Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《世界中的中国》播客中，澳大利亚西澳大学社会科学学院兼职研究员Ratih Kabinawa博士和菲律宾-美国教育基金会执行主任Julio S. Amador III与Ian Chong博士讨论了东南亚和台湾。三位学者讨论了台湾海峡紧张局势如何影响东南亚，以及区域国家和东盟如何看待当前动态。Ian Chong博士是卡内基中国的非驻学者，研究美国与中国在东南亚和更广泛的亚太地区的动态。他也是新加坡国立大学政治学副教授。Ratih Kabinawa博士是澳大利亚西澳大学社会科学学院的兼职研究员。她是台湾外交部2024年奖学金获得者。她的研究兴趣包括跨国民主、台湾的国际关系、台湾与东南亚的关系以及非国家行为者的外交政策。她目前正在撰写她的第一部关于台湾在东南亚使用非正式外交的专著。Julio S. Amador III是菲律宾-美国教育基金会的执行主任，也是国家利益基金会的临时总裁，以及非营利组织FACTS Asia的创始人兼受托人。他曾在菲律宾总统办公室工作，并担任外交服务学院副总干事。他曾是富布赖特学者，并在华盛顿的东亚中心工作过。 </context> <raw_text>0 来自卡内基中国，这里是《世界中的中国》。与领先的学者和前政策制定者一起探讨中国的对外政策、不断变化的全球角色，特别是与东南亚的关系。由卡内基国际和平基金会东亚中心为您呈现。
您好，欢迎收听卡内基中国推出的《世界中的中国》播客特别五集系列节目。我们将从东南亚视角审视中华人民共和国，并邀请来自东南亚的东南亚人士发声。我叫Ian Chong，是卡内基中国的非驻学者，也是新加坡国立大学的政治学副教授。在本期节目中，我们将深入探讨东南亚和台湾，这是一个应该更多讨论，但实际上讨论较少的话题。
台湾位于南海北部，与北京的关系复杂，理应成为这场对话不可或缺的一部分。今天与我一起参加节目的两位是我的好朋友。Ratika Benawa博士是澳大利亚西澳大学社会科学学院的兼职研究员，也是台湾外交部奖学金的访问学者。她的研究兴趣包括跨国民主，
台湾的国际关系、台湾与东南亚的关系以及非国家行为者的外交政策。她目前正在撰写她的第一部关于台湾在东南亚使用非正式外交的专著。Rati，你想打个招呼吗？嗨，你好。谢谢Ian邀请我参加这个播客。我很荣幸。我们还有Julio S. Amador III，我叫他July。
July拥有杰出的职业生涯。他目前是菲律宾-美国教育基金会（即菲律宾富布赖特委员会）的执行主任。他是国家利益基金会的临时总裁，也是非营利组织AXE Asia的创始人兼受托人。他曾在菲律宾共和国总统办公室工作，并担任菲律宾外交政策研究所副总干事。
他从事国家安全和外交事务工作，经常参加第一轨和一点五轨、二轨会议。他曾是富布赖特学者，并在华盛顿特区的东亚中心工作过。事实上，不久前我们在台北相遇了。
你想打个招呼吗？嗨，Ian，以及所有收听你播客的听众。很高兴在台北遇到你。当然，更高兴听到你说我是你的好朋友。很高兴来到这里。当然。好的。正如我之前提到的，我们通常不会同时谈论台湾和东南亚。
但如果你考虑地理位置，台湾正好位于南海北部。当然，南海正好位于东南亚的中心地带。
因此，我想先请两位嘉宾思考或讨论一下他们对台湾和中国大陆关系的看法，以及这对东南亚有何影响？通常，我们认为眼不见心不烦。July，你想先开始吗？你问得很有趣。
我从这个描述开始，Ian，因为我认为就许多东南亚国家而言，根据我的理解，他们中的大多数宁愿不卷入这个问题，正是因为我认为这对他们来说是一个难以处理的问题。我记得我曾经参与撰写这些展望的时候，
十多年前，我们总是提到两岸关系是主要的冲突点之一，就像我们总是提到疫情一样，这将成为东南亚的一个，你知道的，安全问题，我们经历了一场疫情，我不知道我们这次是否会获得金牌，但实际上，不，我认为我们并没有疏忽
警告各国和我们的国家两岸问题潜在的危险。Rati，你认为两岸关系如何影响东南亚？好的，谢谢Ian提出的问题。我认为台湾，如果我们看看台湾和东南亚的位置，它们肯定非常接近。
东南亚一直是台湾追求自身目标政策的目标。但自2022年8月佩洛西访台以及北京对此次访问的反应以来，台湾在东南亚国家中获得了更多关注。
对，正如我们所看到的，几年来第一次，
东盟终于发表了一份联合声明。几年来的第一次，你知道的。不幸的是，是的，但如果你从1995年至1996年的第三次台湾海峡危机来看，东盟没有发表或发布任何声明。因此，2022年的声明绝对是一个重大的进步。
这是东南亚国家对台湾海峡紧张局势作出的回应。有趣的是，他们主张该集团发挥建设性作用，促进对话，尽管我们不知道他们将如何就与中国，特别是经济上的密切关系进行对话。
有趣的是，我们还可以看到，每个东南亚国家对“一个中国”政策都有自己的解读。对。因此，中国在佩洛西访问后发起的军事演习，其中一些演习非常接近一些东南亚国家，特别是菲律宾。它就在你们的领海北部。当时情况如何，July？是的，就是这样。所以……
我们是距离台湾最近的东南亚国家。由于地理位置的缘故，菲律宾必须关注那里发生的事情。但我认为，没有这样的事情
应该说，菲律宾对台湾将要发生的事情的认知有所提高。我认为很大一部分原因是我们在南海与北京之间存在的问题，这对我们来说当然是我们更重要的战略
问题。所以我认为这是应该随着正在发生的事情而改变的一件事，无论我们对正在发生的事情有什么样的感觉。我认为菲律宾必须做好准备，无论如何都要
对某些问题做出回应，这些问题将由于任何潜在的干扰而产生，无论是入侵还是任何你可能称之为的事情。菲律宾将参与其中，仅仅是因为我们的宗教。对。我的意思是，还有……
与EDCA预先部署相关的当前发展，这是美菲军事合作的一部分。有一些物资预先部署。而且，奇怪的是，新闻报道中提到了这些据说看起来非常成熟的中国学生正在菲律宾的学校入学。
这些学校俯瞰着台湾。你能对此解释一下吗？是的，当然。新闻报道称，卡加延省的一些大学，实际上那里有一个EDCA基地，也涌入了中国学生
公民，他们据说是去一两所大学学习。我相信关于他们的逗留是否合法，已经有一些安全方面的澄清了，我认为我们仍然需要进一步调查。但是
我担心的是我所说的次国家颠覆的程度，因为你已经看到了新闻，例如，一位市长，一位被解雇的市长，她最近被解雇了，但她当选了，尽管她的出身至少可以说是可疑的。所以，
我们不确定我们在多大程度上存在突然成为菲律宾公民的中国民族主义者。我认为他们获得护照的速度比许多菲律宾人还要快。因此，这实际上是分析人士和政府必须调查的事情，正是因为它正在变得
它正在变得危险。对。当然，我和来自印度尼西亚的Rati以及来自新加坡的我，显然这位市长和她的随行人员逃到了新加坡，然后是印度尼西亚。
因此，Rati，关于台湾与东南亚的关系，如果发生某种意外事件或危机，另一件事是，特别是印度尼西亚和菲律宾，你们有很多国民在台湾工作。如果发生危机，你们的社会和政府如何看待这个问题？这相当……
如果我们谈论台湾意外事件，这是印度尼西亚政府的主要担忧，因为众所周知，印度尼西亚在台湾的移徙工人数量最多。好吧，那只是移徙工人，但如果你加上学生和外国配偶，
仍然持有印度尼西亚国籍或护照的人数可能比新闻和我们中间一直说的35万还要多。保护外交一直是印度尼西亚政府的首要任务，而且
我认为我们还需要注意到，从2014年到2024年，或者肯定是在佐科·维多多总统领导下，保护外交一直是印度尼西亚外交政策的关键优先事项之一。
根据印度尼西亚外交部的数据，在马来西亚和沙特阿拉伯之后，台湾是印度尼西亚海外第三大侨民聚集地。因此，保护我们在台湾的公民绝对符合我们的战略利益。外交部迄今为止已经制定了一项政策，以
在外交上更多地与台湾接触。例如，我可以说他们派外交官到我们在台北的办事处
如果你比较或看看我们在台北的代表处结构，它与菲律宾或新加坡等东南亚国家不同，比如说。你们的台湾办事处由外交部管理，而我们的是由贸易部管理。
所以这赋予了不同的角色、不同的职能、不同的结构。然后为了加强
对我们城市的外交，外交部最终设立了他们自己的部门，并派他们的外交官前往台湾。我真的很希望印度尼西亚能够改善与台湾的外交关系。我认为，正如你所看到的，最近台湾扣留了在台湾船只工作的印度尼西亚移徙签证持有者。
中国海警的行动证明了维护台湾海峡和平稳定的重要性。
不仅对美国，我认为，或者日本、欧洲或澳大利亚，而且对东南亚国家也是如此。如果发生什么事，你打算怎么逃？我希望台北不会发生什么事。好吧，我更害怕台风和地震，而不是台北的军事冲突或升级。
快乐的Ayu July。我的意思是，我们知道菲律宾在台湾也有很多工人。是的，这就是为什么我认为我们为什么没有提出一个次区域或双边方法来处理这个问题，考虑到这一点，看看这些数字，Sati提到了35万印度尼西亚人。
大约有27万越南人。我们甚至没有计算，我认为，那些已婚的人。我们只是在看移徙工人，对吧？大约有20万菲律宾人。记住，台北距离马尼拉只有两个小时的路程。
因此，如果你看看这种情况，无论是自然灾害还是军事活动，马尼拉都将被摧毁。
对我们东南亚邻国来说很重要，仅仅是因为地理位置，例如疏散的需要，或者回应的需要，马尼拉将发挥重要作用。我认为现在应该进行一些单边讨论，不一定是整个东盟。但我认为印度尼西亚、越南和菲律宾有动力，应该有动力去
开始讨论如何应对潜在的台湾危机，即使我们不讨论这个问题。有一个问题，我认为人道主义方面已经成为许多东南亚国家的一个大问题。我认为，这值得讨论，因为正如Rati提到的，我们在如何处理台湾问题上拥有不同的工具。
台湾。是的，更不用说泰国了，因为那里也有相当多的泰国工人，以及许多无证移徙工人。因此，这可以加起来达到一百万生活在台湾的东南亚人。因此，实际上，东盟或这四个东南亚国家确实有责任处理这个问题。
想了解更多关于中国经济轨迹的信息？中国的改革势在必行探讨了中国的经济改革及其对全球经济的影响。由卡内基中国高级研究员迈克尔·佩蒂斯策划，《中国的改革势在必行》将重点关注中国的改革进展以及北京在此过程中面临的挑战和机遇。
访问carnegieendowment.org/china-reform-imperative了解更多信息。我的意思是，补充一点，这不仅仅是移徙工人。当然，人道主义方面是明确的，而且显然很重要。
但是，我的意思是，如果你考虑一下我们对南海贸易的依赖程度，如果发生某种对抗、封锁、隔离，那么我们的航运、航线，以及如果不同的宗教决定真正扰乱彼此的沟通，我们的海底电缆将被破坏。这意味着与中国、台湾、中国之间的贸易。
韩国、日本，至少可以说，所有这些都将受到破坏。这对东南亚来说可能非常昂贵。所以，我的意思是，鉴于所有这些，July，你开始谈论，你知道的，也许进行一些多边讨论。你认为应该怎么做？什么样的讨论，你知道的，它应该朝哪个方向发展，即使我们不知道结论可能是什么？
首先，我认为我们需要认真讨论两岸问题，台湾问题，无论你称之为什幺。我们甚至没有一个共同的名称来处理这个问题，对吧？但很明显，正如你提到的，它将对台湾以外的地区产生影响。它将对该地区产生经济影响、贸易影响、安全和外交影响。好吗？
而我们对认真讨论这个问题的回避，正如我们在南海所目睹的那样，这意味着我们将面临前进的困难。但我认为第一步是真正拥有，你知道的，如果我们提到的国家害怕，你知道的，他们在这个问题上害怕的东西，你知道的，
我确实认为，认真地说，有人应该至少开始一次1.5轨的讨论，进行一次全面的支持性讨论，讨论潜在的，实际上是真实的影响，因为我们不是在谈论理论上的结果。将会有真实的结果，我认为许多人没有准备好应对即将发生的事情的巨大规模。人道主义危机将是巨大的。
但其他领域的其他影响也经常，我的意思是，也许只是作为一名学者，我没有更新最新的研究，但仅仅通过观察该地区的行为，我认为我们实际上并没有为该地区的潜在危机做好准备。
我同意July提出的观点，特别是关于多边对话，我们在这个地区没有这种讨论台湾问题的机制。好吧，我理解中国肯定会拒绝这个想法，因为任何试图将台湾问题国际化的企图都将是
将对任何东南亚国家，特别是对它们与中国的经济联系产生重大不利影响。然而，我认为东南亚国家仍然有一些选择来应对两岸紧张局势。首先，我认为，
如果我们看看我们的区域机构东盟，我们目前有东盟人道主义中心。然而，他们的作用主要集中在灾害管理上。因此，我们需要加强东盟人道主义中心在冲突管理中的作用。
不仅在台湾海峡，而且像在南海争端中，菲律宾也大量参与其中，在那个冲突中。第二，我认为这是我们需要向台湾、中国甚至美国发出正确信号的最关键的事情，即任何使用武力并挑衅改变现状的人都应该承担责任。
我认为，不仅在东盟内部关于两岸关系的对话机制，而且也许还有与台湾的二轨对话。我们肯定可以恢复一些对话，例如东盟-东伊斯兰合作组织对话。
多年来，这种对话一直断断续续，这可能是一个我们可以从台湾同行那里获得一些信息的选择。也许尝试将台湾纳入我们在该地区进行的几次区域对话中，因为，你知道的，即使我们看看香格里拉对话，台湾被排除在外，但是
台湾是对话主要议程的主要问题。所以，实际上，将台湾排除在外是相当奇怪的。是的，我的意思是，我确实同意应该探索所有途径。但我确实认为，一些国家对台湾及其周边问题有单方面利益，这些利益不必在东盟讨论，正是因为
中国已经在一些东盟活动中拥有否决权。其中一些确实需要单方面决定，而不会受到难以就某些问题达成共识的区域组织的阻碍。所以我认为我们可以同时追求两者。
所有途径，而不必牺牲每条途径的完整性。就菲律宾而言，我们确实必须考虑与美国的联盟，我们与日本的关系，现在我们已经达成了太平洋-太平洋协议，当然，而且我们
但我确实想再回到Rati一会儿，因为印度尼西亚领导人之前说过一些话，对吧？
他们说，如果发生台湾海峡危机，他们将关闭所有交战方的群岛水域，这样就不会再有化石燃料的流动，每个人都必须停止战斗。你对这个立场有什么看法？我的意思是，它已经在公开场合被阐述了。真的吗？他们是什么时候发表这个声明的？如果我没记错的话，可能是几年前。好吧，那将是……
我认为这是一项很难完成的任务，鉴于我们在海路中的战略位置，以及通过马六甲海峡的石油和天然气运输，新加坡和马来西亚肯定会
我不知道新加坡和马来西亚是否会同意印度尼西亚，因为它肯定会影响另一个沿海国家，即新加坡和马来西亚。所以那
也将是另一个问题。而且你知道，我们的新首都非常靠近纳土纳地区，纳土纳群岛，这将再次造成另一个问题，因为肯定任何事情发生，例如在台湾海峡甚至南海发生的事情，都会对我们的
新首都产生直接影响。对，所以只是在玩弄这种危机想法，我的意思是，我认为如果发生某种重大意外事件，美国可能会要求通过菲律宾、印度尼西亚、马来西亚、泰国和新加坡的领空或海域。当然，这是，我的意思是，我现在说出来，这不是秘密，对吧？
北京也知道这一点。他们可能会对这些不同的政府施加很大的压力。他们可能会决定激活他们的公民或同情他们立场的人。
你们两位如何看待这种潜在的局面？我认为仅仅是现实情况，我们确实有共同防御条约、互访部队协定，然后是加强防务合作协定，这意味着菲律宾，你知道的，在这个问题上，菲律宾的回旋余地比菲律宾要小。
可能想要，但这当然并不意味着我们想再次被推入另一场冲突，我们，你知道的，我们不想成为其中的一方，我认为那里没有强烈的这种情绪，嗯，我认为我们已经看到了一些调查，我进行了一项关于此事的调查，台湾绝对不是菲律宾的首要问题，而是西菲律宾
在这方面，我认为这也是因为我们与美国的历史关系，菲律宾一直为
美国的战争而战，无论是由于我们是美国殖民地而遭到入侵，还是之前在阿富汗，以及之前的越南和朝鲜。我认为菲律宾人的勇气毋庸置疑，但我也认为，这实际上只是一个实际问题。鉴于2012年斯卡伯勒浅滩发生的事情，当布什来展示时，我们的盟友没有，你知道的，
为我们挺身而出。我认为这仍然被许多安全界人士铭记。因此，从这个意义上说，台湾问题必须考虑到这样一个现实，那就是对菲律宾来说，我们不想成为美国的次要优先事项。美国在我们主要战略问题上的支持将对我们的决策者做出的重大决定产生影响。实际上，美国有责任在这件事上与菲律宾合作。
好吧，如果我们谈论美国，对东南亚国家来说，美国仍然是该地区首选的安全和防务伙伴。这并没有改变，但各国能够从美国在台湾海峡的存在中受益的程度仍然值得怀疑。很明显，美国仍然是该地区首选的安全和防务伙伴。
印度尼西亚政府对台湾的兴趣是，如果台湾海峡发生战争，将他们的公民遣返或撤离。当然，我们也在香港有工人，对吧？我们在中国也有公民。所以我们可能会将他们与我们在台湾的公民一起撤离。这需要与中国谈判、讨价还价。
所以这就是危险所在，对吧？我们正在与一个将人质外交作为其工具包一部分的国家进行谈判。这就是为什么我认为我们需要以强有力的方式讨论这些事情的原因，无论是二轨还是1.5轨，因为Rati指出了这个问题。我认为我们许多人在这些国家都有公民。如果发生什么事，我们已经看到了中国的行为。
在这种情况下。当我们谈到美国是首选的安全伙伴时，我们都以各种方式受益于一个相对稳定和可预测的秩序。因此，我认为这就是为什么存在首选安全伙伴的原因。然而，人们非常渴望获得与中国大陆的经济机会。我认为
这种紧张关系，对吧，在你的长期和短期利益之间，你知道的，我想知道你们是否对至少开始解决这种紧张关系或……有什么想法？我认为最终，正如我之前提到的，该地区的国家对在其成本率上发生的事情有单方面利益。是的。
他们如何处理这个问题，无论是通过多边方法、单边方法还是双边方法，当然取决于他们评估自己的利益在哪里可以得到最大程度的保护。当然，如果他们认为最好的方法是这些我提到的途径，没有人会责怪对方。但同样，我认为重要的是要真正考虑到我们的单方面利益并不一定相同。
对于一些东盟国家来说，无论发生贸易封锁还是其他什幺事情，这可能不会影响到他们。但对于东北亚、东南亚和大洋洲的其他国家来说，台湾发生的事情将会产生反响，甚至会影响到他们的国内贸易。
担忧。所以我认为，当所有这些单方面利益开始融合时，我们会看到我们想要的一些共同点。但我认为最重要的是，我们是通过东盟主导的论坛还是单边或独立的二轨来做到这一点。我完全同意Cathy。我们需要真正坐下来，特别是与我们的台湾同事一起，
当然，这并不意味着我们不应该与中国对话。我认为我们应该。和平当然仍然是我们的首要任务。但我认为，未来很明显，每个人……
都在考虑潜在的危机。对，绝对的。我的意思是，有时我们低估了世界时间，但他们，我认为，是大多数东南亚国家的第五或第六大贸易伙伴。他们就像第六大投资者，他们在供应链、半导体和一些技术转让方面显然很重要。但是让我
我转向你，Rati。你呢？你认为我们应该如何开始进行这场对话？我将以印度尼西亚为例。自2014年以来，它开始更认真地思考台湾问题。
当我们制定我们的外交政策优先事项时，其中一项是保护我们的公民。例如，外交部定期进行焦点小组讨论，讨论
台湾的发展，比如说，例如赖清德当选后，他们安排了一次焦点小组讨论，并了解台湾选举对政治安全和外交事务的影响。我们需要继续进行这种对话，对吧？我希望
东南亚的每个国家也都能开始做同样的事情，对吧？开始考虑应急计划或对台湾海峡两岸局势发展做出回应。这必须从每个国家开始。我们还应该邀请其他行为者，例如我们之前提到的美国、日本、韩国、澳大利亚，以及如何
他们对台湾问题的看法？因为实际上，台湾问题不是一个孤立的案例，例如只存在于中国、台湾和美国之间。我非常同意Rati的观点，我很高兴至少印度尼西亚开始就此进行讨论。我认为这也可以成为菲律宾的一个好榜样，因为……
我也确实担心我们正在进行的讨论的水平。实际上，任何讨论的缺失都令人担忧，因为正如我提到的，我们将处于这场冲突的最前沿，无论是人道主义问题还是战略或安全问题。
发布。对，所以我认为我们可以在这里思考的一件事是，也许可以效仿北京的做法，对吧？所以当他们试图促成巴勒斯坦各派别之间的和解协议时，他们说，最终取决于巴勒斯坦人自己，但他们可以得到一些国际支持。那是我对他们话语的概括。所以，你知道的，也许这是一种可能性。我的意思是，我认为今晚的收获是，
对于东南亚来说，由于地理位置的原因，无法回避台湾紧急情况。我们就在这里，无处可去。我想对许多东南亚国家和政府来说，他们谈到不选边站队，不想成为任何重大危机的参与者。但我认为，为稳定而选边站队是有道理的。为和平而选边站队也是有道理的。
不是关于对台湾海峡危机任何解决方案的偏袒，但我认为该地区的稳定与和平对我们所有人来说都很重要。非常感谢你们两位。非常感谢，伊恩。谢谢你，朱利奥。谢谢你，伊恩。谢谢你，莱蒂。
表达的观点是主持人和嘉宾小组成员的观点，不一定代表卡内基中国或卡内基国际和平基金会的观点。请在iTunes、Stitcher或您收听播客的任何平台上订阅“世界中的中国”播客。访问carnegiechina.org了解更多关于卡内基中国的信息。蒂姆·马丁是我们的音频工程师和制作人，休安·帕克和杜婉怡提供了帮助。