nach spanischer Art. Und ich habe mal das Rezept dabei für die Salsa di Pomodoro a la Spaniola. Und die geht so, du nimmst ein halbes Dutzend reife Tomaten, röstest sie über der Glute eines Feuers. Dann wird die Haut entfernt und die Tomaten mit einem Messer sehr klein geschnitten.

Dann kommen dazu klein gehackte Zwiebeln, fein gehackte Peperolo, wo nicht ganz klar ist, was Peperolo sind, aber vermutlich irgendeine Art von Paprika oder Peperoni. Chili. Chili. Und ein wenig Thymian. Dann wird alles gemischt mit Salz, Öl und Essig angerichtet. Und dann ergibt es, wie Latini schreibt, eine sehr schmackhafte Soße für gekochtes Fleisch oder anderes. Mhm.

Ja, das klingt gut. Das Hautentfernen über dem Feuer hat dann wahrscheinlich noch so einen leicht geräucherten Geschmack, oder? Das kann gut sein, ja. Also man kann sagen, Ende des 17. Jahrhunderts sind Tomaten jetzt in der Küche Italiens angekommen, aber von der Tomatensauce für Pasta und der Pizza sind wir noch einige Zeit weg. Davon ist jetzt bei Latini noch überhaupt nichts zu lesen.

Es geht jetzt eher in der nächsten Zeit um die Verfügbarkeit, also um die Haltbarmachung und das Erfinden von Rezepten und halt nicht mehr um die Frage, ob die Tomaten giftig sind oder nicht. Also diese Frage ist durch. Und vielleicht wird die Tomate am Kaiserlichen Hof in Wien sogar besungen in einem außergemütlichen Opernspektakel.

Il Pomodoro ist eine Oper des Komponisten Antonio Cesti, die 1668 in Wien uraufgeführt worden ist. Und es war eine Festa Teatrale, eine Festoper. Und die hatten so einen offiziellen Anstrich. Also die hat man am Hof in Wien veranstaltet bei Geburtstagen oder bei Hochzeiten.

Und Il Pomodoro wurde zum Geburtstag der Kaiserin Margarita Teresa von Spanien aufgeführt, im neu errichteten Hoftheater auf der Cortina. Aber es war nicht nur einfach eine Oper, es war eine Prunkoper. Es gilt als das größte Opernspektakel des 17. Jahrhunderts. Es beginnt schon mal bei der Länge. Die fünf Akte dauert nämlich mehr als acht Stunden. Und vermutlich hat die Uraufführung zehn Stunden gedauert und wurde auf zwei Nachmittage aufgeteilt, damit die Leute nicht so lange sitzen müssen. Ja.

Darf man auch nichts anderes vorhaben. Es gab 23 Bühnenbilder, zahlreiche Kostüme und es ist wahrscheinlich die längste und teuerste Oper, die jemals in Wien aufgeführt worden ist. Und es hätte jetzt zwar super gut gepasst, aber ich muss zugeben, die Oper hat nichts mit Tomaten zu tun.

sondern mit dem Urteil des Paares. Eine Geschichte aus der griechischen Mythologie. Und da geht es wirklich um einen goldenen Apfel, den Pomodoro. Und das ist ein goldener Apfel, um den sich die Götter da streiten. Und darauf geht auch die Bezeichnung Zankapfel zurück. Das große mediale Werk über die Tomate erscheint dann erst 1978 in Form eines Films. Hast du eine Idee, welchen Film ich meinen könnte?

Angriff der Killer-Tomaten. Es ist natürlich die Angriff der Killer-Tomaten. Und ich habe ernsthaft versucht, ihn mir anzuschauen in der Vorbereitung, weil ich ihn als Einleitung verwenden wollte, aber ich habe es nicht geschafft. Also war mir zu trashig und absurd. Aber du hast den Film sicher gesehen, oder? Bin mir nicht sicher. Es gibt auch noch Teil 2 und Teil 3 und es gibt auch noch eine Serie und so. Es gibt auch noch mehr. Vielleicht hast du was anderes aufgesehen. Vielleicht habe ich auch nur drüber gelesen.

Interessant fand ich, dass es in einer Szene, da stürzt ein Hubschrauber ab und das war nicht geplant, das war wirklich ein Unfall, den sie dann mitgefilmt haben. Und nachdem sich der Pilot aber unverletzt retten konnte, haben sie dann beschlossen, den Absturz mit einzubauen in den Fehmen.

Und der zerstörte Hubschrauber ist mit Abstand das teuerste am ganzen Ding. Ja, das glaube ich. Jedenfalls, es gibt noch einen anderen Grund, warum sich die Tomate in Italien immer weiter verbreitet im 17. und 18. Jahrhundert. Vor allem im Süden, wo sie auch deutlich besser wächst als im Norden, weil die Tomate an sich ja viel Sonne braucht. Und das hat zu tun mit der Veränderung der Küche insgesamt. Also der Abschied zumindest an den Fürstenhöfen von der Gewürzküche.

Also man kann sagen, der Aufstieg der Tomate beginnt mit dem Ende der Gewürzküche. Das zeigt sich übrigens auch schon beim Kochbuch von Latini. Der war nämlich eigentlich Koch am Hof in Neapel und er beschreibt in dem Kochbuch neben den Tomatengerichten eigentlich, was er für die Bankette so gekocht hat. Und da gibt es halt viel Zimt und Zucker und Nelken und Muskatnuss und allerhand exotische Gewürze und ja auch noch nicht die Trennung zwischen herzhaftem Hauptgericht und süßem Dessert.

Und auf der anderen Seite beschreibt er aber gleichzeitig schon modernere Gerichte, abseits dieser klassischen höfischen Gewürzküche. Und da kommen eben dann diese Tomatengerichte mit ins Spiel. Interessanterweise ist es aber so, dass die höfische Küche in Italien sich jetzt zwar abwendet von der Gewürzküche, aber die orientiert sich jetzt in den nächsten Jahrhunderten bis zur Revolution von 1789 erstmal an der französischen Küche.

Ein weiterer Schritt, der zur Verbreitung der Tomate geführt hat, ist die Möglichkeit der Haltbarmachung durch Reduzieren, also die Herstellung von Tomatenmark. Damit konnte man, auch wenn es nur kurze Erntezeiten gab, das ganze Jahr auf Tomaten zugreifen. Das wird dann auch als Konserva Nera bezeichnet. Also man hat wirklich die Tomaten einfach ausgelegt auf so einem Tisch und hat sie dann getrocknet und hat dann die Tomate eben so weit reduziert, bis man dann das Tomatenmark hatte. Mhm.

Es hat auch, glaube ich, jede Menge Fliegen immer angezogen und so, die dann immer verjagt werden mussten. Also die hygienischen Bedingungen der Tomatenmarkeherstellung im 19. Jahrhundert oder 18. und 19. Jahrhundert waren, glaube ich, nicht ideal. Aber es zeigt schon, Tomaten wurden wenig roh gegessen. Üblicherweise, so heißt es, wurden sie zweimal gekocht. Einmal, um die Haut abzuziehen und ein zweites Mal, um sie dann zu verarbeiten.

Interessant ist auch der Weg der Tomate in die USA. Der führt nämlich zweimal über den Atlantik. Also erst nach Europa und dann wieder zurück. Also sie hätten ja im Grunde genommen auch den Weg aus Mexiko näher gehabt. Aber wir wissen zum Beispiel von Thomas Jefferson, dem dritten Präsidenten der USA, dass er Tomatensamen in die USA geschickt hat, nachdem er in Paris Tomaten gegessen hat und begeistert war vom Geschmack. Mhm.

Und der zweite Weg, wie die Tomaten in die USA kommen, ist dann aus den spanischen Kolonien, weil große Teile der heutigen USA, die waren unter spanischer Herrschaft und die haben eben die Tomaten aus den Kolonien und aus der Karibik und so dann importiert. Und wir haben ja schon öfter über die vielen nationalen Mythen geredet, die häufigen Ursprung haben im 19. Jahrhundert.

Und es lässt sich auch aufs Essen beziehen. Und ich erinnere mich da vor allem an eine Folge, die du mal gemacht hast, nämlich Folge 181 von Gulasch per Köln und Nationalgerichten. Jetzt ist es so, dass ja kaum eine Küche so sehr mit Tomaten in Verbindung gebracht wird wie die italienische. Und wir haben aber jetzt auch schon gesehen, dass Italien auch eine besondere historische Beziehung zu Tomaten hat, weil dort eben die Tomate in Europa am meisten verwendet wurde und wird. Wir wissen inzwischen aber auch,

Dass Italien als Staat zwar 1861 entstanden ist, aber dass es bis nach 1945 gedauert hat, bis sich Italienisch als einheitliche Sprache etabliert hat. Dass Italien bis heute sehr stark geprägt ist durch recht unterschiedliche Regionen. Wenn wir daher von der italienischen Küche reden, dann kann das nur was sein, was sich erst recht spät so herausgebildet hat. Trotzdem können ja die einzelnen Gerichte eine lange Tradition haben.

Und so ist es auch bei Pasta und Pizza. Also Pasta gibt es schon viel länger als die Kombination mit Tomatensauce und bei der Pizza ist es ebenfalls so. Also die Geschichte der Nudeln und der Pizza überlasse ich dir, Richard. Da kennst du dich deutlich besser aus. Wichtig ist nur, beides, sowohl Pasta als auch Pizza, gab es schon viel länger, als man es mit Tomatensauce kombiniert. Aber interessant im Zusammenhang mit den Tomaten ist, dass Pasta und Pizza in Neapel eigentlich Streetfood waren.

Also das hat man unterwegs gegessen. Und die moderne Form der Pizza entstand dort so im 18. und 19. Jahrhundert. Wann die Tomatensauce mit draufkam, ist allerdings nicht überliefert. Entscheidend ist aber, dass es zusammenfällt mit den Auswanderungswellen in die USA. Und es gibt dieses Buch, das letztes Jahr, also 2024, für einiges an Furore gesorgt hat. Vor allem in Italien, und du kennst das vielleicht von Alberto Grandi, Mythos Nationalgericht. Ja.

die erfundenen Traditionen der thailändischen Küche, warum Parmesan politisch ist,

Und da schreibt er, die italienischen Immigranten schufen im Ausland, insbesondere in Nordamerika, einen Großteil der italienischen Küche, die später nach Italien rückimportiert wurde. Eben, das ist ja auch so das Absurde. Mir ist das auch eingefallen, als du gesagt hast, ja, das quasi über zwei Wege in die USA und so ist es ja auch mit der Pizza. Genau. Also die bringen sie mit in die USA und dort entsteht eigentlich erst die Pizza, wie wir sie kennen und die kommt dann zurück nach Italien und wird dort zum Nationalgericht. Genau. Genau.

Und Grandi geht sogar so weit, und das hat dann viele gestört, die sich auf eine lange Tradition berufen haben, dass er schreibt, der Mythos der italienischen Küche ist in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts entstanden und damit vor rund 50 Jahren. Ja, nicht außergewöhnlich eigentlich. Und es ist ja auch nichts dabei. Also außer für jene, die so viel Wert haben. Es ist deswegen nichts dabei, weil es einfach bei allen so ist mehr.

Genau, und weil es auch trotzdem so sein kann, dass die einzelnen Gerichte eine lange Tradition haben. Also Pizza und Pasta haben ja eine lange Tradition, aber in der Form, wie wir sie heute jetzt konsumieren, als das italienische Gericht, das ist eben erst eine neuere Erfindung. Ich habe irgendwie eine Geschichte gelesen von jemandem, der gesagt hat, dass seine Eltern aus Norditalien

Die haben, glaube ich, bis in die 50er Jahre oder bis in die 60er keine Pizza gegessen. Kein einziges Mal eine Pizza gegessen, weil das halt einfach was ist, was so im Süden war und dann hat es erst Zeit gebraucht, bis es dann von denen, die aus dem Süden emigriert und dann wieder zurückgekommen sind, in den Norden von Italien gebracht worden ist.

Ganz genau, weil das meinte ich auch mit diesen regionalen Unterschieden. Das Süden und der Norden in Italien sind einfach bis heute auch sehr unterschiedlich. Und das ist mit Süd und Nord dann auch ähnlich wie, was du gesagt hast, mit den Tomatensamen, anstatt dass sie von Mexiko in die USA zuerst umwegt, umwegt Europa und dann wieder zurück in die USA. Also Grandis Argument ist eben zu sagen, dass das, was heute so als gesund und als die mediterrane Ernährung gilt, für die allermeisten in Italien in der Vergangenheit überhaupt nicht verfügbar war, sondern eher Mangelernährung der Normalfahrt war.

Also er schreibt dazu, wer im eigenen Land Pasta und Pizza zu essen bekam, hatte keinen Grund nach Amerika zu gehen. Also die Gerichte wie Pizza mit Tomatensauce und Mozzarella oder Pasta mit Tomatensauce, die entstanden eben erst im Laufe des 18. und 19. Jahrhunderts und waren lange eben nicht, wie du es auch gerade beschrieben hast, nicht in ganz Italien üblich, sondern eben in wenigen Orten in Süditalien, allen voran Neapel. Und dort eben erstmal als Streetfood. Und als Beispiel für eine Erfindung von so einem Nationalgericht

Nennt er übrigens auch das von mir sehr geschätzte Gericht Spaghetti Carbonara. Ja, das ist ja noch jünger. Weißt du, woher man denkt, dass es kommt? Ich glaube, es ist Zweiter Weltkrieg und da ist irgendwie darum gegangen, dass sie nur Speck und Eier zur Verfügung gehabt haben, die amerikanischen Soldaten, und gesagt haben, macht da was draus.

Ja, genau. Also zu dem Urteil kommt der Grandi auch, dass er sagt, im Grunde genommen ist es ein typisch amerikanisches Frühstück. Also Eier mit Speck und dann haben sie halt in Rom noch Nudeln dazugegeben, weil halt Nudeln verfügbar waren. Aber das ist quasi die amerikanischen Soldaten nach 1945 erfunden haben, die Spaghetti Carbonara. Ja, ja.

Und weißt du, was man als Getränk dazu bestellen muss? Passt ganz gut dazu zu den amerikanischen Soldaten. Naja, da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder Cola oder ein amerikaner, ein verwässerten Espresso. Ja, genau. Ich dachte natürlich an Euna Coca-Cola. Nein.

Nach dem Song der Band Spliff aus den 80ern. Kennst du nicht? Ich glaube nicht. Es kann sein, dass ich es einmal gehört habe. Ich kann mich erinnern, irgendwann habe ich auch Carbonara gewählt oder gepostet und irgendjemand hat diesen Song als Reaktion. Vorher war ich nicht familiar with it. Verstehe. Immer wenn ich Carbonara höre, habe ich in meinem Hinterkopf «I una Coca-Cola».

Und dass Pizza also als alltägliches Essen bei uns verfügbar ist, das ist ja auch noch eine recht neue Entwicklung. Die erste Pizzeria in Deutschland hat 1952 eröffnet. 1952. Und in Wien, Richard, halte ich fest, oder magst du raten?

Ich nehme an, es ist später. Deutlich später. In Wien, es ist komisch, weil in Wien habe ich das Gefühl, dass hier das zweite Restaurant mittlerweile eine Pizzeria ist, aber ich würde sagen 1972. Ja, 1975. Schauen. Das ist krass, oder? Wie spät. Ja, dabei wird man meinen, Österreich und Italien ein bisschen näher, oder? Eigentlich schon, gell?

Also wahrscheinlich hat man schon die ein oder andere Pizza auch vorher essen können, aber eben als dezidierte Pizzeria gab es eben vorher noch nicht. Und das zeigt eben auch, so unsere gegenwärtige Wahrnehmung kann man schwer auf die Vergangenheit übertragen, weil diese gegenwärtige Verfügbarkeit von diesem ganzen unterschiedlichen Nahrungsmitteln, das war eben vor 50 Jahren noch gar nicht so selbstverständlich. Ja, ja.

Und das zeigt sich eben auch jetzt bei der Tomate. Die wird nämlich erst im späten 19. Jahrhundert überhaupt so ein Massenprodukt. Gerade nördlich der Alpen, da bleibt die frische Tomate lange Zeit eher eine Rarität. Und die konntest du auch nicht einfach so auf jedem Markt kaufen. Das dauert teilweise bis ins 20. Jahrhundert. Dass es normal und üblich war, dass du überall Tomaten kriegst.

Und ich habe jetzt vor allem über Europa geredet, aber die Tomate ist allgegenwärtiger Bestandteil der Ernährung in sehr, sehr vielen Gegenden der Welt. Also auch in Indien für Curries zum Beispiel ist die Tomate nicht wegzudenken. Oder Shakshuka zum Beispiel, also das vor allem in Israel viel gegessen wird, aber auch in Nordafrika. Also die Tomate ist einfach inzwischen das am meisten gegessene Gemüse der Welt. Und was glaubst du, wie viele Millionen Tonnen Tomaten werden jährlich inzwischen geerntet?

Keine Ahnung, ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie viel eine Million Tonnen ist. 100. 200 Millionen Tonnen Tomaten werden jährlich geerntet und es gibt inzwischen über 3000 Sorten. Was glaubst du, wo auf der Welt werden die meisten Tomaten angebaut?

In China. Richtig. Echt? Dass du das gewusst hast? Habe ich irgendwann mal gelesen. Das habe ich überrascht. Und zwar mit Abstand. Fast 40 Prozent der weltweit angebauten Tomaten sind in China angebaut. China ist halt groß. Es gibt nichts dafür. Das stimmt. Aber ich habe immer so diese großen Farmen in Spanien oder so im Kopf, wo ja viel unser Gemüse herkommt. Aber das ist im Vergleich dazu halt winzig. Der Name Ketchup übrigens…

War auch schon lange in Verwendung, bevor es wie heute auf Basis von Tomatenmark hergestellt wurde. Ja, hat uns eh auch nochmal jemand darauf hingewiesen, als wir irgendwann einmal Ketchup erwähnt haben. Und irgendwie haben wir scherzhaft über die Geschichte des Ketchups und Tomaten usw. gesprochen. Da hat jemand gemeint, ja, nein, nein, nein, nein, nein. Es gibt schon viel länger. Ja, genau. Fischsoße usw. Genau. War so eine Würzsoße, stammt ursprünglich aus Asien. Zeitweise war es so eine Art wie eine Fischsoße. Gab es aber auch aus schwarzen Sojabohnen.

Und in England wurden dann dafür im 18. Jahrhundert Kidneybohnen verwendet. Und irgendwann hat man das dann ersetzt durch Tomatenmark. Und das erste Rezept für so eine Würzsoße auf Basis von pürierten Tomaten stammt aus dem Jahr 1812. Also auch relativ spät. Aber das ist auch so, relativ spät, aber es ist unglaublich, wie sich das jetzt verbreitet hat innerhalb von 100 Jahren.

Ich habe mal Zahlen für 2024 rausgesucht für das Tomatenketchup. Es sind 2024 weltweit 15 Milliarden Kilo Tomatenketchup hergestellt worden. Das ist unglaublich. Naja, weißt du, Glutamat und Zucker. Das stimmt. Die Tomatenketchup-Industrie hat 2024 einen Umsatz generiert von 35 Milliarden Euro.

Aber ist wahrscheinlich fest in Händen von einigen wenigen großen Playern, oder? Das stimmt, ja. Vor allem von einem großen Player, der auch schon in der Frühzeit des Tomatenketchups eine Rolle spielt.

Tja, Richard, man könnte noch sehr, sehr viel über die Tomate erzählen, aber das war jetzt erstmal meine kleine Geschichte der Tomate. Ein Gemüse, das in Europa als Zierpflanze angekommen ist und innerhalb kurzer Zeit zur weltweit bedeutendsten Salat- und Gemüsepflanze geworden ist, die nicht mehr von unseren Speiseplänen wegzudenken ist. Sehr, sehr, sehr gut. Ich bin jetzt gar nicht mehr böse, dass du es jetzt statt mir gemacht hast, weil es so hervorragend ist.

Eine gute weitere Folge unseres Podcasts. Vielen Dank. Ja, großartig. Also, weißt du, es ist halt genau mein Ding. Ich mag alle solche Geschichten, wo es um Hessen geht und am liebsten eben auch solche, wo man ein bisschen aufräumen kann mit Mythen, die sich so drumherum ranken.

Und da eignet sich die Tomate bzw. Brateise einfach sehr gut dazu. Und wie soll ich sagen, es ist halt einfach auch ein sehr versatiles Gemüse. Ja, genau. Und ich nenne es jetzt einfach Gemüse, weil rechtlich gesehen ist es so. Genau. Es wird dazu Gemüse gesählt. Genauso wie die Kartoffel nicht zum Gemüse gesählt wird, obwohl man sie eigentlich dazu zählen könnte. Hm.

Naja, also sehr gut. Freut mich sehr, dass du hier auch so diese Auswahl getroffen hast, weil ich glaube, eben weil so ein Gemüse heutzutage so ubiquitär ist, ist einfach da so viel gibt drüber zu erzählen. Man muss ein bisschen kuratieren und ich finde, das hast du hervorragend gemacht.

Und mir trotzdem noch Platz gegeben, um mein gefährliches Halbwissen teilweise anzubringen. Das, was jetzt dann bald wieder um die Ohren fliegen wird. Naja, ich glaube, alles, was ich falsch gesagt habe, das hast du eh korrigiert. Zum Beispiel die Geschichte mit der Tomate oder mit der Tomatio. Aber wie du richtig sagst, also die Tomate ist natürlich, man hätte in viele der Themen, die ich jetzt angerissen habe, natürlich noch tiefer reingehen können. Aber ich wollte ein paar so Schlaglichter setzen und auch Dinge, die...

die mir vorher nicht bekannt waren. Also zum Beispiel eben, dass es lange als Zierpflanze nur genutzt wurde, war mir nicht so klar. Auch diese Hemmschwelle, dass man auch durch die Vier-Säfte-Lehre gesagt hat, na, vielleicht ist die Tomate gar nicht so gesund. Ja, ich meine, es zieht sich ja im Grunde durch, so ein bisschen durch die Geschichte von Nahrungsmitteln, die nicht bei uns ursprünglich heimisch sind und die dann irgendwie über entweder Spanier oder Engländer nach Europa gebracht werden. Zum Beispiel Tee.

Da haben sie anfangs auch dann gewusst, was machen damit und haben in Großbritannien zum Beispiel Teeblätter gekocht und sie dann auf Toast verspeist. Und sie haben gemerkt, eigentlich besser als einfach ziehen lassen und dann das Getränk zu sich nehmen. Und ja, in meiner Folge über die Kartoffel, da haben die Leute auch Angst gehabt davor, das zu essen, sodass dann halt schlussendlich auch...

ein Edikt gebraucht hat, ein bisschen Trickserei den Leuten vorspielen, dass die halt wahnsinnig wertvoll sind, dass sie angefangen haben, sie auch selber anzubauen. Aber interessant fand ich eben das, was dann der Grandi beschreibt, dass er sagt, im Grunde genommen Tomaten und so diese Art von Ernährung, das, was wir heute so als die mediterrane Küche oder so bezeichnen, das war für die meisten Menschen, gerade weil Italien war im 18., 19. Jahrhundert ja auch ein sehr armes Land, gar nicht verfügbar.

Also die konnten sich gar nicht großflächig von Tomaten ernähren. Eben, viel, was über die italienische Küche gesagt wird, ist ja manchmal recht zweifelhaft. Also auch die so viel gerühmte mediterrane Ernährung, die dann erklären soll, warum die Leute so alt werden, das ist ja auch ein bisschen konstruiert. So wie mit der Erklärung, warum Leute in diesen Blue Zones in Asien so wahnsinnig lang leben und dann stellt sich halt raus, dass viel davon einfach ist, weil sie nicht

wenn jemand stirbt, ja. Oder weil es halt einfach kein Melderegister gegeben hat lang und solche Dinge. Ja, auf solche Dinge darf man nicht, das muss man alle so ein bisschen mit a grain of salt zu sich nehmen. Genau, wie die Tomate. Ja, der Grandi sagt eben, das ist im Grunde alles ein Marketing-Gag der 1970er Jahre. Ja.

Schlussendlich ist alles Marketing hier. Aber insofern halt auch nicht, weil ich meine, die Speisen an sich, die haben ja tatsächlich auch eine Tradition und es ist eh auch lecker. Ja, das ist ja glaube ich auch der springende Punkt. Wenn es schmeckt, dann schmeckt es. Also man muss ja auch nicht so tun, als hätte was irgendwie 300 Jahre alte Tradition, damit man es gut findet. Ansonsten würde niemand Tiramisu essen. Das ist ja noch jünger. Irgendwann in den 60er oder 50er Jahren einfach so erfunden worden. Aber

Aber das ist ja völlig irrelevant. Also dieses fast schon Fetischisieren von Dingen, die gewisses Alter haben und ihnen nur deswegen Gewicht geben, ist ja absurd. Wenn was gut schmeckt, dann schmeckt es gut. Ja, deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass die Diskussion, ob auf einer Pizza Ananas sein dürfen oder nicht, auch absurd ist, weil natürlich darf sie.

Ja, natürlich das. Aber ich glaube, viel davon ist einfach nur, aber es gibt tatsächlich wenig Leute, die es richtig ernst nehmen. Sondern es ist halt mittlerweile schon so ein Meme. Aber ähnlich wie mit zum Beispiel Carbonara, wo die in Großbritannien oder auch in Deutschland, da wird halt immer Sahne dazugeben. Ich glaube, in Großbritannien auch noch Erbsen, wo dann Leute sich in den Kopf greifen und sagen, ja, so echte Dinge, nicht so, wie die amerikanischen Soldaten es sich gedacht haben. Ja.

Sagen sie natürlich nicht dazu, weil sie halt davon ausgehen, dass es irgendwie so ein 500 Jahre tradiertes Rezept aus Italien ist.

Ich meine, grundsätzlich ist halt auch so, bei der Carbonara denke ich mal, da ist halt einfach nicht nötiger, Sahne dazu zu geben, weil du eh, wenn du es richtig machst, diese entsprechende Emulsion hast und dann hast du eine schöne Soße einfach nur aus Eiern und dem Käse und vielleicht ein bisschen was vom Kochwasser. Da brauchst du halt keine Sahne dazu. Und es ist halt dann auch nicht so rich, wie wenn du da Sahne dazu gibst. Aber schlussendlich, ob das jetzt richtig oder falsch ist, ist völlig irrelevant.

Das Schlimme bei der Carbonara ist ja, die US-Soldaten hatten ja nicht frische Eier dabei, sondern die haben einfach Eierpulver dabei. Die haben das ja alles abgepackt in diese Rationen gehabt. Also so muss man sich das eigentlich vorstellen. Ja, wenn du deine Carbonara nicht mit Eipulver machst, dann machst du nicht richtig. Genau. Du Poser. Sehr gut.

Vielleicht zur Literatur was. Es ist tatsächlich schon viel geschrieben worden zur Tomate. Ich nenne mal drei Bücher, auf die ich mich gestützt habe vor allen Dingen.

Die ich auch empfehlen kann, die alle drei schön zu lesen sind. Alle drei ein bisschen so ein anderes Gewicht legen. Zum einen von David Gentilcore. Ich weiß nicht, ob er Amerikaner ist, aber Gentilcore. Jedenfalls, das Buch heißt Pomodoro, A History of the Tomato in Italy. Dann das Buch William Alexander, Ten Tomatoes That Changed the World.

Und dann das Buch von Alberto Grandi, das ich schon genannt habe, Mythos Nationalgericht, die erfundenen Traditionen der thailändischen Küche, warum Parmesan politisch ist. Sehr gut. Und das hat ja auch, ich weiß nicht, ob du es gelesen hast, auch das Buch? Ich habe, wie so viele Dinge, Teile davon gelesen.

Weil im Titel steht auch, warum Parmesan politisch ist. Und das hat deshalb auch so für Farode gesorgt, weil er halt dann so Thesen hat wie, wenn man echten Parmesan essen will, dann darf man nicht nach Italien fahren, sondern nach Wisconsin. Weil nur dort wird er noch so gemacht, wie er damals in Italien gemacht wurde. Der ist ja, glaube ich, ursprünglich auch nicht so hart und so groß gewesen, oder? Genau, eher so eine weiche Masse. Und so wird er eben in Wisconsin, in den USA noch gemacht.

Aber in Italien hat man dann eben den Parmesan so zu diesem Hardcase gemacht. Das Ding ist halt, die haben ja dann alle auch ihre so unterschiedlichen Bezeichnungen, wo man sie tatsächlich dann auch verkaufen darf oder wo sie hergestellt sein müssen, dass sie sich so nennen dürfen. Genau. Und

Das hatte ja alles seine Daseinsberechtigung. Man darf es aber halt einfach nicht vermischen mit, das ist genau so, wie es immer gemacht worden ist. Genau, ja. Und das ist auch genau sein Hauptargument, dass er sagt, diese Labels, die sind eingeführt worden in den 70er Jahren, natürlich einerseits, um schon die Nahrungsmittel besser überwachen und schützen zu können, aber gleichzeitig ist es halt inzwischen vor allem nur noch ein Marketing-Trick. Ja, genau.

Wobei man dann ja auch argumentieren kann und sagen, ja, ist es ein Trick, wenn es tatsächlich wahnsinnig gut ist. Bei Champagner ist es zum Beispiel so, dass da einfach dann viele einfach vom Markt gedrängt worden sind, nachdem festgelegt worden ist, nur der Schaumwein, der aus der Champagne kommt, darf wirklich Champagner heißen. Also, ja, muss man halt alles abwägen. Sehr gut. Dann würde ich sagen, wägen wir jetzt auch ab. Genug gesprochen. Denke schon.

Sollen wir übergehen zum Feedback-Hinweis-Blog? Machen wir das. Hervorragend. Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder zu anderen, kann das per E-Mail machen. Feedback-Ad-Geschichte.fm kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun. Dort heißen wir gemeinhin Geschichte.fm, außer bei Master.de. Da gibt man am besten Geschichte.social in einem Browser ein und landet dann direkt auf unserem Profil.

Von Mastodon aus posten wir automatisiert übrigens auch auf BlueSky. Wer uns auf BlueSky folgen will, da gibt es eben diesen Account, wo diese Sachen, die auf Mastodon landen, auch zu lesen sind. Ein kleiner Nerd-Exkurs wäre sich auch diese Brücke zwischen Mastodon und BlueSky auf BlueSky installiert. Der kann dann auch kommentieren dort. Dann sehen wir es auch auf Mastodon. Alles sehr kompliziert heutzutage. Aber

Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und all solche Dinge, kann das zum Beispiel auf Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Dann vielleicht nochmal der Hinweis zu Plus Ultra, unserem Podcast-Projekt, das wir gemeinsam mit Studio Bummens gemacht haben. Da sind jetzt alle sieben Folgen online, kann man jetzt also einmal durchbingen. Alle Infos dazu oder den Link zum Podcast gibt es unter geschichte.fm slash plus ultra.

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Wir bedanken uns in dieser Woche bei Christian, Silad, Stefanie, Lina, Isabel, Kai, Achim, Andreas, Sebastian, Thomas, Oliver, Christine, Fabian, Maximilian, Judith, Mario, Urs, Laura, Katharina,

Dirk, Florian, Steve, Christopher, Oliver, Janosch, Sarah, Friedegard, Mitra, Fabian, Laura, Günther und Markus. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs Schneiden dieser Folge. Tja Richard, dann würde ich sagen, guten Appetit. Danke. Bis nächste Woche.

Und du möchtest jetzt das letzte Wort haben damit, oder was? Was ist denn hier los? Bei Folge 487. Alle alten Traditionen werden hier über den Haufen geworfen. Ja, wir erfinden einfach eine neue Tradition. Es war schon immer so. Du hast mir immer Mahlzeit gewünscht. Wir geben einfach dem das letzte Wort, der es immer hat. Ganz genau, nämlich Bruno Kreisky. Lernen wir ein bisschen Geschichte.

Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. Okay, okay. Schwere Geburt hier. Okay, aber jetzt glaube ich, kann man... Jetzt sind wir's. Ja, jetzt ist gut. Kommt das Kindergeschrei von mir oder von dir? Warte mal. Ich glaube von dir. Ich glaube, jetzt sind sie ins Auto gesteckt worden. Jetzt geht's. Okay.